Хаплогрупа I2

28. март 2019.

коментара: 69

Y-ДНК хаплогрупе

ОПШТЕ НАПОМЕНЕ:

Хаплогрупа I2 је данас једна од најмногобројнијих и најраширенијих хаплогрупа на европском континенту, и вероватно најстарија хаплогрупа настала у Европи. Највише проценте бележи у Југоисточној Европи, пре свега међу јужнословенским народима. Више од једне трећине Срба припада овој хаплогрупи (~33-36%), а посебно високе проценте бележи код херцеговачких Срба (преко 40%).

ПОРЕКЛО И МИГРАЦИЈЕ:

Хаплогрупа I2 настала је пре неких 25.000-30.000 година (Yfull), највероватније на простору Европе. Проистекла је, заједно са својом сестринском хаплогрупом I1, из хаплогрупе I, која је била заступљена већ код носилаца Граветијенске културе, једне од најранијих скупина људских популација које су насељавале Европу. Хаплогрупа I2 била је доминантна код европских познопалеолитских и мезолитских ловаца-сакупљача, који су се након последњег глацијалног максимума (пре око 16.000 година) раселили широм Европе, а појављивала се и у свим каснијим периодима, додуше у не тако високим процентима.

SNP МУТАЦИЈЕ: M438

МАПА РАСПРОСТРАЊЕНОСТИ:

 

СТАБЛО:

ПОДГРУПЕ И ЗАСТУПЉЕНОСТ:

Хаплогрупа I2а је карактеристична пре свега за европске народе, мада се у траговима налази и у неким суседним областима, као што су Блиски Исток и Ценрална Азија, међутим то је највероватније последица миграција у ближој прошлости. Данас се, у виду великог броја својих подграна, јавља код готово свих европских народа, у мањем или већем постотку. Највеће постотке достиже у јужнословенским, и њима суседним земљама: Босни и Херцеговини (~55%), Хрватској (~38%), Србији (~33%), Црној Гори (~31%), Румунији (~28%), Македонији (~24%), Словенији (~22%), Бугарској (~22%), Мађарској (~18%) и Албанији (~13,5%). Високе проценте бележи и у Молдавији (~24%), Белорусији (~18,5%), Словачкој (~17,5%) и Украјини (~13,5%). (Eupedia). Убедљиво највећи део хаплогрупе I2 у наведеним државама чини, релативно говорећи, веома млада подграна Y3120 (позната и као I2-Slavic-Carpatian, раније I2-Dinaric), која се везује за ширење словенских племена у раном средњем веку. Једина област у остатку Европе која бележи висок проценат хаплогрупе I2 је Сардинија (~39,5%), међутим за разлику од раније наведених области, код становника Сардиније убедљиво доминира грана L158/M26, која је од гране Y3120 удаљена преко 18.000 година. (Yfull)

I2b: L416

За сада забележена код свега неколико људи у свету, са удаљених подручја (Немачка, Шкотска, Италија, Иран) па се о њој за сада ништа конкретније не може рећи.

I2c: L596

Такође прилично ретка грана, која се још током палеолита поделила на две гране, које су данас географски прилично јасно подељене. Грана I2c1-S6635 је скоро искључиво европска, заступљена највише у северној и западној Европи, а пореклом је по свој прилици из Скандинавије, где је пронађена у скелету мезолитског ловца-сакупљача. Са друге стране, грана I2c2-Y16649 највеће постотке бележи на подручји Анадолије и Јужног Кавказа, код Јермена, Турака и Грузина, а пореклом је највероватније од европских ловаца-сакупљача који су прешли у Анадолију и утопили се у претке раних анадолских земљорадника.

I2a2a: M436>M223

Ово је најзаступљенија грана I2 у највећем делу Западне и Северне Европе. Подграна M284 се јавља скоро искључиво у Великој Британији и Ирској, где је присутна још од неолита, а у траговима се јавља и у Француској, Немачкој, Португалу и Норвешкој. Грана CTS10057>Z161 је најбројнија подграна испод М223, и јавља се у облику своје подгране L801 претежно код германских народа, у Немачкој, Данској, Холандији и Енглеској. Грана CTS10057>L701 је такође најзаступљенија у Западној Европи, мада се у мањем проценту јавља и у Централној и Источној Европи. Њена подграна L701>P78>A427 јавља се код неких српских родова (нпр. код дела рода Ковачана из околине Лепосавића), и може се рећи да је ово најзаступљенија подграна М223 код Срба.

I2a2b: M436>L38

Једна прилично ретка грана, заступљена у значајнијем проценту пре свега у централној-западној Европи (северна Италија, Швајцарска, југозападна Немачка, Холандија и Белгија, Велика Британија). По свему судећи носиоци ове подгране припадали су староевропском становништву, које се у раном бронзаном добу утопило у надолазећа индоевропска племена, а у каснијим периодима се ширила Европом најпре као део (Прото) келтских племена, а касније вероватно и као део појединих германских племена.

I2a1a1: P37>CTS595>L158

Ова подграна је широко распрострањена, пре свега у Западној Европи, а највише постотке достиже на Сардинији (~39,5%), и међу Баскима (~5%), две специфичне и изоловане популације. Занимљиво је да управо Сардињани и Баски бележе и највеће проценте аутосомалне компоненте која је била карактеристична за најраније неолитске земљораднике, па је вероватно да је ова грана била заступљена код носиоца мегалитских култура југозападне Европе (Иберијско полуострво, јужна Француска, северна Италија, Корзика и Сардинија) током касног неолита и енеолита (бакарног доба).

I2a1a2: P37>CTS595>S21825

Заступљена је у веома малим процентима скоро искључиво у Западној Европи, а највећи део припада јако младој подграни L233, чији најскорији заједнички предак је живео пре неких 2100 година, и која је претежно ограничена на простор Велике Британије.

I2a1b1: P37>M423>L161.1

Колоквијално називана и I2-Isles, у највећем проценту се среће код Ираца (5-10%) и Шкота (1-5%), мада се у траговима среће широм Европе, од Шпаније до Скандинавије, Балкана и Балтичких земаља.

I2a1b2: P37>M423>L621

Ово је најмногобројнија грана хаплогрупе I2, из које проистиче и подграна CTS10228, најзаступљенија код Срба и осталих јужнословенских народа. I2a-CTS10228 или како се раније често називао “динарик“, због његове процентуалне заступљености у динарском басену, је уједно и најзаступљенија хаплогрупа међу Србима. Старије гране „динарика“ су пронађене међу становништвом западне Европе, тачније у сливу реке Рајне. Старост ове гране је, на основу Yfull-a 3.800 година. Сам I2a-CTS10228 се дели на I2a-CTS10228*, грана којој за сада припада Немац из Алзаса и I2a-Y3120 (YP196), којој припада 99% целе I2a-CTS10228. Како  везујемо I2a-CTS10228 за етногенезу Словена, а очито I2a-CTS10228* у тој етногенези није учествовао, можда је реалније да говоримо о словенској етногенези користимо искључиво  I2a-Y3120, који је мигрирао ка централној и источној Европи. Старост ове гране, на основу Yfull-a, је 2.200 година.  Као што можемо да видимо, то је прилично млада грана, која је у генетском смислу, произашла из „уског грла“ (bottleneck).

I2 -Y3120 се дели на 4 основне гране:

1) Y18331

2) Y4460

3) Z17855

4) S17250

I2-Y18331 је занимљива грана, јер нам тренутни резултати говоре да она није учествовала у етногенези Словена, већ се са простора источне Европе, инкорпорирала у грчки етнос, а вероватно преко грчког етноса и у јеврејску заједницу. Тако да данас ову грану налазимо искључиво међу припадницима грчког и јеврејског порекла. Грана је стара око  2.100 година. Скоро у потпуности је представљена кроз грану А2512, која се даље дели на:

1)    А7134

2)    А10959

Грана А7134 се даље дели на: В61, која је присутна код Чуваша и А14877, која је ексклузивно грчка. Старост гране је процењена на 1.650 година.

Грана А10959 је стара 2.000 година и дели се на : Y66192, која је присутна код Грка и Y23115 која је ексклузивно јеврејска. Y23115 се дели на гране:  А13655  и А11523. Обе су распрострањене међу јеврејском заједницом на истоку Европе.

Можемо закључити да ова грана Y18331 из области Закарпатја, око краја старе ерe ушла у грчки етнос, а да се затим ширила, ушавши и међу Јевреје источне Европе и Чуваше, у последњих 1.000 година.

………………………………………

I2-Y4460 је грана која је заступљена у највећем броју код источних Словена, али се јавља и међу западним. Добро је заступљена и у Молдавији и Румунији. Од јужнословенских народа, има је у добром проценту међу Словенцима, као и у нешто мањем проценту међу Бугарима. На „штокавском“ подручју је има у траговима и вероватно је део неких каснијих миграција. Грана је стара око 2.200 година. Дели се на гране:

1)    Y70430

2)    B57

3)    SK1241

Грана Y70430 је врло слабо распрострањена. За сада се јавља код Белоруса и једног понтијског Грка из Трабзона у Турској. Можемо претпоставити да је матица била у области Црног мора и то на њеним северним обалама.

Грана SK1241 се јавља међу источним Словенима, а има је и у Мађарској. Старост гране је око 2.200 година. Дели се на Y31845 и Y93886. Подграна Y93886 се јавља искључиво у Белорусији.

Најбројнија грана која проистиче из Y4460 је Y3106. Распрострањена је на ширем подручју источне и централне Европе. Старост гране је око 2.200 година. Дели се на гране:

1)    Y3118

2)    Y91535

3)    S8201

4)    A6105

5)    FGC63213

Грана Y3118 је најбројнија, и распрострањена је на широком подручју источне Европе, пре свега Белорусије, Пољске, Украјине, Литваније, Финске, Русије и Румуније. Старост гране је око 2.200 година. Дели се на А13916 и Y5598. Грана А13916 се дели на подгране: Y90421, А21812 и Y25010.  Подграна Y90421 је заступљена на североистоку Европе. Подграна А21812 се јавља код Пољака и Казака белоруског порекла, а Y25010 се јавља код Белоруса и Финаца. Старост гране је око 1.450 година.  Дакле, цела А13916 гравитира ка Белорусији и ка северу до Финске. Грана Y5598 је претежно распрострањена у Украјини. Старост гране је око 2.200 година.

Грана Y91535 је прилично ретка и јавља се међу Белорусима.

Грана S8201 је такође распрострањена на истоку Европе, пре свега у Белорусији. Старост гране је процењена на око 1.550 година.

Грана А6105 је распрострањена на широком словенском простору, преко централне и источне Европе. Заступљена је и у Словенији, где чини добар део свих грана I2a-CTS10228. Старост гране је око 2.000 година.

Подграна FGC63213 се за сада јавља код Литванаца и Украјинаца, па се и за њу може рећи да јој је матица у Белорусији.

На основу горе изнесеног се може закључити да је Y4460 раширена на широком простору централне, источне и северне Европе, пре свега међу словенским становништвом, чија је највећа разноврсност, а самим тим и матица, на простору Белорусије.

……………………………………………….

I2- Z17855 је заступљена међу становништвом источне Европе, пре свега Румуније, Украјине и Русије. Код јужних Словена се јавља претежно у централнобалканским областима и то код Бугара, Македонаца, Срба и Грка. Ова хаплогрупа се добро уклапа у сеобу Словена, који су преко доњег Дунава населили простор источног Балкана, северне Грчке, стигавши до Пелопонеза. Сама грана је стара око 1.600 година. Дели се на:

1)    A1221

2)    A21934

3)    PH3414

4)    A16413

5)    BY116090

6)    Y68571

7)    BY190177

Грана А1221 је присутна код источних Словена, као и на простору централног Балкана, код Бугара и Срба. Грана је стара око 1.450 година. Грана  BY37207 се дели на две подгране: Y52071, која је присутна у источној Европи и A19454, која је присутна на централном Балкану. Обе ове подгране су старе око 1.000 година. Грану А19454 карактерише вредност 12 на маркеру DYS533. Од српских родова припада јој део рода Ковачана.

Грана А21934 је присутна код Грка, који гравитирају према Тесалији. На основу маркера припадника ове гране, старост гране је око 1.500 година. Узимајући у обзир старост ове гране, она се може повезати са словенским племенима из раног средњег века на простору северне Грчке и Тесалије. Посебно место међу тим племенима која су настанила Тесалију у раном средњем веку били су Велегезити.

Грана РН3414 је посебно занимљива код Срба, јер јој за сада припада велики род Мириловића, који иначе има предање о пореклу из Македоније. И у Македонији, Грчкој, као и југу Србије, постоје хаплотипови који се могу сматрати блиским Мириловићима. Ову грану карактеришу маркери DYS385=14-14 и DYS448=21.

Грана А16413 је за сада ексклузивно „српска“, јер се јавља искључиво код Срба. Претежно су са подручја Црне Горе, али и југоисточне Србије. Грана је стара око 1350 година. Дели се на: А16413* којој припадају Божовићи из И. Колашина (DYS635=22 и DYS481=27/28), Цеклињани-Горњаци и део Ковачана са вучитрнског Косова и Топлице (DYS19=17 и DYS481=27)  и А20030 којој припадају Љешњани-Војинићи и родови у Топлици. Грана је стара око 1.350 година. Љешњани-Војинићи припадају веома младој грани BY66632. Карактерише их маркер DYS385=15-16.

Z17855* (за сада без низводно утврђених подграна) је присутна на широком појасу од источне Европе до Турске. Код нас је присутна како на југу Србије, тако и на западу. У Црној Гори овој групи припада део Шекуларца. Има је у значајном броју и међу српским родовима на југоистоку Србије.

На основу свега изнетог можемо закључити да се грана Z17855 ширила са словенским племенима почетком VII века, највероватније преко доњег Дунава, и да је била значајније заступљена код словенских племена на подручју Македоније и Тесалије.

…………………………………………………

I2-S17250 је заступљена претежно код јужних Словена, али је присутна и код других словенских народа у централној и источној Европи. Старост ове гране је процењена на око 1.800 година. Дели се на:

1)    BY82079

2)    Y5596

3)    Y4882

4)    PH908

Грана BY82079 јавља се код Белоруса.

Грана Y5596 се јавља на широком простору од Чешке до Русије, пре свега код словенских народа, али је присутна и код етничких Немаца и Мађара, вероватно словенског порекла. Грана је стара око 1.600 година. Дели се на:

1)    А14973

2)    Z16971

Грана А14973 јaвља се на простору Галиције, код Украјинаца, Мађара и Пољака. Грана је стара око 1.100 година.

Подграна  Z16971 је знатно већа подграна. Јавља се на простору централне и источне Европе. Стара је око 1.550 година. Дели се на ниже подгране:

1)    А2423 присутна у Украјини и Русији

2)    А815 стара око 1.550 година, присутна у централној и источној Европи, од Немачке, преко Словачке, до Украјине и Русије.

3)    A16681, грана стара око 1.300 година

Грана Y4882 је присутна на широком простору централне Европе, источне Европе и западног Балкана. Старост гране је око 1.800 година. Дели се на:

1)    Y16473

2)    Z16969

Грана Y16473 јавља се код Чеха и Пољака. Старост гране је око 1.800 година.

Грана Z16969 је већа грана у оквиру Y4882. Јавља се на широком подручју централне и источне Европе, али и код нас. Дели се на гране: А21222, А10230, А1328, А7358 и А12505.

Подграна А21222 се јавља код Немаца и Швајцарца.

Подграна А10230 је највећа грана у оквиру Z16969. Старост гране је око 1.700 година. Дели се на две основне гране. Прва је PLE07 која је ексклузивно пољска грана, стара око 1.600 година. Друга грана је А811, стара je око 1.450 година и присутна je код Немаца, Чеха, Срба и  Руса.

Подграна А1328 се такође јавља на истоку Европе, али и код Срба. А1328* (без утврђене дубље подгране) јавља се у Словачкој и код Срба. Гране испод А1328>BY30333 су присутне у Украјини и Белорусији.

Подграна А7358 се јавља код Украјинаца и Пољака.

Подграна А12505 је стара око 1500 година. За сада се јавља код једног Швеђанина и Пољака.

Грана I2-PH908  „Динарик Југ“, како је некада био радни назив ове хаплогрупе, појединачно представља најбројнију хаплогрупу међу Србима и креће се од 25-30%. Прилично је равномерно распоређена на читавом српском простору. Свој максимум достиже у областима које су у раном средњем веку биле насељене Србима: Паганија, Захумље, Травунија, Рашка, Босна. По прорачуну на  YFull-у, старост гране I2-PH908 је око 1800 година, односно предак свих данашњих I2-PH908 је живео крајем II века нове ере.

I2-РН908 од осталих грана I2-Y3120, одваја вредност DYS448=19, док остале гране, скоро по правилу, имају на овом маркеру вредност 20. Постоје одступања и независне мутације код појединаца, али они су на нивоу статистичке грешке.

SNP низ за I2-PH908 изгледа овако: CTS10228>Y3120>S17250>PH908.

Такође је постојала и потреба да се и сама РН908 подели, па су администратори I2a пројекта са FTDNA, након већег броја тестираних, дали врло опрезно поделу на основу маркера DYS561, где је модална вредност 16, а постоје гране са вредношћу 15. Сада знамо да је ова подела прилично јака.

Дакле, I2-PH908 се може поделити на две главне гране на основу поменутог маркера:

1. DYS561=16

2. DYS561=15

У оквиру ове гране DYS561=16 можемо уврстити пронађене подгране:

1.     DYS557=17

2.     DYS557=16

Грану DYS557=16 можемо поделити на:

1.     Y51673

2.     А13912

3.     Y144303

4.     BY135769

У оквиру А13912 постоје за сада две подгране: А13912* и А13908. И овде можемо опрезно предложити одређујући маркер за ову грану, а то би био DYS439=11, па би маркери који одређују ову грану могли бити  DYS448=19>DYS561=16>DYS439=11 (мада управо у овој грани имамо одступање на маркеру DYS561, јер је вредност 15). Јавља се код Бугара, Хрвата и Мађара, а вероватно и код Срба, с обзиром да један број тестираних поседује споменуте маркере. Грана је стара око 1.300 година (https://www.yfull.com/tree/I-A13912/).

Грану Y144303 можемо поделити на Y144303* и А22770. Ова група се јавља код једног исељеника са ових простора, док се А22770/А22771 јавља код двојице међусобно  блиских Хрвата из велебитског Подгорја. СНП низ би био РН908>DYS561=16>557=16>Y144303. Грана је стара око 1400 година (https://www.yfull.com/tree/I-Y144303/).

У оквиру групе DYS557=17, разликујемо:

1.      Y52621

2.      Y56203

3.     BY191170

Грани DYS557=17*припадају многи српски родови, међу којима су сигурно најбројнији Никшићи. Присутна је и код других родова на читавом српском простору, који своје порекло везује за Херцеговину.

Грану Y56203 карактеришу маркери DYS19=14 и DYS640=12, па би за њу одређујући маркери били DYS448=19>DYS561=16>DYS557=17>DYS19=14. Старост гране је око 1400 година (https://www.yfull.com/tree/I-Y56203/). Ова грана показује „пољско-јужнословенску“ везу. Овој грани припадају многи родови из Херцеговине, пре свега сконцентрисани у долини Неретве. Овој грани припадају поред једног Пољака и Белорус, велики број Срба, Хрвати, Бугарин, Румун, Мађар, Грк. Овој грани такође припадају и Тарски Никшићи, чија је матица Потарје у околини Мојковца, заправо њеној подграни Y134578, која је испод Y56203. Карактерише их маркер DYS643=11. Грана је стара око 1.000 година (https://www.yfull.com/tree/I-Y134578/).

Цела ова грана PH908>DYS561=16>DYS557=17  је добар кандидат за становништво средњовековног Захумља (Захумљани).

У оквиру гране DYS561=15 се могу издвојити следеће подгране:

1) Z16983

2)  A5913

3)  Y84307

4) Y32084

Грана Z16983 се одликује маркером DYS391=10. СНП низ би био PH908>DYS561=15>DYS391=10. Старост гране је око 1.550 година (https://www.yfull.com/tree/I-Z16983/). Дели се на подгране:

1.     Z16983*

2.     А493

Док се Z16983*јавља међу Србима и Украјинцима, a подграна А493 се може везати за чешко-немачки простор, али је има и међу Србима и може се поделити на:

1.     А493*

2.     Y6651

3.     А8740

Грана А5913 се осим код Срба јавља и међу Украјинцима и Русима. Старост гране је око 1500 година (https://www.yfull.com/tree/I-A5913/). Може се поделити на:

1.     А5913*

2.     А22312

3.     А16863

Док се А22312 може везати за Србе, А16863 је присутна на украјинско-руском подручју. Одређујући маркери за А22312 би могли бити GATAH4=11 и DYS570=16.

Грана Y32084 се јавља на простору Украјине, Бугара и међу Србима. Старост гране је око 1750 година (https://www.yfull.com/tree/I-Y32084/). Ова грана се може поделити на:

1.     Y32084*

2.     РН3310

Y32084* се јавља код Бугара, док се РН3310 јавља код Срба и Украјинаца. РН3310 се дели на:

1.     РН3310*

2.     А20333

3.     РН1012

Грани DYS561=15* од већих српских родова припадају Озринићи.

Ово је тренутно стање што се тиче филогенетског стабла РН908, које ће се сигурно временом мењати и још дубље профилисати.

 

СТАРИ НАРОДИ:

Као хаплогрупа која је у Европи присутна преко 30.000 година, може се слободно рећи да је хаплогрупа I2, у облику својих многобројних грана, била у мањем или већем проценту присутна међу свим старим популацијама и народима који су насељавали Европу од палеолита и неолита, преко бакарног, бронзаног и гвозденог доба, све до антике и средњег века, а потврда за то је пронађена у преко две стотине древних скелета из наведених периода који су до сада тестирани, о чему ће бити више речи испод.

Посебно ћемо истаћи код нас најзаступљенију грану Y3120, јер се она по свим тренутно расположивим подацима са великом сигурношћу може повезати са словенским племенима и њиховим ширењем у раном средњем веку. Мапа распрострањености ове гране скоро перфектно осликава и распрострањеност словенских народа, а тамо где се словенска племена нису насељавала нема ни припадника ове гране у иоле значајнијем проценту. У прилог словенском пореклу ове гране иде и чињеница да је највећа разноврсност њених подграна управо на простору тромеђе Украјине, Белорусије и Пољске, на простор где већина археолога и историчара и смешта прапостојбину Словена.

На основу старости гране Y3120, географског распореда њених раније издвојених “рођачких” грана, као и на основу неких археолошких налаза и историјских извора, постоји могућност да је грана Y3120 у централну-источну Европу, односно на простор који се сматра матицом раних Словена, доспела са западнијег подручја, и то могуће као део неког од германских племена. Зашто се као највероватнији кандидат за једно такво племе сматрају Бастарни биће детаљније објашњено у будућем засебном тексту.

У оквиру гране Y3120, најбројнија подграна PH908 је најзаступљенија на простору Балкана међу јужнословенским народима, па се може основано претпоставити да су је донела управо јужнословенска племена током средњег века. Грана PH908 највеће проценте данас бележи на простору Херцеговине и јужне Далмације, а то је управо територија Травуније, Захумља и Паганије коју су по доласку на Балкан населили Срби, као што у свом делу “О управљању царством” сведочи Константин VII Порфирогенит. Наравно, како је грана PH908 настала неколико стотина година пре почетка словенских сеоба, не може се са сигурношћу тврдити да су је на ове просторе донели искључиво Срби, један део је могао доћи и са другим сродним словенским племенима. Међутим, на основу историјских навода, догађаја и миграција, и дистрибуције и заступљености ове гране и њених подграна међу савременим становништвом ових простора, сасвим је извесно да један велики део припадника гране PH908 јесте дошао са Србима.

 

 

ДРЕВНА ДНК:

Захваљујући напретку у истраживању ДНК из скелета старих и по неколико десетина хиљада година, научни радови из последњих неколико година који се баве овом темом пружили су нам увид у структуру и генетско порекло најстаријих становника Европе.

Грана I2c-L596 откривена је у мезолитским скелетима из Скандинавије, али и међу неолитским земљорадницима Анадолије и југоисточне Европе. Пронађена је и међу каснијим бронзанодопским скелетима из Чешке и Немачке.

Грана I2a2a-M223>L701 пронађена је у неолитским скелетима из Украјине, узорцима из бакарног доба из Мађарске, и међу узорцима Јамне културе из Русије и Бугарске. Пронађена је и у каснијим периодима, код једног Скита са територије Молдавије и код једног Сармата са територије Русије.

Грана I2a2a-M223>Z161 пронађена је у мезолитским скелетима културе Лепенског Вира, неолитским скелетима са Иберијског полуострва и из Пољске (Култура кугластих амфора), и скелетима Културе линеарне ерамике (Corded Ware). У каснијим периодима пронађена је међу скелетима Велбарске културе која се везује за источногерманска племена, и међу раносредњовековним лангобардским скелетима из Мађарске.

Грана I2a2a-M223>M284 пронађена је искључиво на територији Велике Британије, највећим делом у скелетима из неолита, али и у неколико скелета из бронзаног доба.

Грана I2a2a-M223>Y6098 пронађена је скоро искључиво на територији Шпаније, у скелетима из неолита, бакарног и бронзаног доба, као и у једном бронзанодопском скелету из Чешке.

Грана I2a1a1-L158 пронађена је међу неолитским и бакарнодопским скелетима са Иберијског полуострва, скелетима бакарног доба из Мађарске (Баденска култура) и северне Италије (Ремедело култура), као и међу скелетима бронзанодопске културе Звонастих пехара (Bell Beaker) из Мађарске и Португала.

Грана I2a1a2-S21825 пронађена је у палеолитским и мезолитским скелетима западне Европе (Белгија, Француска, Швајцарска), али и међу каснијим ловцима-сакупљачима Шведске, Мађарске (Корош култура) и Литваније (Нарвска култура).

Грана I2a1b-M423* (негативна на све данас постојеће подгране) пронађена је у скелетима мезолитских ловаца-сакупљача из Луксембурга (Loschbour), Шведске (Motala3, Motala12) и Норвешке (Steigen).

Грана I2a1b1-L161.1 пронађена је у мезолитском скелету из Литваније, неолитским скелетима са Иберијског полуострва, из Велике Британије, Шведске и Немачке.

Грана I2a1b2-L621 пронађена је у једном средњовековном скелету из Пољске, а једини древни скелет за који је утврђено да припада “словенско-карпатској” грани Y3120 пронађен је на археолошком налазишту Сунгир у Владимирској области у Русији, датиран је у средњи век (1100-1220 н.е.), и припада дубљој подграни Y3120>S17250>Y5596>Z16971>Y5595>А16681.

 

ПОЗНАТЕ ЛИЧНОСТИ:

 На основу тестирања блиских сродника по мушкој линији, са великом сигурношћу може се тврдити да хаплогрупи I2 припадају, и припадале су следеће истакнуте личности:

Грана I2a1b2-L621>CTS10228>Y3120 (непозната дубља подграна)

Ђорђе Петровић (1768 – 1817), познат као Карађорђе и Црни Ђорђе, вођа Првог српског устанка и родоначелник династије Карађорђевића. Командовао је устаничком војском у победи против турске војске током битке на Мишару и у опсади Београда 1806. године. После слома устанка 1813. године прешао је у Аустрију, а потом у Русију. По повратку у Србију јула 1817. године убијен је по налогу кнеза Милоша Обреновића.

Грана I2a1b2-L621>CTS10228>Y3120>S17250>PH908

Живојин Мишић (1855 – 1921), српски и југословенски војвода (фелдмаршал), учесник српско-турских и Балканских ратова, и Првог светског рата. Један од најистакнутијих војсковођа Првог светског рата, и један од најзаслужнијих за победе српске војске у Кумановској, Брегалничкој и Колубарској бици. Носилац Ордена Карађорђеве звезде са мачевима, Ордена Белог орла, као и француског Ордена Легије части.

Јанко Вукотић (1866  – 1927) , озринићки сердар, дивизијар Црногорске војске, председник владе, војни министар и начелник штаба Врховне команде Краљевине Црне Горе током Првог светског рата, генерал-ађутант краља Николе, армијски генерал, члан Војног савета и ађутант краља Александра I Карађорђевића у војсци Краљевине Срба, Хрвата и Словенаца.

Новак Ђоковић (1987), српски професионални тенисер. Од стране многих тениских критичара, бивших играча и саиграча сматран једним од најбољих тенисера у историји.  У досадашњој каријери освојио је 15 гренд слем титула, 5 титула на завршном Мастерс купу и 32 титуле из АТП Мастерс 1000 серије. Такође је освојио и бронзану медаљу на Олимпијским играма 2008. у Пекингу, а са репрезентацијом Србије и Дејвис куп 2010. године.

Предраг “Саша” Даниловић (1970), бивши југословенски и српски кошаркаш. Са репрезентацијом Југославије освојио је четири Европска првенства (1989,1991, 1995 и 1997) и сребрну медаљу на Олимпијским играма 1996. Био је члан најуспешније генерације КК Партизан, која је 1992. освојила титулу шампиона Европе, а Даниловић је проглашен за најкориснијег играча (MVP) фајнал-фора. Од стране ФИБЕ проглашен је и за најбољег кошаркаша Европе 1995. године.

Петар Кочић (1877 – 1916) , српски песник, писац и политичар. Захваљујући својој популарности међу обичним народом, као национални и социјални револуционар изабран је за посланика аустоугарског провинцијског Босанског сабора у Сарајеву, а због проповедања беспоштедне борбе против Аустрије и остатака феудалног ропства био је често хапшен и кривично гоњен. Био је и покретач листа “Отаџбина” у Бања Луци. Сматра се једним од првих писаца модерне у српској књижевности, а његовим најпознатијим делом сматра се сатирична комедија “Јазавац пред судом”.

Жарко Лаушевић (1960), српски и југословенски филмски глумац, најпознатији по филмовима Шмекер, Официр с ружом, Браћа по матери, Бој на Косову и Нож, као и по телевизијским серијама Сиви дом и Корени.

Грана I2a1b2-L621>CTS10228>Y3120>Z17855

Момчило „Момо” Капор (1937 – 2010) , српски сликар, књижевник и новинар. Нека од најпознатијих дела су му Белешке једне Ане, Фолиранти, Провинцијалац, Исток-Запад и Хало Београд. Превођен је на француски, руски, немачки, пољски, чешки, бугарски, мађарски, словеначки и шведски језик. Био је члан Сената Републике Српске и Академије наука и уметности Републике Српске од 1996. године.

Вук Стефановић Караџић (1787 – 1864) , српски филолог, реформатор српског језика, сакупљач народних умотворина и писац првог речника српског језика. Вук је најзначајнија личност српске књижевности прве половине XIX века. Рођен у вријеме зло и мучно, у дане када се чињаше да је скоро угашен живот српског народа. Вук је стао на снагу у вријеме јуначко. Стекао је и неколико почасних доктората. Имао је неколико браће и сестара који су умрли. У тадашње време се веровало да је то због духова и вештица. После смрти доста његове браће његови родитељи су му дали име Вук да би то име отерало духове и вештице.

АУТОРИ: Милош Милетић, Никола Вукосављевић, Јован Бојанић, Милан Радуловић, Лука Јелић и Милан Рајевац

 

Извори података:

Литература:

  • Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations: A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data; Kushniarevich et al. 2015
  • Y chromosome genetic data defined by 23 short tandem repeats in a Serbian population on the Balkan Peninsula; Kačar et al. 2019
  • Molecular diversity of 23 Y-chromosome short tandem repeat loci in the population of Tuzla Canton, Bosnia and Herzegovina; Babić et al. 2016
  • A glance of genetic relations in the Balkan populations utilizing network analysis based on in silico assigned Y-DNA haplogroups; Šehović et al. 2018
  • Y-Chromosome Haplogroups in the Bosnian-Herzegovinian Population Based on 23 Y-STR Loci; Dogan et al. 2016
  • Genomic Diversity and Admixture Differs for Stone-Age Scandinavian Foragers and Farmers; Skoglund et al. 2014
  • Ancient human genomes suggest three ancestral populations for present-day Europeans; Lazaridis et al. 2014
  • Population genomics of Bronze Age Eurasia; Allentoft et al. 2015
  • Upper Palaeolithic genomes reveal deep roots of modern Eurasians; Jones et al. 2015
  • Eight thousand years of natural selection in Europe; Mathieson et al. 2015
  • Ancient genomes link early farmers from Atapuerca in Spain to modern-day Basques; Gunther et al. 2015
  • Parallel palaeogenomic transects reveal complex genetic history of early European farmers; Lipson et al. 2017
  • The population genomics of archaeological transition in west Iberia: Investigation of ancient substructure using imputation and haplotype-based methods; Martiniano et al. 2017
  • The genetic prehistory of the Baltic Sea region; Mittnik et al. 2017
  • Ancient genomes show social and reproductive behavior of early Upper Paleolithic foragers; Sikora et al. 2017
  • The Neolithic Transition in the Baltic Was Not Driven by Admixture with Early European Farmers; Jones et al. 2017
  • Understanding 6th-century barbarian social organization and migration through paleogenomics; Amorim et al. 2018
  • 137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes; Damgaard et al. 2018
  • The genomic history of southeastern Europe; Mathieson et al. 2018
  • The Beaker phenomenon and the genomic transformation of northwest Europe; Olalde et al. 2018
  • A genomic Neolithic time transect of hunter-farmer admixture in central Poland; Fernandes et al. 2018
  • Population genomics of Mesolithic Scandinavia: Investigating early postglacial migration routes and high-latitude adaptation; Gunther et al. 2018
  • Ancient genomes suggest the eastern Pontic-Caspian steppe as the source of western Iron Age nomads; Krzewinska et al. 2018
  • Four millennia of Iberian biomolecular prehistory illustrate the impact of prehistoric migrations at the far end of Eurasia; Valdiosera et al. 2018
  • Population Replacement in Early Neolithic Britain; Brace et al. 2019
  • The genomic history of the Iberian Peninsula over the past 8000 years; Olalde et al. 2019
  • A western route of prehistoric human migration from Africa into the Iberian Peninsula; Gonzalez-Fortes et al. 2019
  • Survival of Late Pleistocene Hunter-Gatherer Ancestry in the Iberian Peninsula; Villalba-Mouco et al. 2019
  • Population history from the Neolithic to present on the Mediterranean island of Sardinia: An ancient DNA perspective; Marcus et al. 2019
Avatar photo

Аутор чланка:
Милан Рајевац

Наредни чланак:
Претходни чланак:

Коментари (69)

Одговорите

69 коментара

  1. 1. април 2019. у 17:00

    сунце

    >> данашња Бојковшчина, коју спомиње Порфирогенит у своме делу „De administrando imperio“, где говори о пореклу Срба из земље Бојки <<

    Тврдити, да Константин Порфирогенит речију Βοικι мисли баш речену област Бојковшчину, је веома смело.

    То се не би смело чинити из сдедећих разлога:
    – Не постоји народ, који се назива Бојки. Бојки и Лемки су тек лингвистички изрази смишљени у 19. веку у сврху разликовања двају говора народа који сам себе назива Горалы, Горалци или Врховинци (за разлику Пољака или Подољана) од којих је једному својствена реч бо, а другому реч лем. Аналоган пример је смишљање речи штокавац и чакавац. Стога израз "бојковшчина", који није ни у духу србскога језика те значи тек ареал бојко говора и који је смишљен у 19. веку, никако није могао представљати референтну тачку Порфирогениту.

    Што се тиче речи Βοικι, иако се гура представа о том, да дата реч изговара бојки, веројатно да би се то уклопило у приповедку с тзв. бојковштином, по правилима гркога језика Порфирогенитом написану реч ваља изговарати "војки" или "ви́ки" у зависности од тога налази ли се над ι двотачка или не.

    Одговори

  2. 1. април 2019. у 18:34

    Moro

    U pokušaju, pomalo pretencioznom, gotovo isključivog povezivanja srpskog srednjovjekovnog plemenskog porijekla s haplogrupom PH908 napisali ste tezu koja se ne može provjeriti u znanstvenim i povijesnim izvorima.

    “Najveća raznovrsnost ove grane je na teritoriji zapadne Ukrajine, koja je najverovatnije i matična oblast RN908, odnosno prostor početka slovenske etnogeneze. Tačnije, taj prostor može predstavljati gornji tok reke Dnjestar i reke Prut, današnja Bojkovščina, koju spominje Porfirogenit u svome delu „De administrando imperio“, gde govori o poreklu Srba iz zemlje Bojki. Zapravo to je južni deo praško-karčakovske kulture, koja se vezuje za Sklavine.”

    – U 10. st. djelu “De Administrando Imperio” piše kako su (Bijeli) Srbi živjeli na prostoru regije Boiki kojoj je susjed Franačka, ta regija je u svim znanstvenim krugovima logički istovjetna s regijom Bohemija koja je nekadašnja povijesna pokrajina Češke, danas zapadni dio Češke, a etimološki derivira od keltskog plemena Boii koje je tamo živjelo.

    – To je podržano činjenicom kako su ondje te naročito sjeverno od nje, na području Lužica, živjela srpska ili sorbska plemena te do današnjeg dana suvremeni Sorbi. Ondje su živjeli (Bijeli) Srbi još u 7. stoljeću čiji s(o)rpski kralj je bio Dervan, a nisu nikada živjeli na prostoru rijeke Dnjestar i Prut. Zapravo, prema Sedovu, Lužičani bi bili mješavina lokalnih Slavena tornovske kulturne grupe nosilaca sukovsko-dzedzicke kulture i novodoseljenih Slavena nosilaca rusenske kulturne grupe (prije migracije u Lužice proveli neko vrijeme u Srednjem Podunavlju gdje su usvojili neke elemente srednjodunavske kulture) te samo djelomično praško-korčaške kulture. Ti novodoseljeni Slaveni bi bila srpska plemena čijim dijalektom danas ima najviše govornika u Lužici.

    Međutim, nije jasno zašto se taj neizostavni dio srpske povijesti izostavili, također činjenicu kako suvremeni Sorbi imaju jedva 4% I2 te 0% PH908? Zaista je neshvatljivo prema kojemu izvoru ste smjestili Srbe na Dnjestar i Prut, a povezivanje toga s regijom Boiki s današnjom karpatsko-rusinskom etničkom grupom Boykos izgleda kao neuspjeli promašaj jer Boykos je neologizam, nemaju istovjetnu etimološku derivaciju niti povijest sa S(o)rbima.

    – Ako srednjovjekovni S(o)rbi nisu živjeli na području rijeka Dnjestar i Prut, tko je onda živio? Prema povijesnim i znanstvenim izvorima tamo su živjeli Bijeli Hrvati koji su direktno povezani s praško-korčaškom kulturom. Zaista je neshvaljtivo što se u članku nekakvom zabunom zamijenilo Bijele Srbe za Bijele Hrvate. Kao da se silu želi povezati i dokazati povezanost PH908 i Srba, a s obzirom na povijesne, znanstvene i populacijsko genetske činjenice to je nemoguće. Ne znam čemu to vodi.

    Одговори

  3. 1. април 2019. у 22:39

    Небојша Бабић

    Моро, можете ли нам, у смислу коментара који сте написали, објаснити откуд толико присуство хаплогрупе РН908 међу Србима данас у свим крајевима где Срби живе, а који су се одувек сматрали Србима и одувек (мислим – од раскола) били православне вероисповести?

    Не мислим само на Србе носиоце РН908 у граничним подручјима према Хрватима попут Херцеговине, Далмације, Лике, Босне, већ и у Црној Гори, Подрињу, југоисточним крајевима Србије, Шумадији, Банату, Македонији…

    Како су они ту доспели? Занима ме ваше мишљење.

    Одговори

  4. 2. април 2019. у 08:16

    Moro

    @Nebojša Babić, problem argumentiranja “kako su oni tu dospeli” je što se pristupa iz suvremene perspektive pri čemu se sadašnje populacijsko stanje pokušava reflektirati na daleku prošlost pri čemu nastaje povijesni revizionizam. Trenutno nema dovoljno ili uopće arheogenetskih rezultata za razdoblje antike i srednjeg vijeka pa tako ne znamo koliki i u kojem omjeru je bio postotak haplogrupa kod pridošlih slavenskih plemena, za koje je vrlo upitno pretpostavljati etnogenetsku homogenost, a kamoli kod pojedinog plemena i njegovu brojnost. Ako bi i postojali takvi rezultati, arheološki se može odrediti općenita kultura, ali ne može ili vrlo upitno etnički plemenski identitet pojedinca. Znači ukratko, suvremeni rezultati nisu odraz stanja u dalekoj prošlosti niti ih se može koristiti za tvrditi isto jer to objektivno i logički nema smisla, oni su eventualno korisni kod uspoređivanja suvremenih populacija u kontekstu zajedničkih predaka u dalekoj prošlosti, u vezi inklinacije u recentnoj prošlosti, te naravno i stanju kada su objavljeni.

    Također, problematika iz suvremene perspektive je što PH908 nije odnosno njene podgrane nisu dominantno ili značajano prisutne samo kod Srba u jugoistočnoj Europi pa niti istočnoj Europi općenito. Brojčano veća populacija s tom haplogrupom i podgranama je u Ukrajini i Rusiji negoli ex-Jugoslaviji. Zaseban problem je poistovjećivanje određene haplogrupe sa suvremenim etnonacionalnim identitetom, to nerealno pojednostavljuje perspektivu koja nije istovjetna stanju identiteta u srednjem vijeku. To niti nisu isti pojmovi, jedan je biološki, a drugi je socijalno-kulturološki. Iako drugi teoretski gledano nastaje pod utjecajem prvoga, on se zasebno razvija i njegovi biološki nosioci ne moraju biti isti. Samim tim, toliko prisustvo jedne haplogrupe nije uzrokom jednoga faktora i kratkoga vremenskoga razdoblja, ono varira od učinka osnivača, populacijskog uskog grla, društvene-ekonomske organizacije u kojoj demografsku prednost s vremenom ima nomadsko stanovništvo naspram sjedalačkoga, velikih ratova i epidemija, do političkih procesa nastanka suvremenih nacionalnih identiteta i njihovog širenja do današnjeg dana i tako dalje.

    Ono što se može je uspoređivanje rezultata suvremenih populacija. Prema Sedovu, na samom početku 7. stoljeća u Lužice se doselila nova skupina Slavena, S(o)rbi, koja nije imala praško-korčaške odlike već dunavski tip kulture zvan i kao rusenski, koji se odvojio od matične grupe, a gornjolužički dijalekt koji trenutno ima više govornika od južnolužičkog je vjerojatno povezan s tom lokalnom kulturom. Znamo kako su S(o)rbi živjeli na području Lužica uz rijeku Labu u 7. stoljeću i ranije, dio se odvojio za vrijeme Samove unije i oko 630ih doseljava na područje zapadnog Balkana, čime počinje srpska etnogeneza na ovim prostorima. Samim tim suvremeni narodi Sorba i Srba su direktna i najbliža braća po etničkom identitetu. Nema boljeg primjera populacije za usporedbu o zajedničkom pretku u dalekoj prošlosti. Prema istraživanju iz 2015., Sorbi predominantno nose R1a (65%, ugl. podgrana M458 kao i Česi), a I2 samo 4.1%, od kojih PH908 je 0%, dok kod Srba je donekle obrnut slučaj, prema podacima s ovoga članka, značajno nose I2 (33% od kojih PH908 je 25-30%), a R1a oko 15-20% (ugl. podgrana Z280 kao i Hrvati).

    Prema tome može se zaključiti kako su Srbi i Sorbi bliski narodi prema identitetu, ali to nije preko haplogrupe I2 i njene podgrane PH908, a vrlo vjerojatno niti R1a, što jasno ukazuje kako je došlo do etnogenetskog diskontinuiteta u muškoj populaciji. To pak ukazuje kako je PH908 morala doći nekim drugim putem i populacijom koja se kroz stoljeća uspješno asimilirala pod političko-regionalni i religijsko-kulturni srpski etnonacionalni identitet, a nije niti jedina haplogrupa kojoj se to dogodilo, poput starosjedilačke populacije s E1b i tako dalje. Nije to ništa neuobičajeno, to se stalno događalo, stanovništvo se uvijek okupljalo oko onog plemena koje je imalo tada najveći prestiž, legitimitet za državnost, povlastice i slično pa samim tim poprimalo njegov identitet.

    Kada se taj diskontinuitet dogodio je teško reći. Neovisno pretpostavimo li kako su Srbi došli s PH908 ili su zatekli slavensko stanovništvo koje je nosilo PH908, prema DAI srpske pokrajine su imale političku krizu oko kraljevske krune krajem 9. i početkom 10. stoljeća pri čemu su nasljednici našli zaklon u Hrvatskoj, zatim 920ih je sveukupan narod odveden u Bugarsku, dio pobjegao u Hrvatsku pri čemu je Srbija ostala opustošena s “50 ljudi koji su preživljavali lovom”, a nakon bugarskog poraza od strane Hrvata, od oko 930ih se dio Srba vraća iz Bugarske i Hrvatske u Srbiju pri čemu se ponovno uspostavlja srpska vlast. Problem toga je što je DAI političko djelo pa se to možda primarno odnosilo na migraciju elite, ali djelo je neuobičajeno detaljno opisivalo te događaje kako bi ih se zanemarilo kao izmišljotine, tadašnji događaji bazirani su na izvornim diplomatskim dokumentima. To vremensko razdoblje je naizgled bitno za demografiju srednjovjekovne Srbije. Je li tada, i kako, došlo do širenja podgrana PH908? Otkuda, iz Hrvatske i Bugarske? Je li dio hrvatske vojske ostao nakon bitke u bosanskim visoravnima blizu granice uz Drinu i utjecala na obližnju etnogenezu?

    To bi pak tražilo potvrdu povezanosti PH908 i (Bijelih) Hrvata što je opet problem. Moguće se nešto slično dogodilo i kod hrvatske elite jer mi zaista ne znamo u kolikom broju su došla srpska i hrvatska plemena, jesu li bila brojnija od zatečenih Slavena, jesu li im se nametnuli samo kao vojno-politička elita i tako dalje. Ono što možemo reći je kako prema trenutnim saznanjima teza o pradomovini PH908 se u potpunosti poklapa s teritorijem na kojem su živjeli Bijeli Hrvati, također, nema drugoga slavenskoga plemena koje je bilo dio i istočnih i zapadnih slavenskih plemena. Postojali su zapadnoukrajinski, južnopoljski te istočnočeški Bijeli Hrvati što ukazuje na njihovu nekadašnju brojnost i raširenost, što je pak u pozitivnoj korelaciji s mogućnosti utjecaja na etnogenezu. Problem i kod Hrvata i Srba je što prema DAI dolaze zapadno od Karpata, najvjerojatnije u razdoblju Samove unije kada je teritorijalno otvoren koridor za migraciju na ove prostore. Za razliku od Srba koji su se mogli doseliti samo sa zapada, hrvatska plemena su mogla proći još i južnom te istočnom rutom, ali je vrlo upitno jesu li to učinila jer to je bio teritorij pod kontrolom tada već oslabljenih Avara, ipak to ne isključuje Hrvate jer su zapadna plemena bili samo ogranak istih, a istočna su mogla biti i dio prvoga migracijskoga vala Slavena koji je mogao donijeti tu haplogrupu.

    Kada se o ovome raspravlja treba razlikovati predmigracijsko razdoblje do prve polovice 7. stoljeća na sjeveru i postmigracijsko razdoblje od druge polovice 7. stoljeća na jugu. O predmigracijskom imamo jako malo podataka, ali najuvjerljivija teza je o dolasku Slavena s Karpata, dok o postmigracijskom je problem u nedovoljnim podacima o lokalnim migracijama na prostoru zapadnog Balkana do otprilike 1000. godine.

    Одговори

    • 2. април 2019. у 20:43

      Filip Andrić

      Podgranu PH-908 usuđujem nazvati proto-srpskom. Nema nikakve veze kako ti tvrdiš sa Bijelim Hrvatima. To nema pojma.

      Одговори

      • 3. април 2019. у 13:25

        Moro

        Prema kojim argumentima ju nazivate proto-srpskom u predmigracijskom razdoblju? Ono malo dokaza što imamo s obzirom na suvremene rezultate pretpostavljena matična oblast su istočni Karpati ili Karpati. Tamo srednjovjekovno pleme S(o)rbi nije bilo, barem za vrijeme slavenske migracije. To je činjenica. Također je činjenica kako pretpostavljena matična oblast je upravo na teritoriju na kojem su bili Bijeli Hrvati, ta oblast je općeprihvaćena u ukrajinskoj i ruskoj historiografiji i arheologiji.

        Одговори

  5. 2. април 2019. у 20:52

    Жарко Кострешевић

    Потпуно збуњен…. нигде не пише изричито за групу I2a1b3….

    Одговори

  6. 2. април 2019. у 21:03

    Небојша Бабић

    Захваљујем. Сликовит одговор који све објашњава. Бијели Хрвати, сви и свуда…
    Много материјала за занимљиву расправу сте овде изнели, али, плашим се, било би то узалудно расипање времена и енергије.

    Одговори

    • 3. април 2019. у 14:13

      Moro

      @Nebojša Babić, napisano je okarakterizirano kao “Bijeli Hrvati – svi i svuda”, a radilo se o činjenicama, dok nevjerojatno pogrešna interpretacija napisanoga u DAI iz 10. stoljeća, čime praktički odbacujete dio srpske povijesti koji se odnosi na Bohemiju i Sorbe, nije tako negativno okarakterizirana i odbačena. Čudno. Uglavnom, niste dobro shvatili napisano. Vjerojatno neće nikada biti poznato sa sigurnošću kojemu je plemenu prvotno pripadala haplogrupa PH908, eventualno iz kojega područja i arheološke kulture je moguće potekla, a kako su slavenska plemena formirala nakon formiranja PH908 i pojedino područje i kultura nisu pripadale isključivo jednome plemenu samim tim “plemenska rasprava” je uzaludna, ono što nije uzadlno je raspravljati o migracijskome razdoblju 6. i 7. stoljeća. Osobno sam sklon tezi, što napisah kao zaključak na kraju, kao “dio prvoga migracijskoga vala Slavena koji je mogao donijeti tu haplogrupu” i “najuvjerljivija teza je o dolasku Slavena s Karpata”.

      Referirajući se na kartu u članku o matičnoj oblasti PH908, češki arheolog Zdeněk Váňa je u djelu “The world of the ancient Slavs” (1983) smjestio pravac glavne migracije u 6.-7. stoljeću upravo iz te oblasti (http://macedonia.kroraina.com/en/zvwas/zvwas_040a.jpg), citiram “The main flow of Slavs who colonized the Balkan peninsula moved from the Ukraine along the Carpathians and across the Danube” gdje pritom “The key area is the territory of present-day Romania, ancient Dacia, for the main stream of Slav colonists moved along the curve of the Carpathians and along the Danube”.

      On navodi kako “Dalimil in the fourteenth century, who, strangely enough, spoke of Croatia as the original homeland of the Czechs. If that is a reference to an older folk lore, it cannot mean modern Croatia, as Dalimil himself must have assumed, but Great or White Croatia. In the distant past this stretched to the north of the Carpathians, today’s southern Poland and western Ukraine, from where the mighty Slav tribe of the Croats spread, some to the south, the Balkans, others to the west as far as eastern Bohemia. The Serbs, who were related to them, split up in the same manner as the Croats and told similar stories about their original homeland, as we can discover from reports by the ninth-century Bavarian Geographer”, ali kako “The beginning of Slav settlement in Romania is related to the penetration by the Slavs to the territory of present-day Yugoslavia. Historians and philologists are still engaged in a lively discussion on the share of Western or Eastern Slavs in this expansion, but it seems that those arguments are well founded according to which the main stream of migration arrived from the east across ancient Dacia in the middle of the sixth century. The starting point of a lesser wave of migration were the settlements of Croats north of the Carpathians in the upper Vistula valley, from where smaller tribal groups moved south. This movement was recorded as an old legend by the Byzantine Emperor Constantine Porphyrogenitus in the middle of the tenth century. The fact that the Southern Slav tribes bear the name of that numerically relatively small Western Slav people shows that the Croats and with them the Serbs played an important role in the struggles against the Avars; and the Slavs managed to gather around them tribal groups to which their name was applied”.

      Kao što napisah, “problem i kod Hrvata i Srba je što prema DAI dolaze zapadno od Karpata” kao dio zapadnih Slavena, ali “za razliku od Srba koji su se mogli doseliti samo sa zapada, hrvatska plemena su mogla proći još i južnom te istočnom rutom” pa to ne isključuje Bijele Hrvate kao sudionike glavne migracije s istoka Karpata. Vidjeti npr. kartu ukraijnskog povjesničara Семенюк Святослав Михайлович iz djela “Історія українського народу” (2010, http://turka-ua.net/publ/1-1-0-315#.XKShX5gzaUn).

      Одговори

  7. 3. април 2019. у 13:08

    Nidzo

    @Moro
    Preskačete jednu važnu činjenicu…Današnji Lužički Srbi potiču najvećim dijelom od dva plemena: Lužičana i Milčana, koja u 9. vijeku ulaze u lužički plemenski savez i tada prihvataju srpski etnonim. Tako da ne mogu imati veze s migracijama Srba u 7. vijeku, i zbog toga veći dio ovog što ste napisali ne stoji.

    Pleme Srbi (Surbi, Sorbi) živjelo je južnije, u okolini grada Cvikaua (Zwickau), kasnije se širenjem Franačke države dio njih asimiluje u Nijemce a dio migrira u zapadnu Češku, gdje danas postoji etnička skupina Hodi ili Nabski Srbi i toponimi Srby, Srbice, Srbsko itd. I upravo u u tom dijelu Njemačke i Češke je pronađena povišena koncentracija I2a i I-PH908. Do neke detaljnije analize ovog PH908 još ne možemo zaključiti da su Srbi u 7. vijeku na Balkan došli direktno iz Cvikaua i da je Bijela Srbija bila baš tamo, ali svakako postoji ta mogućnost.

    Što se tiče nekakve hrvatske vojske koja kolonizuje Srbiju u 10. vijeku. Za haplogrupu i2a ne raspolažemo s dovoljno detaljnim rezultatima i ne znamo koje su subklade i koliko raširene kod Hrvata, ali za haplogrupu R1a već možemo vidjeti da Hrvati i Srbi imaju potpuno različite subklade R1a, od kojih se neke razdvajaju prije 4000 godina i vjerovatno različitim putevima dolaze na Balkan, tako da je ovo gotovo nemoguće. Dakle u subkladama R1a i dalje možemo vidjeti trag dolaska Srba i Hrvata kao odvojenih plemena u 7. vijeku. Tako da istrebljenje Srba u 10. vijeku nije moguće.

    Одговори

    • 3. април 2019. у 15:00

      Moro

      @Nidzo, za razliku od pseduoznanstvenih teza koje vide srednjovjekovne Srbe ondje gdje nisu nikada bili (naročito istočnim Karpatima), slažem se s vama kako treba pokušavati s tezama njihovo porijeklo na području današnje Češke i jugoistočne Njemačke. Međutim:

      – “Današnji Lužički Srbi potiču najvećim dijelom od dva plemena: Lužičana i Milčana, koja u 9. vijeku ulaze u lužički plemenski savez i tada prihvataju srpski etnonim… Pleme Srbi (Surbi, Sorbi) živjelo je južnije, u okolini grada Cvikaua (Zwickau)”

      To je u potpunosti netočno i kontradiktorno što piše u znanstvenoj literaturi, čak i falsificiranje onoga što piše Fredegar i Sedov. To kažem jer jedno te isti tekst kola po internetu pa provjerih u izvorima.

      – “gdje danas postoji etnička skupina Hodi ili Nabski Srbi…”

      Nabsky Srbe ne postoje niti se toponimi ne interpretiraju po zvučnosti s etnicitetom, a naročito ne kada riječ “*sьrb-, *sъrb-, *serb-” na slavenskom znači “srbati, srkati, sisati” kao referenca na izvore i potoke. Ta teza o Nabskym Srbima je iz 19. stoljeća, a broj onih koji su pisali o njoj se može nabrojati na prstima jedne ruke, a niti je poznata i prihvaćena u češkoj historiografiji. Također, Hodi (odnosno Chodové) nemaju ikakve veze s njima. Hodi su etnička grupa nastala u kasnom srednjem vijeku, a smatra se kako su iz Češke ili regrutirani s istoka (Poljska, Karpati, Ukrajina). Što se tiče koncentracije PH908, to se uglavnom odnosi na jednu obitelj, Blahnik.

      – ” još ne možemo zaključiti da su Srbi u 7. vijeku na Balkan došli direktno iz Cvikaua i da je Bijela Srbija bila baš tamo, ali svakako postoji ta mogućnost”

      Mogućnost postoji, ali argumenti za to su pogrešni.

      – ” Za haplogrupu i2a ne raspolažemo s dovoljno detaljnim rezultatima i ne znamo koje su subklade i koliko raširene kod Hrvata, ali za haplogrupu R1a već možemo vidjeti da Hrvati i Srbi imaju potpuno različite subklade R1a… Tako da istrebljenje Srba u 10. vijeku nije moguće”

      To je bilo rečeno iz perspektive PH908, kao što rekoh, problematika PH908 i migracijskog razdoblja je što srpska i hrvatska plemena dolaze sa zapada oko Bohemije i južne Poljske, gdje je niža koncentracija i raznolikost podgrana PH908, a uglavnom se smatra kako je bila malobrojnija od glavne migracije za koju se smatra kako je došla s istoka Karpata. Prema tome, mi ne znamo jesu li ti izvorni Srbi i Hrvati sa zapada uopće nosili PH908. Dapače, inzistiranje kako su morali imati je naizgled zabluda. Za razliku od nje, za podgrane R1a se mnogo lakše uočava trag dolaska Srba i Hrvata bilo kao odvojenih ili susjednih plemena u 7. stoljeću. Samim tim suvremeni postoak R1a je u korelaciji s tezom kao je ta njihova sekundarna migracija bila malobrojnija te kako su se oko njih, zbog uspjeha borbe protiv Avara i osnivanja pokrajina, ostala plemena okupila i asimilirala. Tako da teza o migracijskoj srpskoj ili hrvatskoj PH908 je vjerojatno pogrešna.

      Одговори

      • 4. април 2019. у 13:42

        Nidzo

        Zašto su onda ti toponimi koncentrisani samo na zapadu Češke, a na istoku nema niti jednog? Ima ih i u Njemačkoj i Poljskoj, ali i tamo se uglavnom vežu uz Lužičke Srbe, a na ostatku slovenskog prostora su mnogo rjeđi. Da li je neka riječ s korijenom “srb” s značenjem “srkati” uopšte potvrđena u ijednom slovenskom jeziku? Doduše Srbice i Srbeč bi mogle biti od tog korijena, ali recimo”Srbska Kamenice” ili “Srbin” i “Srby”očito imaju veze sa srpskim etnonimom.

        U dijelu zapadne Češke i i istočne Njemačke definitivno postoji povećana koncentracija i2a1, što se tiče samog PH908 a ovdje ima nekoliko Čeha koji su PH908 a nisu iz porodice Blahnik, ima i jedan PH908 Nijemac iz Saske.

        https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup?iframe=ymap

        Одговори

      • 4. април 2019. у 19:34

        Јанко

        Прво, нико није навео у овом чланку да хаплогрупа значи исто што и ентичка припадност и друго, да племе мора обавезно да има једну хаплогрупу, и да не може бити мешавина више грана. Та критика вам није на месту, јер се наводи да се PH908 јавља код Срба, а не да је то словенско племе Срба носило само те гране. Због тога нисте морали да објашњавате те детаље у параграфу, јер су поприлично свима јасни – ако не читаоцима, онда оним људима који се баве овиме и држе овај сајт и који су годинама у “овим водама”, за разлику од нас читалаца.

        Даље, говорите да због извора “О управљању царством” Константина Порфирогенита који наводи да Срби и Хрвати долазе западно, а не са подручја источних Карпата, важи да PH908 нису носили средњевековни Срби. Такође сте навели да се подручје где је настала PH908 (ка Галицији у Украјини) поклапа са Белом Хрватском. Као прво, последња теза је и тек како проблематична. Ако већ критикујете еквиваленцију “Бојка” и “Бојковшчине” која је хипотетички наведена, онда се не можете позивати на, на пример, Шафариково тумачење које је тамо лоцирало Белу Хрватску као тачно, јер је лоцирање Беле Хрватске управо један од проблема у историографији, где постоје различити погледи. Нити тумачење нпр. Борисово, не можете узимати у обзир као сигурно тачно, који наводи могућност да су Бели Хрвати живели на широј територији Карпата, а не као нужно тачну чињеницу. Наиме, ако ћемо по писаним изворима, Константин Порфирогенит је управо тај који наводи Белу Хрватску на граници са Франачком и још наводи Bagibareia која се често сматра у историографији Баварском. А знамо да Франачка није допирала до Украјине. И наводи их као суседе Белим Србима. Ово су чињенице које се налазе у научној историографији. Због тога, везивање PH908 за Беле Хрвате је далеко проблематичније него за Србе, посебно када се искористе управо методологија, односно изграде аргументи на начин на који сте ви урадили. А да не спомињем недостатак PH908 код Хрвата са кајкавских и чакавских говорних подручја, јер је PH908 код Хрвата у централној Хрватској последица миграција из Босне и Херцеговине, као и јужне Далмације, које историографија, те и хрватска, увелико познаје.

        Са друге стране, I2a јесте распрострањена на подручју Украјине и околним просторима и бројчано јесте већа (не превише, али да) у заступљености у односу на Балкан. Али, не видим због чега се то коси са тезом да су словенски Срби (мислим на изворно племе Срба) дошли на Балкан са подручја ткз. “Беле Србије” коју спомиње Константин, а која се често лоцира у историографији управо ка западу Чешке, југозападу Пољске и истоку Немачке. На делу тог простора у источној Немачкој се налазе и Сорби, како ћу зарад овог текста називати Лужичке Србе, да бих их разликовао од нпр, словенских Срба са Балкана о којима дискутујемо. Треба истаћи Сорби јесу били савез племена, а не монолитна етничка група и у историографији, поготову модерној, спомињу се и Милчани и друга племена која су их чинила. А постоји велики број историчара који Беле Србе (и Беле Хрвате) спомиње не на простору Полабља, већ на простору данашње Чешке и то веома често западне. Дакле, видимо да је територија врло вероватно могла бити и ипак нешто јужније, на граници и мало у дубини Чешке (ка ткз. Надским Србима).

        Даље, споменуто вам је да PH908 има и код Чеха – и то породица које јесу изворно Чешке и чак има и раст на подручју западне Чешке где се управо налазе и српски топоними, суседни Сорбима. Мислим да управо разноврсност хаплогрупа I2a тамо, те и локација PH908, а рекао бих и једну ствар коју нисте приметили – баш тај недостатак – говори о томе да се тамошња популација са PH908 изместила негде другде и да су то само остаци некада веће популације са PH908. То не би било први пут да се то дешава – управо сама PH908 се налази у далеко мањем броју данас на простору одакле је изворно настала, у односу на околне територије и Балкан. А из историографије где можемо пратити миграционе таласе, мислим да је јасно да је једино измештање (сеоба) могло бити управо миграција те популације на Балкан. Додатно, по генетици, али и по многобројним изворима, знамо да је било досељавања Словена у просторе Чешке, као и околне просторе, било управо и из правца источних Карпата.

        Како год, веза популација са PH908 са Балкана и то највише Срба (бројчано гледано готово доминантна код Срба), што руши вашу тезу да је због доласка Срба на Балкан са подручја западно, онемогућује да се PH908 веже за првобитне словенске Србе. Напротив, управо генетика потврђује ту везу, јер је она ту – старе популације у Чешкој су ту. Између осталог, који би проблем била и следећа хипотеза, која исто демонстрира да та логика коју сте навели није добра – Срби, који су доминантно PH908, а мање R1а са различитим гранама које срећемо код словенских Срба (код Сорба доминира R1a-M458>L260), поред PH908, одлазе са Бојковшчине из Галиције ка западној Чешкој, вероватно можда и нису носили име Срби тада, а онда га доласком на просторе западне Чешке/источне Немачке (овде укратко “Бела Србија” под наводницима намерно) добијају са осталим словенским племенима која су сачинила Сорбе, а затим одлазе на југ на Балкан. Отуд носе назив изворне прапостојбине “Бојка”, коју Романи (Византинци) изједначавају са територијом “Беле Србије” одакле су дошли на Балкан. Читава проблематика логички гледано решена. Ипак, наравно само хипотеза и то која има одређене недостатке, барем овако постављена.

        Такође, осврнуо бих се на Ваше тезе да постоји директна етничка и културолошка повезаност Сорба и племена Срба који су дошли на Балкан. Та аргументација није заснована на научним чињеницама, већ једино на називу Срби. Напротив, лингвистички гледано, Сорби причају језиком који далеко више гравитира ка осталим западнословенским језицима, а и културолошки не постоји веза између Срба са Балкана и Лужичких Срба. Чак и да је некада била, тешко да бисмо је могли наћи после толико времена културног утицаја Пољака и Чеха на њих, као и Немаца, а и самосталног развоја културе Сорба који је текао друкчије и под другчијим утицајима од културног развоја Срба на Балкану. Осим тога, осврнуо бих се чак и на појаву R1а код Сорба (R1a-M458>L260) – гране углавном нису исте као код Срба на Балкану и чак сам читао истраживања која показују да су Сорби и Срби заправо генетички најудаљеније словенске популације. Тако да ни та аргументација вам не иде на руку.

        Да резимирам, генетика је потврдила везу словенских Срба са Балкана и одређених популација са простора западне Чешке. Српско име се спомиње на том простору, и чак одлази мало и шире од простора који обухватају Сорби (ткз. Надски Срби нпр) што додатно говори о могућој вези тамошње популације (а не Сорба) управо са словенским Србима. Чак и многи историчари управо Белу Србију наводе на подручју Чешке, баш по Константину Порфирогениту – Стратос, Дробњаковић, и многи други. Генетика и историографија и тек како познају миграције Словена са простора источних Карпата на просторе данашње Чешке и пограничних подручја у Немачкој, и пре досељавања Словена на Балкан. А хипотетичка депопулација Србије коју спомињете и која је, што се данас у историографији зна, и тек како преувеличана код Ромеја и њихових извора, није имала већи утицај на просторе Дукље, Босне и простора данашње Херцеговине где се Срби спомињу, а која су једна од жаришта PH908 на Балкану, а управо средњевековне српске државе су биле на том простору, изузев Рашке. Такође, равномерна појава PH908 код Срба, од Топлице (а сада знамо да то није последица динарских миграција, јер управо и “староседелачке” породице носе ту хаплогрупу) до Босне, простора који су имали различите културолошке и историјске токове, али опет познавале српско име у средњем веку и данас, задаје огромне потешкоће вашој тези да је српско име (и хрватско) наметнуто некој “фантомској” словенској популацији са PH908 од стране популације (питам се, ко је онда тачно владао обједињено тим у почетку разним државицама да би то могао да изведе) које по генетици, била изразито мала, а као што видимо и упитна, јер нема јасне везе са Сорбима ни генетски гледано.

        Волео бих да се на овакве расправе укључе и људи који су далеко више упућенији у историографију од мене и Moro-a, јер се надам да људи у овакве расправе улазе да нешто науче и виде како стоје различити погледи и аргументи.

        Одговори

  8. 5. април 2019. у 13:49

    Moro

    @Janko, više je nego očigledno tendencijozno povezivanje PH908 sa Srbima.

    – nije bilo napisano kako se matična oblast PH908 poklapa s Bijelom Hrvatskom već s teritorijem na kojem su živjeli Bijeli Hrvati, a na području Galicije ih ponajviše smještaju ostali srednjovjekovni izvori (!). Šafarika ne bih niti spominjao jer bi trebali uzimati u obzir znanstvene radove iz 20. ili 21. stoljeća.

    – Bijela Srbija je, prema Sedovu i ostalim znanstvenicima, izmišljena kao analogija na Bijelu Hrvatsku, koja opet kao zasebna politička tvorevina vjerojatno nije postojala. Sedov je za obje zaključio kako nema arheoloških dokaza za njihovo postojanje. Također Bijela Srbija bi bila istovjetna području na kojem su bili S(o)rbi i samim tim nije obuhvaćalo područje jugozapadne Poljske. Dodam još kako ondje ima i Hrvatskih toponima.

    – Formiranje srpskohrvatskih narječja nije u vremenskoj korelaciji sa slavenskom migracijom i samim tim PH908 jer se radi o kasnome srednjem vijeku. Također, čakavsko narječje je arhaično te u osnovi iz koje se formiraju kajkavski i štokavski dijalekti. Također se ne zna kakva su bila intra migracije nakon dolaska srpskih i hrvatskih plemena, jesu li uopće nosila tu haplogrupu ili su je nosili oni Avaro-Slaveni koji su preplavili ova područja u prvome valu, ali činjenice ukazuju na druge.

    – Ako je postojala velika populacija PH908 na prostoru Češke onda je moralo ostati više tragova, a naročito među Sorbima, a tome nije slučaj. Bojkovščina na području Galicije nije postojala, a jedini koji iz tih krajeva odlaze prema Češkoj su Bijeli Hrvati tako da praktički tvrde kako su Bijeli Hrvati u osnovi etnogeneze tih Srba ili falsificirate povijest kako bi izmislili nepostojeći narativ. To bi zahtjevalo previše nagađanja, a u znanstvenoj argumentaciji se mora voditi Ockhamovom britvom, ovisino što se želi jel, istinu ili narativ za prodati naivnim masama.

    – Brojačnost haplogrupe PH908 kod suvremenih Srba ne ruši tezu o njenoj nepovezanosti sa srednjovjekvnim Srbima. To niti su isti pojmovi (nacija naspram pleme) niti su isto vremensko razdoblje.

    – Jasnu povezanost Sorba i Srba njihov suvremeni etnogenetski diskontinuitet ne odbacuje, naročito ne u vezi srednjovjekovnih Srba. To što ste napisali nema logike. To samo dokazuje kako, neovisno na procese etnogeneze na oba naroda do današnjeg dana, a Sorbi su bili u znatnoj izolaciji prema genetičkim istraživanjima, ispada kako se genetika srpskih plemena koja su bila genetski sličnija suvremenim Sorba jednostavno izgubila u masi zatečenih Slavena i starosjedioca, te kasnijih demografskih događaja, ali ponajviše u kontekstu PH908, a manje R1a>Z280 jer je nešto ima kod Čeha a naročito Poljaka.

    – Zaključno, ako je genetika nešto potvrdila to je onda diskontinuitet između suvremenih Srba i Sorba pa samim tim srednjovjekovnih srpskih plemena koji dolaze s područja Lužica, eventualno dio zapadne Češke, sa suvremenom srpskom nacijom. To samo dokazuje kako PH908 nije došla sa srpskim plemenima, već najvjerojatnije u prvome slavenskome valu u 6. stoljeću na koju populaciju će se kasnije proširiti srpski etnički identiet. Uz Mađare i Bulgare, Srbi pa i Hrvati ne bi bili niti prva niti zadnja plemena koja su asimilirala ili se asimilirala u masi većinske populacije.

    Одговори

  9. 5. април 2019. у 17:04

    Јанко

    Постоји директна веза Срба са PH908, те и различитих грана Р1а, са популацијама на простору западне Чешке са истим овим гранама. Јасно је да постоји на простору западне Чешке PH908, као и њене предачке гране (односно да има разноврсности И2а) те је јасно да је PH908 био ту пре доласка Срба на Балкан. Не постоји апсолутно никаква веза Срба са Балкана, од генетике, преко културе, лингвистике нити било којих других елемената са Сорбима из Лужичке Србије која је била нешто више на северу ка Лајпцигу и Дрездену, сем имена “Србин”. PH908 је равномерно распрострањена са средњевековним српским државама, равномерно и најдоминантније распрострањена код данашњих Срба, од Топлице и Врања до Босне. PH908 у Србији није само последица динарских миграција, већ и “староседелачка” у односу на њих, и споменуто десетковање средњевековне Рашке би утицало свакако на десетковање и PH908 у Србији – а то сте изоставили, и то не може да се објасни десетковањем властеле, јер постаје веома чудно да су ти Срби сви дошли као властела и војници, а ови Словени сви били без њих и прихватили њихову власт без иједног забележеног рата – а историографија овакве, неко би рекао, тенденциозне тезе, не познаје. Бели Хрвати се свакако не могу везивати само за PH908 због њеног одуства у становништву на средњевековним хрватским територијама без простора БиХ и јужне Далмације, док се Хрвати са PH908 везују управо за Босну и Херцеговину као и суседне делове јужне Далмације. И сву ову везу, сву ову генетску подударност, све ове помене топонима “Срб”, све то треба да одбацимо као тенденциозно, а да прихватимо апсолутно неодређену, па и упитну везу “Беле Србије” (и сами сте навели оно што хтедох рећи сад, да је упитно да ли је та Бела Србија уопште постојала, за разлику од Бојке која већ има јасније име и везу са управо западном Чешком, тезу коју је изнео познати Бењамин Калај (19. век), мада видимо ево и Бојковшчину, према Церовићу и другима) са Сорбима, као и Срба са Сорбима, који су још ироничније – и сами настали као савез племена која не морају бити истог порекла. И сами престајете ту бити јасни, морам да признам, јер се грчевито хватате једне једине везе – а то је назив Срби код Сорба и неодређен помен Беле Србије код Порфирогенита. А изнео сам вам горе једну тезу која демонстрира да та ваша логика није тачна (везану за управо савез различитих племена, од којих је једно носило доминантно PH908, попримило српско име са другима који ће после чинити Сорбе, или га наметнуло њима, а касније мигрирало ка Балкану). Поводом оног вашег коментара да једно моје навођење нема логике, а онда делимичног понављања истог, замолио бих вас да га прочитајте опет – јер вам указујем, односно ограничавам да не можете се позивати на културолошке нити лингвистичке елементе, већ вам једино преостаје генетика и неодређени географски појмови и упитан извор (упитан по детаљима шта је било пре досељавања Срба на Балкан, а упитност сте и сами изнели преко Седова). Далеко је више аргумената, и корелација, у корист тога да су Срби били и јесу изворно носиоци PH908 (а и поједини суседни други Словени), него томе што сте навели. А да не спомињем сумњиву подударносту управо Бојке и Бојковшчине. Превише је то корелација, да би се то тек тако одбацивало као тенденциозно. Док је позивање на изворе који штуро обрађују ту област и историју – неко би рекао тенденциозно, и фиксно везивање Сорба као једне етничке групе (а сами сте иронично на почетку навели да племена не морају бити од истих грана – па, не морају тиме бити од скупина истог порекла), али мислим да није, већ интересантно и занимљиво за аргументовану критику. Толико од мене.

    Одговори

    • 5. април 2019. у 20:59

      Јанко

      Само да додам – спомињао сам чакавско и кајкавско наречје у контексту касног средњег века и миграција након османских освајања, а не у време доласка Словена, пошто видим да то нисте разумели. А споменуо сам из простог разлога зато што се штокавско наречје готово подудара са носиоцима PH908 и та подударност је неупитна, а веома је интересантно то погледати и у време средњег века, када је штокавица била ограничена на Босну, Србију, Црну Гору и Јужну Далмацију, и то баш жаришта PH908, било да се ради о Србима или Хрватима.

      Одговори

      • 14. април 2019. у 03:39

        Moro

        Stvarno je nejasno istovremeno negiranje i prihvaćanje povezanosti Srba i Sorba. Teza je netočna, ne znam čemu pogrešno tumačenje izvora i činjenica, stvaranje nekakvog fiktivnog narativa baziranog na pretpostavkama koje se ne mogu provjeriti. Također, rečeno je kako nema ikakve lingvističke veze između ova dva naroda, što je logično jer srpski spada u južnoslavenske jezike dok lužički u zapadnoslavenske jezike, ali onda se nelogično poistovjećuje PH908 sa štokavskim narječjem se tvrdi kako su srednjovjekovna srpska plemena došla s tim jezikom, što je nemoguće jer je štokavsko narječje nastalo mnogo stoljeća nakon migracije, a spada u zapadne južnoslavenske jezike, dok je južnoslavenski srodniji sa istočnim slavenskim negoli zapadnim jezicima. Jezik uopće nije dokaz povezanosti srednjovjekovnih Srba i PH908, dapače, upravo ukazuje kako PH908 nema veze sa Sorbima i jezikom kojim su govorila srpska plemena koja su došla u ove oblasti, kada bi bilo onda bi se na ovim oblastima govorilo zapadno slavenskim jezikom, a tome nije slučaj.

        Одговори

        • 10. јануар 2020. у 17:45

          Радован Јовчић

          Питај Лужичког Србина да ли он сматра да ли смо ми Срби и они горе сити народ, па ћеш чути да ће рећи да сматра. Друга чињеница је та да оба лужичкосрпска језика имају више заједничких црта са српским, него са пољским и чешким, иако су сусједи најмање 1000 година, трећа ствар је застава. зар је сасвим случајно да су црвена, плава и бијела , само прве двије прмојењених распореда изабране за њихову заставу. Стварно, ти немаш другог посла, него оспоравати Србима српство. Боље би ти било да докажеш колики је стваран број Хрвата који су стварно Хрвати, а не покатоличени Срби у задњих 500 година. А за покатоличавање ми не треба генетика, него презимена, и насилна политика аустроугарске ваше мајчице која је то радила због римакатоличке цркве и Ватикана.

          Одговори

          • 18. јануар 2020. у 09:31

            Adam Najstariji

            Luzickosrpski jezici jesu blizi poljskom i ceskom nego srpskom. I Moro gresi, juznoslovenskim jezicima su najblizi neki slovacki dijalekti, a ne istocnoslovenski jezici. Zastave su nastale u XIX veku i ne mogu biti dokaz za srodstvo starije od 1000 godina. Ako je to sto Luzicki Srbi smatraju da su isti narod sa Srbima dokaz da to i jesu, onda se mora uvaziti da je to sto neki Hrvati smatraju da su stvarno Hrvati dokaz da to i jesu. Poreklo je druga stvar, tu genetika moze pomoci. Na primer, pokazuje da i Srbi koji imaju ista prezimena nekad imaju, a nekad nemaju isto poreklo, pa treba ocekivati da ce isto biti sa Srbima i Hrvatima istih prezimena. Austrougarska politika se trudila, ali je uspela da pokatolici samo manji broj Srba.

            Zajednicki preci Zapadnih, Istocnih i Juznih Slovena podgrupa I2-Y3120 starosti oko 1500 godina pokazuju da je verovatno u to vreme doslo do podela medu njima. Prema do sada poznatim podacima o njihovoj genetici, preci Srba su iz danasnje Poljske ili Ukrajine dosli u Podunavlje, a odatle je vecina otisla na Balkan, a manji deo u danasnju Cesku i Nemacku, zato su tamo manjina u odnosu na R1a.

            Одговори

  10. 6. април 2019. у 12:23

    Potomak Kelta

    Tako velika dominacija PH908 u Dalmaciji, Bosni i Hercegovini zapadnoj Crnoj Gori i Hercegovini može se objasniti jedino osnivačkim efektom u okviru nekog relativnog izolovanog prostora gde je PH908, kao mlada podgrana mogla da doživi demografsku eksploziju i krene u ekspanziju. U takvim okolnostima izolacije, za očekivati je da se radi o jednoj etnogeograskoj populaciji.
    Ali, ako pogledamo političku istoriju i mapu prostora gde je dominacija PH908, videće se, na osnovu izvora koje poznajemo, da se radi o prostoru koji je bio sve osim izolovanog područja. Na tom prostoru nicale su i nestaje mnogobrojne lokalne države ili je bio meta velikih pustošenja raznih osvajača. Treba se setiti Hrvatske, Srbije, Zahumlja, Travunije, Paganije, Bosne, njihovi uzajami ratovi, pustošenja i borbe, pa napadi Vizantije, Ugarske, Bugarske, Tatara, krstaša, Turaka Mlečana, verski ratovi itd. Jedini prostor koji je omogućavao neku društvenu izolaciju bile su Dinarske planine, zaštićene od ruke osvajača, teških feudalnih nameta, zaraznih bolesti i sl. U Dinarskim planinama u srednjem veku živela je etnička i socijalna nomadska grupa koja se u srednjem veku nazivala Vlasima. Ti Vlasi nisu bili u smislu identiteta ni Srbi, ni Hrvati, ni Bošnjani. Oni se odvojeno navode u svim srednjevekovnim izvorima. Njihovo difuzno širenje iz Hercegovine i Bosne za vreme turskih osvajanja prema današnjoj Srbiji, Crnoj Gori Dalmaciji i Slavoniji, sa originalnom kulturom stećanjaka, poklapa se za raspodelom PH908. Genetska veza PH908 sa Slovenima, je fantastično otkriće koje nam tumači zašto su dinarski Vlasi tako brzo i potpuno slovenizovani. Definitivno je da su nosioci PH908 odlaskom u planine, gde je bila veća sigurnost prihvatili vlaško ime i način života od pravih Vlaha, s tim da su zauzvrat prave Vlahe potpuno slovenizovali. Posle dolaska Turaka, Vlasi će nestati u tri vere i kasnije tri nacije. Ali ne odmah i preko noći. Stoga je vlaški srednjevekovni identitet nezaobilazan faktor u tumačenju etničke prošlosti nosilaca PH908. Njegov značaj ogleda se u tome što pokazuje ono što je odavno već utvrđeno, a to je da je identitet promenljiva kulturna veličina i da to važi za etnogenezu Srba i Hrvata.
    PS kada se govori etničkom identitetu PH908 u vreme dolaska na Balkan treba imati u vidu da su oni u to vreme gajili slovenski etnički identitet koji će živeti sve do duboko u kasni srednji vek, srpsko i hrvatsko ime imalo je politički karakter u moru ostalih slovenskih političkih identiteta. „Srpsko“ poreklo Zahumljana, Travunjana, Pagana i Kovaljana, ne treba tumačiti etnički, nego politički, da su to Sloveni došli sa Srbima pod vlašću srpskog plemena, ali da su se kasnije osamostalili i stvorili svoje državice, verovatno na podlozi prvog slovenskog sloja koji se doselio na Jadran pre Srba i Hrvata.

    Одговори

    • 7. април 2019. у 20:42

      Јанко

      И поред директне везе са просторима у Чешкој на којима су српски топоними и управо баш ПХ908, и поред чињенице да толики број Срба носи ту хаплогрупу и то не у тако пустим и изолованим подручјима које сте навели, већ и у сред Рашке и данашње Србије и то без миграција из динарских подручја, и поред чињенице да се хаплогрупе које су дошле са претходним таласом Словена, односно њихове гране, да су већ подоста идентификоване (а Динарих Север итд), и даље треба да се држимо тога да су то сигурно неки други Словени, а не српско (и део хрватског) племена који је дошао са подручја Чешке или околних подручја. Све, и поред толиких веза и генетских, а ево и простора где се налази ПХ908 доминантно, а то је управо западни Балкан, а не нпр, Словени који су продрли до Пелопонеза у првом таласу и који немају ПХ908, само да не буде да се ПХ908 везује за изворне словенске Србе. Просто, невероватно. Једино са чиме се слажем јесте што се коначно доказало да ти Власи који носе словенска имена и причају словенским језиком, јесу управо Словени, али су се издвојили не због пустошења – већ сталешки. А ово… Чак и да се игноришу толико многобројни (византијски) списи који Захумљане, Травуњане и друге, везују за Србе, а ево и генетика која не разликује неког са простора Травуније (одакле су ишле миграције, а не ка Травунији) и неког из Рашке. Ама баш ни у једном погледу, не само ПХ908. Две генетски подударне популације, снажно спрегнуте у средњем веку када су биле далеко мање, толики историјски списи који их бележе као Срби и треба да игноришемо све то и да закључујемо да нису Срби. Него да су ти Срби некако успели да овладају чак 5 (или 6) држава и да се наметну у свакој, што је јединствен пример морам признати, пошто углавном племе које овлада другима буде обједињавајући фактор (нпр, Бугари над словенским племенима тамошњим и слично). Па неће бити. Игнорисати толике аргументе из толико различитих дисциплина и и даље гурати своју идеју – ово заиста постаје неозбиљно, да мислим да сам разумео Небојшу када је рекао да не треба трошити време на ово.

      Одговори
1 2 3