Istraživanje porodičnog stabla izazovan je, dug i nimalo jednostavan posao. Osim što podrazumeva da se čovek u njega upusti srcem i željom da sastavi što potpuniji rodoslov, neophodno je da ima i znanje kako to najbolje i najjednostavnije da učini.
Etnolog Miroslav Niškanović, istraživač saradnik Etnografskog instituta SANU i autor knjiga “Porodični korijeni”, “Srpska prezimena – poreklo, značenje, rasprostranjenost”, daje vam savet odakle je najbolje da krenete u svom istraživanju, kao i gde sve možete da nađete verodostojne podatke o vašim precima.
Na početku, Niškanović daje nekoliko važnih napomena kad su u pitanju srpska prezimena, koja su široko rasprostranjena na prostoru bivše SFRJ:
Prezimena, kakva danas postoje u Srbiji, u najvećem broju slučajeva su ustanovljena tek u drugoj polovini 19. veka, kad je uvedeno pravilo da prezimena budu stalna i kad počinju da se upisuju u matične i zemljišne knjige. Do tada ona su se mogla menjati tako da se sin preziva po imenu oca, a njegov sin ne po imenu dede već opet po imenu svog oca pa tako iz kolena u koleno. To, usvari, nisu bila prezimena već patronimi. Patronim je postao prezime tek kad je i unuk uzeo prezime patronim koji je koristio njegov otac.
U zapadnim delovima bivše SFRJ bilo je nešto drugačije. Tamo su prezimena ranije upisana u knjige (krajem 17. početkom 18. veka) i više se, uglavnom, nisu menjala. Pre svega iz razloga što bi u slučaju promene bilo teže dokazati vojnički status i vlasništvo nad zemljom, koja je pod nekim prezimenom upisana u katastar. Dešavalo se, doduše, da su u tim knjigama neka prezimena upisana pogrešno, jer su ih evidentirali stranci, ali je to već pitanje transkripcije.
Gde se nalaze pisani tragovi
Na prostorima bivše SFRJ vođene su različite vrste evidencije.
Srbija počinje da pravi svoju evidenciju od 1815. kad se obavljaju popisi stoke gde su navođena imena i prezimena domaćina i od tad mogu da se nađu podaci koji nas približavaju turskim izvorima. Nešto sistematičnije počinje da se radi od 1835. godine, kad počinju da se vode i matične knjige, pri čemu treba imati na umu da je to prostor tadašnje kneževine, a ne cele teritorije današnje Srbije. Dakle, od tog perioda mogu da se nađu dosta dobri podaci o precima.
Pored toga, vezano za teritoriju Srbije, važan izvor su i turski tefteri, vođeni od 15. do 18. veka. Problem je jedino što su tefteri na turskom jeziku i arapskom pismu, u njima su navedena uglavnom samo lična imena sa imenom oca, ali i patronim i prezimena, rodovskih i bratstveničkih imena. Tek se očekuje da budu prevedni oni koji su najinteresantniji, iz 17. pa i 18. veka.
Kad je reč o teritoriji van nekadašnjeg Osmanskog carstva, postoji nekoliko sistema evidencije. Jedan je bio u Habsburškoj monarhiji, drugi u Mletačkoj republici, a treći u Ugarskoj. Svima njima je zajedničko to što je obavezni popis uveden posle Tridentskog koncila, od polovine 16. veka. Od tog momenta bilo je obavezno vođenje knjiga za katolike, ali pošto je u tim državama bilo i pravoslavnih, to je onda važilo i za njih.
Srpska imena i prezimena se najranije pojavljuju u crkvenim knjigama iz okoline Zadra i u Šibeniku, krajem 17. veka. Od polovine 18. veka upisivanje u crkvene knjige, kako katoličke, tako i pravoslavne, postaje redovno i o tome danas postoji solidna arhivska građa. Nešto od toga, međutim, nije sačuvano. Stradalo je u ratovima, naročito je to slučaj u Bosni.
Pisano latinskim, ali i na staroj ćirilici
Poteškoća na koju može da se naiđe prilikom čitanja knjiga iz tog ranog perioda je što su, kad je u pitanju katoličko stanovništvo, pisane na latinskom jeziku, latiničnim pismom. Često se dešava da nije moguće transkribovati sva imena i prezimena. Sa druge strane, u pravoslavnim matičnim knjigama je sve pisano ćirilicom. Interesantno je da u Bosni, u 18. veku, čak i u katoličkim crkvama mogu da se nađu matične knjige ispisane ćirilicom. Tek od 19. veka oni su uveli obaveznu latinicu.
Ćirilica kojom je pisano na prvi pogled ne može da se čita i razume, ali uz povećanu pažnju i malo duži angažman to se prevaziđe. Postoji tabela kako su slova izgledala od 15. do 19. veka – bile su razne varijante, nije se svako pismo pisalo isto, tako da to olakšava čitanje i razumevanje.
Osim za knjige, to važi i za nadgrobne spomenike iz tog vremena. Recimo, godine su često napisane slovnim znacima, i zbog toga morate imati tačnu šemu da razumete koja je to godina. Te godine su se računale od stvaranja sveta. Tako je u Bosni bilo do druge polovine 19. veka.
Zemljišne knjige kao izvor podataka
Gruntovne i zemljišne knjige su jako važne u potrazi za precima. U tursko doba to su bili pomenuti tefteri, a u Austrougarskoj i u Mletačkoj republici – katastar.
Turski tefteri:
Kako koji sultan je dolazio na vlast, tako je tražio da vidi gde i od koga uzima harač (porez). I, to je sve vođeno u tefterima odnosno zemljišnim knjigama, gde je tačno opisivano ko je gde bio, na kojoj parceli. Upisivano je ime vlasnika parcele i ime njegovog oca. Ponegde bi se javljalo i neko rodovsko ime.
Nešto od tih teftera iz 15.,16. i 17. veka je prevedeno. Recimo, prevedeni su bosanski tefteri iz 1468. i 1604. godine, hercegovački iz 1477., popisi požeškog sandžaka i kliškog sandžaka iz 16. veka. Trenutno se u organizaciji Srpskog genealoškog centra i Centra za osmanske studije prevodi tefter smederevskog sandžaka iz prve polovine 16. veka.
Kod nas ima malo te turske građe, pošto je njihova administracija, kada je odlazila sa ovih terena, ponela tu dokumentaciju, i danas se tefteri i druga relevantna građa nalaze u arhivama u Ankari i Istanbulu. Rad na toj građi tek predstoji. Tek kad budemo imali prevedene te materijale u kontinuitetu moći će se više znati o lokalnim povesnicama u to vreme.
Austrijski katastar:
U zapadnim krajevima postoji brojna građa koja se u poslednje vreme sve intenzivnije obrađuje i objavljuje i toga će biti sve više, posebno iz 18. i 19. veka, što je naročito interesantno. Za područje Vojne krajine naročito je važan arhiv u Gracu, tamo je te građe najviše. Iz tog arhiva je značajan dokument ‘Popis Like i Krbave iz 1712. godine’ jer daje prikaz stanja posle proterivanja Turaka, nakon Karlovačkog mira iz 1699. godine, kada počinje naseljavanje tih prostora. Tu je popis imanja, nazivi lokaliteta, i imena i prezimena svih muških koji su spremni za vojsku.
Na tom terenu dosta dugo nije bilo pomeranja stanovništva, sve do ukidanja Vojne krajine, kad su Ličani počeli više da se iseljavaju. Išli su u Slavoniju, Bosnu. Branko Ćopić je pisao da su njegovi došli u Bosnu iz Like. Pored toga, za ovaj segment veoma su značjani arhivi na prostorima bivše Jugoslavije, danas Hrvatske i Slovenije.
Pravci seoba
Prvo su ljudi selili iz stare Srbije i Crne Gore: jedan krak je išao u Dalmaciju, Liku i dalje, a drugi krak je išao Drinom, u zapadnu Srbiju, Vojvodinu, Ugarsku, Slavoniju, Bosnu. Isto tako su iz Makedonije išli dolinom Morave, i to sve ide do kraja 17. veka i u 18. veku. U 19. veku se stvara nova država, pa ljudi dolaze u Srbiju. Isterani su Turci, stvoren je ogroman prostor po selima i gradovima, i to se naseljava.
Sve to dolazi i sad treba videti ko kad i gde, a to nije tako jednostavno.
Hronike sela su veoma važne
Seoskih hronika ima dosta, i dobrih i loših. Često sam u kontaktu sa ljudima koji ih pišu, koji najveći problem imaju sa pristupom i nepoznavanjem metodologije. Najčešće misle da se sve može naći u SANU, što je pogrešan pristup, naročito kad su u pitanju zapadni krajevi. Mora najpre da se traži u porodicama iz određenog sela, a literatura ide na kraju, to je najlakše pronaći.
Arhivi u regionu
Dubrovački arhiv je najznačajniji arhiv, važan za Srbiju i Bosnu i Hercegovinu, jer su tuda prolazili putevi. Za direktno pravljenje rodoslova na osnovu tog arhiva, naročito je koristan onima koji su iz Hercegovine i tih krajeva.
Dubrovačka građa je uglavnom obrađivana za srednji vek, dok za 18. i 19. vek nije toliko rađeno, tek bi trebalo da se radi.
Za Dalmaciju su glavni arhivi u Splitu i Zadru, koji je bio glavni grad.
Za Liku su to arhivi u Karlovcu, Rijeci, Zagrebu, Beču i Gracu.
Važan je i Vencijanski arhiv.
Za Crnu Goru najvažniji je Kotorski arhiv, a dosta toga ima i u arhivu u Herceg Novom i Dubrovniku.
Neobična prezimena
Imamo puno takvih prezimena u Hercegovini, Dalmaciji i Lici.
To nema veze sa onim što naši ljudi misle da se neko sprdao pa davao takva prezimena, kad su došli Austrijanci. Ta prezimena su starija od ovih, Jovanović, Petrović. Ona su rano zapisana i više nisu mogla da se menjaju.
Imate, recimo, prezime Budalić, a po njemu se onda nazvala Budalina njiva. I, ako je tako upisana ona je njegova, a ako menja prezime onda je pitanje kako da dokaže da je to njegova njiva.
Ta prezimena su davana po osobinama.
Sa našeg današnjeg stanovišta neka prezimena zvuče pežorativno, ali to nije uvek bilo tako. Recimo, Međed je nekad predstavljao jakog, krupnog čoveka, što je u ratničkom svetu mnogo značilo. Ili prezime Zlikovac, to je ratničko ime. Tog prezimena ima kod Sarajeva.
Krsne slave kao trag
Krsne slave su pomoćno sredstvo za utvrđivanje porekla. Ako slavimo istu slavu i imamo isto prezime postoji mogućnost da smo rođaci. Posebno kad su u pitanju retke slave i kad prezime nije tako često, a nalazi se na pet različitih mesta, onda je velika mogućnost da je poreklo isto. Sve može da bude tako, ali i ne mora.
Slave su se i menjale, na razne načine. Recimo, kad se neko oženi, dođe ’domazet’ u kuću. To je posebno bio slučaj kad neko pogine, a žena ostane sama i ne može da drži imanje. Onda se ona uda i dođu domazeti.
A koja će tu slava da bude, njegova ili domaćinova, to se često odlučivalo u odnosu snaga. Ako je taj koji dođe dovoljno jak da to nametne, on će nametnuti. Slava bi generalno trebalo da bude stvar kuće, a ne porodice. Osim toga, nije redak slučaj da je domazet menjao prezime.
Do kog kolena se pouzdano može naći poreklo
Normalno je sedam-osam kolena, može ponešto i malo dalje, a da bude zasnovano na dokumentima. Sve to ide za ove krajeve iz 18. veka. Da imamo neki kontinuitet.
Usmena predanja o precima
Što se tiče rodoslova i familijarnih izvora, usmena predanja su najbolji izvori i morate prvo krenuti od tih izvora i dalje raditi. To se čuva onoliko koliko je potrebno. Ako ti je potrebno da znaš 10 kolena, ti znaš 10 kolena, ali ako ti je potrebno tri ti pamtiš toliko.
Usmena predanja su naročito očuvana kod Crnogoraca, a to je opet vezano za plemsko društvo koje se tamo najduže očuvalo. Jedna je stvar bila da se zna da se ne bi uzimalo u srodstvu, da se tu nešto ne bi poremetilo. Bio je običaj da se međusobno ne žene do devetog kolena, a sad imate pravilo da se mogu uzimati od četvrtog kolena.
Druga stvar je vezana za krvnu osvetu. Bilo je važno znati ko ti duguje krv. I moraš da imaš ta znanja da bi mogao da ih upražnjavaš na pravi način. Takođe, tu je i pitanje zemlje.
Zbog toga se u tim krajevima Crne Gore to dugo sačuvala usmena predaja.
Toponimi mesta identični prezimenima
Toponimi sa istim nazivom kao prezimena su svakako neki trag.
Jedna stvar je činjenica, a druga stvar objašnjenje. Naravno da može biti da su doneli to ime na određeni prostor, ali to mora da se utvrdi i da se vidi od kad se spominje naziv tog mesta. Imate, recimo, mesto Kosovo u Dalmaciji, a sad treba da se vidi koje se prvo pominje. Može da se desi da ono kod Knina pominje ranije nego ovo ovde.
Najveći broj naselja, skoro sva, su nazvana po nekome i naravno da to predstavlja trag. Mora da se utvrdi šta to znači, koje mu je stvarno značenje, i koje mu je preneseno značenje. I to je kako gde. I to su istraživanja koja traže i poznavanje jezika i istorije.
Grbovi
Plemićka titula se davala na ličnost, a ne na čitav rod. Taj i taj je dobio titulu za zasluge u ratu i onda je njegova familija plemićka. Dakle, kad se to istražuje mora da se ide precizno. Ne može se plemićka titula vezati za sve familije jednog roda ili bratstva.
Nije ništa sporno da se danas napravi grb porodice. To je kao neki zaštitni znak. Ali, druga je stvar kad hoćemo da budemo ono što nismo. Ima ih raznih koji prave takve priče i uzimaju narodu pare.
Saveti za istraživanje porekla
Većina ljudi želi odmah ’najdeblju’ starinu, ali prethodno ipak treba ispitati sledeće:
– Prvo krenemo od značenja reči po kojoj je dato prezime. Pa onda vidimo kad se ta reč prvi put spominje. Pa gde se to spominje i da li se spominje tamo gde je to prezime. Zatim treba da vidimo ko je taj rodonačelnik, šta znamo o njemu.
Druga stvar je da vidimo gde sve ima pripadnika roda ili bratstva, nosilaca prezimena koje se istražuje. Gde ih ima danas, a gde ih je bilo pre. To nam već može dati trag gde da ih tražimo. Moramo da vidimo sve te ljude, sve te grupacije. Čest je slučaj da neko uzme da skuplja za sve i postoji mogućnost da napravi i nešto za vas. Važno je doći to tih prenosilaca tradicije.
Veoma je važno i da se znaju istorijski konteksti, kako bi se proverila predanja i priče. Nešto u predanjima može imati veze, ali je često hronološki netačno navedeno. U predanjima se mešaju stvari iz različitih perioda, jer ljudi nemaju predstavu kad je šta bilo. Pričaju za nešto što je navodno bilo u 15. veku, a kasnije se ispostavi da je to bilo u 19. veku. Mora da se proverava, zato postoji metodologija, ne može to svako da radi.
Imamo ljude koji nisu vični, pa još ako to loše napišu, to je velika šteta.
Evo, ukratko, koje korake treba preduzeti prilikom sastavljanja porodičnog stabla:
* Početi od razgovora u porodici, posebno sa onima koji su više zainteresovani. U svakoj familiji postoji neko ko to prati i vodi i takve ljude treba iskoristiti;
* Pronaći stari izvod iz matične knjige rođenih i krenuti dalje. Stare matične knjige nalaze se u mreži državnih i regionalnih arhiva. U arhivama u Hrvatskoj je besplatno korišćenje, osim ako tražite pomoć arhivara. Naravno, plaća se i kopiranje;
* Pronaći čitulje, u porodici ili u crkvi. Te čitulje su se zapisivale kad su zadušnice. Tad se sveštenici mole za vaše pretke. Crkve to dosta čuvaju. Ima tih primera iz 18. veka u crkvama u Crnoj Gori. Oni su upisani redom umiranja, ali je samo navedeno ime.
* Treba dosta da se traži po knjigama, lagano da se isčitava. Uvek se nešto nađe;
* Tražiti na internetu. Na primer, postoji sajt www.familysearch.org. To je baza podataka koju su sačinili mormoni i nalazi se u bunkerima u Solt Lejk Sitiju. Tu su skenirane ili mikrofilmovane gotovo sve matične knjige iz Hrvatske kao i širom sveta. Ne može da se vidi svaki izvod, ali može da se sazna koje matične knjige imaju.
Ko je Miroslav Niškanović
Rođen u Kninu 1951. godine. Diplomirao i magistrirao na Odeljenju za entologiju i antropologiju Filozofskog fakulteta u Beogradu.
Radio u Zemaljskom muzeju Bosne i Hercegovine u Sarajevu, kao etnolog za poreklo stanovništva i etnogenezu (od 1976. do 1992). Bio urednik Glasnika Zemaljskog muzeja u Sarajevu, sveska za etnologiju, od br. 101.
Radi u Etnografskom institutu SANU kao istraživač saradnik.
Preko trideset godina bavi se genealoškim istraživanjima. Rezultate istraživanja prezentovao na stručnim i naučnim skupovima u zemlji i inostranstvu. Objavio više radova u domaćim i stranim časopisima i preko 150 naučno-popularnih tekstova u novinama i knjige: Porodični korijeni (2001) i Srpska prezimena (2004).
8. maj 2014. u 15:53
Mirjana
Poreklo Popovića iz Like,selo Ploče,krsna slava Sv. Jovan,pročitala sam da smo iz plemena Bogunovića….
8. maj 2014. u 22:49
Sanja Bogdanovic
Postovani Milorade, hvala Vam mnogo, i hvala za literaturu. Mislila sam na Ljubinje, Gacko, jer tamo imamo dosta rodbine. Moj otac zna dosta o svojim precima, ali je mene zanimalo prezime. Bila sam u Ljubinju kada sam imala 13 godina i volela bih ponovo da odem, jer je lepo znati nesto vise o svojim korenima. Hvala Vam jos jednom.
8. maj 2014. u 23:52
Milorad Bogdanović
Hvala Sanja, ali, moja dragost je još veća kada osjetim žensku ljubav prema potomcima i korijenima svojim.
Preporučio bih da posjetite i Bogdanovića stranicu – Prezimena, ako već niste, i upoznate i druge naše prezimenjake, bez obzira na razlčitost slave i mjesta.
Kao i svakom našem posjetiocu , latiničaru, dajem na poklon http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=138.0 , jer korjeni naši se prepoznaju po tome.
Svako dobro. Pozdrav iz Potkozarja gdje Bogdanovići vjekovima Srđevdan slave.
25. maj 2014. u 11:47
Mirjana
Molim vas,kako mogu saznati vise o poreklu svog prezimena-Vujanovic? Znam samo da od davnina svi Vujanovici slave Sv. Jovana Milostivog. Moj otac inace vodi poreklo iz R.Srpske,iz Srbca.
8. avgust 2014. u 22:42
Eržebet Rakočević
Poštovani ,
ja sam Eržebet Rakočević rođena Bartok. Po struci sam diplomirani inžinjer arhitekture i od pre četiri godine sam u penziji.
Kao i svako ko ima mogućnosti da istraži svoje poreklo, tako sam i ja počela da tragam za svojim precima.
Po ocu pripadam porodici Bartok , iz koje potiče i veliki mađarski kompozitor Bartok Bela, koji je sa mojim dedom Bartok Palom brat od strica u drugom kolenu. Zahvaljujući toj činjenici, uspela sam da saznam za svoje pretke čak unazad do 895. godine, odnosno do vremena kada su mađarska plemena došla u Panonsku niziju pod vođstvom velikog vezira Arpada.
Međutim , sa majčine strane istraživanja su mnogo teža, jer je porodica moje majke poreklom iz Crne Gore, tačnije iz Cuca. Majka mi je Ružica Cucić, njen otac je Ognjen Cucić i deda joj je Ignjatije Cucić. Tu se gubi trag, jer moj čukundeda, odnosno Ignjatijev otac je promenio svoje staro porodično prezime u Cucić, sa željom da dolazeći naraštaji ne zaborave da su poreklom iz Cuca, međutim sa tim činom je izgubljena veza sa starom postojbinom i sa starom porodicom.
Istražujući veze sa starom porodicom kontaktirala sam Istorijski arhiv u Kotoru, Istorijski arhiv u Cetinju, zatim pogrebno preduzeće “Lisje “ u Novom Sadu, arhiv Matice Srpske u Novom Sadu, matični ured u Novom Sadu, proučila svu pristupačnu literaturu od Erdeljana do drugih autora koje su mi preporučili, ali nigde nisam mogla da nađem podatak o ličnostima iz vremena kada su se dešavali događaji u kojima su učestvovali moji preci. Kontaktirala sam i gosp. Dragoljuba Đuričića, budući da je on jedan od viđenijih Cuca, putovala sam u Trešnjevo i razgovarala sam sa gospodinom Majom Simovićem, posetila sam crkvu Svetog Nikole i groblje u Trešnjevu. Takođe sam pokušala da nađem neki trag pomoću Udruženja crnogoraca iz Lovćenca “Krstaš”.
Međutim nisam uspela ništa dalje da saznam osim podatak koje ću Vam navesti.
Ono sa čime ja trenutno raspolažem jesu sledeći podaci:
moj čukundeda je zasigurno iz Cuca, 1848. godine je kao crnogorski vojvoda učestvovao u bitci za Srbobran, tadašnji Szenttamás. U borbama koje su se tada vodile, cela porodica mu je istrebljena i on tada odlučuje da promeni prezime. Nakon toga se vraća u Crnu Goru i ponovo se ženi, te dobija sina jedinca kome daje ime Ignjatije
moj pradeda Ignjatije Cucić je rođen 1851. godine u Cucama. Nakon izvesnog vremena ga otac dovodi u Vojvodinu , u Srbobran gde izučava krznarski zanat. Ono što je interesantno jeste činjenica da je moj pradeda Ignjatije izuzetno dobro znao da uzgaja voće i povrće. Znao je da kalemi voćke tako da je na jednom stablu rađalo više vrsta voća. Takođe je i povrtnjak koji je gajio bio za primer u mestu gde su starosedeoci sve te poslove radili daleko duže od njega. Taj svoj hobi je verovatno stekao još u staroj postojbini. Izučavajući geografske datosti Cuca, došla sam do zaključka da je u Cucama u mestu Trešnjevo jedino postojala mogućnost da moj pradeda nauči sve o voćarstvu, budući da je to jedini voćarski kraj. Kada je završio zanat i postao majstor krznar, oženio se kćerkom novosadskog prote Jovana Popovića, Angelinom Popović. Prota Popović je službovao u Nikolajevskoj crkvi u Novom Sadu i sa svojom suprugom Katarinom-Katom imao osamnaestoro dece od kojih je svega troje doživelo odraslo doba. Jedno od te dece je i moja prabaka Angelina.
Ignjatije i Angelina Cucić su imali šestoro dece i moj deda Ognjen je najmlađi. Deca Ignjatija Cucića su : Vera, Miloš, Ignjatije, bliznakinje Anđelka i Danka i moj deda Ognjen.
moj deda Ognjen Cucić je rođen u Srbobranu 1896. godine. Sa devetnaest godina 1915. godine je pozvan u Veliki rat, gde je učestvovao u formiranju Prve srpske divizije u Odesi. Nakon toga je ranjen i živ sahranjen, odakle se izbavio i nakon dugog oporavka u Odesi, vratio se kući 1918. godine. Dobio je status srpskog dobrovoljca i imao sve dobrovoljačke privilegije do smrti. Moj deda je imao dvoje dece od kojih je moj ujak Ignjatije rođen 1927. i moja majka koja je rođena 1930. godine. Supruga mog dede Ognjena, odnosno moja baka po majci je Joža Rozalija rodom iz Feketića. O tome sam napisala feljton u časopisu “Dobrovoljački glasnik” br.42.
Sve ovo Vam navodim kako bi moglo da se vidi koja su imena česta u porodici i iz kojih izvlačim mogućnost da se moj čukundeda , cucki vojvoda zvao Miloš ili Ignjatije.
Moja molba se sastoji u tome da Vas molim da mi , ukoliko je to moguće, pomognete pronaći krštenicu Ignjatija Cucića rođenog 1851. godine u Cucama. Verujem da je u crkvenim knjigama upisano staro prezime mog čukundede, kao i ime majke Ignjatija, odnosno moje čukunbake.
U svojim istraživanjima sam došla i do mogućnosti da je cucki vojvoda Miloš Krivokapić moj čukundeda, ali za to nemam čvrst dokaz. Naime, dosta podataka se poklapa sa mojim saznanjima, a upoređujući fotografije mog dede i moje majke sa fotografijom vojvoda Miloša Krivokapića ustanovila sam neosporne sličnosti.
Ukoliko imate neke sugestije u vezi moje dileme, molim Vas da me kontaktirate.
Sa poštovanjem: dipl.ing.arh. Eržebet Rakočević
tel: 00381 691 843 580
00381 63 513 697
e-mail: [email protected]
8. avgust 2014. u 23:00
Nebojša Novaković
Eržebet, najpre čestitke za istrajnost! Cucići su po svemu sudeći ogranak Krivokapića.
U Bjelopavlićima postoji prezime Večković. Petar Šobajić (Bjelopavlići i Pješivci) kaže da je ova familija poreklom od Krivokapića iz Cuca. Pre 190 godina, zbog dužne krvi, “digla” su se iz plemena tri brata.
Jedan od njih, Miloš, dođe u Bjelopavlića, a dva odu u Skadar. Od njih su tamo muslimani Ajdar-Cucići.
Naziv „Cuce” mesto Cucići ili Cucovići i sl. spada u one dosta česte primere, koje nalazimo kod dinarskih Srba, gde se upotrebljavaju skraćeni oblici za prezimena, kao npr.: Bjelice mesto Bjeličići, Bajice mesto Bajičići, Bjeloši, mesto Bjeloševići, Njeguši, mesto Njeguševići itd.
9. avgust 2014. u 10:50
Aleksandar Marinković
Gospođo Eržebet,
u bazi podataka FTDNA postoji izvesni Bartok koji je kao najstarijeg poznatog pretka naveo Belu Bartoka iz Nove Crnje u Banatu (Magyarcsernye). Pripada haplogrupi I1 L22+. Da li ovi banatski Bartoci imaju neke veze sa vama?
Pozdrav!
9. avgust 2014. u 07:06
Vojislav Ananić
Poštovana gospođo Eržebet,
Šaljem Vam mejlom brošuru “Hronologija gradova”, koja je izdata u Temišvaru, a gde imate na 33. strani o Beli Bartoku i mestu Veliki Senmikloš.
Sve najbolje!
9. avgust 2014. u 09:47
Eržebet Rakočević
Poštovani gospodine Nebojša,
zahvaljujem Vam se na poslatoj poruci i veoma me raduje što se moje pretpostavke pokazuju kao istine, ali bih Vas molila da mi dozančite na koji način ste došli do podataka koje ste mi poslali, pošto ja nikako nisam uspela da pronađem potvrdu da zaista potičem iz bratstva Krivokapića, mada dosta detalja upućuje na to da je to zaista tako.
Takođe se zahvaljujem gospodinu Ananiću za poslatu brošuru koja će mi sigurno koristiti.
Zahvalna: Eržebet Rakočević
9. avgust 2014. u 09:52
Nebojša Novaković
Nema na čemu.
Izvor:
Petar Šobajić, “Bjelopavlići i Pješivci”, Srpski etn. zbornik 27, Beograd 1923 (str 49)
http://www.mediafire.com/view/ycby1w6weldp3ix/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80_%D0%A8%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%98%D0%B8%D1%9B_-_%D0%91%D1%98%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%9B%D0%B8_%D0%B8_%D0%9F%D1%98%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%B2%D1%86%D0%B8.pdf
9. avgust 2014. u 14:27
Eržebet Rakočević
Popštovani gospodine Aleksandre,
zahvaljujem Vam na dopisu i odgovor je: da , i ja pripadam toj grani porodice Bartok i Bartok Bela stariji je bio brat od rođenog strica sa mojim pradedom Bartok Janošem koji je bio učitelj u Molu i u Novom Miloševu. U bazi podataka je verovatno moj rođak Bartok Karolj iz Hetina, pošto i on traga za precima i povodom toga smo se i pronašli.
Srdačan pozdrav: Eržebet Rakočević
9. avgust 2014. u 15:47
Aleksandar Marinković
Eržebet,
u tom slučaju, vaši Bartoci nesumnjivo pripadaju nordijskim Germanima, vrlo raširenim na severu i zapadu Evrope. Mogu se čak nazvati i pravim Vikinzima (za konkretne odgovore potrebno je saznati kojoj tačno podgrani pripada). Našao sam podatak da je dalje poreklo banatskih Bartoka (tačnije kompozitora Bele), oblast Boršod na severoistoku Mađarske i da su bili niže ugarsko plemstvo. Kako I1 L22+ baš i nije osobena za germanska plemena istočne Evrope, moguće je da se daleki predak Bartoka u Boršod doselio u nekoj srednjevekovnoj ekspanziji Germana na te prostore.
U svakom slučaju, mala je verovatnoća da imate ikakve veze sa dolaskom Mađara u Panoniju, a pogotovo sa samim mađarskim plemenom.
9. avgust 2014. u 14:31
Eržebet Rakočević
Poštovani gospodine Nebojša,
Krivokapići koje ste mi naveli, ne bi mogli biti moji izravni rođaci, pošto moji Cucići slave Svetog Nikolu (zimskog). U svakom slučaju Vam hvala za trud i želju da mi pomognete.
Srdačan pozdrav: Eržebet Rakočević
9. avgust 2014. u 16:34
Vojislav Ananić
Gospođo Eržebet,
Slažem se sa kolegom Aleksandrom da su Bartoci nemačkog porekla. U brošuri koju sam Vam poslao, navedeno je da je Bela Bartok rođen u Senmiklošu. U ono vreme, sve je to bilo u Austrougarskoj, a danas je Senmikloš u Rumunskom Banatu, ali, tu na granici i sa Mađarskom i sa Srbijom. U brošuri je lepo navedeno da su postojala tri talasa kolonizacije Nemaca u Senmikloš i to: 1.talas 1752. godine (40 nemačkih porodica), kad je osnovan Nemački Senmikloš; 2. talas 1763. do 1765. godine i 3. talas naseljavanja Nemaca u Senmikloš 1766. do 1774. godine. Kasnije su, kao i mnogi drugi, asimilovani u Mađare. Isto kao što je otac najvećeg mađarskog lirskog pesnika Petefi Šandora (Aleksandar Petrović), bio Srbin, a majka Slovakinja. Treba pogledati genetsku strukturu Mađara danas i uvideti da mnogi od njih po poreklu nisu čistokrvni Mađari.
Pozdrav!
10. avgust 2014. u 21:05
Eržebet Rakočević
Poštovani gospodine Aleksandre i
gospodine Ananić,
mađarsko poreklo svog oca i njegove porodice sam istražila i sigurna sam da je porodica Bartok mađarskog porekla. Paloci, kojoj grupi naroda pripadaju moji mađarski preci, su po Anonimusu stigli u Panonsku niziju zajedno sa ostalim mađarskim plemenima u vreme kada se dešavalo useljavanje pod vođstvom Arpada. Paloci su u vreme dolaska u poslednje prebivalište pre selidbe mađarskih plemena “Etelköz” stigli sa severoistoka i pretpostavlja se da su ih ruska plemena zvali “polovec”, te da su zbog toga dobili naziv “palóc”.
Lajoš Arpad u svom radu koji je napisao 1955. godine, a objavljenom 1979. u izdanju “Herman Otto” muzeja takođe je raspravio da su Paloci došli u vreme doseljavanja mađarskih plemena pod vođstvom jednog od sedam vezira koji se zvao “Örs” , a po drugima “Ond” i naselili su se u dolini reke Šajo na severu današnje Mađarske. Lajos Arpad takođe spominje da su porodice Paloca bile organizovane kao “armije” prema porodičnom imenu, a između ostalog nabraja i porodično ime (prezime) Bartok.
Takođe i Kiselj Ištvan u svom delu ” Stara istorija mađarskog naroda” kaže da su se Paloci doselili sa ostalim mađarskim plemenima u Panonsku niziju 895. godine.
Seder Fabijan u svojoj raspravi tvrdi da su Paloci mađarskog porekla, dok Kalapiš Zoltan u svom feljtonu ” Banatska veza porodice Bartok” tvrdi da je naš predak Bartok Janoš stariji u Nagyszentmiklós stigao iz Borsodsiraka, gde su mu sahranjeni roditelji Bartok Gergelj i Gondoš Marija. Takođe se u mestu Šajomerče na severu Mađarske i danas nalazi više porodica Bartok koji se izjašnjavaju kao mađari katoličke veroispovesti, a i kao pripadnici Palocima.
Bartok Bela stariji, otac kompozitora se potpisivao kao “Szuhafői Bartók Béla” što znači da se pozivao na plemićku titulu u vezi sela Suhafo na severu Mađarske, gde takođe i danas žive pripadnici porodice Bartok.
A ono što je najvažnije, fenotip kojem pripadam potvrđuje sličnost osnovnom tipu pripadnika Paloca.
Toliko o ovoj temi, ali bi bilo zaista interesantno da se sve to potvrdi i DNK analizom.
Ono što je u ovom momentu bitno i na šta sam fokusirana, jeste da istražim svoju crnogorsku stranu. Očekujem da dobijem obaveštenje posle uvida u crkvene knjige, mada imam saznanje da su podaci dostupni samo do 1878. godine.
Zahvaljujem se na dopisima koje ste mi uputili i nadam se da ću uskoro dobiti zvanične podatke .
Srdačan pozdrav: Eržebet Rakočević
10. avgust 2014. u 22:55
Aleksandar Marinković
Gospođo Eržebet,
pripadnost porodice Bartok mađarskoj nacionalnosti i katoličkoj crkvi nije nikada dovedena u pitanje. Međutim, ako je testirani Bartok iz Nove Crnje vaš rođak tj. od vaših Bartoka, onda je bilo kakva veza sa srednjeazijskim plemenima pa ni Polovcima (Kumanima), vrlo klimava. Polovci se svrstavaju u turska plemena premda ih opisuju kao plavokose i plavooke. Na osnovu toga možemo pretpostaviti da su većinom bili nosioci neke od azijske grane R1a ili R1b haplogrupe. Smatra se da je dinastija Besaraba pripadala Polovcima. U svakom slučaju, I1 L22 kojoj pripada testirani Bartok (a za kojeg tvrdite da jeste vaš rođak) je tipična Norse / Ultra Norse grana. Uporedio sam njegove haplotipove sa ostalima iz njegove skupine i mogu reći da ima izuzetno dobra poklapanja sa ljudima iz Švedske, Norveške, Vel. Britanije i Belgije. To je sasvim prirodno za njegovu I1 L22, a tamo Polovci Lajoša Arpada nikada nisu kročili. Primetio sam izvesnu sličnost sa haplotipovima Mađara Baloga iz Nađkanjiže kod tromeđe Mađarske, Hrvatske i Slovenije. Ukoliko dokažete da su Polovci bili nordijskog porekla, mnogi će biti iznenađeni, ali ja nemam ništa protiv 🙂 . Ako bi morao da odredim kako je vaš predak postao plemić u srednjem veku, rekao bi da je u pitanju krstaški vitez germanskog porekla koji se stavio u službu ugarskog kralja. Eventualno, da se neki Nordijac u 12/13. veku obreo u kumanskoj enklavi na teritoriji Ugarske i tako postao Paloci…
Bojim se da su povezivanja plemića Bartoka za rani srednji vek i Arpada, ipak plod romantičarskih želja. Uostalom, čak i da se održalo prezime više od 1.000 godina, ne znači da se za taj milenijum nije mogao pojaviti još neko s istim prezimenom, a različitim poreklom. Možda vam je predak uzeo ženino prezime, npr. Nemojte se uzdati ni u fenotip…on se lako menja. I u Srbiji ima ”uvaženih stručnjaka” koji će mi bez problema naći srodstvo sa srednjevekovnim plemstvom Srbije…dovoljno je prezivati se Lazarević i odmah se naslednik kneza Lazara.
Moj iskreni savet jeste da se već testirani rođak obrati administratorima na FTDNA i da ga upute šta mu je dalje činiti, na koje SNP treba da se testira. Tako će smanjiti broj ogranaka i tačnije odrediti svoj položaj na filogenetskom stablu I1 L22. Pokušajte motivisati i udaljenije rođake Bartoke da se testiraju. Samo tako ćete potvrditi ili demantovati nečija pisanija.
Pozdrav i srećno u istraživanju!