Племе Ћеклићи Reviewed by Momizat on . ПИШЕ: Сарадник портала Порекло Небојша Бабић Племе Ћеклићи налази се у средишњем западном делу Катунске нахије, на широком подручју које се на југу и југозападу ПИШЕ: Сарадник портала Порекло Небојша Бабић Племе Ћеклићи налази се у средишњем западном делу Катунске нахије, на широком подручју које се на југу и југозападу Rating: 0
You Are Here: Home » Аутори » Небојша Бабић » Племе Ћеклићи

Племе Ћеклићи

ПИШЕ: Сарадник портала Порекло Небојша Бабић

Племе Ћеклићи налази се у средишњем западном делу Катунске нахије, на широком подручју које се на југу и југозападу граничи са облашћу Његуша и Цетиња, на крајњем југоисточном делу са ријечким племеном Косијери, а целом североисточном страном са племенима Бјелице и Цуце, и коначно једним малим делом на северозападу и са подручјем Боке.

У модерно време, подручје Ћеклића важи за једно од рељефно и климатских најсуровијих крајева Црне Горе. Међутим, то је последица неумереног сечења шуме у последњих неколико столећа, што је узроковало спирања тла. У средњем веку, у Ћеклићима је било великих површина под густом храстовом шумом, а посојало је и језеро (од којег је остао само топоним, назив села Језер), из којег је отицала речица Љута, која се данас јављa код Ораховца у Боки, и Ћеклићи су тада, несумњиво, били много пријатније место за живот.

У области Ћеклића су следећа насеља:

Црква Светог Илије

Црква Светог Илије

У средишњем, најпитомијем делу племенске области су Кућишта (која су одувек била племенско средиште), Вучи До, Крајњи До и Војковићи. На југ су села Милијевићи и Петров До, а у северном делу Убао, Драгоми До и Језер које је најсеверније и веома пространо насеље (састоји се од пет заселака). У Вучјем Долу је саборна црква Ћеклића, посвећена Светом Илији, која потиче још из 14-ог, а по неким мишљењима чак из 12. столећа. Данас је на месту ове цркве новосаграђена црква из 19. столећа.

Ћеклићи су веома старо племе, које се помиње још у првој половини 14. столећа. Ранији аутори[1] су као први помен племена Ћеклића истицали један млетачки извор из 1431. године. Међутим, један дубровачки документ бележи извесног Бојка Ивановића Ћеклића[2] тачно пола столећа раније[3]. У околини Скадра је почетком 15. столећа постојало село, уписано у млетачки Скадарски земљишник из 1416. године као Teclani, и у њему Jon Tecla (Јован Ћеклић?). Није искључено да ови Теклани Доње Зете имају везе са нешто севернијим зетским Ћеклићима, али то није сасвим поуздано. Ипак, најстарији помен братства је из једног которског документа из 1326. године, где се помиње Мароје од Ћеклића (Maroye dе Tecla).

Света Текла

Света Текла

Према бјелопавлићком предању, Ћеклићи су ранији становници долине Зете, где су имали своју цркву Свете Текле[4], на месту где је у другој половини 19. столећа заснован Даниловград, по којој су и добили племенско име. Наводно су их из тог краја протерали управо дукађински досељеници Бјелопавлићи, те су се Ћеклићи померили на запад у своје планинске области, где су имали своја летња станишта.

Ово предање се може чути и у самим Ћеклићима, али за њега нема никакве документарне потврде. Видимо да се Ћеклићи помињу у документима приморских градова током целог 14. столећа (када Бјелопавлићи вероватно још нису ни постојали, или је ово племе било на самом свом зачетку), и то најчешће као становници своје племенске области у којој и касније живе, али и неких крајева у Боки (Кавач, Тиват, Котор). Дакле, уколико их је и било у Бјелопавлићима, они су тамо касније заузели себи неке поседе дошавши из Боке или Катунске нахије, да би се касније вратили у матичну област.

 

Племенска слава Ћеклића је Свети Илија, а не Света Текла, али то не мора да буде аргумент против порекла Ћеклића из Зете, јер је слава могла бити и мењана. С друге стране, бјелопавлићко предање би могло доћи и као последица једне друге сеобе, великог братства Калуђеровића, које је живело управо на месту каснијег Даниловграда и одатле у 17. столећу предигло у данашње Ћеклиће. Калуђеровићи јесу велико и угледно братства, али ни у ком смислу не представљају главнину Ћеклића, а, осим тога, у време свог преласка у Катунску нахију, Калуђеровићи су славили Свету Петку.

Према народној верзији, назив племена потиче управо по цркви посвећеној Светој Текли (у локалном говору – Ћекла), док има мишљења (нпр. Ердељановић) и да је он изведен од родоначелника Ћекле. Наиме, у средњевековним споменицима, може се наићи на име Ћекла или Текла, и то не само као женско, него и као мушко име.

О старини Ћеклића у овом подручју говори и старина цркве Светог Илије, племенске славе, која потиче из давнине, из раздобња између 12. и 14. столећа. С обзиром на ову чињеницу, као и сродство старих родова који чине изворну окосницу племена, Ћеклићи су остали компактна заједница током целог средњег века. На подручју Војковића и Вучјег Дола постоји градина, остатак мањег средњевековног утврђења које је вероватно подигнуто за одбрану. Према племенском предању, ту су седели ћеклићки кнезови. Подручје у којем се јављају Стари Ћеклићи је прилично широко: њихови поседи се у изворима јављају у подручју повише Будве, затим у својој каснијој племенској територији у Катунској нахији, у области Чева, долине реке Зете, па можда чак и у Доњој Зети. Оволика раширеност огранака Ћеклића указује на њихову старину.

По доласку Ивана Црнојевића и његове дворске свите и свих пратилаца – војске, чиновника, занатлија, и др, у област Цетињског Поља, стање у овој и суседним областима почиње да се мења. Старији родови, па тако и Ћеклићи, полако се изолују по својим насељима, делом се утапају међу нове досељенике или исте утапају у свој корпус, а део се временом исељава.

Турско освјојење Црне Горе ће значајно утицати и на Ћеклиће, најпре на исељавање дела племеника на подручје под влашћу Млетачке Републике, а затим и на нејединство у племену узроковано преласком једног дела племеника у ислам. Они ће, почетком 18. столећа, у време „Истраге потурица“, великим делом бити исељени, док ће део прихватити да се врати у хришћанску веру. Све ово је утицало на слабљење старијег племенског слоја, док на другој страни расте утицај потомства свега тројице дошљака из 16/17. столећа, које ће током 18. столећа преузети првенство у племену. Да ли се радило о појединачним дошљацима, или о групама сродника досељеним у Ћеклиће у том периоду, непознато је, али с обзиром на кратко време у којем су успели да се наметну старинцима као главарски слој, рекло би се да их је морало бити више. Јачање дошљачких братстава, као што је често био случај и у другим крајевима Црне Горе, појачава се исељавање старијих родова и опадање значаја оних њихових братственика који су у матичном племену остали.

Ћеклићи су пописани у турским дефтерима 1521. и 1523. године, као Теклићи, и то 1521. у Нахији Пјешивци, а 1523. у Нахији Цетиње. У овим дефтерима, осим наведених ћеклићких села, пописане су и махале Црни Врх, Јабуков До и И(в)ковићи, која су касније запустела. Иковићи би могли бити огранак староћеклићког братства Маројевића. У овим дефтерима налазимо и махалу Остојићи у Поборима, као и цетињску махалу записану највероватније као Остојшићи. Једно од старих братстава Цетињског Поља били су и Остојићи, који би могли имати везе са ћеклићким Остојићима. О њима је писано у овом тексту:

http://www.poreklo.rs/2015/11/20/pleme-cetinje-poreklo-stanovnistva/

Такође, као махала у Маинама пописани су Медовићи, који би веома извесно могли бити део ћеклићких Медојевића.

Ердељановић почетком 20. столећа констатује да потомака стариначких родова правих Ћеклића у племену има тек око четвртине, док остали део, велику већину, чине родови који потичу од досељеника из Брда и Херецеговине из 16/17. столећа. Међутим, овде се мора имати у виду неспорна чињеница да су се ти дошљачки родови зачели и у прво време развијали у окриљу стариначких, те да њихово порекло од досељеника може да се односи само на праву мушку линију, док су се материнским пореклом сасвим уједначили по крви са Старим Ћеклићима.

Порекло становништва

Старији родови у Ћеклићима[5]

Судећи по разним изворима, стариначки родови Ћеклића су они који су и дали име племену, и међусобно су углавном повезани сродством. Пре свега, ту су Остојићи, Медојевићи и Војковићи. Рекло би се да они изворно потичу из крајева изнад Боке, који касније припадају бокешким племенима Побора, Брајића и Маина – област изнад Будве. Одатле су они поседали планинске области, касније племенско подручје Ћеклића, затим Цетињско Поље, део племенске области Цуца, даље на југ делове потоње Ријечке нахије, на исток јужни део племена Озринића, и најдаље до долине Зете у поменуту област где је у модерно доба заснован Даниловград. Очито је да се радило о великом и јаком братству које је успело да поседне и насели оволико подручје.

У средишњем делу Ћеклића живело је велико братство Остојића. У которском документу из 1443. године, помиње се Брајко Остојић из Ћеклића (Braichus, Ostoie de Tieclitis[6]). Остојићи се помињу и у оснивачкој повељи Цетињског манастира Ивана Црнојевића из 1485. године, и то Раткo Остојић[7], a затим и у повељама из 1489. године – властелини Радич Остојић[8] у Угнима и Љепоје Остојић у Ћеклићима. У турским дефтерима из 1521. и 1523. године, у Поборима изнад Будве уписана је махалa Остојићи, а у Маинама у махали Медојевићи појављује се Вуксан Остојин или Остојић. Осим тога, у оквиру Цетиња, као једна од махала уписани су и Остојшићи, који би могли бити Остојићи, којих је било и у Цетињском Пољу крајем средњег века.

Ово братство се делом потурчило у 16. столећу, чак су у свом заселку Остојићи подигли дрвену џамију. Један огранак потурчених Остојића звао се Кршевићи. Сви потурчени Остојићи су се у време „Истраге потурица“ иселили у Никшић.

Могуће је да братству Остојића припадају и стари становници Језера, од Петровића досељених у 16. столећу названи Језерани. Убрзо по доласку Петровића, Језерани су се иселили. Остала су упамћена нека презимена: Остојићи, Обради, Чалићи, Хоћевићи. Мало дуже су у Језеру опстали старинци Лопатине, који су се средином 16. столећа иселили у Херцеговину, где њихових потомака има и данас (под презименом Дрињак).

Део Остојића се временом иселио према Озринићима и, касније, ка Потарју.

Медојевићи су насељавали Кућишта и остала села у средишњем делу Ћеклића. У Цетињском Пољу, у 15. столећу, након подизања манастира, као кметови на манастирској земљи помињу се и Медојевићи. Један Цетињанин Медојевић, ковач, се помиње у которској документацији још од 1398. године надаље. У дефтеру из 1521. године као део Маина се наводи махала Медовићи, који вероватно имају везе са ћеклићким и цетињским Медојевићима. Медојевићи су се у 16. столећу делом потурчили, а након „Истраге потурица“, почетком 18. столећа, део се иселио за Никшић, док су се неки вратили у православну веру, али се овај род истражио до краја 18. столећа. Један део православних Медојевића се иселио за Озриниће, а касније на север у Потарје, где и данас има Медојевића, као и Остојића и још неких других њима сродних родова.

Огранак потурчених ћеклићких Медојевића су Мемовићи – Црновршани. После „Истраге потурица“, иселили су се из Катунске нахије у Никшић. Мемовићи су касније прешли у Будимљу, одакле су их истерали Васојевићи, па су на крају завршили негде у Малој Азији.

Војковићи су треће велико старо ћеклићко братство. Помињу се још 1436. у једном которском документу као братство – Voichovich de Tieclitis.

Деле се на два огранка, оне у матичном селу Војковићи и Маројевиће у Крајњем Долу и Милијевиће у истоименом селу.

У Војковићима су два братства – Адровићи и Радојевићи.

Адровићи су од једног потурчењака, и разродили су се на Синановиће и Џаковиће. У време „Истраге потурица“, део се иселио из Ћеклића, а део се покрстио и остао у племену, али су им остала муслиманска презимена.

Радојевићи су огранак Војковића који се није турчио. Разгранали су се на следеће родове: Вуксановићи, Јоветићи, Ивановићи, Мијушковићи и Митровићи.

Други огранак Војковића су Маројевићи.

Према предању које је забележио Ердељановић у Ћеклићима, Маројевићи су потомци властелина Мароја Војковића из 15. столећа. Међутим, вероватнији родоначелник Маројевића је већ наведени Мароје Ћеклић који се помиње у которском документу још 1326. године.

Властелим Мароје би могао бити потомак и имењак родоначелника Мароја. Маројев унук Марко се потурчио у првом столећу турске власти[9]. Његови потомци су се разродили на Рамадановиће и Мухадиновиће. У време „Истраге потурица“, део је побегао за Никшић, а део је остао, покрстио се, али су им остала муслиманска презимена[10] Рамадановић и Мухадиновић. Живе у Крајњем Долу.

Други огранак Маројевића су Милијевићи у истоименом селу. Према ономе што је записао Ердељановић, они потичу од родоначелника Милије (16. столеће), сина Марка Војковића, који се није потурчио. Милијино потомство се разгранало на три рода: Станковићи, Марковићи и Јововићи. Међутим, столеће раније, 1431. године у которском документу помиње се Павле Милијевић (Paulus Milievich de catuno Tieclitis). Можда је у питању само патроним, по оцу Милији, а уколико би се ћеклићки Милијевићи довели у везу са наведеним катунаром Павлем, онда би старина овог братства била померена читаво столеће или нешто више уназад. У Повељи Ивана Црнојевића из 1489. године помиње се и Ђурђе Милојевић „от Теклић“, као један од 24 властелина Црне Горе. Да ли је у питању патроним од оца Милоја, или овог Милојевића можемо повезати са Милијевићима, тешко је рећи.

О Медојевићима и Остојићима је за прилоге за Порекло написао Бранко Медојевић:

http://www.poreklo.rs/2012/02/24/poreklo-prezimena-medojevic/

http://www.poreklo.rs/2012/02/03/poreklo-prezimena-ostojic/

Осим наведених родова, у области Ћеклића живела су и друга стариначка братства, за која се не може поуздано рећи да ли припадају братству Ћеклића:

У Кућиштима су запамћена три рода, која су у племенском предању остала упамћена као влашка: Фрадели, Шораји и Топаљи, који су ово место населили у 16. столећу, вероватно са Цетиња, када су Кућишта запустела. Ова братства су затекли Калуђеровићи кад су се доселили у Кућишта у 17. столећу. Фрадели су се недуго потом истражили, а Топаљи су изгинули у крвној освети са Шорајима, док су се Шораји у 18. столећу иселили у Боку, где ово братство касније замире.

Илићи су у Ћеклићима, у Вучјем Долу, живели до средине 16. столећа, кад су се иселили у Површ у Херцеговину, где су се разгранали на 6 или 7 родова.

Илијашевићи и Петровићи из Вучјег Дола су се у 16. и 17. столећу иселили у Боку и тамо покатоличили.

У Петровом Долу су крајем средњег века живела два рода за која постоји предање да су посрбљени Власи – Камате и Бацуљи. Бацуљи су били јако братство и давали ћеклићке кнезове, све до почетка 18. столећа[11]. Камате су се иселили под притиском досељеника у 16. столећу, док су се Бацуљи одржали све до почетка 18. столећа када су дошли у сукоб са досељеним Калуђеровићима, који су им тада преотели и кнештво, а Бацуљи су се затим иселили. Могућег родоначелника Бацуља, Ристо Ковијанић налази у личности Бацела Боановића или Во(ј)ановића (Bacel Voanovich) који се помиње у которским документима крајем 14. столећа.

Уљаревићи су стариначко братство у Ћеклићима које се иселило у Боку у 17. столећу, где их и данас има.

Ђуровићи су, такође, били старинци у Петровом Долу, потурчили су се, па су исељени у време „Истраге потурица“.

У Ублима је живео стариначки род Сладковићи, који су нестали пре 17. столећа, пре него су се доселили садашњи становници Убла. Досељеници су у селу затекли Чалаке и Јовиће, који су се истражили током 17. столећа. Сладковићи (Слатковићи) су махала у оквиру Бјелица у турском дефетеру из 1521. године. Веома је извесно, нарочито с обзиром на близину два племена, да се ради о ћеклићким Сладковићима.

Сви стари родови у Ћеклићима славе Светог Илију.

Братства у Ћеклићима досељена у 16. и 17. столећу

Петровићи

Петровићи су велико и разгранато братство које насељава северни део Ћеклића.

Деле се на родове: Јовановиће, Пајовиће, Радуловиће, Никчевиће (сви у Језеру), Павићевиће (Драгоми До), Драгутиновиће, Вујовиће, Вујошевиће (Убао), Мирковиће и Павлићевиће (Петров До).

Сви ови родови потичу од заједничког претка Петра, по коме и цело братство носи презиме, који је средином 16. столећа добегао у Ћеклиће из Бјелопавлића, где је, према предању, побио неке турске порезнике. Он се населио у Језеру, а братство се касније умножило и раширило и у околна села.

Петар је био од братства Буроњића. У Бјелопавлићима не постоји братство са овим презименом, али зато постоје Буроњи у Љешанској нахији, у непосредној близини Бјелопавлића[12]. Није искључено да Петар потиче од Буроња[13].

Постоје мишљења да ћеклићки Петровићи потичу од Куча Мрњавчића, и то према предању братства Демировић из села Велишевци код Љига о пореклу од Петровића – Драгутиновића. Генетским тестирањем утврђено је да овај род носи хаплогрупу Е1b. О томе је писано на форуму Порекла: http://www.poreklo.rs/forum/?topic=58.0

Петровићи славе Светог Илију, што је родоначелник Петар Буроњић преузео од Ћеклића код којих се настанио, а ранија слава била му је Свети Стефан.

Калуђеровићи

Калуђеровићи се деле на следеће родове: Калуђеровиће, Матановиће (у Крајњем Долу), Томашевиће, Николиће, Радниће, Латковиће (Кућишта) и Домазетовиће (Петров До).

Слично као и предак Петровића, предак Калуђеровића, Стеван, добегао је из Бјелопавлића, према предању – због убиства неког спушког Турчина, у другој половини 17. столећа. Под старост се замонашио – закалуђерио, па су његово потомство Ћеклићи прозвали Калуђеровићима.

vojvoda djuro matanovcСин Стеванов, Павле, преотео је кнештво Бацуљима, али су га они убили[14], па је кнез постао његов брат Раде. Од половине 19. столећа, главарство у Ћеклићима опет је прешло на Калуђеровиће. Од њих је био чувени војвода Ђуро Матановић (слика десно).

 

Од ћеклићких Калуђеровића су Калуђеровићи у Озринићима, Цетињу, Никшићу и Боки, а један од њих се вратио у Бјелопавлиће и од њега потичу тамошњи Калуђеровићи у Доњој Главици.

Калуђеровићи славе Светог Илију, што је родоначелник Стеван преузео од Ћеклића код којих се настанио, а ранија слава била му је бјелопавлићка – Света Петка.

Вучедољани

Братство је назив добило по Вучјем Долу у који се доселио заједнички предак.

Дели се на три огранка:

„Гвозденовићи“, чији су родови Гвозденовићи и Раичковићи,

„Пророчице“, чији су родови Пророчице, Вукосавовићи и Марковићи, и

„Вицковићи“, чији су родови Вицковићи, Радуловићи и Војиновићи.

anto_gvozdenovic

Анто Гвозденовић

Сви потичу од претка Перише Мишевића који је добегао у Ћеклиће крајем 17. столећа из Гацка – Чарађе. Постоје најмање три верзије о ранијем пореклу овог братства: по једном, они су огранак великог братства Орловића (с којим их везује легендарно Чарађе), по другом, они су сродници његушких Хераковића и Раичевича (што би потврдила и иста крсна слава – Ђурђев-дан[15]), по трећем, они су посебно херцеговачко братство.

Вицковићи – Вучедољани су били кнезови ћеклићки крајем 18. и до средине 19. столећа.

Од вучедолских Гвозденовића је чувени генерал Анто Гвозденовић (1854-1935), војни хирург, „генерал у три војске“ – црногорској, руској и француској, дипломата и политичар.

 

 

Вучедољани славе Светог Илију, што је родоначелник Периша Мишевић преузео од Ћеклића код којих се настанио, а ранија слава била му је Ђурђев-дан.

ИЗВОРИ:

Јован Ердељановић – Стара Црна Гора

Ристо Ковијанић – Помени црногорских племена у которским споменицима

Бранислав Ђурђев и Ламија Хаџиосмановић – Два дефтера Црне Горе из времена Скендербега Црнојевића

Саво Радусиновић – Насеља Старе Црне Горе

Божидар Вукчевић – Срби Склавоније и Скадра XV вијека и хиландарски посјед Каменица

Ђуро Батрићевић – Црногорско племе Ћеклићи, братство Гвозденовићи

Бранко Медојевић – Историја Медојевића

и други извори

[1] Ердељановић и др.

[2] Бојко је или из Леденица (више Рисна, што није далеко од подручја племена Ћеклића) или, према мишљењу Риста Ковијанића, из Лединца више Котора, што је стари назив за Његуше.

[3] Овај помен Ћеклића из 1381. забележио је и Јиречек.

[4] Култ Свете Текле, ученице Светог апостола Павла и првомученице из раног времена хришћанства, је веома раширен у приморским деловима србских земаља. У западним деловима Црне горе постоји 6 или 7 храмова посвећених овој светој мученици, док, с друге стране, у осталим србским крајевима, није поштована у толикој мери.

[5] У болду су родови који ту живе и у 20. столећу, а у италику они који су изумрли или се иселили из племена.

[6] Начин на који је записано његово име јасно указује да Брајко није син неког Остоје, већ припадник рода који носи назив по неком родоначелнику Остоји.

[7] Цетињски манастир је делом заснован на имању Ратка и других Остојића. Занимљиво је да се у Повељи уз Ратка помиње и црква Свете Текле у Цетињском Пољу.

[8] Могуће је да су Ратко из 1485. и Радич из 1489. године иста особа.

[9] Махмут, син Марков, помиње се 1549. године у Подгорици.

[10] Има и другачијих мишљења о турчењу неких ћеклићких родова (Ненад Стевовић), да нека од ових муслиманским презимена вуку корен од турских имена која су хришћани давали деци из разних разлога, што није усамљен случај у Црној Гори.

[11] У млетачким документима се у 17. столећу помињу Бацуљи: Радивоје Радоњин, Шћепан, Ђукан Вујошев, Вуксан Вујошев и Мијушко, последњи кнез бацуљски (1712). Судећи по именима, Бацуљи су у 17. столећу били сасвим посрбљени, или можда и нису влашког порекла.

[12] У Буроњима данас већину становништва чине досељеници из Озринића, али постоји и једно старо братство, вероватно изворних Буроња, које се зове заједничким именом Кунице, а чине га родови: Ћетковићи, Вучковићи и Ненадовићи.

[13] У которском документу помиње се убиство Павла, сина Петра Буроњића, 1566. године, кога је убио Никола Бараковић из Ћеклића.

[14] Убиство Павла Стеванова Калуђеровића се веома подудара са документованим убиством другог Павла, сина Петра Буроњића, па се поставља питање – није ли предање досељеника у Ћеклиће од једне личности направило два истоимена легендарна лика, којима покушава да повеже два велика дошљачка братства.

[15] Утолико, Вучедољани би могли да буду огранак племена Дробњака. Неки Гвозденовићи су се касније иселили из Ћеклића управо у Дробњак, где их и данас има. Можда би ово могло указати на могућу везу између Гвозденовића и других Вучедољана са Дробњацима.


Коментари (43)

  • nina.sormaz

    J.Erdeljanović Šoraji ili (Šorai) u kućištima ćeklićkim vezuje sa Šormazima u Crnom lugu i Peuljama u doba kada je Erdeljanović vršio istraživanja ova mesta su bila u Hercegovini.U“ Staroj crnoj gori“J. Erdeljanović govori i o Šorajevoj rupi u Kućištima Ćeklićkim,Kaže da je Šoro (Šor) lično ime,tako da sam u razmišljanju da li su Šorovići za koje kažete da su izumrli u vezi sa Šormazima kojih ima samo iz Jaruge kod Crnog luga ( preko trista potomaka od tri brata Šormaza za koje sam uradila stablo zajedno sa gos.Dušanom Šormazom i drugim rođacima). koji su u 19 veku došli iz dalmacije Kanjani i slave Sv . Nikolu i pevaju o svim srpskim junacima i o Kosovu.Šormaza je do 1995 bilo u Jaruzi ,Peuljama,Sajkoviću,Pržinama,ostalo je malo njih,uJaruzi više nežive. Dragi prijatelji iz POREKLA pratim sve što objavite pa bih vas zamolila ako bi mogli nešto od Mletačkih izvora da objavite ,znam da je to vrlo naporan rad i zato vam još jednom hvala na svim objavama i trudu.

    Одговори
  • goran saponjic

    I ja bih da dodam komentar za ovaj odlican tekst o plemenu ceklici.mislim da je predak velikog bratstva petrovica u selu jezer u ceklice dosao iz plemena kuci od mrnjavcica koji su imali za preslavu sv stefana letnjeg.petar je iz mrnjavcica prvo prebegao u selo buronje u bjelopavlice po tom selu prezime buronjic.u ceklice jr dosao sa slavom sv stefan u selu jezer gde je i podigao crkvu sv stefana i svi njegovi potomci posebno dragutinovici slave zimski stevandan zbog crkve u ceklicima selo jezer i svi potomci i zetovi dragutinovica petrovica slave ko po zakonu stevandan.dragutinovici i jovanovici su odlazili iz ceklica u bihor i polimlje i na pester.sto se tice sorovica kolko sam procitao soro je nadimak po tuskoj reci sor sorav znaci pegav dosta pegavog lica.slatkovici su dobili ime po brdu kraj sela.

    Одговори
  • nina.sormaz

    Gorane ,hvala na tumačenju reči sor ,sorav, moj svekar po priči njegovih sinova a i po slici koju imam je izrazito plav čovek modro plavih očiju i bio je pegav , moja kći je nasledila te pegice i izrazito plave oči ,tako da ja srodnos i poreklo vezujem i za fizičke osobine i sličnosti ,kao što i oblik vilice i zuba dosta govori o poreklu .

    Одговори
  • goran saponjic

    Pozdrav nina.interesantno je da da kod nas srba u u svim srpskim zemljama od kosova do like postoji kod mnogih familija ta nasledna osobina nordijske fizionomije.mnogi pojedinci i u velikim plemenima gde su vecinom crnomanjasti ili smedji kao u crnoj gori ili u bosni su veoma svetle kose i plavi rumenog tena pa vise lice na germane.postoje dokazane tvrdnje da mnoge familije u srbiji i crnoj gori poticu od doseljenika iz nemacke i ceske u srednjem veku vecinom luzicki srbi dolazili kao rudari sa severa oni uglavnom plavi za razliku od srba sa balkana vecinom smedjokosih.oni su se na balkanu brzo prilagodili pa od njih nastajala i citava plemena a bilo je medju njima i mnogo sasa tj germana.vrlo brzo su se spajali sa srbima al kod mnogih ostale neke germanske osobine siroka vilica modre oci plava kosa pegavost.preneli su i izrazene crte ratobornosti i liderstva brzinu.najvise ih je bilo u srednjoj bosni olovo vares sutjeska i u raskoj rudari i vojnici 12vek mnoge familije poticu od njih.prihvatili su i srpski obicaj krsne slave i uzimali uglavnom zimske slave u decembru i januaru.

    Одговори
  • goran saponjic

    Kao i kod vas i u mojoj familiji u svakoj generaciji postoji bar po jedan momak ili devojka koji je plavokos svetlih ociju i rumenog tena iako su roditelji crnomanjasti.neobicno za srbe koji su 80posto smedjokosi tamne brade.procitao sam i jedno tumacenje reci srb tj sur bi da znaci braon tj smedji ljudi.

    Одговори
  • goran saponjic

    Aleksandar1za jako dobar tekst ananica o rudarima sasima u srbiji imao si iste glupe komentare.jednom napisi nesto konkretno iz nase istorije ne kao papagaj non stop da ponavljas uradi dnk test svakome.

    Одговори
  • goran saponjic

    A sta ti siris aleksandar ljubomoru i zlobu bolje se zahvali autorima na kvalitetnim tekstovima ako neumes sam da ih uradis.procitaj tekst o saskim rudarima i vidi tvoje komentare.strasno

    Одговори
  • јоксим

    Шапоњићу, у мојем крају би рекли: „Не будала цио вијек, но се ве(ј)ћ једном смири“. Престани да будалиш.

    Одговори
  • nina.sormaz

    Ovaj portal poreklo treba da posluži da razmenjujemo znanja do kojih smo došli putem čitanja , pregleda na terenu a to su spomenici, priče iz porodice, slika naših starih. mnogo je događanja bilo kroz vreme u kom su živeli naši preci ,tako da nepodržavam nikakvu pristrasnost,mi smo u tom životnom lancu jedna karika i pokušavamo da spoznamo i doznamo nešto o životu naših predaka,.Što se tiče rudara sasa da bilo ih je u srednjem veku pošto je srbija imala razvijeno rudarstvo. Moje nebih smela dovoditi u vezu sa njima jer su isključivo bili stočari sa dosta ovaca ,goveda i koza isterivali su ih u planinu i tamo imali košare,taj način života zadržali su i kad su se doselili iz dalmacije u livanjsko polje sve do 1964.god.Nošnja i običaji su dokaz o poreklu.Dragi prijatelji iznošenje nekih saznanja zasnovanih na etnološkom i etničkom istraživanju treba uvažavati,Jovan Cvijić je dosta toga istražio kao i Erdeljanović i to su činjenice i polazišta a ima dosta u turskim defterima i mletačkim popisima.

    Одговори
  • Borealis

    1.Jel se zna koje je prezime bilo tog Stevana Kaluđerovića?
    2.Promatrajući dva roda,Ilić(od kojih su neka bratstva još u Površi) i Bjelogrlić (Gacko),prema digitalnom spisku crnogorski prezimena,oni su su ogranak prezimena Kaluđerović
    3.Prema jednoj predaji Bjelogrlići su od Ilića iz Slivnice,a prema drugoj od Kaluđerovića s Čeva koji je neko vrijeme zivio u Slivnici (kraj Trebinja)
    4.Shvacam da su oni u nekavoj vezi i prema digitalnom spisku
    5.Krsna slava je Sveti Stefan (ili Šćepanjdan) po novom 9.1.
    6.Prema predanju dosla je prije 400-500 godina neka udovica sa dva sina,Branislavom i Uglješom iz Ćeklića (ja sam izračunao da bi to mogla biti godina 1620-25,ali nije pouzdano).Neznam jel prije postojao ovaj rod u Površi hercegovackoj
    7.Ovdje piše da se taj Stevan u u drugoj polovini 17. stoleća. Pod starost zamonašio – zakaluđerio, pa su njegovo potomstvo Ćeklići prozvali Kaluđerovićima.

    8.Ovo sad ne drzi vodu vremenski prema digitalnom spisku ili je moguće da se taj Stevan prezivao Ilić.
    9.Na digitalnom spisku piše da su ovi Ilići,starinom iz Kuči

    10.Komentirajte mi ovo sve…

    Ps:Najstariji podatak kojim imam je iz knjige Hajduci u Boki Kotorskoj Miloša Miloševića ……Milutin,sin pokojnog Pavla Ilića iz Slivnice 1687.godina.

    hvala

    Одговори
  • Simo Nikolić

    Poštovani,

    interesuje me da li mi možete pomoći u odgonetanju tajne porekla moje porodice? Naime, po nekom predanju smo od Ćeklića.

    Moja porodica nosi prezime Nikolić i nastanjujemo selo Kamenicu u opštini Kragujevac. Inače, naše selo je popisao Mihailo Dragic u svojoj antropogeografskoj studiji „Gruža“ još 1909-te godine i tada je u kameničkom zaseoku Petrov Do zabeležio moje Nikolice i Đorđeviće koji po predanju potiču od Jovana Čalaka. Jovan se u Kamenicu doselio negdje u vreme Karađorđa iz sela Baluge kod Čačka, i od njegovih sinova Nikole i Đorđa potiču pomenute familije. Da dodam, naše krsno ime je Nikoljdan.

    Videh da Ćeklići uglavnom slave Ilindan, ali videh i da se među njima pominju Čalaci. Takođe, podudarnost imena mogao zaeeoka Petrov Do i sela Petrov Do u Ćeklićima.

    Zna li iko išta o ovome, i da li ima pretpostavke o mom poreklu? Da li smo Ćeklići, ili se možda Čalaci pominju i u drugom nekom plemenu.

    Veliki pozdrav od Sima Nikolića Čalaka

    Одговори
  • Небојша Бабић

    Да додам новоутврђену појединост:
    тестиран је један припадник рода убљанских Драгутиновића из ћеклићког братства Петровића. Утврђена је хаплогрупа R1a.
    Више о томе на:
    http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=391.msg27186#new

    Одговори
  • zoran

    Pozdrav Simu Nikolicu Calku
    Brstvo Calak je starosjedilacki rod u plemenu Ceklici.Prlpadali su selu Uba ,a njihove kuce su bile u zaseoku Calakov do..koji se i danas tako naziva..Slatknvici ,Jabuka .Studeni do..Calakov do..Krpacki do ..Gnojista..pripadaju Andriji i Iliji Djurovom Dragutinovic..i njiovim porodicama

    Одговори
  • zoran

    Pozdrav
    Volio bih da mi Nebojisa Babic kaze u kom gradu zivi Dragutinovic koji je testiran i koji je nosioc haplogrupe R1a…

    Одговори
  • Небојша Бабић

    Извињавам се, Зоране, нисам раније видео ову поруку.

    Не знам одакле је тестирани Драгутиновић, али је он од података оставио – Убао, Ћеклићи, слава Илиндан.

    https://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=R1a

    Одговори
  • Zoran

    Pozdrav..nema potrebe za izvinjenje.
    Volim svaki podatak koji pomaze da se proslost i porijeklo rastumace..
    Zato sam vas i pitao odakle je testirani da vidim dali pripada nasem brastvu..Potpuno je svejedno kojoj haplogrupi pripada brastvo Dragutinovic…ali je bitna tacnost podatka jer to pomaze za dalje sklapanje proslosti..

    Одговори
  • Boban

    Ostavite se nagađanja o Ćeklićima i Erdeljanovićeve vaskolike priče o dolasku iz Hercegovine. To je ortodoksna glupost. Postoje zapisi u kotorskim arhivima i njima se bavi Risto Kovijanić u istoimenoj knjizi. Jovanovići su Petrovići, iz Jezera su, tačnije Jasikovice, otselili su se u u Nikšić, Gornje Polje 1981, nešto u Župu nikšićku, Muvo u Kotoru, Argentinu i Bilings u Montani. U Bihor i Polimlje NIKAD!!! Vi istoriju Crne Gore izmišljate, nemate pojma niočemu, čitate lažljive knjige i prenosite laži. Petrovići (od kojih su Jovanovići) potiču od Klimenta, po turskim knjigama su došli iz Lješkog polja u Ćekliće, slava nam je bila Šćepan – dan, preslava Sv. Ilija, pa se to promjenilo jer je Šćepan dan padao u zimu. Imate izvrsnu knjigu velikog crnogorskog istoričara Novaka Jovanovića „Jovanovići iz ćeklićkog Jezera“, tamo sve piše lijepo, sve za činjenicama, ne lažibajkama. Čuj Petrovići od Mrnjavčevića, đe to pokupi časti ti?

    Одговори
    • Zoran

      Pozdrav..
      Nema nagadjanja ..citam razne podatke .i uvijek imam kriticki stav..
      uocavam nelogicnosti..uocavam ko sto zeli da nametne.Svaka informacija mi je bitna a dali je tacna provjerit cu. Ja sam Dragutinovic tako da zelim da sklopim sto realniju sliku o svemu. Procitao sam knjigu
      Novaka Jovanovica i prevode turskih deftera i nalaze Rista Kovijanica..Pratim i Dnk projekat…u nasoj se porodici uvijek pricalo o istoriji..tako da ja samo rawmjenjujem i uporedjujem podatke.

      Одговори
  • Boban

    Pardon: otselili su se u Gornje polje 1881, a ne kako sam greškom napisao 1981!! nakon oslobođenja Nikšića od Turaka u Veljem ratu. Vuko Jovanović, oficir kralja Nikole je dobio zemlju turskih aga i sa svoja četiri sina naselio se u kasniji zaselak Jovanovića. To znaju svi Nikšićani.

    Одговори
  • Гргур

    Е,свако себи даје за право да коментарише Ердељановића !
    Ја сам R1a Z280 L366 као и Драгутиновић.Има нас свега шесторица са овом подгрупом од преко хиљаду тестираних.250 година су моји у Срему,пре тога 250 година у Пиви,а пре 500 година Гацко – Херцеговина.Кадијевић има исту подгрупу и он је из Херцеговине.Све се уклапа са Ердељановићевим научним радом.Клименти немају везе са овим.

    Одговори
  • Небојша Бабић

    И поред непримереног тона у његовим порукама, да одговорим и овом Бобану:

    1. Јесам ли ја негде написао да Јовановићи долазе из Херцеговине?
    2. Јесам ли написао да Петровићи потичу од Мрњавчевића?
    3. Не знам ко је Новак Јовановић, а знам ко је Јован Ердељановић, и мислим да цео свет зна ко је он и да уважава његове радове. За тебе је тај Новак Јовановић „велики црногорски историчар“, а Ердељановић пише глупости и лажибајке? Е, свашта ће човек чути и видети на овом свету…
    4. Како то Ковијанићева истраживања оповргавају Ердељановића? Ишчитао сам и један и други рад, и не видим да су у некој колизији, а нарочито не гледе Петровића и Јовановића.

    Хајде, просветли нас и напиши коју о томе како то „турске књиге“ доказују да су Петровићи из Климената и у Ћеклиће дошли из Љешкопоља.

    Одговори
    • Zoran

      Novak Jovanovic je porijeklom iz sela Jezer pleme Ceklici.Naisao je knjigu o svojim Jovanovicima..
      Novak Jovanovic je dobar covjek..kojh je volio svoje pleme.
      Potice od Petra Buronjica..i u svojoj knjizi izmedju ostalih podataka navodi da se prezime Petrovic u Ceklice pominje 1803g. za vrijeme
      sv. Petra prvog Petrovica.Kada je sveti Petar osnovao Crnogorski sud od 50 plemenskih sudija..u tom dokumentu se pominje knez Ivo Petrovic i Andrija Stevanov iz Ceklica.

      Одговори
  • Vlado

    Kao prvo : ja sam Vučetić-Pajović-Petrović iz Jezera Ćeklićkog a živim u Boki …
    Kao drugo : bilo bi divno kada bi smirili strasti i hladne glave komentarisali Erdeljanovića , Jovanovića i ostale … ako sam nešto shvatio za sve ove godine koliko se bavim ovom tematikom to je da su svi oni pomalo subjektivni ( svako iz sebi znanog razloga ) što opet ne znači da nema doata ISTINE u njihovim knjigama … najeklatantniji primjer svojatanja i posrbljavanja Crnogoraca i guranja u oblast Hercegovine je i samo prezime CRNOGORAC koje je , u stvari , iz CG ali su se ljudi prije stotinjak godina preselili u Hercegovinu … ja jesam etnički i u svakom drugom smislu CRNOGORAC i mislim da su svi SRBI na prostoru CG prije CRNOGORCI nego obrnuto i u tome me je još više uvjerio POREKLO.RS ali u tome i jeste ljepota ove polemike u kojoj treba održati dostojanstvo … bitno je pročitati i sakupiti što više marerijala i informacija i onda zauzeti neki stav … mnogo sam skloniji povjerovati u DNK nego u Erdeljanovića i ostale pa ću zato i odraditi testiranje prvom prilikom … moja su očekivanja da sam ili haplo I ili haplo E1b ali i ako budem R opet ću sebe jednako cijeniti … na kraju krajeva pojam CRNOGORCI ili SRBI je samo konsenzus neke grupe ljudi sa nekog područja da se nazovu nekim imenom … dokaz za to su i ovi genetski nalazi koji apsolutno poništavaju sve bajke o Nemanjićima , Crnojevićima , Petrovićima , Obrenovićima i Karađorđevićima … sve su to bili goli političari svoga vremena i ne vrijedi se radi njih „ložiti“ …
    Pozdrav

    Одговори
  • Zoran

    Pozdrav Vlado
    Ja sam Zoran Dragutinovic sa Ubla.
    Svidja mi se sve sto si napisao.
    Moji su komentari lagani jer zelim da saznam sto vise informacija..
    A stavo vi su mi cvrsti Crnogorski..
    Ali ne zelim ovdje da zatezem..
    Svidja mi se sto sve vise na vidjelo izlazi prava istorija i pravi podaci..
    Lako se vidi da korijeni sezu veoma daleko..Volim sve da citam ali vidim iz kog razloga ko pise i zaso sto svojata.Mi isto vodimo porijeklo od Petra Buronjica..

    Одговори
  • Goran

    Pozdrav svima,a posebno Dragutinovicima sa Ubla.Kao sto Sam ranije pisao I nalazio podatke jedno vece bratstvo Dragutinovica Petrovica je stanovalo u sell Korita u Bihoru,vrlo blizu zaseoka Saponje,Koritska Visoravan.U mom sellu Saponje kod Nove Varosi se pominju u 19veku porodice Dragutinovici I Jovanovici za koje Moji Saponjic tvrde dasmo ista familija.Jedan ogranak Saponja u mestu Knic u Sumadiji zvao se Petrovici.Inace slavimo Stevanjdan kao I svi Dragutinovici Iz Ubla.I Evo pitam ako je testirani Dragutinovic sa Ubla haplogrupa R1a onda ona ranija prica dasu Dragutinovici Petrovici E1b1 nije tacna.Ako je rodonacelnik svih Petrovica R1a Petar Buronja onda on nema nikakve veze sa Mrnjavcicima Koji su svi E1b.Medju Klimentima je bill I haplogrupa R1a.Onda se logicno namece pitanje odakle je Petar dosao u selo Buronje,od kog roda potice.Prezime je dobio po selu.

    Одговори
  • Goran

    Mojoj familiji Saponjici od Nove Varosi dodje Svojta rodjaci,familija Dragutinovici Iz sela Branesci na Zlatiboru.Bilo je nekih mojih rodjaka Koji su u tom selu ziveli.Jos bih naveo jedan zanimljiv podatak.Na Pesteru Iz sela Susure kod Sjenice,takodje bratstvo Petrovici Koji poticu of Cosovica is to slave Sv.Arhidjakona Stefana.Ovi Cosovici od Sjenice su Klimenti Iz sela Vusanje.Cosovici su imali svoj zaseok u Vusanju Ali vise nezive tamo.Ima Jos familija kao napr.Arsici na plannini Rudnik Koji su of Klimenata Koji slave Sv Stefana.Mozda ova Slava nije slucajno izabrana

    Одговори
  • Zoran

    Pozdrav Gorane.
    Da bi se doslo do istine potrebno je izvrsiti DNK testiranje..
    Zatim istoriju gledati realnije odustati od teorije da smo svi potomci neke vlastele.
    Pratiti puteve seoba..vidjeti ko je posao iz Crne gore i ko je ostao u njoj i jeli iko u nju dosao putem seoba.
    Prestati dijeliti stanovnike na starince i dosljake.
    Pogotovo starince nazivati pogrdnim imenima a dosljake necim superiornim.
    Mislim da se ovo namjerno radilo da se napravi konfuzija..

    Одговори
  • Goran

    Postovanje Zorane.To sto si napisao to jeste davno nekad u nasoj daljoj proslosti posebno u velikim plemenima Crne Gore I Brda I nesto manje izrazeno u Hercegovini,to jeste bila realnost.Svako pleme I veliko bratstvo je imalo zivi mit,plemensku legendu o poreklu svog osnivaca praoca I njegovih sinova od nekog istorijski znacajnih I poznatih rodova vlastele ili njihovih potomaka.U onim vremenima najvaznija stvar I sreca za clana nekog plemena je da je on clan ili prvi rodjak najznatnijeg bratsva Iz kog je napr.vojvoda.I sva plemena su imala autohtone starince na svojoj teritoriji medju koje je dosao prvi osnivac nekog bratsva,Koji se tu doselio I Koji je osnovao novu jacu I bolju familiju,plodniju I borbeniju od porodica oko njega.I ta podela I pripadnost te mesto I postovanje u jednom plemenu najvise je zavisila od pripadanja starinackim bratstvima ili krvnim pripadnicima glavnog plemena.Napr.tacno su se znali I luzani ili Spanje,i izdvajali medju Bjelopavlicima.Svako je pleme imalo svoje starinacka bratstva I imalo krut odnos prema njima.Ali to je nasa istorija to je vekovima bila realnost I nacin zivota u planinama.A da su svi billi potomci plemica I knezeva he sigurno nebi tolika bratsva I plemena tukla I ratovala oko brda I planina za ispasu stoke I bezala u katune.A vec Vlaha,Mali milion po celom Balkanu.

    Одговори
  • Goran

    I bill je savim logicno dase pripadnici starinackih rodova starih bratstava raseljavaju a pripadnici glavnog plemena umnozavaju I jacaju.Kao Vasojevici I Bukumiri ili Drobnjaci I Kricke.Ili su manja I slabija bratstva nezadovoljna statusom u plemenu odlazila daleko na sever u Sandzak u neplemenski zivot,pa kako I’m bude.Ali to je narodna istorija I to see nemoze gumicom izbrisati.Prosto receno tako su nam preci ziveli.

    Одговори
    • Zoran

      Pozdrav Gorane
      Volio bih da ti izvrsis dnk testiranje dosta istrazujes i mislim da bi ti to olaksalo tvoj rad i istrazivanje.
      Znam ja da su sve porodice imale i uspone i padove..i da je snaga zavisila od brojnosti porodice ,brastva i plemena..Cesto je neki pojedinac nedje bio sluga pa mu je data djevojka..on stvori brojnu porodicu i tako poklopi i nadjacaporodicu gje je sluzio ili se nadomazetio.
      Kad citam vidim da svaka haplogrupa ima svoje karakteristike ali ne vidim da je neki gen superioran
      Geni se prate i prenose po ocevoj ali i po majcinoj liniji..A

      Одговори
  • Zoran

    Bitno je prilikom trazenja svog porijekla ili najdaljeg pretka tu potragu ne vezati sa likove i vlastelu koja nije postojala u istorijskim izvorima..Za neke koji su i postojali i za koje istorija kaze ko im je bio poslednji clan i da nije imao potomstva i dalje se tvrdi da pojedina brastva vode porijeklo od bas njega. To je pogotovo rasireno kod nas u Crnoj Gori.
    Stalno se jos forsira prica o nekim zbjegovima ..da je neko nedje posa a ti da su dosli kod nas..mislim da se namjerno pravi konfuzija..Volio bih da mi neko odgovori dje je narod sa kojim su Vojislavljevici,Balsici,Crnojevici pravili svoje drzave gje oni zive i dali ih ima jer ja bih volio tamo poci.

    Одговори
  • Небојша Бабић

    Још један R1a резултат у братству Петровића:

    Вучетић из Кавча, од Пајовића из Језера:

    https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=391.msg94539;topicseen#msg94539

    Одговори
  • Небојша Бабић

    Највероватније још један резултат R1a из Ћеклића:

    Рамадановић, Црна Гора, R1a-M512

    https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1193.1440

    Одговори
  • Zoran

    Pozdrav Nebojsa. Mozete li mi objasniti razliku i slicnost izmedju testiranih Petrovica i Ramadanovica porijeklom iz plemena Ceklici?

    Одговори
  • Небојша Бабић

    Не можемо тачно ништа рећи, с обзиром да је резултат Рамадановића са 23andme, где не можемо видети маркере, већ само утврђену хаплогрупу и подграну.
    М512 је грана која је узводно од гране Z280 којој припадају Петровићи.
    Тако да могу бити блиске генетске сродности, а и не морају.
    Како год, видимо да (за сада) R1a преовлађује у Ћеклићима.

    Одговори
  • Небојша Бабић

    Позивам припаднике и свих осталих родова из Ћеклића да се тестирају, како бисмо стекли потпуну слику о генетском саставу овог племена.

    Одговори
  • Zoran

    Hvala za objašnjenje..
    Volim da vidim rezultate dnk testiranja pogotovo za pripadnike brastva Petrović.

    Одговори
  • Vlado

    Zorane ,
    evo mog broja +382 69 047 741 pa se javi kad budeš mogao .
    Pozdrav

    Одговори
  • Milorad

    A ki će znati vise ko je odakle doso i otišao.sto su stari nešto pričali.mozda tacno.To su bila nesretna vremena jadni narod bježao i ko zna gde išli.Svi pisu svoje kao svi istoricari/evo i danas unazad 100 godina pa svi pisu različiti.kako kome odgovara..Treba gledati što u Buducnost/Bolje bi bilo.Sto meni da nafadjem pre 500 godina gde je ko doso i poso/tako da ko zna što i kako
    Ima tacnih podataka.ali to ne može niko više znati .trebalo bi sve samo na ovo misliti.i ništa drugo.da se istraži donekle do kraja.

    Одговори
  • Milorad

    O svima nama ima nekoliko teorija.
    Tako da niko ne može tacno znati.

    Одговори

Остави коментар

© 2012- 2013 ПОРЕКЛО poreklo.rs

Scroll to top