Haplogrupa I2

Autor članka:
Milan Rajevac

69 komentara

1. 7. april 2019. u 23:17

   Potomak Kelta

   Koji izvori govore da su Zahumljani, Travunjani i Neretljani Srbi osim cara Konstantina? U svim ostalim viantijskim izvorima oni se navode odvojeno, i u samom tom spisu DAI na nekoliko mesta navode se odvojeno. Da li vi autori znate da je rani srednji vek doba plemenske Evropa čije glavno obeležje čine nestabilni savezi plemena kao klice budućih naroda .To je vreme poznog opštegslovenskog jezika i velike srodnosti svih slovenskih plemena, tako da ne možemo govoriti u ranom srednjem veku o Srbima kao formiranom narodu sastavljenom od plemena, već isključivo političkoj kategoriji. Sasvim je jasno da je prostor dominacije PH908 bilo politički podeljen na nekoliko država/plemenskih teritorija. Dubina te podele osetila se snažno i u kasnom srednjem veku kada su sve primorske kneževine bile posmatrane odvojeno od srpskih zemalja u tituli srpskih vladara. O Hrvatima neću ni da trošim reči. Nigde nije zabeleženo da se jedna etnička grupa na plemenskom nivou napravi 5 plemenskih teritorija i samo jednu nazove svojim etničkim imenom. Sama činjenica da je iz “nekršene” Srbije nastalo tako brzo veliki broj izdvojenih plemenskih teritorija koje će ostaviti dubog trag u političkoj geografiji od nekoliko vekova svedoči da se srpski plemenski savez raspao jer nije bio etnički (čitaj plemenski) homogen. Ne treba isključiti da je PH908 došao u i u prvom talasu pre Srba i Hrvata. Ko je proterao Romane na Jadran od Duborovnika do Salone po caru Konstantinu? Neki Avaro- Sloveni (čitaj Sloveni) Koje su države nastale u tom potezu: Travunija, Zahumlje, Paganija.Slučajno nije prozvano Srbija? Neće biti. Kako ih većina latinskih izvora naziva?Sklavinima. Veća je mistika tako oštra dominacija PH908 u planinama i simbioza sa pravim Vlasima, nego sa kim su došla u 7 veku. Ne bih svodio Južne Slovene na Srbe i Hrvate kao na neki etnički vodonik i helijum iz kojih su nastali svi kasniji identiteti. Naročito što su Srbi i Hrvati došli kao zapadnoslovenska plemena sa prostora koji je bio plemenski takođe raznovrstan i obeležen raznim plemenskim savezima, pa su se zabola kao klinovi u prvi talas Slovena.Postoji i savremeno tumačenje da su Srbi pokupili panonske Slovene (protoštokavce) u vreme krize avaraskog kaganata i jednom delu nametnuli ime i dovukli u Dalmaciju. Najmanje je verovatno da su činili jezgro srpskohrvatskog plemena jer prostor dominacije PH908 politički atomiziran gde su Srbija i Hrvatska samo dva elementa.
   Šteta što je članak napisan u teorijskom okviru srpskog nacionalizma jer ima mnogo veći potencijal. Koliko god se vidi trud da se članku prida nepristrasan i stručan ton, izbija jasna slika koja sugeriše da su PH908 poreklom Srbi i da su zapravo svi Bošnjaci Hrvati Crnogorci sa tom podgranom odrođeni Srbi. Naravno ovo nigde ne piše ali odgovor se sam nameće. Trebalo bi ovaj članak koji je bogat fondom činjenica o genetskim podacima, arheološkim i istorijskim malo unaprediti i osavremeniti u teorijskom pogledu i baratati sa nekoliko hipoteza. Naročito iz ugla savremene antropologije i njenih otkriće u oblasti etniciteta. Nema potrebe za dokazivanjem srpskog porekla PH908 u BiH HR i CG, jer je to uzaludan posao, a još manje za stvaranjem elitističkog kompleksa kod Srba koji su PH908 jer se time zanemaruje 70% onih koji nisu PH908. Može se stvoriti samo još veća odbojnost prema istoriji, tradiciji genetičkoj genealogiji onih Srba koji nisu nacionalisti. I najzad treba da budete pošteni i da napravite ogradu da je članak ipak amaterski od strane ljubitelja istorije, porekla, genetičke genealogije, a ne zvaničan stav nauke. Čisto zbog lakovernih ljudi laika koji ne mogu da prepoznaju koliko je ova tema veoma kompleksna i teška u procesu uparivanja etničkih grupa, kultura i bioloških populacija.

   .

   Odgovori

   • 24. april 2019. u 15:45

     Miroslav

     Moram da priznam da posle lepo uvoda, da ste me veoma razočarali. Naveliste da sem Porfirogenita nema drugih izvora koji Srbe navode na prostoru Zahumlja, Neretljanske, Travunije i Duklje, a kada su vam ljudi ukazali da ih ima i to poprilično, vi ste to samo ignorisali. I ne samo to, nego ste nastavili dalje istom pričom, i na kraju završili u ovom komentaru na jednim veoma, da se lepo izrazim, razočaravajućim potezom ponovnog potezanja te priče kako ste vi ovde jedini koji znate da genetika ne čini narod, kao da ste otkrili toplu vodu, a ne samo da su autori ovih članaka na to ukazivali, i ne samo to da su ljudi u komentarima već pre vas na to ukazivali, nego ste posegnuli za jednim veoma “jeftinim” potezom pripiši drugima ono što nije tačno, pa negiraj. Narodi su se formirali u srednjem veku, ali je bilo naroda formiranih i pre i posle 7. veka. To nije fiksna kategorija. Srbi su, kao i Hrvati, kao već oformljena etnička zajednica došli na Balkan, zatekli malobrojnije tamošnje Slovene i utopili ih brzo u svoju etničku grupu. Zahvaljujući geografiji, a verovatno i podelama u njihovom narodu (analogija na raspad Srpskog carstva kada se formiralo takođe dosta oblasnih državica, što se ne bi sličan postupak desio i kada su došli Srbi na Balkan), i kasnije se ujedinjavali i formirali veće. Krajem 13. i 14. veka, utapaju Vlahe koji tada nisu bili niti su imali veze sa Slovenima. Ti Vlasi o kojimavi govorite i koje brkate, zato što ne znate da barate vremenskim periodima, su Vlasi poput Nikšića – Srbi koji su živeli u brdskim krajevima gde je krenuo kontra-smer zahvaljujući staležu, a ne entičkoj pripadnosti, pošto su mahom svi nosili srpska imena i govorili srpski. Ne skačite sa teme na temu i sa perioda na period – to što je nešto tako bilo u VII veku, ne znači da je ista situacija u XIV veku. Narod se razvija – tokom vremena se prešlo od Srba koji su kao narod, odnosno slaba etnija došli na Balkan, ali nosili svoje ime, preko Srba kao već formiranijeg naroda sa dubokim uticajem na prostore Zahumlja gde još ban Matej Ninoslav u 13. veku navodi da tamo žive Srblji i Vlasi, preko Raške i Duklje koje su krcate srpskim pomenima i snažne srednjevekovne i izrazito srpske države. Sa druge strane, Bosna se kreće od prvobitno srpske teritorije, ka svojoj nezavisnosti i postepenom razvijanju sopstvenih osobenosti u identitetu, pa ponovo za vreme 14. veka nazad ka izrazitijem srpskom identitetu što se vidi u poveljama i titulama njihovih vladara, a kasnije sa periodom Osmanlija i dugom tradicijom srpskog osećaja koje je pravoslavno stanovništvo u srednjoj i zapadnoj Bosni imalo.
     Sa druge strane, nigde ovde ne vidim da iko dokazuje da je I2a-PH908 srpskog porekla – naprotiv, ljudi ovde govore da se pripadnici I2a-PH908 vezuju i za Srbe, zahvaljujući rasprostranjenosti ove populacije upravo na teritorijama koje naseljavaju Srbi u srednjem veku, kako gore neko reče, od Toplice do Hercegovine. To za sva vremena ruši tezu da I2a-PH908 nije bio deo slovenskih Srba koji su došli na Balkan. Takođe, navodi se da su Srbi došli na Balkan dominantno sa I2a-PH908 ali i drugim granama i haplogrupama koje su ovde navođene, tako da niko ne ignoriše preostalih 70% Srba. Već, radovi koji se ovde ističu, jesu naučni i svi članci su bazirani na mnogobrojnoj literaturi za koju možete da sednete i počnete da čitate, da vidite kako zaista nauka dobro ovakve stvari ističe, a ne da se bavite nacionalističkim frazama gde se Srbi negiraju gde god je to moguće, u šta veruju lakoverni ljudi i pored tolikih istorijskih činjenica koje im se ponude. Nacionalizmu nema mesta u nauci. Nauka je lep pregled dala toka formiranja Srba kakvi su danas – od prvobitne slovenske mase koja je već nosila naziv Srbi i koji svakako teško da može biti čisto politički (šta god to značilo i ranom srednjem veku kod slovenske mase koja nije imala formirane države kao što su to imali Romeji i drugi) i koja je dominantno bila I2a-PH908, kao i drugih grana, sa R1a i njenim granama i koja je izvor štokavice koja se formirala postepeno u srednjem veku na prostorima današnje Srbije, Crne Gore i Bosne, pa su relativno brzo utopili zatečene Slovene (Scklaveni), pa su tokom 7-11. veka formirali državice koje su naizmenično bile dominantne (prvo Srbija (Raška i Bosna), pa apsolutna dominacija Duklje koja je takođe nosila srpsko ime, što se da videti iz mnogobrojnih pomena i izvora), pa ponovo nazad do Nemanjića koji su i sami poticali iz “Dalmacije i Dioklitije” otačašstva Nemanjinog i prave dedovine njegove kako navode žitija, pa do raslojavanja na Bosnu i Srbiju i ponovo jačanja srpskog identiteta nazad do osmanskih osvanja, pa do izdvajanja Muslimana Srba i njihovog toga ka današnjim Bošnjacima i na kraju do onih Crnogoraca koji su krajem 20. veka počeli da negiraju išta vezano za Srbe. Lep, obiman i jasan tok koji se ne može opisati u komentaru, a i da ne odlutamo od teme. Sve najbolje.

     Odgovori

2. 11. april 2019. u 09:23

   Branko

   Potomak Kelta, dobro si primijetio da ekipa autora ili ne umije ili ne želi da tumači našu vrlo zanimljivu prošlost izvan srpskog ideološko-nacionalističkog okvira. Autorski tekst nudi dosta zanimljivog materijala, ali avaj, po ko zna koji put ošteti ga taj iracionalni nacionalistički refleks i prokleta borba za “naše” teritorije.

   Odgovori

   • 20. april 2019. u 00:20

     Janko

     Za vaše hrvatske teritorije ne znam, ali svakako znam da se na našim teritorijama ljudi pišu kao Srbi od srednjeg veka do samog dana današnjeg. I znam da ih upravo nacionalisti sve učene ljude koji navode tolike izvore i istoriografiju, nazivaju nekakvim “nacionalistima” i ne znam kime, samo zato što na istoriografiju gledaju iz nekog političkog ugla, kao da se plaše istine, pa svuda vide paranoično nekakve “nacionalstičke Srve”.

     Odgovori

3. 17. april 2019. u 16:42

   Kor

   Mogu se složiti sa Morom da je pomalo tendenciozno povezivati PH908 sa Srbima, kao što je tendenciozno i njegovo povezivanje te haplogrupe sa prostorom Bele Hrvatske i konsekventno- Hrvatima. Mi ta pitanja nećemo biti u stanju da ispravno tumačimo sve dok se ne sazna (ako se uopšte sazna) ko su bili protohrvati i protosrbi. Neozbiljno je stanovništvo koje se nalazilo na prostoru nekadašnje Bele Hrvatski svrstavati u nekakve Hrvate, pošto se tu prvenstveno radilo o opšteslovenskoj masi koja je došla pod vlast vojničke elite plemena Hrvata koje možda uopšte nije imalo genetiku koju najvećim delom imaju savremeni Hrvati. Šta god da su bili stanovnici koji su po Porfirogenitu naselili oblast istočno od Cetine (za koje on tvrdi da su Srbi), oni očigledno većinski dele isto poreklo bez obzira da li se radi o današnjim Srbima i Hrvatima. Inače, mislim da bi prepirku sa ovih stranica potrebno preneti na forum, gde bi bilo mnogo udobnije diskutovati, a i mudrije iz administrativno-higijenskih razloga :).

   Odgovori

4. 17. april 2019. u 16:48

   Kor

   @Potomak Kelta “Nigde nije zabeleženo da se jedna etnička grupa na plemenskom nivou napravi 5 plemenskih teritorija i samo jednu nazove svojim etničkim imenom. ” Ovde se pre svega radi o toponomimskom modelu nazivanja teritorija koje nema nikakvu vezu sa etnicitetom koji ga nastanjuje. Zahumlje, Hum, Neretva i Paganija su po svakoj vrsti logike morale biti naseljena stanovništvom istog korena.

   Odgovori

   • 18. april 2019. u 19:53

     Potomak Kelta

     Kor

     Etnonimi mogu nastati iz toponima. Postojala su brojna slovenska plemena po toponimima: Moravljani (Morava), Obodriti(Od),Strumljani (Struma), Vislani (Visla) Poljani (polje), Bužani(verovatno po reci Bug) itd. Evo pojavila se teza u Hrvatskoj sa Filosofskog fakulteta u Splitu prošle godine da su i Hrvati etnonim dobijen verovatno iz toponima kao oznaka za stanovnike grada i da nije imalo uopšte plemensko ime u početku.
     Što se tiče primorskih kneževina gde dominira PH908 oni su etnički bili Sklaveni i tako su prepoznati u većini izvora, podeljeni u svoje plemenske državice koje su formirali po doseljavanju. Sloveni koji su naselili primorske kneževine nisu svoje zemlju nazvali srpska zemlja, nego humska, dioklitijska itd i to je prva indicija koja stavlja pod sumnju njihovo srpsko poreklo. Taj otisak u političkoj geografiji bio je vidljiv do duboko u srednji vek. Naročito humski identitet je bio jak čak i jači od dukljanskog!.Humljane su prisvajali i Nemanjići i Kotromanići .Tek od 14 i 15 veka humski identitet nestaje.Ali to nije ni važno i druga je tema.

     Ja lično mislim da PH908 neka slovenofona grupacija koja je dominantno našla utočište u Dinarskim planinama i stopila se etnički sa Vlasima, uzimajući vlaško ime za svoje a predajući jezik. Samo izolacija u nepristupačnim Dinarskim planinama može da objasni osnivački efekat i njihovo difuzno širenje kasnije ka ravnici.Zašto su pobegli u planine ako su bili deo pobedničke najezde Slovene? To je pitanje u kome treba tražiti uzrok i put njihove migracije. Da li su oni uleteli za vreme seobe naroda kao neka manja grupa u Dinarske planine preko Karpata ili Panonije bežeći od većih neprijateljskih grupa (npr. Avara) što grčki i latinski izvori nisu uspeli da registruju ili je drugi uzrok, ili su bili utočište bežeći od feudalizacije u 10 veku koji sprovodila Vizantija ili je to trajalo vekovima to su prava pitanja.

     Odgovori

     • 20. april 2019. u 00:18

       Janko

       Gde se drugde Zahumljani, Dukljani, Travunjani i drugi nazivaju Srbima? Očigledno niste čuli za Jovana Skilicu, Ajnharda (indirektan pomen, jer spominje Dalmaciju i to u malo širem kontekstu, al svakako da ne misli na Rašku samo), Kekavmena i mnoge druge. Ne, brkate ime koje nastaje po državici gde je narod formiran u odnosu na ime koje narod nosi, u etničkom smislu. Osim toga, nigde nije zabeleženo da jedna etnička grupa napravi pet teritorija? Pa južni sloveni su upravo specifični jer su se doselili na Balkan u vreme kada su upravo nastajali njihovi etnosi u jačem smislu naroda. Pa ne nastaju teritorije zahvaljujući entičkoj grupi samoj, već i zahvaljujući geografiji i drugim uticajima. Prirodno je i normalno što su teritorija Raške i Bosne činile Srbiju, s obzirom na to gde se protezala. Takođe, prirodno je bilo i da zbog uticaja Vizantijskih dalmatinskih gradova nastane Duklja, kao i Travunija. Prirodno je i da se u brdovitom predelu Hercegovine u okolini Mostara izdvoji Zahumlje. A kada se i uzme u obzir da Srba nije bilo mnogo, očito je jasno da se radilo o istom narodu koji je kao malobrojan formirao tokom vremena svoje državice. Mi ne znamo jesu li oni istog momenta formirali državice. Između ostalog, i sami ste sebi “lupili kontru” – evo isto pitanje – dakle, nemoguće je da Srbi formiraju više državica – a kako je onda moguće da ti Sklaveni formiraju te državice? Dakle, ista logika radi kada se ne radi o Srbima, ali obavezno ne radi kada se radi o Srbima? Fascinantno.
       Sve u svemu, svakako znamo da po genetici, čak i da to vaše bude tačno, opet I2aPH908 je svakako vezan za i Srbe i tu se priča završava, s obzirom na toliki broj argumenata. A kako znamo i po tolikim izvorima koji stanovnike tih državica nazivaju Srbima, ne vidim opet koji je problem i o kakvom to nacionalističkom okviru i sličnim bajkama se ovde priča? Nigde nije zabeleženo da drugi narod u svojoj državici nazivaju imenima susednog naroda i to u tolikom broju. I to u vreme kada ta druga država nema uticaja na njih, već upravo obrnuto (npr Duklja kada je držala ove državice – pa pre će biti logičnije da se Dukljansko ime nametne svima, a ne obrnuto). I opet, oni i u periodima nezavisnosti, sačuvaše srpsko ime, čak i da Nemanjići nazivaju upravo Zahumlje, Duklju i Travuniju svojim dedovinama. Svi koji dođu odatle Srbi, svi izvori ih navode kao Srbe, istu identičnu genetiku dele kao Srbi danas njihovi potomci, ali ne mogu da budu Srbi. Ne razumem. Takođe, uopšte nisu pobegli u planine. Pa evo, Boka Kotorska i to Luštica vrvi od PH908, a vrvela je i tad. I upravo su se Sloveni najviše povlačili u planine u vreme kasnog srednjeg veka, a ne obrnuto.

       Odgovori

5. 18. april 2019. u 07:12

   Adam Najstariji

   Prema Sedovu Srbi, Hrvati i Rusi su potomci Anta. Sa donjeg Podunavlja prodrli su u srednje, a odatle jedan deo na Balkan, a drugi sve do danasnje Austrije, Ceske i istocne Nemacke gde su zatekli druga ranije naseljena slovenska plemena.

   I-PH908 se najcesce javlja u tri podrucja: poljsko-ukrajinskom, balkansko-panonskom i cesko-nemackom, sto se moze videti na https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=pl&mid=131mHMXo8l7tgnlMT-bC5JY1iDg0&ll=54.708493245973514%2C18.725239118421086&z=4

   Cesko-nemacko podrucje ima prema raspolozivim podacima manji broj podgrupa I-PH908 nego ostala dva, pa verovatno nije mesto sa kog je potekla. Verovatno potice iz Poljske ili Ukrajine. Odatle se sirila ili onako kako Sedov opisuje seobe Anta ili su se odvojile dve grupe, jedna prema zapadu, druga na jug. Teoretski moguce je da je deo grupe nastanjene u Ceskoj i Nemackoj odlucio da se pridruzi svojoj braci na jugu, kako to tvrdi Porfirogenit.

   Prema Yfull-u grane I-PH908 medu danasnjim Srbima i Hrvatima imaju najblizeg zajednickog pretka koji ziveo pre oko 1800 godina koga dele sa ostalim Slovenima koji pripadaju toj grani. To znaci da su se razdvojile pre doseljenja Srba i Hrvata. Pripadnici grane I-Y144303 iz Hrvatske i Austrije imaju pretka od pre 1400 godina; pripadnici grane I-A13912 iz Hrvatske i Bugarske imaju pretka od pre 1550 godina; pripadnici grane I-A13912 iz Hrvatske i Bugarske imaju pretka od pre 1550 godina; pripadnici grane I-PH3310 iz Srbije, Srpske i Ukrajine imaju pretka od pre 1550 godina itd. Izgleda da srpski i hrvatski PH908, prema ovim podacima, i nisu toliko bliski, barem ne blizi nego sto su ostalim slovenskim.

   Pretraga na https://yhrd.org/search/search za minimalni haplotip 15 12 27 23 10 12 12 15,20 daje rezultat “1 match of 743 Haplotypes in Chemnitz, Germany [German]”, isto kao i minimalni haplotip 15 12 27 23 10 12 12 15,20. Ovi haplotipi su bliski haplotipima haplogrupe J-M205 sa Balkana, Madarske i Transilvanije i mozda ukazuju da je I-PH908 iz Poljske i Ukrajine prvo migrirao na ta podrucja, a zatim zajedno sa J-M205 u istocnu Nemacku.

   Odgovori

6. 18. april 2019. u 07:18

   Adam Najstariji

   Ispravka haplotip 15 12 27 23 10 12 12 15,19.3

   Odgovori

7. 23. avgust 2019. u 16:56

   Potomak Kelta

   ami ste sebi „lupili kontru“ – evo isto pitanje – dakle, nemoguće je da Srbi formiraju više državica – a kako je onda moguće da ti Sklaveni formiraju te državice? Dakle, ista logika radi kada se ne radi o Srbima, ali obavezno ne radi kada se radi o Srbima? Fascinantno.
   Odgovor: Srbi nisu mogli da naprave više država jer su bili pleme i regionalno ime. Vi Janko pripisujete Srbima osobine koje su imali Sloveni u 7 i 10 veku. Srpski jezik tada još uvek nije bio formiran. Sve države koje su Južni Sloveni napravili zvale su se Sklavinije od Grčke do Pananonske nizije, a ne Srbinije. Jezik koji su zvali u 9 veku je slovenski, a ne srpski.
   Priča u DAI o poreklu Zahumljana Travunjana Pagana je politički mit Vlastimirovića da drže u pokornosti te zemlje. Humljani sebe nisu zvali Zahumljanima to je egzonim koji je došao iz Srbije, Neretljani nisu sebe zvali Paganima, nego Srbi iz Srbije. Jasno je odakle je narativ došao. Isto je i za Travuniju gde se govori da je Travunija oduvek bila pod vlašću srpskog arhonta. Dakle opet, narativ koji ide u prilog srpkim arhotnima koji su u to vreme saveznici Vizantije. Ni Humljani ni Dukljani ni Travunjan ni Pagani ne bi mogli da prave nezavisne arhontije da su bili svesni srpskog porekla i dolaska na Balkan pod srpkim arhontom, jer bi morali potpasti pod vlast i zavisiti od srpskog arhonta.Viševići iz Humske zemlje nisu pamtili da su Srbi sa Visle, nego od drugog plemena. Za Dukljane ni ne kaže da su srpskog porekla.
   Duklja je bila katolička zemlja, a latinskim izvorima od 7 do 15 veka dominiraće slovensko ime za stanovnike zapadnih Južnih Slovena od Istre do Drača. Tako da je ta tradicija uticala sigurno i na etničku svest Dukljana.Uostalom u Letopisu popa Dukljanina veliko kraljevstvo ot prva je kraljevstvo Slovena, a pisano je na osnovu predloška na slovenskom jeziku! U prepisu Krmčije Svetoga Save u Zeti jezik se zove slovenski, a ne srpski. Srpsko ime došlo je sa srpskom državom srpskom crkvom i Srbima iz srpske zemlje, a ne pomorske, sa razvojem kulta srpskih vladara, svetitelja, državne i crkvene organizacije itd. Celokupna naša kolektivna svest i istorijska sećanje su isključivo raškog porekla. PH908 je verovatno došao sa Slovenima i to je dovoljno. Ulaziti u plemenske podele i dokazivati šta je srpsko a šta hrvatsko u PH908 je besmisleno. Kao i posrbljivati ni krive ni dužni Slovene u pomorkskim zemljama koje su se vekovima borile da budu nezavisne i od Srba i od Hrvata sve dok na kraju pod silom zakona jačeg nisu potpali pod njihov uticaj.

   Odgovori

   • 3. septembar 2019. u 07:22

     Adam Najstariji

     Vizantiju su napadale dve grupe Slovena, jedna iz Panonije pod vodstvom Avara, druga preko donjeg Dunava za svoj racun. Danas je u Madarskoj, Rumuniji, Bugarskoj, Grckoj, Albaniji i Sloveniji I-PH908 manjinska u odnosu na druge grane I-Y3120. Ako je prvi talas Slovena na Balkanu poticao od njih, a drugi su cinili Srbi i Hrvati ( i “Dukljani”, prema Porfirogenitu; navodnike stavljam jer se sigurno nisu tako zvali pre dolaska u Duklju) i nije poznato da je stigao neki treci talas Slovena, onda bi potomci Slovena prvog talasa morali da imaju vise drugih grana I-Y3120 nego I-PH908. A najvisa ucestanost I-PH908 je u pomorskim zemljama, kako ih zovu Nemanjici. Znacajno je prisustvo I-PH908 na teritorijama gde se u istorijskim izvorima pominju Srbi i/ili Hrvati: istocna Nemacka, Ceska, jugoistocna Poljska i zapadna Ukrajina. To ne znaci da su u vreme doseljavanja svi nosioci I-PH908 bili Srbi ili Hrvati, niti da su Srbi i Hrvati imali samo I-PH908, ali ocigledno je da je ova podgrupa dobar indikator njihovih seoba.

     Srpski izvori pominju Pomorje, Duklju, Hum itd., ali ne pominju stanovnike ovih zemalja onako kako govore o Grcima, Latinima, Ugrima ili Arbanasima. Treba imati u vidu da je tadasnji pogled na svet zasnovan na Bibliji, a ona izjednacava jezik sa narodom. Vizantija je one koji su je napadali upoznala kao Slovene i posle toga je sve koji su pricali slicnim jezikom najcesce zvala Slovenima. Latinski izvori ne samo da ne pominju Srbe u primorju, vec i Srbiju uporno zovu Raska. Moguce je da zbog toga sto se ugarski kralj proglasio za kralja Srbije ili zato sto bi latinski nazivi – Servi,Servia, mogli biti shvaceni kao uvreda u duhu Porfirogenitove etimologije.

     Uzgred, Porfirogenit etimologija pominje Hrvate kao one koji imaju puno zemlje. Mozda bi bolje odgovaralo ovo:
     https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/harjafardiz
     *harjaz (“army”) +‎ *fardiz (“journey”)
     Old Saxon: herevart
     https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/harjaz
     https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/ker-
     https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction_talk:Proto-Indo-European/ker-
     https://en.wiktionary.org/wiki/%D1%9C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B2
     https://en.wiktionary.org/wiki/here#Old_English
     https://en.wiktionary.org/wiki/caravan
     https://en.wiktionary.org/wiki/k%CA%BElw%CA%BEn%27#Middle_Persian

     Odgovori

8. 16. septembar 2019. u 12:47

   nemi posmatrac

   Dok god svi vi raspravljate o genetici na ovim prostorima konstantno koristeci opsteprihvacenu “Kurgan hipotezu” o doseljavanju Slavena/Slovena/Sklavena/Skiava/Sorba/Serba/Srba etc. na Balkan u 6.-7- veku – i dok god se na “Anatolijsku hipotezu” i “Hipotezu kontinuiteta” gleda kao pseudo teorije – tu nema nikakvog pomaka na temi ko smo i odakle smo.

   Odgovori

   • 2. maj 2021. u 09:18

     That international guy I told you about

     Koji tačno interes bi po tebi imali romejski (“vizantijski”) i germanski hroničari od VI do XI veka da izmišljaju nekakvu selidbu Slovena u VI veku koja se po tebi uopšte nije dogodila? Da bi dali lažnu sliku? Obmanama se imperija ne administrira.

     Naravno, niko normalan ne tvrdi da tih par desetina, a tokom više od 1 veka možda i više stotina hiljada, Slovena koji su došli nisu imali živahan odnos sa balkanskim domorocima (češće domorotkinjama) s kojima su izrađali decu, ali to ne znači da selidbe uopšte nije bilo.

     Odgovori

9. 19. septembar 2019. u 05:41

   Adam Najstariji

   Pomenute hipoteze se ticu porekla Indoevropljana, a ne porekla Srba ili Slovena na Balkanu. Ne koriste se hipoteze da bi se raspravljalo o genetici, vec se genetika koristi da bi se proverila ispravnost pojedinih hipoteza. Genetika pokazuje da je haplogrupa I verovatno nastala u Evropi, nema je u Indiji, a na Bliskom Istoku je ima tek neznatno. Tesko je zamisliti da su indoevropske jezike prosirili nosioci haplogrupe I od Evrope do Indije. Haplogrupa R je verovatno nastala u Aziji, a negde na putu od Azije ka Evropi su nastale haplogrupe R1a i R1b. Raspored njihovih podgrupa poklapa se sa sirenjem indoevropskih jezika, a da li su u Evropu stigli preko Anatolije, kroz stepu severno od Crnog Mora ili i jednim i drugim putem tek treba utvrditi.

   Srbi i ostali Juzni Sloveni pretezno imaju haplogrupe I-Y3120, R1a i E-V13. Vremena kada su ziveli zajednicki preci nosilaca tih haplogrupa na Balkanu i u Istocnoj Evropi, za haplogrupu I-Y3120 vecinom padaju u razdoblje od pre 2200 do 1400 godina, slicno je i sa R1a, dok su za E-V13 uglavnom stariji. To ukazuje da se u tom razdoblju odigrala seoba pripadnika I-Y3120 i R1a izmedu ta dva podrucja. Neki smatraju da se i E-V13 sirila sa Slovenima, ali za sada izgleda da je vecina njenih nosilaca na Balkan dosla sa Ilirima. Odakle su zapocele te seobe, moze se zakljuciti na osnovu prisustva starijih grana tih haplogrupa. I-Y3120 verovatno potice sa gornjeg Dunava i Rajne, R1a iz Istocne Evrope, E-V13 sa gornjeg Dunava, mada se ni donji ne moze iskljuciti. Hipoteza bi bila da se pre oko 3000 godina E-V13 sa gornjeg Dunava prosirila sa Ilirima na Balkan i na Karpate, nekoliko stotina godina kasnije istim putem dolazi I-Y3120 sa Keltima ili Germanima, na Karpatima se srece sa R1a, ucestvuje u stvaranju Slovena, a zatim jos nekoliko stotina godina kasnije sa njima ulazi u istoriju i stize na Balkan.

   Odgovori

   • 7. oktobar 2019. u 13:26

     haplosapiens

     Adame, molio bih da objasnite ljudima kojim prevoznim sredstvima su se ljudi tek tako seljakali po svim tim prostranstvima?

     Kazete da se genetika koristi da bi se proverila ispravnost hipoteza, pa zasto se onda ne drzite genetike kao baze? Po kom osnovu su “Slaveni” dosli na Balkan ako vi kazete da se po prisustvu starijih grana haplogrupa moze zakljuciti nesto o seobama?
     Na mnogim mestima se navodi (pa i na Eupediji) da je I2a1 linija prisutna i napredovala jos u Starcevo kulturi, a to znaci najmanje izmedju 6000-4500 pne, a na tom podrucju je i danas jedna od glavnih linija. Takodje isto vazi i za E-V13.

     Po svim genetskim (a i arheoloskim) prikazima, ja kao laik mogu sam zakljuciti da je jezgro bilo na Balkanu. I da je kretanje naroda, grupno ili individualno kretalo odavde. (A velika je verovatnoca da se kretanjem iz tog jezgra kretao i razvitak, orudja, jezika, itd. Mada to su jos dublje teme.)

     I drugo, potpuno mi je nejasno zasto Ilire odvajate od Srba, Hrvata i ostalih na Balkanu, i navodite njihovo kretanje tamo-vamo, koje potom tim seljakanjem inicira nastajanje Slavena!? Sve te gluposti citam ceo zivot…
     Iliri jesu Slaveni, tj. Srbi, Hrvati i Slovenci…a i narod u Bosni, koji mogu samo da se podele na Srbe i Hrvate (ako bi ih vec delili, nikako na neki novokomponovani naziv za one muslimanske veroispovesti, – Bosnjaci). Sam naziv Iliri je preteca svih ovih drzavica danas, ako cemo tako gledati, – naziv naroda koji je ziveo i zivi na podrucju bivse Jugoslavije. A nauka i dokumenti dokazuju da se podrucje “Ilira” skoro stoprocentno poklapa sa bivsom drzavom.
     Isto tako se na istom podrucju poklapa i haplogupa I2a1.

     Ne zelim kao laik “lupetati” vise nego sto mogu, ali hteo bih dodati kako bi bilo lepo da vi, a i ostali koji jos nisu, otvorite oci i pocnete razmisljati svojom glavom, pa dalje logikomi tako dalje, i generalno razmisljajte vise van okvira.

     Odgovori

     • 11. oktobar 2019. u 07:16

       Adam Najstariji

       Neki su isli peske, neki su jahali, neki su se vozili u kolima, neki su plovili. Slovenska flota monoksila spustila se niz Dunav, pa uz obalu Crnog Mora
       dosla do Carigrada da bi ucestvovala u opsadi zajedno sa Avarima i Persijancima. Pomenuti Porfirogenit je detaljno opisao putovanje monoksilima od Novgoroda do Carigrada. Takode je napisao da se od Beograda do Soluna putuje 8 dana, a od Bele Hrvatske do mora 30 dana. Takvi podaci verovatno poticu od nekog ko se tuda seljakao. Naravno, nisu isli tek tako, vec kao i danas u potrazi za boljim zivotom ili da ga sacuvaju.

       Genetika, na primer, pokazuje da haplogrupu I-Z16983 imaju pojedinci iz Srbije, BiH, Finske, Italije, SAD, Nemacke i Ceske i da svi poticu od jednog
       muskarca koji je ziveo pre oko 1650 godina. Haplogrupu I-Y125026 imaju pojedinci iz Rusije, Rumunije, Poljske, Srbije, Hrvatske i Grcke i svi poticu od
       jednog muskarca koji je ziveo pre oko 1550 godina itd. Logika kaze, morale su postojati neke seobe izmedu tih zemalja, ako u njima zive ljudi zajednickog porekla. Pitanje je odakle su krenule i kada su se desavale? Neko moze reci da su to neki gasterarbajteri, zaostali ratni zarobljenici, izbeglice koje su bezale od Turaka. Ali ako ih vec ima toliko mnogo, zasto nema haplogrupa starih samo nekoliko stotina godina prisutnih na svim tim prostorima.

       Haplogrupu I-Y3120 ima oko trecina Srba i Hrvata i mnogi drugi Sloveni i svi poticu od muskarca koji je ziveo pre oko 2200 godina. Retko se javlja kod
       neslovenskih naroda, ali je ima u oblastima gde su nekada ziveli Sloveni, na primer u Rumuniji i na jugu Albanije. Na osnovu ovoga moze se zakljuciti da su ovu haplogrupu sirili Sloveni. Ona potice od haplogrupe I-L621 stare oko 11100 godina. Gotovo svi muskarci koji imaju stariji marker L621, ali nemaju mladi marker Y3120 zive u Zapadnoj Evropi, narocito u gornjem toku Rajne i Dunava. To su te “starije grane” koje sam pominjao. Najsrodniji onima sa Y3120 je iz Alzasa i ima zajednickog pretka sa njima koji je ziveo pre oko 3800 godina. Odatle se moze zakljuciti da su verovatno pre 3800 do 2200 godina preci I-Y3120 migrirali iz Zapadne Evrope na istok. Moguci su i drugi scenariji, van tog vremenskog okvira, sa zaobilaznim stazama, ali to ukljucuje mnogo vise seljakanja. Mogao bih da pustim masti na volju ili sanjam kako su se spustili niz Rajnu, preko Britanije presli u Ameriku, zatim preko Aljaske do Sibira, po kom su Srbi dobili ime, dok su neki odlutali do Arahozije i postali Hrvati. Kad otvorim oci, razmislim svojom glavom, najkraci put niz Dunav mi izgleda logicno.

       Neko moze reci da su “starije grane” I-L621 prvobitno zivele na Balkanu pa se odselile u Zapadnu Evropu, a oni koji su ostali mutirali u I-Y3120, a zatim
       se deo njih odselio u Istocnu. Uklapa se u danasnji raspored haplogrupa, dakle moguce je, ali koliko je verovatno? Pitanje je zasto bas niko od “starijih grana” nije ostao na Balkanu, a njihova “mlada” braca jesu? Zasto su krenuli ka divljoj Zapadnoj Evropi, a nikom hiljadama godina nije palo na pamet da krene ka civilizovanom Bliskom Istoku kao sto su to uradile pojedine grane E-V13 i J-L283.

       Haplogrupa I-L621 potice od haplogrupe I-M423 stare oko 18200 godina. Opet, oni koji imaju marker M423, ali nemaju marker L621, vecinom zive u Zapadnoj Evropi, tj. “starije grane” I-M423. Cela prica se ponavlja, samo jos dalje u proslost, sa jos manjom verovatnocom da je Balkan izvor te haplogrupe. Osim toga I-M423 je otkrivena u mezolitskim nalazistima u Zapadnoj Evropi, ali do sada na Balkanu nije. Sama haplogrupa I2 bi vec mogla da potice sa Balkana, jer neke njene “starije grane” su prisutne u okolini, kao I-L596 u Maloj Aziji.

       Na https://www.poreklo.rs/2018/06/15/genetska-slika-lepenskog-vira-vince/ moze se videti da arheogenetski nalazi Starcevacke i Vincanske kulture u Srbiji pripadaju haplogrupi G2a. Na https://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancient-human-dna_41837#6/45.468/25.598 moze se videti da su u okolnim zemljama u neolitu bile prisutne jos i haplogrupe H, C i druge. Ima cak i I2, ali do sada nije nadena I-M423 ili neka od njenih podgrana. U nalazima kulture Lepenskog Vira uglavnom su R1b i I2a2. Ima i nalaza haplogrupa I, I2 i jedan I2a1 ( I-P37), teoretski je moguce da su to u stvari I-M423, ali da zbog ostecenja nisu prepoznati, ili M423 nije ni testirana. Jedino sto odsustvo dokaza nije dokaz prisustva.

       Odgovori

     • 13. oktobar 2019. u 12:06

       Adam Najstariji

       E-V13 je pronadena u arheogenetskom nalazu iz neolita u Spaniji, mada ni taj nalaz nije bas siguran. Na Balkanu su nadene srodne grane, ali ne i E-V13.

       Danasnji nosioci E-V13 rasuti su od Zapadne Evrope do Bliskog Istoka, a svi poticu od muskarca koji je ziveo pre oko 4800 godina. E-V13 je verovatno bila retka u neolitu i rasirila se tek u metalno doba. Prema naucnim studijama to je sirenje krenulo sa Balkana, po rezultatima sa FTDNA i YFull-a iz Zapadne Evrope. Medutim, vecina danasnjih grana E-V13 ( i J-L283) na Balkanu su deo ekspanzije koja je pocela pre oko 3000 godina verovatno iz gornjeg Podunavlja.

       To se poklapa sa sirenjem Halstatske kulture na istok. Njeni nosioci ce na Balkanu ucestvovati u stvaranju onih koje Grci i Rimljani opisuju kao “Ilire”,
       a na istoku Evrope ce ucestvovati u stvaranju onih koje ce nesto kasnije biti opisivani kao “Sloveni”. Kako su tada ti ljudi sami sebe zvali, ne zna se.

       Recimo da stanovnike gornjeg Podunavlja pre 3000 godina nazovemo narod A, Balkana narod B, a oblasti izmedu Karpata i Baltika narod C. Veci deo naroda A i narod B su na Balkanu usli su u sastav “Ilira”, manji deo naroda A i narod C u Istocnoj Evropi usli su u sastav “Slovena”. Tako izgleda kada se gledaju haplogrupe Y hromozoma. A posto je od naroda B ostalo veoma malo haplogrupa, mislim da je ono sto su Grci i Rimljani opisivali kao “Ilire” uglavnom bio narod A. “Sloveni” imaju vise C nego A po poreklu, zato kazem da su “Iliri” ucestvovali u stvaranju “Slovena”, a ne kazem da su “Iliri” “Sloveni”.

       Podrucje “Ilira” ne ukljucuje samo bivsu Jugoslaviju, vec i severnu Albaniju, gde nema mnogo I2a1. Podrucje ( Juznih) “Slovena” se bolje poklapa sa I2a1.

       Evo i neke statistike za balkanske i italijanske I-Y3120 objavljene na YFull-u. Kada se rasporede po pribliznom vremenu kada je ziveo njihov najskoriji zajednicki predak sa nekim Istocnim ili Zapadnim Slovenom, 10% pada izmedu 2200 i 2000 godina, 51% izmedu 2000 i 1700 godina, 36% izmedu 1700 i 1400 godina, a 3% pre manje od 1400 godina.

       Odgovori

     • 2. novembar 2019. u 09:09

       Milos

       Vrlo bi mudro bilo da “otvaranje ociju” preispitate a narocito kada to upucujete ljudima koji su temu mnogo detaljnije proucavali od vas. Procitajte nesto od Tibora Zivkovica pa cete mozda i uspeti da razumete o cemu prica Potomak Kelta. Puno ljudi procita ponesto i daje sebi zaa pravo da otvara oci drugima…

       Odgovori

10. 4. novembar 2019. u 04:44

    Adam Najstariji

    Pomenuto je da genetika ne pokazuje da li neko sebe naziva Slovenom ili Vlahom, Srbinom ili Hrvatom. Pitanje je, sta genetika pokazuje?

    Sin nasleduje ocevu haplogrupu, a ako se desi mutacija, imace novu subhaplogrupu. Tako ce jedan muskarac tokom nekog duzeg perioda vremena dobiti potomstvo sa nekoliko razlicitih subhaplogrupa. U predindustrijsko doba, skoro svi narodi su imali visok natalitet, ali i mortalitet. Povoljni zivotni uslovi omogucavali su prezivljavanje veceg broja potomaka, a nepovoljni su mogli i da prouzrokuju izumiranje. Povoljnim periodima odgovaraju brojna grananja subhaplogrupa u stablu haplogrupe. Nepovoljnim odgovaraju “gola” mesta na stablu, bez mnogo grananja. Nepovoljni periodi mogu prouzrokovati i brisanje pojedinih haplogrupa sa stabla, skrivajuci prethodne povoljne periode.

    Ako se u nekom periodu na stablu haplogrupe odvajaju brojne subhaplogrupe koje ce se kasnije naci na razlicitim mestima, moze se zakljuciti da su povoljni uslovi doveli do porasta broja stanovnika u oblasti gde su nastale, a prenaseljenost je prouzrokovala seobe.
    One su se najverovatnije odigrale u povoljnom periodu ili odmah nakon njega.

    Subhaplogrupe nomada se mogu naci u udaljenim oblastima, dok se ce subhaplogrupe stacionarnog stanovnistva, obicno poljoprivrednika nalaziti u bliskim oblastima. Neorganizovane seobe, kada svako sam bira gde ce otici, dovode do rasprsenosti subhaplogrupa na velikom prostoru, dok organizovane “seobe naroda”, seobe koje imaju vodstvo ili zajednicki cilj dovode do koncentracije subhaplogrupa u pojedinim oblastima.

    Seobe nisu samo posledica povoljnih uslova zivota, one ih i stvaraju. Neki govore o “opstanku najprilagodljivijih”, drugi o “opstanku najsrecnijih”, ali izgleda da je bitan i “opstanak najpokretljivijih”. Ako neka zajednica dugo ostaje na istom mestu ili se seli samo u jednom pravcu, lako moze postati zrtva neke lokalne katastrofe: erupcija vulkana, cunami, najezda skakavaca, rat, kuga, hiperinflacija, piramidalna sema, dok sirenje u vise pravaca daje vise sansi za prezivljavanje. Seoba u ovom slucaju prethodi grananju subhaplogrupa. Izgleda da je to razlog sto neke haplogrupe cvetaju, a druge se se suse i izumiru. Zato je i I-Y3120 danas mnogo brojniji nego zapadnoevropske podgrupe I-L621 koje su se manje selile.

    Na primer, pripadnik I-A13912* iz Bugarske ima zajednickog pretka od pre oko 1550 godina sa trojicom I-Y30729 iz Hrvatske, a oni imaju zajednickog pretka od pre oko 600 godina. U istoriji se mogu naci razliciti dogadaji koji mozda objasnjavaju ovo srodstvo. Austrougarski vojnik zarobljen 1914 u Srbiji, oslobodili ga Bugari 1915. Timocani koji su od Bugara prebegli Francima. Ucesnici Bodinovog pohoda na Bugarsku. Srbi koji su u vreme Caslava odvedeni u Bugarsku, dok su drugi pobegli u Hrvatsku itd. Ako se uzme u obzir da je vreme grananja subhaplogrupa verovatno povezano sa seobama, onda su dva objasnjenja najizglednija. Jedno je da su se razdvojili neposredno pre doseljavanja Slovena na Balkan, a drugo da se to desilo u vreme turskih osvajanja. Ako hrvatski pripadnici I-Y30729 nisu znali pre testiranja da su u srodstvu, njihova grana je plodnija od bugarske I-A13912*, znaci da se vise selila, pa je polazna tacka verovatno bliza Bugarskoj.

    Odgovori