Haplogrupa I2

Autor članka:
Milan Rajevac

69 komentara

1. 1. april 2019. u 17:00

   sunce

   >> današnja Bojkovščina, koju spominje Porfirogenit u svome delu „De administrando imperio“, gde govori o poreklu Srba iz zemlje Bojki <<

   Tvrditi, da Konstantin Porfirogenit rečiju Βοικι misli baš rečenu oblast Bojkovščinu, je veoma smelo.

   To se ne bi smelo činiti iz sdedećih razloga:
   – Ne postoji narod, koji se naziva Bojki. Bojki i Lemki su tek lingvistički izrazi smišljeni u 19. veku u svrhu razlikovanja dvaju govora naroda koji sam sebe naziva Goralы, Goralci ili Vrhovinci (za razliku Poljaka ili Podoljana) od kojih je jednomu svojstvena reč bo, a drugomu reč lem. Analogan primer je smišljanje reči štokavac i čakavac. Stoga izraz "bojkovščina", koji nije ni u duhu srbskoga jezika te znači tek areal bojko govora i koji je smišljen u 19. veku, nikako nije mogao predstavljati referentnu tačku Porfirogenitu.

   Što se tiče reči Βοικι, iako se gura predstava o tom, da data reč izgovara bojki, verojatno da bi se to uklopilo u pripovedku s tzv. bojkovštinom, po pravilima grkoga jezika Porfirogenitom napisanu reč valja izgovarati "vojki" ili "víki" u zavisnosti od toga nalazi li se nad ι dvotačka ili ne.

   Odgovori

2. 1. april 2019. u 18:34

   Moro

   U pokušaju, pomalo pretencioznom, gotovo isključivog povezivanja srpskog srednjovjekovnog plemenskog porijekla s haplogrupom PH908 napisali ste tezu koja se ne može provjeriti u znanstvenim i povijesnim izvorima.

   “Najveća raznovrsnost ove grane je na teritoriji zapadne Ukrajine, koja je najverovatnije i matična oblast RN908, odnosno prostor početka slovenske etnogeneze. Tačnije, taj prostor može predstavljati gornji tok reke Dnjestar i reke Prut, današnja Bojkovščina, koju spominje Porfirogenit u svome delu „De administrando imperio“, gde govori o poreklu Srba iz zemlje Bojki. Zapravo to je južni deo praško-karčakovske kulture, koja se vezuje za Sklavine.”

   – U 10. st. djelu “De Administrando Imperio” piše kako su (Bijeli) Srbi živjeli na prostoru regije Boiki kojoj je susjed Franačka, ta regija je u svim znanstvenim krugovima logički istovjetna s regijom Bohemija koja je nekadašnja povijesna pokrajina Češke, danas zapadni dio Češke, a etimološki derivira od keltskog plemena Boii koje je tamo živjelo.

   – To je podržano činjenicom kako su ondje te naročito sjeverno od nje, na području Lužica, živjela srpska ili sorbska plemena te do današnjeg dana suvremeni Sorbi. Ondje su živjeli (Bijeli) Srbi još u 7. stoljeću čiji s(o)rpski kralj je bio Dervan, a nisu nikada živjeli na prostoru rijeke Dnjestar i Prut. Zapravo, prema Sedovu, Lužičani bi bili mješavina lokalnih Slavena tornovske kulturne grupe nosilaca sukovsko-dzedzicke kulture i novodoseljenih Slavena nosilaca rusenske kulturne grupe (prije migracije u Lužice proveli neko vrijeme u Srednjem Podunavlju gdje su usvojili neke elemente srednjodunavske kulture) te samo djelomično praško-korčaške kulture. Ti novodoseljeni Slaveni bi bila srpska plemena čijim dijalektom danas ima najviše govornika u Lužici.

   Međutim, nije jasno zašto se taj neizostavni dio srpske povijesti izostavili, također činjenicu kako suvremeni Sorbi imaju jedva 4% I2 te 0% PH908? Zaista je neshvatljivo prema kojemu izvoru ste smjestili Srbe na Dnjestar i Prut, a povezivanje toga s regijom Boiki s današnjom karpatsko-rusinskom etničkom grupom Boykos izgleda kao neuspjeli promašaj jer Boykos je neologizam, nemaju istovjetnu etimološku derivaciju niti povijest sa S(o)rbima.

   – Ako srednjovjekovni S(o)rbi nisu živjeli na području rijeka Dnjestar i Prut, tko je onda živio? Prema povijesnim i znanstvenim izvorima tamo su živjeli Bijeli Hrvati koji su direktno povezani s praško-korčaškom kulturom. Zaista je neshvaljtivo što se u članku nekakvom zabunom zamijenilo Bijele Srbe za Bijele Hrvate. Kao da se silu želi povezati i dokazati povezanost PH908 i Srba, a s obzirom na povijesne, znanstvene i populacijsko genetske činjenice to je nemoguće. Ne znam čemu to vodi.

   Odgovori

   • 14. april 2019. u 01:43

     Čovek

     Moro… smoro!

     Odgovori

3. 1. april 2019. u 22:39

   Nebojša Babić

   Moro, možete li nam, u smislu komentara koji ste napisali, objasniti otkud toliko prisustvo haplogrupe RN908 među Srbima danas u svim krajevima gde Srbi žive, a koji su se oduvek smatrali Srbima i oduvek (mislim – od raskola) bili pravoslavne veroispovesti?

   Ne mislim samo na Srbe nosioce RN908 u graničnim područjima prema Hrvatima poput Hercegovine, Dalmacije, Like, Bosne, već i u Crnoj Gori, Podrinju, jugoistočnim krajevima Srbije, Šumadiji, Banatu, Makedoniji…

   Kako su oni tu dospeli? Zanima me vaše mišljenje.

   Odgovori

4. 2. april 2019. u 08:16

   Moro

   @Nebojša Babić, problem argumentiranja “kako su oni tu dospeli” je što se pristupa iz suvremene perspektive pri čemu se sadašnje populacijsko stanje pokušava reflektirati na daleku prošlost pri čemu nastaje povijesni revizionizam. Trenutno nema dovoljno ili uopće arheogenetskih rezultata za razdoblje antike i srednjeg vijeka pa tako ne znamo koliki i u kojem omjeru je bio postotak haplogrupa kod pridošlih slavenskih plemena, za koje je vrlo upitno pretpostavljati etnogenetsku homogenost, a kamoli kod pojedinog plemena i njegovu brojnost. Ako bi i postojali takvi rezultati, arheološki se može odrediti općenita kultura, ali ne može ili vrlo upitno etnički plemenski identitet pojedinca. Znači ukratko, suvremeni rezultati nisu odraz stanja u dalekoj prošlosti niti ih se može koristiti za tvrditi isto jer to objektivno i logički nema smisla, oni su eventualno korisni kod uspoređivanja suvremenih populacija u kontekstu zajedničkih predaka u dalekoj prošlosti, u vezi inklinacije u recentnoj prošlosti, te naravno i stanju kada su objavljeni.

   Također, problematika iz suvremene perspektive je što PH908 nije odnosno njene podgrane nisu dominantno ili značajano prisutne samo kod Srba u jugoistočnoj Europi pa niti istočnoj Europi općenito. Brojčano veća populacija s tom haplogrupom i podgranama je u Ukrajini i Rusiji negoli ex-Jugoslaviji. Zaseban problem je poistovjećivanje određene haplogrupe sa suvremenim etnonacionalnim identitetom, to nerealno pojednostavljuje perspektivu koja nije istovjetna stanju identiteta u srednjem vijeku. To niti nisu isti pojmovi, jedan je biološki, a drugi je socijalno-kulturološki. Iako drugi teoretski gledano nastaje pod utjecajem prvoga, on se zasebno razvija i njegovi biološki nosioci ne moraju biti isti. Samim tim, toliko prisustvo jedne haplogrupe nije uzrokom jednoga faktora i kratkoga vremenskoga razdoblja, ono varira od učinka osnivača, populacijskog uskog grla, društvene-ekonomske organizacije u kojoj demografsku prednost s vremenom ima nomadsko stanovništvo naspram sjedalačkoga, velikih ratova i epidemija, do političkih procesa nastanka suvremenih nacionalnih identiteta i njihovog širenja do današnjeg dana i tako dalje.

   Ono što se može je uspoređivanje rezultata suvremenih populacija. Prema Sedovu, na samom početku 7. stoljeća u Lužice se doselila nova skupina Slavena, S(o)rbi, koja nije imala praško-korčaške odlike već dunavski tip kulture zvan i kao rusenski, koji se odvojio od matične grupe, a gornjolužički dijalekt koji trenutno ima više govornika od južnolužičkog je vjerojatno povezan s tom lokalnom kulturom. Znamo kako su S(o)rbi živjeli na području Lužica uz rijeku Labu u 7. stoljeću i ranije, dio se odvojio za vrijeme Samove unije i oko 630ih doseljava na područje zapadnog Balkana, čime počinje srpska etnogeneza na ovim prostorima. Samim tim suvremeni narodi Sorba i Srba su direktna i najbliža braća po etničkom identitetu. Nema boljeg primjera populacije za usporedbu o zajedničkom pretku u dalekoj prošlosti. Prema istraživanju iz 2015., Sorbi predominantno nose R1a (65%, ugl. podgrana M458 kao i Česi), a I2 samo 4.1%, od kojih PH908 je 0%, dok kod Srba je donekle obrnut slučaj, prema podacima s ovoga članka, značajno nose I2 (33% od kojih PH908 je 25-30%), a R1a oko 15-20% (ugl. podgrana Z280 kao i Hrvati).

   Prema tome može se zaključiti kako su Srbi i Sorbi bliski narodi prema identitetu, ali to nije preko haplogrupe I2 i njene podgrane PH908, a vrlo vjerojatno niti R1a, što jasno ukazuje kako je došlo do etnogenetskog diskontinuiteta u muškoj populaciji. To pak ukazuje kako je PH908 morala doći nekim drugim putem i populacijom koja se kroz stoljeća uspješno asimilirala pod političko-regionalni i religijsko-kulturni srpski etnonacionalni identitet, a nije niti jedina haplogrupa kojoj se to dogodilo, poput starosjedilačke populacije s E1b i tako dalje. Nije to ništa neuobičajeno, to se stalno događalo, stanovništvo se uvijek okupljalo oko onog plemena koje je imalo tada najveći prestiž, legitimitet za državnost, povlastice i slično pa samim tim poprimalo njegov identitet.

   Kada se taj diskontinuitet dogodio je teško reći. Neovisno pretpostavimo li kako su Srbi došli s PH908 ili su zatekli slavensko stanovništvo koje je nosilo PH908, prema DAI srpske pokrajine su imale političku krizu oko kraljevske krune krajem 9. i početkom 10. stoljeća pri čemu su nasljednici našli zaklon u Hrvatskoj, zatim 920ih je sveukupan narod odveden u Bugarsku, dio pobjegao u Hrvatsku pri čemu je Srbija ostala opustošena s “50 ljudi koji su preživljavali lovom”, a nakon bugarskog poraza od strane Hrvata, od oko 930ih se dio Srba vraća iz Bugarske i Hrvatske u Srbiju pri čemu se ponovno uspostavlja srpska vlast. Problem toga je što je DAI političko djelo pa se to možda primarno odnosilo na migraciju elite, ali djelo je neuobičajeno detaljno opisivalo te događaje kako bi ih se zanemarilo kao izmišljotine, tadašnji događaji bazirani su na izvornim diplomatskim dokumentima. To vremensko razdoblje je naizgled bitno za demografiju srednjovjekovne Srbije. Je li tada, i kako, došlo do širenja podgrana PH908? Otkuda, iz Hrvatske i Bugarske? Je li dio hrvatske vojske ostao nakon bitke u bosanskim visoravnima blizu granice uz Drinu i utjecala na obližnju etnogenezu?

   To bi pak tražilo potvrdu povezanosti PH908 i (Bijelih) Hrvata što je opet problem. Moguće se nešto slično dogodilo i kod hrvatske elite jer mi zaista ne znamo u kolikom broju su došla srpska i hrvatska plemena, jesu li bila brojnija od zatečenih Slavena, jesu li im se nametnuli samo kao vojno-politička elita i tako dalje. Ono što možemo reći je kako prema trenutnim saznanjima teza o pradomovini PH908 se u potpunosti poklapa s teritorijem na kojem su živjeli Bijeli Hrvati, također, nema drugoga slavenskoga plemena koje je bilo dio i istočnih i zapadnih slavenskih plemena. Postojali su zapadnoukrajinski, južnopoljski te istočnočeški Bijeli Hrvati što ukazuje na njihovu nekadašnju brojnost i raširenost, što je pak u pozitivnoj korelaciji s mogućnosti utjecaja na etnogenezu. Problem i kod Hrvata i Srba je što prema DAI dolaze zapadno od Karpata, najvjerojatnije u razdoblju Samove unije kada je teritorijalno otvoren koridor za migraciju na ove prostore. Za razliku od Srba koji su se mogli doseliti samo sa zapada, hrvatska plemena su mogla proći još i južnom te istočnom rutom, ali je vrlo upitno jesu li to učinila jer to je bio teritorij pod kontrolom tada već oslabljenih Avara, ipak to ne isključuje Hrvate jer su zapadna plemena bili samo ogranak istih, a istočna su mogla biti i dio prvoga migracijskoga vala Slavena koji je mogao donijeti tu haplogrupu.

   Kada se o ovome raspravlja treba razlikovati predmigracijsko razdoblje do prve polovice 7. stoljeća na sjeveru i postmigracijsko razdoblje od druge polovice 7. stoljeća na jugu. O predmigracijskom imamo jako malo podataka, ali najuvjerljivija teza je o dolasku Slavena s Karpata, dok o postmigracijskom je problem u nedovoljnim podacima o lokalnim migracijama na prostoru zapadnog Balkana do otprilike 1000. godine.

   Odgovori

   • 2. april 2019. u 20:43

     Filip Andrić

     Podgranu PH-908 usuđujem nazvati proto-srpskom. Nema nikakve veze kako ti tvrdiš sa Bijelim Hrvatima. To nema pojma.

     Odgovori

     • 3. april 2019. u 13:25

       Moro

       Prema kojim argumentima ju nazivate proto-srpskom u predmigracijskom razdoblju? Ono malo dokaza što imamo s obzirom na suvremene rezultate pretpostavljena matična oblast su istočni Karpati ili Karpati. Tamo srednjovjekovno pleme S(o)rbi nije bilo, barem za vrijeme slavenske migracije. To je činjenica. Također je činjenica kako pretpostavljena matična oblast je upravo na teritoriju na kojem su bili Bijeli Hrvati, ta oblast je općeprihvaćena u ukrajinskoj i ruskoj historiografiji i arheologiji.

       Odgovori

       • 6. april 2019. u 10:44

         Filip Andrić

         E nije tako.

         Odgovori

5. 2. april 2019. u 20:52

   Žarko Kostrešević

   Potpuno zbunjen…. nigde ne piše izričito za grupu I2a1b3….

   Odgovori

   • 2. april 2019. u 21:31

     Filip Andrić

     Od koga si zbunjen? Misliš na Moro ili?

     Odgovori

   • 12. januar 2020. u 23:13

     Ljubomir

     ja sam ta grupa,javi se da razmenimo informacije

     Odgovori

   • 15. januar 2020. u 16:50

     Adam Najstariji

     I2a1b3 je naziv koji se ponegde koristi za I2-L621, na primer u prilicno konfuznom clanku https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A5%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%B0_I2. Njeno poreklo i rasprostiranje su bolje objasnjeni na ovoj stranici. Pogledajte i https://www.yfull.com/tree/I2/, https://www.yfull.com/tree/I-L621/, https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-L621 i https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup?iframe=ymap.

     Odgovori

6. 2. april 2019. u 21:03

   Nebojša Babić

   Zahvaljujem. Slikovit odgovor koji sve objašnjava. Bijeli Hrvati, svi i svuda…
   Mnogo materijala za zanimljivu raspravu ste ovde izneli, ali, plašim se, bilo bi to uzaludno rasipanje vremena i energije.

   Odgovori

   • 3. april 2019. u 14:13

     Moro

     @Nebojša Babić, napisano je okarakterizirano kao “Bijeli Hrvati – svi i svuda”, a radilo se o činjenicama, dok nevjerojatno pogrešna interpretacija napisanoga u DAI iz 10. stoljeća, čime praktički odbacujete dio srpske povijesti koji se odnosi na Bohemiju i Sorbe, nije tako negativno okarakterizirana i odbačena. Čudno. Uglavnom, niste dobro shvatili napisano. Vjerojatno neće nikada biti poznato sa sigurnošću kojemu je plemenu prvotno pripadala haplogrupa PH908, eventualno iz kojega područja i arheološke kulture je moguće potekla, a kako su slavenska plemena formirala nakon formiranja PH908 i pojedino područje i kultura nisu pripadale isključivo jednome plemenu samim tim “plemenska rasprava” je uzaludna, ono što nije uzadlno je raspravljati o migracijskome razdoblju 6. i 7. stoljeća. Osobno sam sklon tezi, što napisah kao zaključak na kraju, kao “dio prvoga migracijskoga vala Slavena koji je mogao donijeti tu haplogrupu” i “najuvjerljivija teza je o dolasku Slavena s Karpata”.

     Referirajući se na kartu u članku o matičnoj oblasti PH908, češki arheolog Zdeněk Váňa je u djelu “The world of the ancient Slavs” (1983) smjestio pravac glavne migracije u 6.-7. stoljeću upravo iz te oblasti (http://macedonia.kroraina.com/en/zvwas/zvwas_040a.jpg), citiram “The main flow of Slavs who colonized the Balkan peninsula moved from the Ukraine along the Carpathians and across the Danube” gdje pritom “The key area is the territory of present-day Romania, ancient Dacia, for the main stream of Slav colonists moved along the curve of the Carpathians and along the Danube”.

     On navodi kako “Dalimil in the fourteenth century, who, strangely enough, spoke of Croatia as the original homeland of the Czechs. If that is a reference to an older folk lore, it cannot mean modern Croatia, as Dalimil himself must have assumed, but Great or White Croatia. In the distant past this stretched to the north of the Carpathians, today’s southern Poland and western Ukraine, from where the mighty Slav tribe of the Croats spread, some to the south, the Balkans, others to the west as far as eastern Bohemia. The Serbs, who were related to them, split up in the same manner as the Croats and told similar stories about their original homeland, as we can discover from reports by the ninth-century Bavarian Geographer”, ali kako “The beginning of Slav settlement in Romania is related to the penetration by the Slavs to the territory of present-day Yugoslavia. Historians and philologists are still engaged in a lively discussion on the share of Western or Eastern Slavs in this expansion, but it seems that those arguments are well founded according to which the main stream of migration arrived from the east across ancient Dacia in the middle of the sixth century. The starting point of a lesser wave of migration were the settlements of Croats north of the Carpathians in the upper Vistula valley, from where smaller tribal groups moved south. This movement was recorded as an old legend by the Byzantine Emperor Constantine Porphyrogenitus in the middle of the tenth century. The fact that the Southern Slav tribes bear the name of that numerically relatively small Western Slav people shows that the Croats and with them the Serbs played an important role in the struggles against the Avars; and the Slavs managed to gather around them tribal groups to which their name was applied”.

     Kao što napisah, “problem i kod Hrvata i Srba je što prema DAI dolaze zapadno od Karpata” kao dio zapadnih Slavena, ali “za razliku od Srba koji su se mogli doseliti samo sa zapada, hrvatska plemena su mogla proći još i južnom te istočnom rutom” pa to ne isključuje Bijele Hrvate kao sudionike glavne migracije s istoka Karpata. Vidjeti npr. kartu ukraijnskog povjesničara Semenюk Svяtoslav Mihaйlovič iz djela “Іstorія ukraїnsьkogo narodu” (2010, http://turka-ua.net/publ/1-1-0-315#.XKShX5gzaUn).

     Odgovori

7. 3. april 2019. u 13:08

   Nidzo

   @Moro
   Preskačete jednu važnu činjenicu…Današnji Lužički Srbi potiču najvećim dijelom od dva plemena: Lužičana i Milčana, koja u 9. vijeku ulaze u lužički plemenski savez i tada prihvataju srpski etnonim. Tako da ne mogu imati veze s migracijama Srba u 7. vijeku, i zbog toga veći dio ovog što ste napisali ne stoji.

   Pleme Srbi (Surbi, Sorbi) živjelo je južnije, u okolini grada Cvikaua (Zwickau), kasnije se širenjem Franačke države dio njih asimiluje u Nijemce a dio migrira u zapadnu Češku, gdje danas postoji etnička skupina Hodi ili Nabski Srbi i toponimi Srby, Srbice, Srbsko itd. I upravo u u tom dijelu Njemačke i Češke je pronađena povišena koncentracija I2a i I-PH908. Do neke detaljnije analize ovog PH908 još ne možemo zaključiti da su Srbi u 7. vijeku na Balkan došli direktno iz Cvikaua i da je Bijela Srbija bila baš tamo, ali svakako postoji ta mogućnost.

   Što se tiče nekakve hrvatske vojske koja kolonizuje Srbiju u 10. vijeku. Za haplogrupu i2a ne raspolažemo s dovoljno detaljnim rezultatima i ne znamo koje su subklade i koliko raširene kod Hrvata, ali za haplogrupu R1a već možemo vidjeti da Hrvati i Srbi imaju potpuno različite subklade R1a, od kojih se neke razdvajaju prije 4000 godina i vjerovatno različitim putevima dolaze na Balkan, tako da je ovo gotovo nemoguće. Dakle u subkladama R1a i dalje možemo vidjeti trag dolaska Srba i Hrvata kao odvojenih plemena u 7. vijeku. Tako da istrebljenje Srba u 10. vijeku nije moguće.

   Odgovori

   • 3. april 2019. u 15:00

     Moro

     @Nidzo, za razliku od pseduoznanstvenih teza koje vide srednjovjekovne Srbe ondje gdje nisu nikada bili (naročito istočnim Karpatima), slažem se s vama kako treba pokušavati s tezama njihovo porijeklo na području današnje Češke i jugoistočne Njemačke. Međutim:

     – “Današnji Lužički Srbi potiču najvećim dijelom od dva plemena: Lužičana i Milčana, koja u 9. vijeku ulaze u lužički plemenski savez i tada prihvataju srpski etnonim… Pleme Srbi (Surbi, Sorbi) živjelo je južnije, u okolini grada Cvikaua (Zwickau)”

     To je u potpunosti netočno i kontradiktorno što piše u znanstvenoj literaturi, čak i falsificiranje onoga što piše Fredegar i Sedov. To kažem jer jedno te isti tekst kola po internetu pa provjerih u izvorima.

     – “gdje danas postoji etnička skupina Hodi ili Nabski Srbi…”

     Nabsky Srbe ne postoje niti se toponimi ne interpretiraju po zvučnosti s etnicitetom, a naročito ne kada riječ “*sьrb-, *sъrb-, *serb-” na slavenskom znači “srbati, srkati, sisati” kao referenca na izvore i potoke. Ta teza o Nabskym Srbima je iz 19. stoljeća, a broj onih koji su pisali o njoj se može nabrojati na prstima jedne ruke, a niti je poznata i prihvaćena u češkoj historiografiji. Također, Hodi (odnosno Chodové) nemaju ikakve veze s njima. Hodi su etnička grupa nastala u kasnom srednjem vijeku, a smatra se kako su iz Češke ili regrutirani s istoka (Poljska, Karpati, Ukrajina). Što se tiče koncentracije PH908, to se uglavnom odnosi na jednu obitelj, Blahnik.

     – ” još ne možemo zaključiti da su Srbi u 7. vijeku na Balkan došli direktno iz Cvikaua i da je Bijela Srbija bila baš tamo, ali svakako postoji ta mogućnost”

     Mogućnost postoji, ali argumenti za to su pogrešni.

     – ” Za haplogrupu i2a ne raspolažemo s dovoljno detaljnim rezultatima i ne znamo koje su subklade i koliko raširene kod Hrvata, ali za haplogrupu R1a već možemo vidjeti da Hrvati i Srbi imaju potpuno različite subklade R1a… Tako da istrebljenje Srba u 10. vijeku nije moguće”

     To je bilo rečeno iz perspektive PH908, kao što rekoh, problematika PH908 i migracijskog razdoblja je što srpska i hrvatska plemena dolaze sa zapada oko Bohemije i južne Poljske, gdje je niža koncentracija i raznolikost podgrana PH908, a uglavnom se smatra kako je bila malobrojnija od glavne migracije za koju se smatra kako je došla s istoka Karpata. Prema tome, mi ne znamo jesu li ti izvorni Srbi i Hrvati sa zapada uopće nosili PH908. Dapače, inzistiranje kako su morali imati je naizgled zabluda. Za razliku od nje, za podgrane R1a se mnogo lakše uočava trag dolaska Srba i Hrvata bilo kao odvojenih ili susjednih plemena u 7. stoljeću. Samim tim suvremeni postoak R1a je u korelaciji s tezom kao je ta njihova sekundarna migracija bila malobrojnija te kako su se oko njih, zbog uspjeha borbe protiv Avara i osnivanja pokrajina, ostala plemena okupila i asimilirala. Tako da teza o migracijskoj srpskoj ili hrvatskoj PH908 je vjerojatno pogrešna.

     Odgovori

     • 4. april 2019. u 13:42

       Nidzo

       Zašto su onda ti toponimi koncentrisani samo na zapadu Češke, a na istoku nema niti jednog? Ima ih i u Njemačkoj i Poljskoj, ali i tamo se uglavnom vežu uz Lužičke Srbe, a na ostatku slovenskog prostora su mnogo rjeđi. Da li je neka riječ s korijenom “srb” s značenjem “srkati” uopšte potvrđena u ijednom slovenskom jeziku? Doduše Srbice i Srbeč bi mogle biti od tog korijena, ali recimo”Srbska Kamenice” ili “Srbin” i “Srby”očito imaju veze sa srpskim etnonimom.

       U dijelu zapadne Češke i i istočne Njemačke definitivno postoji povećana koncentracija i2a1, što se tiče samog PH908 a ovdje ima nekoliko Čeha koji su PH908 a nisu iz porodice Blahnik, ima i jedan PH908 Nijemac iz Saske.

       https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup?iframe=ymap

       Odgovori

     • 4. april 2019. u 19:34

       Janko

       Prvo, niko nije naveo u ovom članku da haplogrupa znači isto što i entička pripadnost i drugo, da pleme mora obavezno da ima jednu haplogrupu, i da ne može biti mešavina više grana. Ta kritika vam nije na mestu, jer se navodi da se PH908 javlja kod Srba, a ne da je to slovensko pleme Srba nosilo samo te grane. Zbog toga niste morali da objašnjavate te detalje u paragrafu, jer su poprilično svima jasni – ako ne čitaocima, onda onim ljudima koji se bave ovime i drže ovaj sajt i koji su godinama u “ovim vodama”, za razliku od nas čitalaca.

       Dalje, govorite da zbog izvora “O upravljanju carstvom” Konstantina Porfirogenita koji navodi da Srbi i Hrvati dolaze zapadno, a ne sa područja istočnih Karpata, važi da PH908 nisu nosili srednjevekovni Srbi. Takođe ste naveli da se područje gde je nastala PH908 (ka Galiciji u Ukrajini) poklapa sa Belom Hrvatskom. Kao prvo, poslednja teza je i tek kako problematična. Ako već kritikujete ekvivalenciju “Bojka” i “Bojkovščine” koja je hipotetički navedena, onda se ne možete pozivati na, na primer, Šafarikovo tumačenje koje je tamo lociralo Belu Hrvatsku kao tačno, jer je lociranje Bele Hrvatske upravo jedan od problema u istoriografiji, gde postoje različiti pogledi. Niti tumačenje npr. Borisovo, ne možete uzimati u obzir kao sigurno tačno, koji navodi mogućnost da su Beli Hrvati živeli na široj teritoriji Karpata, a ne kao nužno tačnu činjenicu. Naime, ako ćemo po pisanim izvorima, Konstantin Porfirogenit je upravo taj koji navodi Belu Hrvatsku na granici sa Franačkom i još navodi Bagibareia koja se često smatra u istoriografiji Bavarskom. A znamo da Franačka nije dopirala do Ukrajine. I navodi ih kao susede Belim Srbima. Ovo su činjenice koje se nalaze u naučnoj istoriografiji. Zbog toga, vezivanje PH908 za Bele Hrvate je daleko problematičnije nego za Srbe, posebno kada se iskoriste upravo metodologija, odnosno izgrade argumenti na način na koji ste vi uradili. A da ne spominjem nedostatak PH908 kod Hrvata sa kajkavskih i čakavskih govornih područja, jer je PH908 kod Hrvata u centralnoj Hrvatskoj posledica migracija iz Bosne i Hercegovine, kao i južne Dalmacije, koje istoriografija, te i hrvatska, uveliko poznaje.

       Sa druge strane, I2a jeste rasprostranjena na području Ukrajine i okolnim prostorima i brojčano jeste veća (ne previše, ali da) u zastupljenosti u odnosu na Balkan. Ali, ne vidim zbog čega se to kosi sa tezom da su slovenski Srbi (mislim na izvorno pleme Srba) došli na Balkan sa područja tkz. “Bele Srbije” koju spominje Konstantin, a koja se često locira u istoriografiji upravo ka zapadu Češke, jugozapadu Poljske i istoku Nemačke. Na delu tog prostora u istočnoj Nemačkoj se nalaze i Sorbi, kako ću zarad ovog teksta nazivati Lužičke Srbe, da bih ih razlikovao od npr, slovenskih Srba sa Balkana o kojima diskutujemo. Treba istaći Sorbi jesu bili savez plemena, a ne monolitna etnička grupa i u istoriografiji, pogotovu modernoj, spominju se i Milčani i druga plemena koja su ih činila. A postoji veliki broj istoričara koji Bele Srbe (i Bele Hrvate) spominje ne na prostoru Polablja, već na prostoru današnje Češke i to veoma često zapadne. Dakle, vidimo da je teritorija vrlo verovatno mogla biti i ipak nešto južnije, na granici i malo u dubini Češke (ka tkz. Nadskim Srbima).

       Dalje, spomenuto vam je da PH908 ima i kod Čeha – i to porodica koje jesu izvorno Češke i čak ima i rast na području zapadne Češke gde se upravo nalaze i srpski toponimi, susedni Sorbima. Mislim da upravo raznovrsnost haplogrupa I2a tamo, te i lokacija PH908, a rekao bih i jednu stvar koju niste primetili – baš taj nedostatak – govori o tome da se tamošnja populacija sa PH908 izmestila negde drugde i da su to samo ostaci nekada veće populacije sa PH908. To ne bi bilo prvi put da se to dešava – upravo sama PH908 se nalazi u daleko manjem broju danas na prostoru odakle je izvorno nastala, u odnosu na okolne teritorije i Balkan. A iz istoriografije gde možemo pratiti migracione talase, mislim da je jasno da je jedino izmeštanje (seoba) moglo biti upravo migracija te populacije na Balkan. Dodatno, po genetici, ali i po mnogobrojnim izvorima, znamo da je bilo doseljavanja Slovena u prostore Češke, kao i okolne prostore, bilo upravo i iz pravca istočnih Karpata.

       Kako god, veza populacija sa PH908 sa Balkana i to najviše Srba (brojčano gledano gotovo dominantna kod Srba), što ruši vašu tezu da je zbog dolaska Srba na Balkan sa područja zapadno, onemogućuje da se PH908 veže za prvobitne slovenske Srbe. Naprotiv, upravo genetika potvrđuje tu vezu, jer je ona tu – stare populacije u Češkoj su tu. Između ostalog, koji bi problem bila i sledeća hipoteza, koja isto demonstrira da ta logika koju ste naveli nije dobra – Srbi, koji su dominantno PH908, a manje R1a sa različitim granama koje srećemo kod slovenskih Srba (kod Sorba dominira R1a-M458>L260), pored PH908, odlaze sa Bojkovščine iz Galicije ka zapadnoj Češkoj, verovatno možda i nisu nosili ime Srbi tada, a onda ga dolaskom na prostore zapadne Češke/istočne Nemačke (ovde ukratko “Bela Srbija” pod navodnicima namerno) dobijaju sa ostalim slovenskim plemenima koja su sačinila Sorbe, a zatim odlaze na jug na Balkan. Otud nose naziv izvorne prapostojbine “Bojka”, koju Romani (Vizantinci) izjednačavaju sa teritorijom “Bele Srbije” odakle su došli na Balkan. Čitava problematika logički gledano rešena. Ipak, naravno samo hipoteza i to koja ima određene nedostatke, barem ovako postavljena.

       Takođe, osvrnuo bih se na Vaše teze da postoji direktna etnička i kulturološka povezanost Sorba i plemena Srba koji su došli na Balkan. Ta argumentacija nije zasnovana na naučnim činjenicama, već jedino na nazivu Srbi. Naprotiv, lingvistički gledano, Sorbi pričaju jezikom koji daleko više gravitira ka ostalim zapadnoslovenskim jezicima, a i kulturološki ne postoji veza između Srba sa Balkana i Lužičkih Srba. Čak i da je nekada bila, teško da bismo je mogli naći posle toliko vremena kulturnog uticaja Poljaka i Čeha na njih, kao i Nemaca, a i samostalnog razvoja kulture Sorba koji je tekao drukčije i pod drugčijim uticajima od kulturnog razvoja Srba na Balkanu. Osim toga, osvrnuo bih se čak i na pojavu R1a kod Sorba (R1a-M458>L260) – grane uglavnom nisu iste kao kod Srba na Balkanu i čak sam čitao istraživanja koja pokazuju da su Sorbi i Srbi zapravo genetički najudaljenije slovenske populacije. Tako da ni ta argumentacija vam ne ide na ruku.

       Da rezimiram, genetika je potvrdila vezu slovenskih Srba sa Balkana i određenih populacija sa prostora zapadne Češke. Srpsko ime se spominje na tom prostoru, i čak odlazi malo i šire od prostora koji obuhvataju Sorbi (tkz. Nadski Srbi npr) što dodatno govori o mogućoj vezi tamošnje populacije (a ne Sorba) upravo sa slovenskim Srbima. Čak i mnogi istoričari upravo Belu Srbiju navode na području Češke, baš po Konstantinu Porfirogenitu – Stratos, Drobnjaković, i mnogi drugi. Genetika i istoriografija i tek kako poznaju migracije Slovena sa prostora istočnih Karpata na prostore današnje Češke i pograničnih područja u Nemačkoj, i pre doseljavanja Slovena na Balkan. A hipotetička depopulacija Srbije koju spominjete i koja je, što se danas u istoriografiji zna, i tek kako preuveličana kod Romeja i njihovih izvora, nije imala veći uticaj na prostore Duklje, Bosne i prostora današnje Hercegovine gde se Srbi spominju, a koja su jedna od žarišta PH908 na Balkanu, a upravo srednjevekovne srpske države su bile na tom prostoru, izuzev Raške. Takođe, ravnomerna pojava PH908 kod Srba, od Toplice (a sada znamo da to nije posledica dinarskih migracija, jer upravo i “starosedelačke” porodice nose tu haplogrupu) do Bosne, prostora koji su imali različite kulturološke i istorijske tokove, ali opet poznavale srpsko ime u srednjem veku i danas, zadaje ogromne poteškoće vašoj tezi da je srpsko ime (i hrvatsko) nametnuto nekoj “fantomskoj” slovenskoj populaciji sa PH908 od strane populacije (pitam se, ko je onda tačno vladao objedinjeno tim u početku raznim državicama da bi to mogao da izvede) koje po genetici, bila izrazito mala, a kao što vidimo i upitna, jer nema jasne veze sa Sorbima ni genetski gledano.

       Voleo bih da se na ovakve rasprave uključe i ljudi koji su daleko više upućeniji u istoriografiju od mene i Moro-a, jer se nadam da ljudi u ovakve rasprave ulaze da nešto nauče i vide kako stoje različiti pogledi i argumenti.

       Odgovori

8. 5. april 2019. u 13:49

   Moro

   @Janko, više je nego očigledno tendencijozno povezivanje PH908 sa Srbima.

   – nije bilo napisano kako se matična oblast PH908 poklapa s Bijelom Hrvatskom već s teritorijem na kojem su živjeli Bijeli Hrvati, a na području Galicije ih ponajviše smještaju ostali srednjovjekovni izvori (!). Šafarika ne bih niti spominjao jer bi trebali uzimati u obzir znanstvene radove iz 20. ili 21. stoljeća.

   – Bijela Srbija je, prema Sedovu i ostalim znanstvenicima, izmišljena kao analogija na Bijelu Hrvatsku, koja opet kao zasebna politička tvorevina vjerojatno nije postojala. Sedov je za obje zaključio kako nema arheoloških dokaza za njihovo postojanje. Također Bijela Srbija bi bila istovjetna području na kojem su bili S(o)rbi i samim tim nije obuhvaćalo područje jugozapadne Poljske. Dodam još kako ondje ima i Hrvatskih toponima.

   – Formiranje srpskohrvatskih narječja nije u vremenskoj korelaciji sa slavenskom migracijom i samim tim PH908 jer se radi o kasnome srednjem vijeku. Također, čakavsko narječje je arhaično te u osnovi iz koje se formiraju kajkavski i štokavski dijalekti. Također se ne zna kakva su bila intra migracije nakon dolaska srpskih i hrvatskih plemena, jesu li uopće nosila tu haplogrupu ili su je nosili oni Avaro-Slaveni koji su preplavili ova područja u prvome valu, ali činjenice ukazuju na druge.

   – Ako je postojala velika populacija PH908 na prostoru Češke onda je moralo ostati više tragova, a naročito među Sorbima, a tome nije slučaj. Bojkovščina na području Galicije nije postojala, a jedini koji iz tih krajeva odlaze prema Češkoj su Bijeli Hrvati tako da praktički tvrde kako su Bijeli Hrvati u osnovi etnogeneze tih Srba ili falsificirate povijest kako bi izmislili nepostojeći narativ. To bi zahtjevalo previše nagađanja, a u znanstvenoj argumentaciji se mora voditi Ockhamovom britvom, ovisino što se želi jel, istinu ili narativ za prodati naivnim masama.

   – Brojačnost haplogrupe PH908 kod suvremenih Srba ne ruši tezu o njenoj nepovezanosti sa srednjovjekvnim Srbima. To niti su isti pojmovi (nacija naspram pleme) niti su isto vremensko razdoblje.

   – Jasnu povezanost Sorba i Srba njihov suvremeni etnogenetski diskontinuitet ne odbacuje, naročito ne u vezi srednjovjekovnih Srba. To što ste napisali nema logike. To samo dokazuje kako, neovisno na procese etnogeneze na oba naroda do današnjeg dana, a Sorbi su bili u znatnoj izolaciji prema genetičkim istraživanjima, ispada kako se genetika srpskih plemena koja su bila genetski sličnija suvremenim Sorba jednostavno izgubila u masi zatečenih Slavena i starosjedioca, te kasnijih demografskih događaja, ali ponajviše u kontekstu PH908, a manje R1a>Z280 jer je nešto ima kod Čeha a naročito Poljaka.

   – Zaključno, ako je genetika nešto potvrdila to je onda diskontinuitet između suvremenih Srba i Sorba pa samim tim srednjovjekovnih srpskih plemena koji dolaze s područja Lužica, eventualno dio zapadne Češke, sa suvremenom srpskom nacijom. To samo dokazuje kako PH908 nije došla sa srpskim plemenima, već najvjerojatnije u prvome slavenskome valu u 6. stoljeću na koju populaciju će se kasnije proširiti srpski etnički identiet. Uz Mađare i Bulgare, Srbi pa i Hrvati ne bi bili niti prva niti zadnja plemena koja su asimilirala ili se asimilirala u masi većinske populacije.

   Odgovori

   • 5. april 2019. u 19:19

     Nidzo

     Moro,
     Nisam čitao Sedova, ali Jezgro Lužičkih Srba se uglavnom smješta između Labe i Sale, što ne uključuje područje na kojem žive današnji Lužički Srbi. To što su oni jedini Lužički Srbi koji do danas nisu germanizovani ne mora značiti da su oni „najčišći“, da su oni ujedno i jezgro iz kojeg su se ranije širili Lužički Srbi (i balkanski) , zapravo čini se da je upravo suprotno, oni su rubna Sorbska populacija, “pravi” Sorbi su danas potpuno asimilovani u Nijemce. Možda je Sedov smatrao drugačije, ali njegovo mišljenje očito nije univerzalno prihvaćeno.

     npr. ovdje na stranici 90, Sorbi zapadno od Labe
     https://books.google.hr/books?id=r-DLX9PPEFoC&printsec=frontcover&hl=hr&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=false

     ovdje:
     https://archive.org/stream/TheEntryOfTheSlavsIntoChristendomAnIntroductionToTheMedievalHistoryOfTheSlavs/The+Entry+of+the+Slavs+Into+Christendom+An+Introduction+to+the+Medieval+History+of+the+Slavs_djvu.txt
     In the triangle between Elbe and Saale were settled the northern Serbs or Sorbs, c who may have been incorporated in the Great Moravian state for a short period by Svatopluk.
     Alexis Vlasto, slavista

     https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Slavs_west_territory_Limes_Sorabicus.jpg
     ovdje su Sorbowie Wlasciwi – “Sorbi u užem smislu” oko današnjeg Cvikaua i Hemnica, tamo je najveća koncentracija i2a1 u čitavoj Njemačkoj.

     Za sada jedina potvrđena subklada i2a1 između Labe i Sale je PH908, vjerovatno PH908>A356/Z16983>A493, kojeg ima i na zapadu Češke i Poljske gdje su se u srednjem vijeku doseljavali Lužički Srbi.
     Tako da jednostavno ne možemo reći ovo sa sigurnošću:
     – Ako je postojala velika populacija PH908 na prostoru Češke onda je moralo ostati više tragova, a naročito među Sorbima, a tome nije slučaj.
     Kad PH908 tamo očito ima.

     Odgovori

9. 5. april 2019. u 17:04

   Janko

   Postoji direktna veza Srba sa PH908, te i različitih grana R1a, sa populacijama na prostoru zapadne Češke sa istim ovim granama. Jasno je da postoji na prostoru zapadne Češke PH908, kao i njene predačke grane (odnosno da ima raznovrsnosti I2a) te je jasno da je PH908 bio tu pre dolaska Srba na Balkan. Ne postoji apsolutno nikakva veza Srba sa Balkana, od genetike, preko kulture, lingvistike niti bilo kojih drugih elemenata sa Sorbima iz Lužičke Srbije koja je bila nešto više na severu ka Lajpcigu i Drezdenu, sem imena “Srbin”. PH908 je ravnomerno rasprostranjena sa srednjevekovnim srpskim državama, ravnomerno i najdominantnije rasprostranjena kod današnjih Srba, od Toplice i Vranja do Bosne. PH908 u Srbiji nije samo posledica dinarskih migracija, već i “starosedelačka” u odnosu na njih, i spomenuto desetkovanje srednjevekovne Raške bi uticalo svakako na desetkovanje i PH908 u Srbiji – a to ste izostavili, i to ne može da se objasni desetkovanjem vlastele, jer postaje veoma čudno da su ti Srbi svi došli kao vlastela i vojnici, a ovi Sloveni svi bili bez njih i prihvatili njihovu vlast bez ijednog zabeleženog rata – a istoriografija ovakve, neko bi rekao, tendenciozne teze, ne poznaje. Beli Hrvati se svakako ne mogu vezivati samo za PH908 zbog njenog odustva u stanovništvu na srednjevekovnim hrvatskim teritorijama bez prostora BiH i južne Dalmacije, dok se Hrvati sa PH908 vezuju upravo za Bosnu i Hercegovinu kao i susedne delove južne Dalmacije. I svu ovu vezu, svu ovu genetsku podudarnost, sve ove pomene toponima “Srb”, sve to treba da odbacimo kao tendenciozno, a da prihvatimo apsolutno neodređenu, pa i upitnu vezu “Bele Srbije” (i sami ste naveli ono što htedoh reći sad, da je upitno da li je ta Bela Srbija uopšte postojala, za razliku od Bojke koja već ima jasnije ime i vezu sa upravo zapadnom Češkom, tezu koju je izneo poznati Benjamin Kalaj (19. vek), mada vidimo evo i Bojkovščinu, prema Ceroviću i drugima) sa Sorbima, kao i Srba sa Sorbima, koji su još ironičnije – i sami nastali kao savez plemena koja ne moraju biti istog porekla. I sami prestajete tu biti jasni, moram da priznam, jer se grčevito hvatate jedne jedine veze – a to je naziv Srbi kod Sorba i neodređen pomen Bele Srbije kod Porfirogenita. A izneo sam vam gore jednu tezu koja demonstrira da ta vaša logika nije tačna (vezanu za upravo savez različitih plemena, od kojih je jedno nosilo dominantno PH908, poprimilo srpsko ime sa drugima koji će posle činiti Sorbe, ili ga nametnulo njima, a kasnije migriralo ka Balkanu). Povodom onog vašeg komentara da jedno moje navođenje nema logike, a onda delimičnog ponavljanja istog, zamolio bih vas da ga pročitajte opet – jer vam ukazujem, odnosno ograničavam da ne možete se pozivati na kulturološke niti lingvističke elemente, već vam jedino preostaje genetika i neodređeni geografski pojmovi i upitan izvor (upitan po detaljima šta je bilo pre doseljavanja Srba na Balkan, a upitnost ste i sami izneli preko Sedova). Daleko je više argumenata, i korelacija, u korist toga da su Srbi bili i jesu izvorno nosioci PH908 (a i pojedini susedni drugi Sloveni), nego tome što ste naveli. A da ne spominjem sumnjivu podudarnostu upravo Bojke i Bojkovščine. Previše je to korelacija, da bi se to tek tako odbacivalo kao tendenciozno. Dok je pozivanje na izvore koji šturo obrađuju tu oblast i istoriju – neko bi rekao tendenciozno, i fiksno vezivanje Sorba kao jedne etničke grupe (a sami ste ironično na početku naveli da plemena ne moraju biti od istih grana – pa, ne moraju time biti od skupina istog porekla), ali mislim da nije, već interesantno i zanimljivo za argumentovanu kritiku. Toliko od mene.

   Odgovori

   • 5. april 2019. u 20:59

     Janko

     Samo da dodam – spominjao sam čakavsko i kajkavsko narečje u kontekstu kasnog srednjeg veka i migracija nakon osmanskih osvajanja, a ne u vreme dolaska Slovena, pošto vidim da to niste razumeli. A spomenuo sam iz prostog razloga zato što se štokavsko narečje gotovo podudara sa nosiocima PH908 i ta podudarnost je neupitna, a veoma je interesantno to pogledati i u vreme srednjeg veka, kada je štokavica bila ograničena na Bosnu, Srbiju, Crnu Goru i Južnu Dalmaciju, i to baš žarišta PH908, bilo da se radi o Srbima ili Hrvatima.

     Odgovori

     • 14. april 2019. u 03:39

       Moro

       Stvarno je nejasno istovremeno negiranje i prihvaćanje povezanosti Srba i Sorba. Teza je netočna, ne znam čemu pogrešno tumačenje izvora i činjenica, stvaranje nekakvog fiktivnog narativa baziranog na pretpostavkama koje se ne mogu provjeriti. Također, rečeno je kako nema ikakve lingvističke veze između ova dva naroda, što je logično jer srpski spada u južnoslavenske jezike dok lužički u zapadnoslavenske jezike, ali onda se nelogično poistovjećuje PH908 sa štokavskim narječjem se tvrdi kako su srednjovjekovna srpska plemena došla s tim jezikom, što je nemoguće jer je štokavsko narječje nastalo mnogo stoljeća nakon migracije, a spada u zapadne južnoslavenske jezike, dok je južnoslavenski srodniji sa istočnim slavenskim negoli zapadnim jezicima. Jezik uopće nije dokaz povezanosti srednjovjekovnih Srba i PH908, dapače, upravo ukazuje kako PH908 nema veze sa Sorbima i jezikom kojim su govorila srpska plemena koja su došla u ove oblasti, kada bi bilo onda bi se na ovim oblastima govorilo zapadno slavenskim jezikom, a tome nije slučaj.

       Odgovori

       • 10. januar 2020. u 17:45

         Radovan Jovčić

         Pitaj Lužičkog Srbina da li on smatra da li smo mi Srbi i oni gore siti narod, pa ćeš čuti da će reći da smatra. Druga činjenica je ta da oba lužičkosrpska jezika imaju više zajedničkih crta sa srpskim, nego sa poljskim i češkim, iako su susjedi najmanje 1000 godina, treća stvar je zastava. zar je sasvim slučajno da su crvena, plava i bijela , samo prve dvije prmojenjenih rasporeda izabrane za njihovu zastavu. Stvarno, ti nemaš drugog posla, nego osporavati Srbima srpstvo. Bolje bi ti bilo da dokažeš koliki je stvaran broj Hrvata koji su stvarno Hrvati, a ne pokatoličeni Srbi u zadnjih 500 godina. A za pokatoličavanje mi ne treba genetika, nego prezimena, i nasilna politika austrougarske vaše majčice koja je to radila zbog rimakatoličke crkve i Vatikana.

         Odgovori

         • 18. januar 2020. u 09:31

           Adam Najstariji

           Luzickosrpski jezici jesu blizi poljskom i ceskom nego srpskom. I Moro gresi, juznoslovenskim jezicima su najblizi neki slovacki dijalekti, a ne istocnoslovenski jezici. Zastave su nastale u XIX veku i ne mogu biti dokaz za srodstvo starije od 1000 godina. Ako je to sto Luzicki Srbi smatraju da su isti narod sa Srbima dokaz da to i jesu, onda se mora uvaziti da je to sto neki Hrvati smatraju da su stvarno Hrvati dokaz da to i jesu. Poreklo je druga stvar, tu genetika moze pomoci. Na primer, pokazuje da i Srbi koji imaju ista prezimena nekad imaju, a nekad nemaju isto poreklo, pa treba ocekivati da ce isto biti sa Srbima i Hrvatima istih prezimena. Austrougarska politika se trudila, ali je uspela da pokatolici samo manji broj Srba.

           Zajednicki preci Zapadnih, Istocnih i Juznih Slovena podgrupa I2-Y3120 starosti oko 1500 godina pokazuju da je verovatno u to vreme doslo do podela medu njima. Prema do sada poznatim podacima o njihovoj genetici, preci Srba su iz danasnje Poljske ili Ukrajine dosli u Podunavlje, a odatle je vecina otisla na Balkan, a manji deo u danasnju Cesku i Nemacku, zato su tamo manjina u odnosu na R1a.

           Odgovori

10. 6. april 2019. u 12:23

    Potomak Kelta

    Tako velika dominacija PH908 u Dalmaciji, Bosni i Hercegovini zapadnoj Crnoj Gori i Hercegovini može se objasniti jedino osnivačkim efektom u okviru nekog relativnog izolovanog prostora gde je PH908, kao mlada podgrana mogla da doživi demografsku eksploziju i krene u ekspanziju. U takvim okolnostima izolacije, za očekivati je da se radi o jednoj etnogeograskoj populaciji.
    Ali, ako pogledamo političku istoriju i mapu prostora gde je dominacija PH908, videće se, na osnovu izvora koje poznajemo, da se radi o prostoru koji je bio sve osim izolovanog područja. Na tom prostoru nicale su i nestaje mnogobrojne lokalne države ili je bio meta velikih pustošenja raznih osvajača. Treba se setiti Hrvatske, Srbije, Zahumlja, Travunije, Paganije, Bosne, njihovi uzajami ratovi, pustošenja i borbe, pa napadi Vizantije, Ugarske, Bugarske, Tatara, krstaša, Turaka Mlečana, verski ratovi itd. Jedini prostor koji je omogućavao neku društvenu izolaciju bile su Dinarske planine, zaštićene od ruke osvajača, teških feudalnih nameta, zaraznih bolesti i sl. U Dinarskim planinama u srednjem veku živela je etnička i socijalna nomadska grupa koja se u srednjem veku nazivala Vlasima. Ti Vlasi nisu bili u smislu identiteta ni Srbi, ni Hrvati, ni Bošnjani. Oni se odvojeno navode u svim srednjevekovnim izvorima. Njihovo difuzno širenje iz Hercegovine i Bosne za vreme turskih osvajanja prema današnjoj Srbiji, Crnoj Gori Dalmaciji i Slavoniji, sa originalnom kulturom stećanjaka, poklapa se za raspodelom PH908. Genetska veza PH908 sa Slovenima, je fantastično otkriće koje nam tumači zašto su dinarski Vlasi tako brzo i potpuno slovenizovani. Definitivno je da su nosioci PH908 odlaskom u planine, gde je bila veća sigurnost prihvatili vlaško ime i način života od pravih Vlaha, s tim da su zauzvrat prave Vlahe potpuno slovenizovali. Posle dolaska Turaka, Vlasi će nestati u tri vere i kasnije tri nacije. Ali ne odmah i preko noći. Stoga je vlaški srednjevekovni identitet nezaobilazan faktor u tumačenju etničke prošlosti nosilaca PH908. Njegov značaj ogleda se u tome što pokazuje ono što je odavno već utvrđeno, a to je da je identitet promenljiva kulturna veličina i da to važi za etnogenezu Srba i Hrvata.
    PS kada se govori etničkom identitetu PH908 u vreme dolaska na Balkan treba imati u vidu da su oni u to vreme gajili slovenski etnički identitet koji će živeti sve do duboko u kasni srednji vek, srpsko i hrvatsko ime imalo je politički karakter u moru ostalih slovenskih političkih identiteta. „Srpsko“ poreklo Zahumljana, Travunjana, Pagana i Kovaljana, ne treba tumačiti etnički, nego politički, da su to Sloveni došli sa Srbima pod vlašću srpskog plemena, ali da su se kasnije osamostalili i stvorili svoje državice, verovatno na podlozi prvog slovenskog sloja koji se doselio na Jadran pre Srba i Hrvata.

    Odgovori

    • 7. april 2019. u 20:42

      Janko

      I pored direktne veze sa prostorima u Češkoj na kojima su srpski toponimi i upravo baš PH908, i pored činjenice da toliki broj Srba nosi tu haplogrupu i to ne u tako pustim i izolovanim područjima koje ste naveli, već i u sred Raške i današnje Srbije i to bez migracija iz dinarskih područja, i pored činjenice da se haplogrupe koje su došle sa prethodnim talasom Slovena, odnosno njihove grane, da su već podosta identifikovane (a Dinarih Sever itd), i dalje treba da se držimo toga da su to sigurno neki drugi Sloveni, a ne srpsko (i deo hrvatskog) plemena koji je došao sa područja Češke ili okolnih područja. Sve, i pored tolikih veza i genetskih, a evo i prostora gde se nalazi PH908 dominantno, a to je upravo zapadni Balkan, a ne npr, Sloveni koji su prodrli do Peloponeza u prvom talasu i koji nemaju PH908, samo da ne bude da se PH908 vezuje za izvorne slovenske Srbe. Prosto, neverovatno. Jedino sa čime se slažem jeste što se konačno dokazalo da ti Vlasi koji nose slovenska imena i pričaju slovenskim jezikom, jesu upravo Sloveni, ali su se izdvojili ne zbog pustošenja – već staleški. A ovo… Čak i da se ignorišu toliko mnogobrojni (vizantijski) spisi koji Zahumljane, Travunjane i druge, vezuju za Srbe, a evo i genetika koja ne razlikuje nekog sa prostora Travunije (odakle su išle migracije, a ne ka Travuniji) i nekog iz Raške. Ama baš ni u jednom pogledu, ne samo PH908. Dve genetski podudarne populacije, snažno spregnute u srednjem veku kada su bile daleko manje, toliki istorijski spisi koji ih beleže kao Srbi i treba da ignorišemo sve to i da zaključujemo da nisu Srbi. Nego da su ti Srbi nekako uspeli da ovladaju čak 5 (ili 6) država i da se nametnu u svakoj, što je jedinstven primer moram priznati, pošto uglavnom pleme koje ovlada drugima bude objedinjavajući faktor (npr, Bugari nad slovenskim plemenima tamošnjim i slično). Pa neće biti. Ignorisati tolike argumente iz toliko različitih disciplina i i dalje gurati svoju ideju – ovo zaista postaje neozbiljno, da mislim da sam razumeo Nebojšu kada je rekao da ne treba trošiti vreme na ovo.

      Odgovori