Današnjom (2012. godine) genetičkom tehnologijom nije moguće utvrditi Y-DNK haplotip iz moštiju srpskih vladara Reviewed by Momizat on . INTERVJU doc. dr Oliver Stojković Doc. dr Oliver Stojković spada u red najpozvanijih sagovornika na temu genetičke genealogije kod nas. Pre osam godina radio je INTERVJU doc. dr Oliver Stojković Doc. dr Oliver Stojković spada u red najpozvanijih sagovornika na temu genetičke genealogije kod nas. Pre osam godina radio je Rating: 0
You Are Here: Home » Info » Intervju » Današnjom (2012. godine) genetičkom tehnologijom nije moguće utvrditi Y-DNK haplotip iz moštiju srpskih vladara

Današnjom (2012. godine) genetičkom tehnologijom nije moguće utvrditi Y-DNK haplotip iz moštiju srpskih vladara

doc. dr Oliver StojkovicINTERVJU doc. dr Oliver Stojković

Doc. dr Oliver Stojković spada u red najpozvanijih sagovornika na temu genetičke genealogije kod nas. Pre osam godina radio je na dosad najintrigantijem slučaju utvrđivanju srodstva – onom između (oca) kneza Lazara i (sina) despota Stefana! Takođe, bio je deo tima koji je istražio genetičko poreklo Crnogoraca, kao i Roma u Srbiji. O svemu tome, ali i brojnim drugim pitanjima koja golicaju znatiželju ljubitelja genetičke genealogije, dr Stojković govori za portal Poreklo.

 

Kako je došlo do toga da radite na utvrđivanju srodstva kneza Lazara i despota Stefana?

U manastiru Koporin kod Velike Plane je 1971. pronađen skelet za koji se verovalo da pripada despotu Stefanu Lazareviću. Zatim je antropolog Srba Živanović obavio identifikaciju i rekao da je reč o despotu Stefanu. Međutim, tehnologija sa kojom je on raspolagao, odnosno Institut za paleologiju u Engleskoj, gde je to urađeno, nije dozvoljavao nikakve preciznije analize. Rađene su samo morfometrijske analize – da li pronađeni fragmenti kostiju odgovaraju osobi koja je, prema predanju ili prema poeziji, bila te i te visine, koja je povređena tu i tu u tom i tom boju… Tako da je Srba Živanović dao svoje mišljenje da to najverovatnije jeste despot Stefan Lazarević, pre svega na osnovu nekakvih ureza na kostima, koji su odgovarali povredi desnice ruke koju je despot Stefan zadobio u nekakvoj bici. Međutim, sve to je ostalo problematično, to jest nisu se baš arheolozi i istoričari složili sa tom pričom i oni su i dalje tragali za posmrtnim ostacima despota Stefana Lazarevića. A on je mogao da bude sahranjen u bilo kojoj od svojih ktitorskih crkava, a imao ih je mnogo. I onda su prilikom jedne rekonstrukcije crkve u manastiru Manasija, u delu crkve koja se nalazi neposredno nakon ulaza, ispod ktitorske freske, pronašli grob i u njemu skelet. A kada se skelet pronađe ispod ktitorske freske, koja je u ovom slučaju pripadala despotu Stefanu Lazareviću, to onda znači da je tu sahranjen ktitor.

To je bio momenat kad ste angažovani da utvrdite identitet pronađenog skeleta i njegovo srodstvo sa knezom Lazarom? 

Sa jedne strane sam angažovan ja, a sa druge prof. dr Živko Mikić, profesor Antropologije na odseku Istorije na Filozofskom fakultetu. Nas dvojica smo sa još jednom koleginicom, koja je antropolog, otišli u manastir Manasija. Koleginica je poređala skeletni materijal, a nas dvojica smo odabrali uzorak zuba i uzorak butne kosti.

Zašto baš uzorak zuba i uzorak butne kosti?

Za DNK analize najpodobniji izvori DNK molekula iz tako drevnih uzoraka odnosno uzoraka koji očigledno nisu čuvani u skladu sa pravilima čuvanja biološkog materijala jesu uzorci zuba i uzorci dugih, cevastih kostiju. Mi smo uzeli i jedan i drugi uzorak. Sa druge strane, profesor Mikić je išao u manastir Ravanica gde se u belom sarkofagu nalazi mumifikovano telo kneza Lazara…

Mumifikovano? Crkvi se baš i neće dopasti ovakav termin…

Biće da nije veštački mumifikovano, već se telo samo mumifikovalo. Koliko ja znam, to telo je tokom turske okupacije čuvano stalno u ženskim manastirima, pre svega na Fruškoj gori. Knez Lazar je od strane SPC proglašen za sveca i njegovo telo za crkvu ima status relikvije.U nauci je to biološki materijal, u forenzici je to skeletni materijal, a u religijskoj terminologiji su to mošti. Ja nisam dužan da stvari zovem na način kako to rade ljudi crkve. Ono što je bitno da se naglasi jeste da je SPC bila izuzetno susretljiva. Dobili smo od vladike dozvolu da uzmemo uzorak u meri u kojoj je trebalo, uz poštovanje prema tom arheološkom, istorijskom i crkvenom materijalu.

U kakvom su stanju mošti kneza Lazara?

Profesor Mikić je nakon uklanjanja kože i mišića, koji su fenomomenalno očuvani i gde se i dalje vide venice, dlake, uzeo isečak sa butne kosti (slika levo). I to je učinjeno sa istog mesta sa kojeg je već prethodno uzet materijal kao relikvija prilikom osveštanja neke crkve u Nemačkoj. Dakle, tu je već nedostajalo parče kože i parče mišića. Kad kažem mišić, mislim na potkožno mišićno tkivo, koje je bilo potpuno savršeno očuvano.

A ostatak tela?

Mislim da profesoru nisu dozvolili da vidi ostatak tela, koje je umotano u tkaninu. A i nije bilo  nikakvog razloga da se pregleda celo telo.

Da li se iz uzorka koji ste uzeli može utvrditi Y-DNK, tj. da li može da se odredi kojoj haplogrupi je pripadao knez Lazar?

Mi smo probali da to utvrdimo ali nismo uspeli. To je bilo 2004. sa hemikalijama koje su tada bile na raspolaganju. Međutim, ni danas ne bi uspeli jer se te hemikalije nisu promenile. Ali, postoji tendencija da se sa novijim i novijim hemikalijama „gađa“ sve manji i manji deo Y hromozoma.

Da objasnim, molekul DNK, kao jedan jako dugačak molekul, kada propada, a propada non stop kada je van živog sistema, propada tako što se cepka na sve kraće i kraće fragmente, kao konac koji se raskida. E, sad, Y hromozom je dugačak 58 miliona nukleotida a mi analiziramo neke markere koji su dugački 200 – 300 tih jedinica dužine. Znači, to kad se cepka na kraće fragmente od tih 300 jedinica mere, kao što je slučaj sa molekulom Y hromozoma despota Stefana i kneza Lazara, tada nismo u stanju da analiziramo njihovY hromozom. Međutim, ono što nas interesuje je samo deo iz tih 300 nukleotida. Smatra se da će se u budućnosti novim i novim hemikalijama specifičnije gađati kraći fragmenti.

Dakle, danas na takvom materijalu nije moguće utvrditi Y haplotip u bilo kojoj DNK laboratoriji u svetu?

Tako je. Drugo, sve zavisi od očuvanosti konkretnog materijala. U slučaju kneza Lazara i despota Stefana taj materijal je propao do ispod 300 baznih parova, tako da mi nismo uspeli da analiziramo Y hromozom. Ali, mi smo analizirali drugi biološki materijal, a to je autozomalni biološki materijal.

Dakle, hromozom jednog čoveka se deli u dve grupe. Imamo te polne hromozome, X i Y koji definišu da li smo muškog ili ženskog roda. Pa žene imaju dva X hromozoma, a muškarci jedan X i jedan Y hromozom. Međutim, mi imamo ukupno 46 hromozoma i kad izdvojimo po ova dva, svi ostali pripadaju tim ostalim hromozomima, koje mi stručno zovemo autozomima. Ta 44 autozoma koja imamo, 22 smo nasledili od majke, a 22 od oca. Tih 22 od oca smo analizirali i u konkretnom slučaju – uporedili smo belege na tim autozomima, gledali smo da li se ti belezi podudaraju između despota Stefana i kneza Lazara. I, dobili smo podudaranje! Mi smo pokušali da analiziramo 15 parametara, belega, koji se standardno koriste za utvrđivanje spornih srodničkih odnosa odnosno veštačenja spornog očinstva, čime se sudska medicina inače bavi. Dakle, na isti način kao što danas pristupamo savremenom materijalu, pristupili smo i tom drevnom materijalu iz 14. i 15. veka, s tim što nismo uspeli da dobijemo pune DNK profile, rezultate za svih 15 autozoma, nego za 10 i tih 10 se podudarilo. I s tim da su se belezi pronađeni kod skeletnog materijala iz manastira Manasija podudaraju sa istim takvim belezima kod kneza Lazara, mi smo uradili i biostatistički proračun i ustanovili da je oko 1.000 puta veća šansa da oni jesu u prvom stepenu srodstva, odnosno otac i sin, nego da nisu.

O kom stepenu verovatnoće se radi?

To je veoma visoka verovatnoća, ali stepeni verovatnoće zahtevaju da je potrebno postojanje neke prethodne verovatnoće.

Ostala je dilema da li je skelet koji je pronađen u Manasiji može da pripada i drugom, mlađem sinu kneza Lazara – Vuku (slika desno)?

Mislim da su arheolozi razrešili tu dilemu, ali ja nisam to dalje pratio. Ta dilema je razrešavana na drugi način, da je Vuk Lazarević sahranjen negde na drugom mestu, u Anadoliji, gde je bio na nekakvom vojnom zadatku, gde je poginuo i tom prilikom ostao bez glave.

Šta se dešava sa uzetim uzorcima od kneza Lazara i despota Stefana?

Ja i dalje imam uzorak DNK koji čuvam u zavrzivaču, i za jednog i za drugog. Dakle, to nije potrošeno u celosti. Kad sameljete uzorak kosti, a to je uzorak dužine oko pet-šest santimetara, širine santimetar, tu bude 10 do 15 grama kosti. Kad to pretvorite u prah, pa pomoću tečnosti za izvlačenje molekula DNK dobijete to u nekakvom rastvoru,onda taj rastvor pokušavate da koncentrujete, to jest da smanjite zapremninu da bi se količina molekula DNK u toj maloj zapremini povećala. To sve zbog toga jer je nama za ove analize potrebno da imamo 100 pikograma. Dakle, to je izuzetno mala količina, ali moramo da imamo 100 pikograma u jednom mikrolitru DNK. Znači, mi to pokušavamo da svedemo na što manju zapremninu. Drugim rečima, od 2-3 mililitra rastvora, mi smo to najpre sveli na tridestak mikrolitara i onda smo za DNK analizu upotrebili 15 mikrolitara. Ostala nam je manja količina tog dragocenog materijala i to čuvamo u zamrzivaču.

I to je sad 100 odsto zaštićeno od daljeg propadanja?

Nije. Kao što ništa nije 100 odsto zaštićeno od propadanja. Mi ga čuvamo u zamrzivaču da bismo usporili dalje propadanje. Ali, kao i svaki biološki materijal on propada i u zamrzivaču i na sobnoj temperaturi. Inače, on je bolje zaštićen u skeletnom materijalu nego u zamrzivaču.

Poslednjih meseci je u krugovima genetičkih genealoga prostrujala vest da bi analizi Y hromozoma mogli da budu podvrgnuti ostaci skeleta pronađenih u Lepenskom Viru.

Deo tog materijala, iz skeleta nađenih u Lepenskom Viru, je kod mene. Koleginica Sofija Stefanović sa Arheologije, koja radi na jednom projektu kojeg finansira EU, dala mi je uzorke od tridesetak zuba iz tridesetak lobanja da probamo da to analiziramo. Ja sam polovinu poslao u Ameriku, a polovinu sam zadržao ovde kod nas. I onda je taj kolega iz Amerike pokušao danas dostupnom tehnologijom da izvuče neku informaciju. Probao je na dva skeleta i nije dobio ništa i onda smo shvatili ako danas sameljemo sve, sutra više nećemo imati ništa za analizu, a postoji nada da će se tehnologija poboljšati u narednom periodu. Dakle, mi u ovom trenutku imamo samo sačuvane uzorke.

Znači, kao i u slučaju kneza Lazara i despota Stefana nemoguće je iz pomenutih uzoraka saznati kojoj haplogrupi su pripadali žitelji Lepenskog vira?

U ovom trenutku, sa danas dostupnom tehnologijom, nismo u stanju da izvučemo to. A ista tehnologija se primenjuje svuda u svetu. Čekamo da se desi napredak.

A vaša ideja je upravo bila da se utvrdi Y haplotip?

Jeste. Više o tome može da kaže prof. Sofija Stefanović sa departmana za arheologiju na Filozofskom fakultetu, koja je tu nasledila prof. Živka Mikića. Ona je mentor jednom francuskom doktorantu, koji se upravo bavi tim periodom na njenom materijalu. Njen doktorat je bio na tu temu, antropološki je analizirala Lepenski vir, Starčevo, te paleolitske populacije, Hrtkovci, to je taj prelazak paleolit-neolit. Ona je radila sve te populacije koje pripadaju Lepenskom viru. To je granica od pre oko 10.000 godina, kraj zadnjeg ledenog doba. Lepenski vir se i pojavio posle prolaska zadnjeg ledenog doba. Onda su ljudi krenuli da iz tih regugijuma (utočišta) odlaze i onda imate jednu priču u Lepenskom viru, a identična priča je u Portugalu. I tamo postoji civilizacija koja veoma liči na Lepenski vir. I ovaj Francuz upravo pokušava da napravi paralelu između te dve geografski veoma udaljene pojave, koje su bile nezavisne jedna od druge, a nastale u isto vreme… Mislim da su ti iz Lepenskog vira oni ljudi koji su se zatekli posle zadnjeg ledenog doba u tom regionu. Imali su prilično naprednu civilizaciju i onda su Evropu naseljavali oni, kao i svi drugi, odlazeći na teritorije sa kojih se povukao led.

Vi ste bili u timovima naučnika koji su radili nekoliko velikih istraživanja na populaciji sa ovih prostora, a čiji je predmet interesovanja bilo i ovo drevno doba.

Postoje dve vrste analiza koje su rađene iz načunih, a ne komercijalnih razloga. Jedan naučni  razlog je bio da se ustanovi populaciona struktura lokalnih etničkih grupa. Jedna studija se bavila Romima (klikni na link), a druga populacije sa teritorije Crne Gore (klikni na link), a obe su publikovane u naučnim časopisima.

Zašto baš iz Crne Gore?

Zato što je to mala lokalna zajednica, smatra se da je to ishodna, rodonačelnička populacija za mnoge lokalne populacije sa Balkana. Osim toga, u Crnoj Gori znaju već na osnovu prezimena da kažu iz kog su plemena. Iz Crne Gore je bilo obuhvaćeno 450 ljudi. To je objavljeno u jednom američkom časopisu. Nas je u okviru te studije interesovalo naseljavanje Balkana, tamo V, VI, VII i VIII vek ili čak i pre toga, pre V veka. A na osnovu ovakvih analiza Y hromozoma možete da analizirate svežije istorijske događaje, ali i one drevne kao što je prvo naseljavanje Balkana.

Ono što mi znamo iz brojnih drugih studija jeste da je ljudska vrsta nastala u Africi i da pre nego što je čovek postao Homo sapiens sapiens ile i neke druge predačke vrste. Neke od tih predačkih vrsta, kao što su Neandertalci, kao što su ovi moderni Denisovanci (levo njihovi pronađeni zubi), su takođe nastale u Africi, ali su onda pre nego što je čovek nastao raširile po Aziji i Evropi. Potom je došao i ovaj homo sapiens sapiens, koji je takođe krenuo po Aziji i Evropi i onda su se te vrste negde i ukrštale. To su događaji od pre 40.000 do pre oko 10.000 godina. Znači, mi sa analizom Y hromozoma možemo da vidimo šta se dešavalo tada. Dakle, prvi je taj period između 40 i 10 hiljada godina, kad su neki ljudi došli i živeli na Balkanu. Potom su u raznim drugim drugim periodima, razni drugi ljudi doseljavali. Imate pre 10.000 godina godina kraj tog poslednjeg ledenog doba. Tada je cela Evropa bila okovana ledom, ali se neki mali džepovi, mi to stručno nazivamo „refugijumi“, mesta izbeglištva, bili na Balkanu. Pre svega uz dolinu reke Drine (Dunav je još bio okovan ledom), bilo je i dole bliže Jadranskom moru i to su ti džepovi ljudske vrste koji su se tu sklonili od tog poslednjeg ledenog doba. Na osnovu DNK analiza mi znamo da ti ljudi pripadaju I2a1 haplogrupi i oni su na Balkanu sigurno bili i pre 10.000 godina. Posle toga su dolazili neki drugi ljudi i donosili svoje haplogrupe i svoju kulturu. Oni su jednim delom istiskivali te ljude koji su tu već bili, a drugim delom su ih asimilovali.

Koje su to haplogrupe bile?

Oznake haplogrupa se menjaju iz godine u godinu, kako se produbljuje naše znanje o genetici belega na Y hromozomu. Tako, na primer, haplogrupa I2a1b1 se do 2010. godine zvala 12a2a. Druge haplogrupe koje su kasnije pristigle su E1b1b, R1a, R1b itd. Ali, pored toga što su donosili svoje haplogrupe, donosili su i neke kulturne običaje, pre svega običaje vezane za poljoprivrednu proizvodnju. To je ta priča o akulturaciji Balkana. Dakle, o tom naseljavanju Balkana možete da zaključujete preko genetike, ali i preko ovih drugih elemenata. Prvi naseljenici su bili „sakupljači“. Mi znamo da je to ta farmerska kultura koja je išla sa Bliskog istoka, preko Krita i došla ovamo kod nas na Balkan.

Ti ljudi koji su tuda doputovali donosili su i svoju kulturu i svoje haplogrupe i mi preko tih haplogrupa možemo da pratimo koje su oni gene doneli. I mi kad identifikujemo te osnovne haplogrupe, donosimo zaključke o tim drevnijim događajima. Ali, unutar svake haplogrupe, u tim dubokim genetičkim analizama, možete da vidite one fine razlike koje su se unutar jedne haplogrupe dešavale kasnije i možete da rekonstruišete kad su se te promene desile, kada se jedna haplogrupa podelila na dve sitnije haplogrupe i utvrdite precizno da se to, recimo, dogodilo pre 5.800 godina. I to je ova studija o Crnogorcima utvrđivala. Znači, od jedne haplogrupe može nastati neka druga. Sam proces promene haplogrupe zove se mutacija. E, sad, ovi genetički belezi, tj. markeri koje mi pratimo, mutiraju kao i čitava preostala naša DNK, ali mi ne znamo kojom brzinom oni mutiraju. Da bismo mogli da ustanovimo koliko je generacija prošlo između vas i mene, ako vi imate neko stanje na svom Y hromozomu, a ja neko drugo, u odnosu na predački Y hromozom, kod vas je moralo da dođe do 10 promena, a kod mene, recimo 15 promena. Ako znamo kojom brzinom se dešavaju te promene, možemo da rekonstruišemo koliko je generacija bilo potrebno. Znači, mi ovom studijom ustanovljavamo stopu tih mutacija.

Koliko je reprezentativan uzorak koji je rađen za Crnogorce i šta je utvrđeno, koje su haplogrupe dominantne?

Analizirali smo uzorke 404 građana Crne Gore i 179 građana Srbije. Ako uzmemo da je od 650.000 Crnogoraca, polovina  muškaraca, recimo njih 300.000, mi smo jedan promil populacije analizirali. To je svakog 1.000 što je ogroman broj. To je kao da smo u Srbiji analizirali 3.500 ljudi.

Kod Crnogoraca su haplogrupe I2a i E1b1b sa visokom učestalošću.

Da li ste uzimali uzorke „namenski“ baš za ovu studiju?

Ne. Ljudi iz Crne Gore su po različitim drugim osnovama dolazili kod nas, a mi smo nakon što smo uklanjali njihove identifikacione oznake, zadržavali samo oznake koje su nam bile važne za konkretnu studiju. Mi znamo da osoba koja ima tu i tu šifru da pripada Vasojevićima, ali ne možemo da kažemo ko je više ta osoba. Mi smo u potpunosti zaštititli taj identitet. To su ljudi čije smo uzorke dobijali na različite načine – od policije, sudova i sl.

Za Crnogorce dakle, nismo uzimali namenski uzorke, a za Rome jesmo pošto je jedan kolega radio magaistarski rad, pa je on lično išao po Subotici i razgovarao sa poglavicama, molio da sarađuju.

I, kakva je situacija kod Roma? Šta je studija pokazala?

Romi imaju veoma zanimljivu populacionu istoriju. Zahvaljujući naučnoj saradnji koju imamo sa Reneom Herevenom sa Floride, a on ima opet uzorke sa Himalaja, Tibeta, jer odatle su, ustvari, došli Romi, onda možemo da pratimo  tu priču. Nas interesuje kako su ovi savremeni Romi, koji se nalaze po različitim državama, a dosta ih ima i u Srbiji, u kakvoj su oni genetičkoj vezi sa njihovom ishodnom populacijom, za koju se vrlo dobro zna odakle je.

Vi unutar Roma koji žive u Srbiji, imate one koji žive u Vojvodini, koji tečno pričaju mađaraski, imate one u centralnoj Srbiji i one sa Kosova. To su tri grupe koje su se sad manje više sve skupile u centralnu Srbiju. Neki imaju albanska imena, mađarska i srpska imena.

Postoje u genetičkom smislu genetičke razlike između njih, ali su one manje među tim grupama, nego što što su razlike izemeđu tih grupa i francuskih Žitana. To je u naučnom smislu bilo interesantno.

Koliki je uzorak ispitanih Roma?

Kod Roma je to bilo 100 ljudi iz ova tri kraja. Kolega je vodio računa da budu različite grupe, u skladu sa njihovom zastupljenošću u opštoj populaciji.

Romi kao i ostali imaju različite haplogrupe i vi ćete to naći u svakoj populaciji. Može da se nađe najčešća haplogrupa i da se na osnovu nje zaključi da je to ta rodonačelna. Ne možete samo na osnovu genetike da zaključite da li je neko Rom ili Srbin.

Ipak, koje su haplogrupe definisane?

Ovo su podaci iz 2010. godine, to su te tri romske populacije iz Vojvodine, Beograda i Kosova. Iz Beograda su ovi centralno srpski.

Kod kosovskih i Roma iz centralne Srbije primećen je viši nivo „indijan“ specifične haplogrupe H M69, dok se u vojvođanskih Roma je R, M207…

U Vojvodini su, od 26 analiziranih, njih 70 odsto imali E1b1b1a2 haplogrupu. Dakle, išli smo tu u veoma duboku analizu haplogrupe.

Gledali smo kod naših Roma Avganistance, Himalajce i pronašli smo da postoji ta veza, ali to smo znali i ranije. Nauka je mukotrpno otkrivanje očiglednog. Romska populacija je mnogo zanimljivija od srpske za naučne studije. Jer Srba imate ovde i malo tih lužičkih Srba. Ali, ovo sa Romima je mnogo zanimljivije. Imate istorijski potvrđenu rodonačelničku populaciju i grupe koje su od nje nastale i sad možemo da poboljšavamo i istorijsku priču sa jedne strane i genetičku priču sa druge strane i da utvrdimo kada se šta desilo.

Da li može da se kaže da za pripadnike određene  haplogrupe važe neke karakteristike u smislu njihovog spoljnog izgleda, izgovora i slično?

Ni govora. A evo i zašto: geni odgovorni za te osobine, sve i da te osobine imaju genetičku osnovu, a mnoge nemaju, ne nalaze se u Y hromozomu. Dakle vezano nasleđivanje između Y hromozoma i osobina koje su na autozomima ne postoji. A na Y hromozomu ima nešto malo gena za formiranje testisa kod dece i kasnije za broj spermatizoida.

A da li krvne grupe imaju veze sa pojedinačnim haplogrupama? Recimo da je za I1 haplogrupu karakteristična 0 krvna grupa?

Ne, to je besmisleno. Krvne grupe se ne nasleđuju po Y hromozomu. Naravno, vi uvek možete imati neku kobajagi vezu između bilo kojih osobina. Možete da kažete da postoji veza između neke haplogrupe i sposobnosti da govori švedski. A naravno da će se preklopiti zato što je recimo ta haplogrupa najčešća u Švedskoj. I onda će ispati da, eto, imamo vezu.

A šta se, kad je u pitanju poreklo, može utvrditi po krvnim grupama?

Ove analize koje se danas rade u tim detaljnijim genetičkim studijama, nisu nove. Mi smo uvek pokušavali da saznamo odakle smo, ko smo. Ranije su te studije obavljane na osnovu lingvističkih studija, pa smo gledali kako je evoluirao jezik. A on je evoluirao na manje više sličan način kao i naši geni. Reči se menjaju, što odgovara mutacijama u genima, dakle promene u izgovoru ili načinu pisanja nekih reči su takve da vi možete da kažete za naš jezik da pripadamo indoevropskoj grupi jezika. I postojao je neki jezik, kojim su pričali neki drevni narodi. Onda se neka grupa odvojila i počela da priča malo drugačije u odnosu kako su pričali originalno. I isto tako neka sledeća grupa. E, te studije su bile aktuelne negde sredinom prošlog veka. Nakon toga su otkrili krvne grupe, proteinske markere koji su u tom trenutku bili bolji. Jer možete za jednu generaciju da zaboravite jezik i da vaše dete uči francuski kao maternji jezik, zato što ste se preselili u Francusku, ali ne može da zaboravi svoju krvnu grupu. Znači, vi ćete selidbom odneti svoju krvnu grupu, a preuzeti švedsku kulturu, postati Šveđanin za dve generacije, ali ćete i dalje ostati sa istom krvnom grupom.

Inače, Luka Kavali Sforca (slika desno) je napravio fenomenalne studije sedamdesetih i osamdesetih godina iz te oblasti. On je na osnovu krvnih grupa zaključio da je istinita teorija da je ljudska vrsta nastala u Africi. Kako je to zaključio? Tako što se u Africi nalaze sve krvne grupe. Vi očekujete da se u rodonačelnoj populacije nalaze sve varijante koje mogu da se pojave u nekoj vrsti, a da onda zbog toga što su se iz te i te ishodne populacije ljudi delili i nosili su sa sobom samo deo te genetičke varijabilnosti, da se onda u tim populacijama ne nalazi celokupna genetička varijabilnost. I na osnovu analiza krvno-grupnog sistema, koje su lako dostupne i dovoljno su raznolike među ljudima, možemo nešto da pratimo.

Sad smo došli do ovih populaciono-genetičkih istraživanja. Vi to možete raditi zato što ste zaintresovani da rešite neki lokalni problem, ali s obzirom na opreznost u interpretaciji ovih nalaza, onda je možda bolje da i ne radite to, jer se veoma lako mogu pogrešno citirati.

Zato ja nerado uopšte pričam o svemu tome, jer vi možete da izvedete neki zaključak iza kojeg ja neću stajati. Činjenica da je neki haplotip najčešći u Srbiji ne znači da je to taj prvobitni „srpski“ haplotip.  I šta da se kaže za one Srbe koji nemaju dominantno taj, da li su oni manje Srbi?

Nikada nećete pronaći nijedan gen koji postoji kod svih Srba, a ne postoji ni kod jednog Hrvata, Francuza i sl.. Drugim rečima, nema srpskog gena i nema srpskog haplotipa.

Imate, recimo, u BiH tog I hoplotipa 62 odsto, kod Hrvata 56, a kod Srba 48, i šta nam to govori? I da li su ti procenti različiti, da li je 56 različito od 48 odsto? Ako se u Banjaluci u skupili 200 ljudi i analizirali, da li to može da se upoređuje sa 500 ljudi koji su skupljeni po celoj Srbiji.

Izuetak je Crna Gora. To je jedna od najbolje opisanih populacija, to je isto kao da smo analizirali 3.500 ljudi u Srbiji.

A kad će sa sigurnošću moći da se ustanove procenti haplogrupa pristunih na ovom području?

Ja sam genetičar i predajem predmet na Medicinskom fakultetu koji se zove Genetika, ali ja mislim da je genetika precenjena. Čini mi se da je za ovu priču kulturni identitet važniji od genetičkog identiteta.

Osim toga, ljudi koji su nešto objavili kao genetičku analizu imaju drugačiju vrstu odgovornosti prema tim rezultatima, od novinara ili nekog drugog. Ja ne smem da ih interpretiram ovako ili onako, ili kao što je to uradio bivši hrvatski ministar nauke i genetičar Dragan Primorac. On je interpretirao dobijene rezultate u Jutarnjem listu, a da to posle nikad nije demantovao, da su Hrvati poreklom Persijanci. A to je isto tako notorna glupost kao da su Srbi poreklom amebe. Besmisleno je.

 

__________________________________________________________________________________________

U  POTRAZI ZA Y ADAMOM

Šta je moguće utvrditi na osnovu dobijenih 17 markera, koliko se najčešće uzima kod DNK analiza?

U većini tih svetskih projekata se radi analiza tih 17 genetičkih markera zato što se oni prodaju kao kompleks hemikalija jer je to malo više od onog minimalnog evropskog haplotipa, koji se inače koristi za identifikaciju počinilaca krivičnih dela.

Naravno da možete dubljom analizom markera da otkrivate i grupe koje ne pripadaju pod jedno slovo i jedan broj, nego imaju čitav niz oznaka. I vi možete na osnovu takvog genetičkog snimanja da dođete do tog nekog originalnog haplotipa za sve muškarce. To je taj Y Adam. On se nesrećno zove tako preuzimajući hrišćansku mitologiju o postojanju Adama i Eve, a pošto većina naučnika zapadne civilizacije pripadaju hrišćanskom svetu.

Svi ljudi su na isti način potomci tog Adama, kao i vi ja, kao u slučaju onog poštara iz Škotske, jedino što u njegovoj liniji nije bilo promena. Ili, ako je i bilo promena, vi možete da imate promene na jednu i na drugu stranu. Možda je njegov predak izmenio nešto, a da se to u nekoj od sledećih generacija vratilo.

Dakle, mi možemo da rekonstruišemo koji je to originalni haplotip ili genotip ili kako god hoćete, tako što poznajemo genetičku varijabilnost svih ljudi. I to ne znači da je u momentu pre 200.000 godina živela samo jedna žena, već znači samo da je od 5.000 ljudi za koje se veruje da su živeli u tom periodu, jer je ljudska populacija tada bila veoma mala, da je od tih 5.000 ljudi samo jedna žena stvorila potomstvo, a deca ostalih žena i muškaraca su se izgubila.

___________________________________________________________________________________________

BAŽDARENJE MOLEKULARNOG SATA

Šta je najaktuelnije što sada radite na planu genetičke genealogije?

Trenutno radimo na studijama otac – sin, koje dobijamo na osnovu regularnih utvrđivanja očinstva, da bi dokazali da li je neki mušarac otac nekog deteta, i tu gledamo da li se tu i dešavaju neke sitne, fine razlike. Ukoliko uočimo pet promena, a ta promena se desi jedanput kod 3.000 ljudi, onda mi znamo da takve promene mogu da se dese u 15.000 generacija. To je logika. Mi pokušavamo da baždarimo taj molekularni sat. To su promene u genetičkom materijalu. Ako  znamo kojom brzinom se svaka ta promena desi, koliko je generacija potrebno da se desi jedna promena, mi onda možemo da kažemo za dve osobe između kojih postoji tolika genetička razlika, da bi se desilo 15 promena, bilo je ptrebno da prođe toliko i toliko generacija. Ili, drugim rečima te dve osobe imaju zajedničkog pretka koji je živeo pre 7.500 godina. To je ideja.

__________________________________________________________________________________________

TEKST I FOTO: Jovica Krtinić

PRILOZI:

1. Prezentacija o utvrđivanju srodstva između kneza Lazara i despota Stefana, u sklopu koje je i fotografija dela očuvanih moštiju kneza Lazara
2. Studija o genetičkom poreklu Roma (na engleskom)
3. Studija o genetičkom poreklu stanovnika Crne Gore (na engleskom)

DNK


Komentari (10)

  • Vlada Kulic

    Za g-dina Doc.dr Olivera Stojkovica

    Zovem se Kulic Vlada, rodj. 1953 g. u Orljanu kod Nisa…

    U vezi Vaseg Projekta u;>utvrđivanju srodstva – onom između (oca) kneza Lazara i (sina) despota Stefana!,<, koji sam slucajno video, izneo bih Vam neke dokaze o VUKU Lazarevic, drugom sinu kneza Lazara Hrebeljanovic i kneginje Milice Nemanjic…koji imaju i DANAS POTOMKE …PO VUKU, a DOKAZI se nalaze u jednoj CRKVI na JUGU…
    Vuk je ostavio potomstvo, i to prilicno veliko…

    Ukoliko VAS interesuje javite se , pozz

    Odgovori
  • Aleksandar Stefanović

    Poštovani, testirao sam svoj DNK-Y hromozom posredstvomFamily Tree DNA i to 37 markera, gdje je nesumnjivo utvrđeno da pripadam haplogrupi I2a1b Dinaric South. Moj motiv je bio, pošto sam rođen i živim u Bijeljini, da utvrdim praporijeklo porodice putem upoređivanja uzoraka sa drugim osobama. Na jednom sajtu sam našao anonimno istrživanje uzoraka iz Crne Gore, u kojem su DYS-ovi drugačije složeni, ali uzorak pod rednim brojem 3. se od mene na 17. markera razlikuje za 3. to ne povlači automatski srodstvo, ali jeste neka genetička blisjkost pogotovo zbog DYS 391 (uglavnom vrijednost 11 a kod mene 10) i DYS 439 (kod mene 12 a većinom 13)
    Ime osobe me ne zanima nego samo region u kojem je uzorak uzet.
    Mojih 17 markera – osoba pod rednim brojem 3.
    DYS393 ( value13) (13)
    DYS390 (24) (24)
    DYS19** (16) (16)
    DYS391 (10) (10)
    DYS385(14-15) (14-15)
    DYS426 (11) (11)
    DYS388 (13) (13)
    DYS439 (12) (12)
    DYS389I (13) (13)
    DYS392 (11) (11)
    DYS389II***(31) (31)
    DYS 458 (18) razlika (17)
    DYS 437 (15) (15)
    DYS 448 (19) def. DS (19)
    Y GATA (10) (10)
    DYS 456 (15) (15)
    DYS 438(10) (10)

    Možda je ovaj pokušaj neoubičajen, ali eto pokušavam da pronađem iskonsko porijeklo porodice putem STR markera. malo su na moj pokušaj uticali i sa Srpskog DNK projekta.Za SNP-ove prikupljam novac.

    Unaprijed zahvalan Aleksandar Stefanović

    Odgovori
  • Imeno

    Mitomani. To i nije Lazar nego ste to uradili kako bi pokrenuli talas nacionalizma prije propalog osvajanja Hrvatske i Bosne i Hercegovine.

    Odgovori
  • Vojislav Ananić

    ŠOKANTNO OTKRIĆE O POREKLU HRVATA

    Istraživanje genetičke podudarnosti i genetičkog porekla Hrvata, koje je sproveo institut FA iz Zagreba, a trajalo je zadnjih devet godina, donosi najšokantnije od svih dosadašnjih otkrića vezanih za poreklo Hrvata. Prema ovom uglednom institutu koji je zadnjih decenija prikupio više međunarodnih priznanja iz genetičkih istraživanja, na uzorku od 7.230 ispitanika najveća je podudarnost hromozoma Y i haplotipa upravo sa slovenskim haplotipom srpskog naroda iz 10. veka.
    Haplotip Ei7, odnosno takozvani hrvatski haplotip, moguće je povezati jedino sa haplotipom Ei13, koji je takozvani starosrpski haplotip, a povezan je sa Srbima do 10. veka. To bi otprilike značilo da su sve dosadašnje pretpostavke o poreklu Hrvata bile potpuuno pogrešne i da nismo videli ono što je očigledno. Hrvati su potomci Srba koji su negde tokom 10. veka prešli na područja naseljena manjim slovenskim plemenima, koja su se priklonila toj grupi te su negde tokom tog istog veka preuzeli ime Hrvat (Ksorbatus) – objasnio je dr Milorad Pavić iz instituta.
    Dodali su da ovakvo otkriće dosad nije bilo moguće jer su se uzimali uzorci hromozoma Y od Srba koji danas žive u Srbiji, te su zato dosadašnja istraživanja davala drugačije rezultate. Naime, današnji stanovnici Srbije najveću genesku povezanost i gotovo identičan broj hromozoma Y te podudarnost haplotipa imaju s Turcima, a to se uglavnom objašnjava time da su Turci tokom pet vekova kolonizacije, naročito nakon pogibije velikog broja Srba na Kosovu, mešali svoje gene sa domaćim stanovništvom. Razlike između gena „originalnih“ Srba i današnjih jednake su kao i između Rumuna i Francuza, iako oba naroda pripadaju romanskoj grupi, objasnili su iz instituta te dodali da je hrvatski gen zapravo više povezan sa genom srpskih predaka nego genska struktura današnjih Srba.
    Zbog izuzetno osetljive situacije ovo će istraživanje verovatno, čim bude objavljeno, odbaciti sve važnije institucije. Iz instituta su takođe poručili da su zadnja dva meseca razmišljali hoće li objaviti rezultate jer time dovode u pitanje celu istoriju i odnose dva naroda. Ako im se odobri novac, što ovim objavljivanjem ozbiljno ugrožavaju, dodatno će istražiti ostatke tela, odeće i predmeta iz 10. veka te celoga zadnjeg milenijuma na kojima, naravno, postoje tragovi DNK kako bi se teorija dodatno potvrdila.

    Pripremio: Milan Petrović, Bukurešt (NR 1159/4.05.2012, str. 22)

    Izvor: BANATSKI ALMANAH, 2013.

    Odgovori
  • Tako je, povikaše seljaci.

    Dakle, nije moguće utvrditi s izvesnošću Y-haplotype za verovatno Lazara i možda Stefana Lazarevića jer je materijal propao od starosti za 600 godina iako je telo mumifiicrano i čuvano je s najvećom mogućom pažnjom, ali je utvrđen isti taj Y-haplotype za Lepenski Vir pre 10.000 godina (gde su kosturi izmeštani od strane arheologa koji su ih pipali ali nekim čudom nije propao) i zna se da je on I2a1b1??

    E, moj Olivere… doktore nauka…

    Odgovori
    • Urednik

      Razgovor sa dr Oliverom Stojkovićem je vođen pre sedam godina i u to vreme nije bilo moguće uraditi Y-DNK analizu. Danas bi to bilo moguće.

      Odgovori

Ostavi komentar

© 2012- 2013 POREKLO poreklo.rs

Scroll to top