Истраживање породичног стабла изазован је, дуг и нимало једноставан посао. Осим што подразумева да се човек у њега упусти срцем и жељом да састави што потпунији родослов, неопходно је да има и знање како то најбоље и најједноставније да учини.
Етнолог Мирослав Нишкановић, истраживач сарадник Етнографског института САНУ и аутор књигa “Породични коријени”, “Српска презимена – порекло, значење, распрострањеност”, даје вам савет одакле је најбоље да кренете у свом истраживању, као и где све можете да нађете веродостојне податке о вашим прецима.
На почетку, Нишкановић даје неколико важних напомена кад су у питању српска презимена, која су широко распрострањена на простору бивше СФРЈ:
Презимена, каква данас постоје у Србији, у највећем броју случајева су установљена тек у другој половини 19. века, кад је уведено правило да презимена буду стална и кад почињу да се уписују у матичне и земљишне књиге. До тада она су се могла мењати тако да се син презива по имену оца, а његов син не по имену деде већ опет по имену свог оца па тако из колена у колено. То, усвари, нису била презимена већ патроними. Патроним је постао презиме тек кад је и унук узео презиме патроним који је користио његов отац.
У западним деловима бивше СФРЈ било је нешто другачије. Тамо су презимена раније уписана у књиге (крајем 17. почетком 18. века) и више се, углавном, нису мењала. Пре свега из разлога што би у случају промене било теже доказати војнички статус и власништво над земљом, која је под неким презименом уписана у катастар. Дешавало се, додуше, да су у тим књигама нека презимена уписана погрешно, јер су их евидентирали странци, али је то већ питање транскрипције.
Где се налазе писани трагови
На просторима бивше СФРЈ вођене су различите врсте евиденције.
Србија почиње да прави своју евиденцију од 1815. кад се обављају пописи стоке где су навођена имена и презимена домаћина и од тад могу да се нађу подаци који нас приближавају турским изворима. Нешто систематичније почиње да се ради од 1835. године, кад почињу да се воде и матичне књиге, при чему треба имати на уму да је то простор тадашње кнежевине, а не целе територије данашње Србије. Дакле, од тог периода могу да се нађу доста добри подаци о прецима.
Поред тога, везано за територију Србије, важан извор су и турски тефтери, вођени од 15. до 18. века. Проблем је једино што су тефтери на турском језику и арапском писму, у њима су наведена углавном само лична имена са именом оца, али и патроним и презимена, родовских и братственичких имена. Тек се очекује да буду преведни они који су најинтересантнији, из 17. па и 18. века.
Кад је реч о територији ван некадашњег Османског царства, постоји неколико система евиденције. Један је био у Хабсбуршкој монархији, други у Млетачкој републици, а трећи у Угарској. Свима њима је заједничко то што је обавезни попис уведен после Тридентског концила, од половине 16. века. Од тог момента било је обавезно вођење књига за католике, али пошто је у тим државама било и православних, то је онда важило и за њих.
Српска имена и презимена се најраније појављују у црквеним књигама из околине Задра и у Шибенику, крајем 17. века. Од половине 18. века уписивање у црквене књиге, како католичке, тако и православне, постаје редовно и о томе данас постоји солидна архивска грађа. Нешто од тога, међутим, није сачувано. Страдало је у ратовима, нарочито је то случај у Босни.
Писано латинским, али и на старој ћирилици
Потешкоћа на коју може да се наиђе приликом читања књига из тог раног периода је што су, кад је у питању католичко становништво, писане на латинском језику, латиничним писмом. Често се дешава да није могуће транскрибовати сва имена и презимена. Са друге стране, у православним матичним књигама је све писано ћирилицом. Интересантно је да у Босни, у 18. веку, чак и у католичким црквама могу да се нађу матичне књиге исписане ћирилицом. Тек од 19. века они су увели обавезну латиницу.
Ћирилица којом је писано на први поглед не може да се чита и разуме, али уз повећану пажњу и мало дужи ангажман то се превазиђе. Постоји табела како су слова изгледала од 15. до 19. века – биле су разне варијанте, није се свако писмо писало исто, тако да то олакшава читање и разумевање.
Осим за књиге, то важи и за надгробне споменике из тог времена. Рецимо, године су често написане словним знацима, и због тога морате имати тачну шему да разумете која је то година. Те године су се рачунале од стварања света. Тако је у Босни било до друге половине 19. века.
Земљишне књиге као извор података
Грунтовне и земљишне књиге су јако важне у потрази за прецима. У турско доба то су били поменути тефтери, а у Аустроугарској и у Млетачкој републици – катастар.
Турски тефтери:
Како који султан је долазио на власт, тако је тражио да види где и од кога узима харач (порез). И, то је све вођено у тефтерима односно земљишним књигама, где је тачно описивано ко је где био, на којој парцели. Уписивано је име власника парцеле и име његовог оца. Понегде би се јављало и неко родовско име.
Нешто од тих тефтера из 15.,16. и 17. века је преведено. Рецимо, преведени су босански тефтери из 1468. и 1604. године, херцеговачки из 1477., пописи пожешког санџака и клишког санџака из 16. века. Тренутно се у организацији Српског генеалошког центра и Центра за османске студије преводи тефтер смедеревског санџака из прве половине 16. века.
Код нас има мало те турске грађе, пошто је њихова администрација, када је одлазила са ових терена, понела ту документацију, и данас се тефтери и друга релевантна грађа налазе у архивама у Анкари и Истанбулу. Рад на тој грађи тек предстоји. Тек кад будемо имали преведене те материјале у континуитету моћи ће се више знати о локалним повесницама у то време.
Аустријски катастар:
У западним крајевима постоји бројна грађа која се у последње време све интензивније обрађује и објављује и тога ће бити све више, посебно из 18. и 19. века, што је нарочито интересантно. За подручје Војне крајине нарочито је важан архив у Грацу, тамо је те грађe највише. Из тог архива је значајан документ ‘Попис Лике и Крбаве из 1712. године’ јер даје приказ стања после протеривања Турака, након Карловачког мира из 1699. године, када почиње насељавање тих простора. Ту је попис имања, називи локалитета, и имена и презимена свих мушких који су спремни за војску.
На том терену доста дуго није било померања становништва, све до укидања Војне крајине, кад су Личани почели више да се исељавају. Ишли су у Славонију, Босну. Бранко Ћопић је писао да су његови дошли у Босну из Лике. Поред тога, за овај сегмент веома су значјани архиви на просторима бивше Југославије, данас Хрватске и Словеније.
Правци сеоба
Прво су људи селили из старе Србије и Црне Горе: један крак је ишао у Далмацију, Лику и даље, а други крак је ишао Дрином, у западну Србију, Војводину, Угарску, Славонију, Босну. Исто тако су из Македоније ишли долином Мораве, и то све иде до краја 17. века и у 18. веку. У 19. веку се ствара нова држава, па људи долазе у Србију. Истерани су Турци, створен је огроман простор по селима и градовима, и то се насељава.
Све то долази и сад треба видети ко кад и где, а то није тако једноставно.
Хронике села су веома важне
Сеоских хроника има доста, и добрих и лоших. Често сам у контакту са људима који их пишу, који највећи проблем имају са приступом и непознавањем методологије. Најчешће мисле да се све може наћи у САНУ, што је погрешан приступ, нарочито кад су у питању западни крајеви. Мора најпре да се тражи у породицама из одређеног села, а литература иде на крају, то је најлакше пронаћи.
Архиви у региону
Дубровачки архив је најзначајнији архив, важан за Србију и Босну и Херцеговину, јер су туда пролазили путеви. За директно прављење родослова на основу тог архива, нарочито је користан онима који су из Херцеговине и тих крајева.
Дубровачка грађа је углавном обрађивана за средњи век, док за 18. и 19. век није толико рађено, тек би требало да се ради.
За Далмацију су главни архиви у Сплиту и Задру, који је био главни град.
За Лику су то архиви у Карловцу, Ријеци, Загребу, Бечу и Грацу.
Важан је и Венцијански архив.
За Црну Гору најважнији је Которски архив, а доста тога има и у архиву у Херцег Новом и Дубровнику.
Необична презимена
Имамо пуно таквих презимена у Херцеговини, Далмацији и Лици.
То нема везе са оним што наши људи мисле да се неко спрдао па давао таква презимена, кад су дошли Аустријанци. Та презимена су старија од ових, Јовановић, Петровић. Она су рано записана и више нису могла да се мењају.
Имате, рецимо, презиме Будалић, а по њему се онда назвала Будалина њива. И, ако је тако уписана она је његова, а ако мења презиме онда је питање како да докаже да је то његова њива.
Та презимена су давана по особинама.
Са нашег данашњег становишта нека презимена звуче пежоративно, али то није увек било тако. Рецимо, Међед је некад представљао јаког, крупног човека, што је у ратничком свету много значило. Или презиме Зликовац, то је ратничко име. Тог презимена има код Сарајева.
Крсне славе као траг
Крсне славе су помоћно средство за утврђивање порекла. Ако славимо исту славу и имамо исто презиме постоји могућност да смо рођаци. Посебно кад су у питању ретке славе и кад презиме није тако често, а налази се на пет различитих места, онда је велика могућност да је порекло исто. Све може да буде тако, али и не мора.
Славе су се и мењале, на разне начине. Рецимо, кад се неко ожени, дође ’домазет’ у кућу. То је посебно био случај кад неко погине, а жена остане сама и не може да држи имање. Онда се она уда и дођу домазети.
А која ће ту слава да буде, његова или домаћинова, то се често одлучивало у односу снага. Ако је тај који дође довољно јак да то наметне, он ће наметнути. Слава би генерално требало да буде ствар куће, а не породице. Осим тога, није редак случај да је домазет мењао презиме.
До ког колена се поуздано може наћи порекло
Нормално је седам-осам колена, може понешто и мало даље, а да буде засновано на документима. Све то иде за ове крајеве из 18. века. Да имамо неки континуитет.
Усмена предања о прецима
Што се тиче родослова и фамилијарних извора, усмена предања су најбољи извори и моратe прво кренути од тих извора и даље радити. То се чува онолико колико је потребно. Ако ти је потребно да знаш 10 колена, ти знаш 10 колена, али ако ти је потребно три ти памтиш толико.
Усмена предања су нарочито очувана код Црногораца, а то је опет везано за племско друштво које се тамо најдуже очувало. Једна је ствар била да се зна да се не би узимало у сродству, да се ту нешто не би пореметило. Био је обичај да се међусобно не жене до деветог колена, а сад имате правило да се могу узимати од четвртог колена.
Друга ствар је везана за крвну освету. Било је важно знати ко ти дугује крв. И мораш да имаш та знања да би могао да их упражњаваш на прави начин. Такође, ту је и питање земље.
Због тога се у тим крајевима Црне Горе то дуго сачувала усмена предаја.
Топоними места идентични презименима
Топоними са истим називом као презимена су свакако неки траг.
Једна ствар је чињеница, а друга ствар објашњење. Наравно да може бити да су донели то име на одређени простор, али то мора да се утврди и да се види од кад се спомиње назив тог места. Имате, рецимо, место Косово у Далмацији, а сад треба да се види које се прво помиње. Може да се деси да оно код Книна помиње раније него ово овде.
Највећи број насеља, скоро сва, су названа по некоме и наравно да то представља траг. Мора да се утврди шта то значи, које му је стварно значење, и које му је пренесено значење. И то је како где. И то су истраживања која траже и познавање језика и историје.
Грбови
Племићка титула се давала на личност, а не на читав род. Тај и тај је добио титулу за заслуге у рату и онда је његова фамилија племићка. Дакле, кад се то истражује мора да се иде прецизно. Не може се племићка титула везати за све фамилије једног рода или братства.
Није ништа спорно да се данас направи грб породице. То је као неки заштитни знак. Али, друга је ствар кад хоћемо да будемо оно што нисмо. Има их разних који праве такве приче и узимају народу паре.
Савети за истраживање порекла
Већина људи жели одмах ’најдебљу’ старину, али претходно ипак треба испитати следеће:
– Прво кренемо од значења речи по којој је дато презиме. Па онда видимо кад се та реч први пут спомиње. Па где се то спомиње и да ли се спомиње тамо где је то презиме. Затим треба да видимо ко је тај родоначелник, шта знамо о њему.
Друга ствар је да видимо где све има припадника рода или братства, носилаца презимена које се истражује. Где их има данас, а где их је било пре. То нам већ може дати траг где да их тражимо. Морамо да видимо све те људе, све те групације. Чест је случај да неко узме да скупља за све и постоји могућност да направи и нешто за вас. Важно је доћи то тих преносилаца традиције.
Веома је важно и да се знају историјски контексти, како би се проверила предања и приче. Нешто у предањима може имати везе, али је често хронолошки нетачно наведено. У предањима се мешају ствари из различитих периода, јер људи немају представу кад је шта било. Причају за нешто што је наводно било у 15. веку, а касније се испостави да је то било у 19. веку. Мора да се проверава, зато постоји методологија, не може то свако да ради.
Имамо људе који нису вични, па још ако то лоше напишу, то је велика штета.
Ево, укратко, које кораке треба предузети приликом састављања породичног стабла:
* Почети од разговора у породици, посебно са онима који су више заинтересовани. У свакој фамилији постоји неко ко то прати и води и такве људе треба искористити;
* Пронаћи стари извод из матичне књиге рођених и кренути даље. Старе матичне књиге налазе се у мрежи државних и регионалних архива. У архивама у Хрватској је бесплатно коришћење, осим ако тражите помоћ архивара. Наравно, плаћа се и копирање;
* Пронаћи читуље, у породици или у цркви. Те читуље су се записивале кад су задушнице. Тад се свештеници моле за ваше претке. Цркве то доста чувају. Има тих примера из 18. века у црквама у Црној Гори. Они су уписани редом умирања, али је само наведено име.
* Треба доста да се тражи по књигама, лагано да се исчитава. Увек се нешто нађе;
* Тражити на интернету. На пример, постоји сајт www.familysearch.org. То је база података коју су сачинили мормони и налази се у бункерима у Солт Лејк Ситију. Ту су скениране или микрофилмоване готово све матичне књиге из Хрватске као и широм света. Не може да се види сваки извод, али може да се сазна које матичне књиге имају.
Ко је Мирослав Нишкановић
Рођен у Книну 1951. године. Дипломирао и магистрирао на Одељењу за ентологију и антропологију Филозофског факултета у Београду.
Радио у Земаљском музеју Босне и Херцеговине у Сарајеву, као етнолог за порекло становништва и етногенезу (од 1976. до 1992). Био уредник Гласника Земаљског музеја у Сарајеву, свеска за етнологију, од бр. 101.
Ради у Етнографском институту САНУ као истраживач сарадник.
Преко тридесет година бави се генеалошким истраживањима. Резултате истраживања презентовао на стручним и научним скуповима у земљи и иностранству. Објавио више радова у домаћим и страним часописима и преко 150 научно-популарних текстова у новинама и књиге: Породични коријени (2001) и Српска презимена (2004).
8. мај 2014. у 15:53
Мирјана
Порекло Поповића из Лике,село Плоче,крсна слава Св. Јован,прочитала сам да смо из племена Богуновића….
8. мај 2014. у 22:49
Sanja Bogdanovic
Postovani Milorade, hvala Vam mnogo, i hvala za literaturu. Mislila sam na Ljubinje, Gacko, jer tamo imamo dosta rodbine. Moj otac zna dosta o svojim precima, ali je mene zanimalo prezime. Bila sam u Ljubinju kada sam imala 13 godina i volela bih ponovo da odem, jer je lepo znati nesto vise o svojim korenima. Hvala Vam jos jednom.
8. мај 2014. у 23:52
Милорад Богдановић
Хвала Сања, али, моја драгост је још већа када осјетим женску љубав према потомцима и коријенима својим.
Препоручио бих да посјетите и Богдановића страницу – Презимена, ако већ нисте, и упознате и друге наше презимењаке, без обзира на разлчитост славе и мјеста.
Као и сваком нашем посјетиоцу , латиничару, дајем на поклон http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=138.0 , јер корјени наши се препознају по томе.
Свако добро. Поздрав из Поткозарја гдје Богдановићи вјековима Срђевдан славе.
25. мај 2014. у 11:47
Mirjana
Molim vas,kako mogu saznati vise o poreklu svog prezimena-Vujanovic? Znam samo da od davnina svi Vujanovici slave Sv. Jovana Milostivog. Moj otac inace vodi poreklo iz R.Srpske,iz Srbca.
8. август 2014. у 22:42
Eržebet Rakočević
Poštovani ,
ja sam Eržebet Rakočević rođena Bartok. Po struci sam diplomirani inžinjer arhitekture i od pre četiri godine sam u penziji.
Kao i svako ko ima mogućnosti da istraži svoje poreklo, tako sam i ja počela da tragam za svojim precima.
Po ocu pripadam porodici Bartok , iz koje potiče i veliki mađarski kompozitor Bartok Bela, koji je sa mojim dedom Bartok Palom brat od strica u drugom kolenu. Zahvaljujući toj činjenici, uspela sam da saznam za svoje pretke čak unazad do 895. godine, odnosno do vremena kada su mađarska plemena došla u Panonsku niziju pod vođstvom velikog vezira Arpada.
Međutim , sa majčine strane istraživanja su mnogo teža, jer je porodica moje majke poreklom iz Crne Gore, tačnije iz Cuca. Majka mi je Ružica Cucić, njen otac je Ognjen Cucić i deda joj je Ignjatije Cucić. Tu se gubi trag, jer moj čukundeda, odnosno Ignjatijev otac je promenio svoje staro porodično prezime u Cucić, sa željom da dolazeći naraštaji ne zaborave da su poreklom iz Cuca, međutim sa tim činom je izgubljena veza sa starom postojbinom i sa starom porodicom.
Istražujući veze sa starom porodicom kontaktirala sam Istorijski arhiv u Kotoru, Istorijski arhiv u Cetinju, zatim pogrebno preduzeće “Lisje “ u Novom Sadu, arhiv Matice Srpske u Novom Sadu, matični ured u Novom Sadu, proučila svu pristupačnu literaturu od Erdeljana do drugih autora koje su mi preporučili, ali nigde nisam mogla da nađem podatak o ličnostima iz vremena kada su se dešavali događaji u kojima su učestvovali moji preci. Kontaktirala sam i gosp. Dragoljuba Đuričića, budući da je on jedan od viđenijih Cuca, putovala sam u Trešnjevo i razgovarala sam sa gospodinom Majom Simovićem, posetila sam crkvu Svetog Nikole i groblje u Trešnjevu. Takođe sam pokušala da nađem neki trag pomoću Udruženja crnogoraca iz Lovćenca “Krstaš”.
Međutim nisam uspela ništa dalje da saznam osim podatak koje ću Vam navesti.
Ono sa čime ja trenutno raspolažem jesu sledeći podaci:
moj čukundeda je zasigurno iz Cuca, 1848. godine je kao crnogorski vojvoda učestvovao u bitci za Srbobran, tadašnji Szenttamás. U borbama koje su se tada vodile, cela porodica mu je istrebljena i on tada odlučuje da promeni prezime. Nakon toga se vraća u Crnu Goru i ponovo se ženi, te dobija sina jedinca kome daje ime Ignjatije
moj pradeda Ignjatije Cucić je rođen 1851. godine u Cucama. Nakon izvesnog vremena ga otac dovodi u Vojvodinu , u Srbobran gde izučava krznarski zanat. Ono što je interesantno jeste činjenica da je moj pradeda Ignjatije izuzetno dobro znao da uzgaja voće i povrće. Znao je da kalemi voćke tako da je na jednom stablu rađalo više vrsta voća. Takođe je i povrtnjak koji je gajio bio za primer u mestu gde su starosedeoci sve te poslove radili daleko duže od njega. Taj svoj hobi je verovatno stekao još u staroj postojbini. Izučavajući geografske datosti Cuca, došla sam do zaključka da je u Cucama u mestu Trešnjevo jedino postojala mogućnost da moj pradeda nauči sve o voćarstvu, budući da je to jedini voćarski kraj. Kada je završio zanat i postao majstor krznar, oženio se kćerkom novosadskog prote Jovana Popovića, Angelinom Popović. Prota Popović je službovao u Nikolajevskoj crkvi u Novom Sadu i sa svojom suprugom Katarinom-Katom imao osamnaestoro dece od kojih je svega troje doživelo odraslo doba. Jedno od te dece je i moja prabaka Angelina.
Ignjatije i Angelina Cucić su imali šestoro dece i moj deda Ognjen je najmlađi. Deca Ignjatija Cucića su : Vera, Miloš, Ignjatije, bliznakinje Anđelka i Danka i moj deda Ognjen.
moj deda Ognjen Cucić je rođen u Srbobranu 1896. godine. Sa devetnaest godina 1915. godine je pozvan u Veliki rat, gde je učestvovao u formiranju Prve srpske divizije u Odesi. Nakon toga je ranjen i živ sahranjen, odakle se izbavio i nakon dugog oporavka u Odesi, vratio se kući 1918. godine. Dobio je status srpskog dobrovoljca i imao sve dobrovoljačke privilegije do smrti. Moj deda je imao dvoje dece od kojih je moj ujak Ignjatije rođen 1927. i moja majka koja je rođena 1930. godine. Supruga mog dede Ognjena, odnosno moja baka po majci je Joža Rozalija rodom iz Feketića. O tome sam napisala feljton u časopisu “Dobrovoljački glasnik” br.42.
Sve ovo Vam navodim kako bi moglo da se vidi koja su imena česta u porodici i iz kojih izvlačim mogućnost da se moj čukundeda , cucki vojvoda zvao Miloš ili Ignjatije.
Moja molba se sastoji u tome da Vas molim da mi , ukoliko je to moguće, pomognete pronaći krštenicu Ignjatija Cucića rođenog 1851. godine u Cucama. Verujem da je u crkvenim knjigama upisano staro prezime mog čukundede, kao i ime majke Ignjatija, odnosno moje čukunbake.
U svojim istraživanjima sam došla i do mogućnosti da je cucki vojvoda Miloš Krivokapić moj čukundeda, ali za to nemam čvrst dokaz. Naime, dosta podataka se poklapa sa mojim saznanjima, a upoređujući fotografije mog dede i moje majke sa fotografijom vojvoda Miloša Krivokapića ustanovila sam neosporne sličnosti.
Ukoliko imate neke sugestije u vezi moje dileme, molim Vas da me kontaktirate.
Sa poštovanjem: dipl.ing.arh. Eržebet Rakočević
tel: 00381 691 843 580
00381 63 513 697
e-mail: [email protected]
8. август 2014. у 23:00
Небојша Новаковић
Ержебет, најпре честитке за истрајност! Цуцићи су по свему судећи огранак Кривокапића.
У Бјелопавлићима постоји презиме Вечковић. Петар Шобајић (Бјелопавлићи и Пјешивци) каже да је ова фамилија пореклом од Кривокапића из Цуца. Пре 190 година, због дужне крви, “дигла” су се из племена три брата.
Један од њих, Милош, дође у Бјелопавлића, а два оду у Скадар. Од њих су тамо муслимани Ајдар-Цуцићи.
Назив „Цуце” место Цуцићи или Цуцовићи и сл. спада у оне доста честе примере, које налазимо код динарских Срба, где се употребљавају скраћени облици за презимена, као нпр.: Бјелице место Бјеличићи, Бајице место Бајичићи, Бјелоши, место Бјелошевићи, Његуши, место Његушевићи итд.
9. август 2014. у 10:50
Александар Маринковић
Госпођо Ержебет,
у бази података ФТДНА постоји извесни Барток који је као најстаријег познатог претка навео Белу Бартока из Нове Црње у Банату (Magyarcsernye). Припада хаплогрупи I1 L22+. Да ли ови банатски Бартоци имају неке везе са вама?
Поздрав!
9. август 2014. у 07:06
Војислав Ананић
Poštovana gospođo Eržebet,
Šaljem Vam mejlom brošuru “Hronologija gradova”, koja je izdata u Temišvaru, a gde imate na 33. strani o Beli Bartoku i mestu Veliki Senmikloš.
Sve najbolje!
9. август 2014. у 09:47
Eržebet Rakočević
Poštovani gospodine Nebojša,
zahvaljujem Vam se na poslatoj poruci i veoma me raduje što se moje pretpostavke pokazuju kao istine, ali bih Vas molila da mi dozančite na koji način ste došli do podataka koje ste mi poslali, pošto ja nikako nisam uspela da pronađem potvrdu da zaista potičem iz bratstva Krivokapića, mada dosta detalja upućuje na to da je to zaista tako.
Takođe se zahvaljujem gospodinu Ananiću za poslatu brošuru koja će mi sigurno koristiti.
Zahvalna: Eržebet Rakočević
9. август 2014. у 09:52
Небојша Новаковић
Нема на чему.
Извор:
Петар Шобајић, “Бјелопавлићи и Пјешивци”, Српски етн. зборник 27, Београд 1923 (стр 49)
http://www.mediafire.com/view/ycby1w6weldp3ix/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80_%D0%A8%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%98%D0%B8%D1%9B_-_%D0%91%D1%98%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%9B%D0%B8_%D0%B8_%D0%9F%D1%98%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%B2%D1%86%D0%B8.pdf
9. август 2014. у 14:27
Eržebet Rakočević
Popštovani gospodine Aleksandre,
zahvaljujem Vam na dopisu i odgovor je: da , i ja pripadam toj grani porodice Bartok i Bartok Bela stariji je bio brat od rođenog strica sa mojim pradedom Bartok Janošem koji je bio učitelj u Molu i u Novom Miloševu. U bazi podataka je verovatno moj rođak Bartok Karolj iz Hetina, pošto i on traga za precima i povodom toga smo se i pronašli.
Srdačan pozdrav: Eržebet Rakočević
9. август 2014. у 15:47
Александар Маринковић
Ержебет,
у том случају, ваши Бартоци несумњиво припадају нордијским Германима, врло раширеним на северу и западу Европе. Могу се чак назвати и правим Викинзима (за конкретне одговоре потребно је сазнати којој тачно подграни припада). Нашао сам податак да је даље порекло банатских Бартока (тачније композитора Беле), област Боршод на североистоку Мађарске и да су били ниже угарско племство. Како I1 L22+ баш и није особена за германска племена источне Европе, могуће је да се далеки предак Бартока у Боршод доселио у некој средњевековној експанзији Германа на те просторе.
У сваком случају, мала је вероватноћа да имате икакве везе са доласком Мађара у Панонију, а поготово са самим мађарским племеном.
9. август 2014. у 14:31
Eržebet Rakočević
Poštovani gospodine Nebojša,
Krivokapići koje ste mi naveli, ne bi mogli biti moji izravni rođaci, pošto moji Cucići slave Svetog Nikolu (zimskog). U svakom slučaju Vam hvala za trud i želju da mi pomognete.
Srdačan pozdrav: Eržebet Rakočević
9. август 2014. у 16:34
Војислав Ананић
Госпођо Ержебет,
Слажем се са колегом Александром да су Бартоци немачког порекла. У брошури коју сам Вам послао, наведено је да је Бела Барток рођен у Сенмиклошу. У оно време, све је то било у Аустроугарској, а данас је Сенмиклош у Румунском Банату, али, ту на граници и са Мађарском и са Србијом. У брошури је лепо наведено да су постојала три таласа колонизације Немаца у Сенмиклош и то: 1.талас 1752. године (40 немачких породица), кад је основан Немачки Сенмиклош; 2. талас 1763. до 1765. године и 3. талас насељавања Немаца у Сенмиклош 1766. до 1774. године. Касније су, као и многи други, асимиловани у Мађаре. Исто као што је отац највећег мађарског лирског песника Петефи Шандора (Александар Петровић), био Србин, а мајка Словакиња. Треба погледати генетску структуру Мађара данас и увидети да многи од њих по пореклу нису чистокрвни Мађари.
Поздрав!
10. август 2014. у 21:05
Eržebet Rakočević
Poštovani gospodine Aleksandre i
gospodine Ananić,
mađarsko poreklo svog oca i njegove porodice sam istražila i sigurna sam da je porodica Bartok mađarskog porekla. Paloci, kojoj grupi naroda pripadaju moji mađarski preci, su po Anonimusu stigli u Panonsku niziju zajedno sa ostalim mađarskim plemenima u vreme kada se dešavalo useljavanje pod vođstvom Arpada. Paloci su u vreme dolaska u poslednje prebivalište pre selidbe mađarskih plemena “Etelköz” stigli sa severoistoka i pretpostavlja se da su ih ruska plemena zvali “polovec”, te da su zbog toga dobili naziv “palóc”.
Lajoš Arpad u svom radu koji je napisao 1955. godine, a objavljenom 1979. u izdanju “Herman Otto” muzeja takođe je raspravio da su Paloci došli u vreme doseljavanja mađarskih plemena pod vođstvom jednog od sedam vezira koji se zvao “Örs” , a po drugima “Ond” i naselili su se u dolini reke Šajo na severu današnje Mađarske. Lajos Arpad takođe spominje da su porodice Paloca bile organizovane kao “armije” prema porodičnom imenu, a između ostalog nabraja i porodično ime (prezime) Bartok.
Takođe i Kiselj Ištvan u svom delu ” Stara istorija mađarskog naroda” kaže da su se Paloci doselili sa ostalim mađarskim plemenima u Panonsku niziju 895. godine.
Seder Fabijan u svojoj raspravi tvrdi da su Paloci mađarskog porekla, dok Kalapiš Zoltan u svom feljtonu ” Banatska veza porodice Bartok” tvrdi da je naš predak Bartok Janoš stariji u Nagyszentmiklós stigao iz Borsodsiraka, gde su mu sahranjeni roditelji Bartok Gergelj i Gondoš Marija. Takođe se u mestu Šajomerče na severu Mađarske i danas nalazi više porodica Bartok koji se izjašnjavaju kao mađari katoličke veroispovesti, a i kao pripadnici Palocima.
Bartok Bela stariji, otac kompozitora se potpisivao kao “Szuhafői Bartók Béla” što znači da se pozivao na plemićku titulu u vezi sela Suhafo na severu Mađarske, gde takođe i danas žive pripadnici porodice Bartok.
A ono što je najvažnije, fenotip kojem pripadam potvrđuje sličnost osnovnom tipu pripadnika Paloca.
Toliko o ovoj temi, ali bi bilo zaista interesantno da se sve to potvrdi i DNK analizom.
Ono što je u ovom momentu bitno i na šta sam fokusirana, jeste da istražim svoju crnogorsku stranu. Očekujem da dobijem obaveštenje posle uvida u crkvene knjige, mada imam saznanje da su podaci dostupni samo do 1878. godine.
Zahvaljujem se na dopisima koje ste mi uputili i nadam se da ću uskoro dobiti zvanične podatke .
Srdačan pozdrav: Eržebet Rakočević
10. август 2014. у 22:55
Александар Маринковић
Госпођо Ержебет,
припадност породице Барток мађарској националности и католичкој цркви није никада доведена у питање. Међутим, ако је тестирани Барток из Нове Црње ваш рођак тј. од ваших Бартока, онда је било каква веза са средњеазијским племенима па ни Половцима (Куманима), врло климава. Половци се сврставају у турска племена премда их описују као плавокосе и плавооке. На основу тога можемо претпоставити да су већином били носиоци неке од азијске гране R1a или R1b хаплогрупе. Сматра се да је династија Бесараба припадала Половцима. У сваком случају, I1 L22 којој припада тестирани Барток (а за којег тврдите да јесте ваш рођак) је типична Norse / Ultra Norse грана. Упоредио сам његове хаплотипове са осталима из његове скупине и могу рећи да има изузетно добра поклапања са људима из Шведске, Норвешке, Вел. Британије и Белгије. То је сасвим природно за његову I1 L22, а тамо Половци Лајоша Арпада никада нису крочили. Приметио сам извесну сличност са хаплотиповима Мађара Балога из Нађкањиже код тромеђе Мађарске, Хрватске и Словеније. Уколико докажете да су Половци били нордијског порекла, многи ће бити изненађени, али ја немам ништа против 🙂 . Ако би морао да одредим како је ваш предак постао племић у средњем веку, рекао би да је у питању крсташки витез германског порекла који се ставио у службу угарског краља. Евентуално, да се неки Нордијац у 12/13. веку обрео у куманској енклави на територији Угарске и тако постао Палоци…
Бојим се да су повезивања племића Бартока за рани средњи век и Арпада, ипак плод романтичарских жеља. Уосталом, чак и да се одржало презиме више од 1.000 година, не значи да се за тај миленијум није могао појавити још неко с истим презименом, а различитим пореклом. Можда вам је предак узео женино презиме, нпр. Немојте се уздати ни у фенотип…он се лако мења. И у Србији има ”уважених стручњака” који ће ми без проблема наћи сродство са средњевековним племством Србије…довољно је презивати се Лазаревић и одмах се наследник кнеза Лазара.
Мој искрени савет јесте да се већ тестирани рођак обрати администраторима на ФТДНА и да га упуте шта му је даље чинити, на које СНП треба да се тестира. Тако ће смањити број огранака и тачније одредити свој положај на филогенетском стаблу I1 L22. Покушајте мотивисати и удаљеније рођаке Бартоке да се тестирају. Само тако ћете потврдити или демантовати нечија писанија.
Поздрав и срећно у истраживању!