Аутор Тема: Језичке зоне српског народа и генетика  (Прочитано 21202 пута)

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7581
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #200 послато: новембар 16, 2017, 10:50:43 поподне »
Чудна дружино! Неки очито не знају или намерно причају о српском језику са више дијалеката. Различити изговори, говори и наречја у нашем језику постоје јер насељавамо, или смо барем насељавали, велики простор који се састоји је подељен природним границама.
Било би разумно да они који који причају о тим различитостима, барем понекад, пропутују српским земљама и чују како говоре њихови становници.

Чудни човече! :) О томе и јесте реч. Каква је генетска слика појединих области где живи наш народ, чији се изговор (да не користим реч дијалекат) обликовао услед одређених утицаја.

Баш је због тих природних граница (између осталог) и занимљиво, зато што је претпостављам и то утицало на одређене миграционе правце.

Било би лепо да се пре доношења неких закључака бар прочита све оно написано пре тога, а ако нешто није јасно и лепо пита.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7581
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #201 послато: новембар 17, 2017, 12:15:13 пре подне »
Сад гледам овај пресек за врбаски поддијалекат. Врло мало одудара од оног пресека за Србе из РС са потеза Бања Лука, Добој и Бијељина (2005.).

Заправо је сличност невероватна.

прво ћу уписивати проценте из нашег пројекта, затим ове из 2005. године са анонимног

I2a = 39.2 - 34.6
E-V13 = 20.6 - 19.8
R1a = 15.7 - 13.6
N = 6.9 - 6.2
R1b = 5.9 - 6.2
J2b-M205 = 3.9 - 3.7
J2a = 2.9 - 2.5
J2b-M241 = 2 - 2.5
J1 = 1 - 1.2
G2a = 1 - 1.2
I1 = 2.5 - 0
I2 = 1 - 2.5
I2-M223 = 0 - 1.2
E1b = 0 - 2.5




Ван мреже Лука

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *
  • Поруке: 3128
  • Y-DNA: I2-YP196>Z17855>A16413, род ЉВ
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #202 послато: новембар 17, 2017, 12:26:36 пре подне »
Сад гледам овај пресек за врбаски поддијалекат. Врло мало одудара од оног пресека за Србе из РС са потеза Бања Лука, Добој и Бијељина (2005.).

Заправо је сличност невероватна.

прво ћу уписивати проценте из нашег пројекта, затим ове из 2005. године са анонимног

I2a = 39.2 - 34.6
E-V13 = 20.6 - 19.8
R1a = 15.7 - 13.6
N = 6.9 - 6.2
R1b = 5.9 - 6.2
J2b-M205 = 3.9 - 3.7
J2a = 2.9 - 2.5
J2b-M241 = 2 - 2.5
J1 = 1 - 1.2
G2a = 1 - 1.2
I1 = 2.5 - 0
I2 = 1 - 2.5
I2-M223 = 0 - 1.2
E1b = 0 - 2.5

Значи, Синиша је био у праву када је претпоставио да су тестирани Срби у том истраживању највише били са тог потеза.

Ван мреже Лука

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *
  • Поруке: 3128
  • Y-DNA: I2-YP196>Z17855>A16413, род ЉВ
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #203 послато: новембар 17, 2017, 12:29:01 пре подне »
С обзиром на висок проценат I2a у тој зони између Врбаса и Босне, да ли међу њима треба тражити потенцијалне староседеоце и колико је поклапање са родовима из Херцеговине? Већ сада знамо да постоји у одређеном проценту (пример Малешеваца).

Мислим да ће ипак већина динарика на овом подручју бити пореклом из крајева јужније. Већ се то сада види за неке веће издвојене кластере, попут Малешеваца, или родова са 15 на 19 и 10 на 391 који славе Стевањдан.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7581
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #204 послато: новембар 17, 2017, 01:40:46 поподне »
Одрадио сам пресек за западнобосански поддијалекат на основу ДНК пројекта и резултата без маркера (23andMe и FTDNA), а Симо кад стигнеш ти упореди са оним што се добије на основу свих резултата.

То би био простор означен црвеном бојом (узорак 104):


Окука о западнобосанском поддијалекту:



I2a-Dinaric = 28.8%
I2-PH908 = 15.4%

R1a = 20.2%
Y2613 = 6.7%
M458 = 6.7%
YP237 = 5.8

E-V13 = 12.5%
PH1246 = 2.9%
Z5017 = 2.9%

J2b = 10.6%
M205 = 6.7%
M241 = 3.8%

N-P189.2 = 8.6%

I1 = 6.7%
P109 = 3.8%
Z63 = 2.9%

R1b = 4.8%
L23 = 2.9%
U152 = 1.9%

J1 = 3.8%
PF7263 = 2.9%

J2a = 1.9%

I2-M223 = 1%

I2-L223 = 1%

Има на први поглед занимљивих детаља. Код R1a, Y2613 и YP237 прелазе 10% заједно. I2-PH908 испод српског просека.

напомена: убачени су сви Карановићи и Мазалице, зато што тестирани нису из истих места

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7581
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #205 послато: март 29, 2018, 08:21:44 поподне »
Лички поддијалекат (n=80)

E-V13 11,25%
I1 7,5%
I2a- 31,25% (PH908 17,5%)
J1 3,75%
J2a 3,75%
J2b-M205 17,5%
N-P189.2  8,75%
R1a 13,75% (M458 8,75)
R1b 2,5%

Погледао сам како стоји Лика сада, након недавно пристиглих Ћалића I2a, Прибића N2a и Влаисављевића E1b. Укупно 108 тестираних, сва истраживања.

I2a = 25-26%
R1a = 19-20%
J2b M205 = 15%
E1b = 13%
N2a = 10%
I1 = 5-6%
R1b = 3%
Ј2а = 3%
J1 = 3%
G2a = 2%


Ово је већ добар узорак за једну такву област, па је питање може ли ситуација битније да се промени. Лика би могла бити крајишка област са најмање I2a. Разлог за то је велика разгранатост неких R1a, J2b M205 и N2а родова. Не треба занемарити ни поједине E1b, односно I1 породице.

Код I2a је слична ситуација као и у западним деловима Босанске Крајине, где иначе има доста исељеника из Лике, а осетно другачија у односу на север Далмације. И у Лици је ова хаплогрупа заступљенија у јужнијим крајевима, ка Далмацији.

Ово су неке финесе у оквиру одређених области. У глобалу не би требало да буде превише разлике између појединих крајева, пошто су тамо присутне углавном породице сличног/истог порекла. Питање је само ко се више развио (и где) услед одређених историјских околности и миграција.

Извор:

Српски ДНК пројекат
FTDNA
23andMe
САНУ

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7581
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #206 послато: април 01, 2018, 11:39:42 пре подне »
Врбаски поддијалекат n=76

E-V13 22,36%
G2a 1,31%
I2a 34,21% (PH908 23,68%)
I2 1,31%
J1 1,31%
J2a 2,63%
J2b-M205 5,26%
J2b-M241 2,63%
N-P189.2 5,26%
R1a 18,42 % (M458 6,57%)
R1b 5,26%

Примјетно је одсуство хаплогрупе I1 у овој зони, па се поставља питање да ли је I1 до Крајине дошла неком другом, јужнијом путањом. Остале вриједности су мање -више у границама српског просјека.

Као што сам споменуо, ову зону је Окука сврстао у источнобосанску, међутим српско становништво ове зоне која се простире  од Купреса на југу до Саве на сјеверу, од Сане, Козаре и Врбаса на западу до Озрена и Требаве на истоку, насељено је из Херцеговине, Полимља, и Зете још у 15. вијеку. Сасвим је могуће да у овом становништву има и старих Срба Доњих Краја, Босне и Усоре. Има и нешто каснијих директних досељеника из Црне Горе и Херцеговине.

За разлику од западнобосанског становништва, ово становништво практично од 15. вијека се није помјерало, тј. било је исељавања из воих крајева ( у Славонију прије свега), али није било усељавања.

На жалост, мало је и етнографске литературе о овом подручју,а становништво нема развијену традицију родослова и изучавања породичног поријекла. У сваком случају ријеч је о једној од компактнијих српских области.

Урадио сам "ревизију" врбаског поддијалекта. Служио сам се твојом мапом са теме о Поусорју. Као крајњу западну границу овог поддијалекта рачунао сам потез Кључ-Сански Мост, с тим да сам тестиране конкретно из тог краја оставио у западнобосанској зони. Преко 90% резултата је из Српског днк пројекта, остало је са необјављених истраживања. Узорак - 90



n=90

I2a = 43.3% (PH908 36.7%)
E-V13 = 17.8% (PH1246 4.4%)
R1a = 15.6% (M458 6.7%)
N-P189.2 = 6.7%
J2b = 4.4% (M205 3.3%)
J2a = 4.4% (M92 2.2%)
R1b = 3.3%
J1c = 2.2%
G2a-L91 = 1.1
I2b = 1.1%


Као и на овом твом пресеку, приметно је више I2a и Е1b него у западнобосанској зони, а мање R1a. Нису заступљене значајније неке хаплогрупе/подгране које срећемо у западним деловима Крајине. Конкретно ниједан I1 на овом узорку. Крајишки Карновићи, који су I1-P109, према Милану Карановићу упадају у "староседеоце" досељене са Змијања. Судећи по томе, за очекивати би било да има ове хаплогрупе на потезу од Змијања до реке Босне. Може бити додуше да су стварно неким другим путем дошли до Крајине.

Једино је константна N2a, која се у сличном проценту јавља и у западним крајевима.
« Последња измена: април 01, 2018, 03:48:57 поподне Лука »

Ван мреже Лука

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *
  • Поруке: 3128
  • Y-DNA: I2-YP196>Z17855>A16413, род ЉВ
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #207 послато: април 01, 2018, 03:43:48 поподне »
Урадио сам "ревизију" врбаског поддијалекта. Служио сам се твојом мапом са теме о Поусорју. Као крајњу западну границу овог поддијалекта рачунао сам потез Кључ-Сански Мост, с тим да сам тестиране конкретно из тог краја оставио у западнобосанској зони. Преко 90% резултата је из Српског днк пројекта, остало је са необјављених истраживања. Узорак - 90



n=90

I2a = 43.3% (PH908 36.7%)
E-V13 = 17.8% (PH1246 4.4%)
R1a = 15.6% (M458 6.7%)
N-P189.2 = 6.7%
J2b = 4.4% (M205 3.3%)
J2a = 4.4% (M92 2.2%)
R1b = 3.3%
J1c = 2.2%
G2a-L91 = 1.1
I2b = 1.1%


Као и на овом твом пресеку, приметно је више I2a и Е1b него у западнобосанској зони, а мање R1a. Нису заступљене значајније неке хаплогрупе/подгране које срећемо у западним деловима Крајине. Конкретно ниједан I1 на овом узорку. Крајишки Карновићи, који су I1-P109, према Милану Карановићу упадају у "староседеоце" досељене са Змијања. Судећи по томе, за очекивати би било да има ове хаплогрупе на потезу од Змијања до реке Босне. Може бити додуше да су стварно неким другим путем дошли до Крајине.

Једино је константна N2a, која се у сличном проценту јавља и у западним крајевима.

У поређењу са крајевима који су западније од ове области, поприлично ниски проценти "старохерцеговачких" хаплогрупа попут J2b1, N2, J2a M92, а I1-P109 уопште ни нема.

Висок проценат E1b не чуди, с обзиром да је ово подручје матично за Часне Вериге/Петровдан род који припада грани PH1246. Ту је и V13>Z5018>L241+ род који слави Илиндан.

Неке хаплогрупе попут G2a-L91 и I2b су уско ограничене на ову област тј. само су у овој области присутне.
« Последња измена: април 01, 2018, 03:51:06 поподне Лука »

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7581
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #208 послато: април 01, 2018, 05:37:35 поподне »
У поређењу са крајевима који су западније од ове области, поприлично ниски проценти "старохерцеговачких" хаплогрупа попут J2b1, N2, J2a M92, а I1-P109 уопште ни нема.

Висок проценат E1b не чуди, с обзиром да је ово подручје матично за Часне Вериге/Петровдан род који припада грани PH1246. Ту је и V13>Z5018>L241+ род који слави Илиндан.

Неке хаплогрупе попут G2a-L91 и I2b су уско ограничене на ову област тј. само су у овој области присутне.

Са овако високим процентом I2a, посебно PH908, доста подсећа на генетску слику Херцеговине (фале I1 и G2a-L497). То углавном и јесу старији досељеници из Херцеговине уз нешто староседелаца. Поједини E-V13 родови су овде изгледа доживели демографски бум (L241, PH1246). Приметно је такође да је сама I2-CTS10228/PH908- доста слабија него на западу (узмимо пример Лике).

Вероватно ће слична слика бити и у осталим крајевима источнобосанског поддијалекта (где такође има пуно исељеника из Херцеговине), с тим да ће се мењати однос појединих хаплогрупа у зависности од области. Такође би у источнијим крајевима требало бити више I1-M253.

У Крајини западно од Врбаса неки родови су, тако изоловани, такође добили на бројности. Уз то, ка Крајини се су сеобе ишле и са простора Старе Херцеговине (данашња западна и северна ЦГ), затим из Полимља, Рашке, а има и родова који кажу да су пореклом из још јужнијих крајева (Косово, Македонија). Помињали смо и да западно има породица које су пореклом са овог простора врбаског поддијалекта. Њих је Карановић углавном уврстио у "староседеоце".

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3416
  • I2-PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #209 послато: април 01, 2018, 06:22:45 поподне »
Можда овај L241 не мора сав потицати од херцеговачких досељеника, с обзиром да је та подграна од E-V13 широко распрострањена по Балкану и Европи.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7581
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #210 послато: април 01, 2018, 06:31:14 поподне »
Можда овај L241 не мора сав потицати од херцеговачких досељеника, с обзиром да је та подграна од E-V13 широко распрострањена по Балкану и Европи.

У принципу и остале хаплогрупе са овог подручја су присутне широм Европе/Балкана, али то не искључује њихово херцеговачко порекло (у највећем броју случајева, не искључујем и друге опције). Конкретно ови крајишки L241 имају поклапања на простору данашње Црне Горе, Даниловићи из Мораче и Пивљани из Пљеваља.

Ван мреже Лука

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *
  • Поруке: 3128
  • Y-DNA: I2-YP196>Z17855>A16413, род ЉВ
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #211 послато: април 01, 2018, 06:37:13 поподне »
Можда овај L241 не мора сав потицати од херцеговачких досељеника, с обзиром да је та подграна од E-V13 широко распрострањена по Балкану и Европи.

L241 "михољштаци" и "илинштаци" на 23 маркера имају блиска поклапања у крајевима јужније.

Од V13 хаплотипова из ове области који, барем за сада, немају поклапања у крајевима јужније су Вулић из Стратинске код Бања Луке и Ћеркета из Кадињана код Лакташа.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7581
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #212 послато: април 01, 2018, 06:37:54 поподне »
Урадио сам "ревизију" врбаског поддијалекта. Служио сам се твојом мапом са теме о Поусорју. Као крајњу западну границу овог поддијалекта рачунао сам потез Кључ-Сански Мост, с тим да сам тестиране конкретно из тог краја оставио у западнобосанској зони. Преко 90% резултата је из Српског днк пројекта, остало је са необјављених истраживања. Узорак - 90



n=90

I2a = 43.3% (PH908 36.7%)
E-V13 = 17.8% (PH1246 4.4%)
R1a = 15.6% (M458 6.7%)
N-P189.2 = 6.7%
J2b = 4.4% (M205 3.3%)
J2a = 4.4% (M92 2.2%)
R1b = 3.3%
J1c = 2.2%
G2a-L91 = 1.1
I2b = 1.1%

Простор западнобосанског поддијалекта,

n=114

I2a = 28.9% / PH908 18.4%
R1a = 21.9% / M458 6.2%
E-V13 = 12.3%
J2b = 11.4% / M205 7.9%
N2a = 7.9%
I1 = 7.9% / Z63 3.5%
R1b = 5.3%
J2a = 1.8%
J1c = 1.8%
I2-L223 = 0.9%

Код I1 постоје чак четворица Карановића I-P109, али нису из истих места, па испуњавају услов

Ван мреже Лука

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *
  • Поруке: 3128
  • Y-DNA: I2-YP196>Z17855>A16413, род ЉВ
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #213 послато: април 01, 2018, 06:40:04 поподне »
Простор западнобосанског поддијалекта,

n=114

I2a = 28.9% / PH908 18.4%
R1a = 21.9% / M458 6.2%
E-V13 = 12.3%
J2b = 11.4% / M205 7.9%
N2a = 7.9%
I1 = 7.9% / Z63 3.5%
R1b = 5.3%
J2a = 1.8%
J1c = 1.8%
I2-L223 = 0.9%

Код I1 постоје чак четворица Карановића I-P109, али нису из истих места, па испуњавају услов

Уочљива разлика у односу на крајеве источније. Виши I1 и J2b1, нижи E-V13 и доста виши R1a. И I2a испод неког општег српског просека.
« Последња измена: април 01, 2018, 06:44:55 поподне Лука »

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7581
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #214 послато: април 06, 2018, 03:38:41 поподне »
Сакупио сам све резултате Срба из Војводине (Српски ДНК пројекат)

Није велики узорак (74), а по областима изгледа овако

Срем (19)
R1a = 5
I2a = 4
J2b = 4
R1b = 2
I1 = 2
N2a = 1
J1 = 1

Банат (32)
E1b = 9
I2a = 5
R1a = 5
R1b = 4
J2b = 3
I1 = 2
J2a = 2
N2a = 1
Q1a = 1

Бачка (22)
I2a = 10
E1b = 2
R1b = 2
I1 = 2
N2a = 2
R1a = 1
J2a = 1
J1c = 1
I2 M223 = 1

Војводина недефинисано (1)
J2a = 1 (Замуровић)


Војводина укупно (74)

I2a = 25,7%
E1b = 17,6%
R1a = 14,9%
J2b = 9,5%
R1b = 8,1%
I1 = 8,1%
N2a = 5,4%
J2a = 4,1%
J1 = 2,7%
I2 M223 = 1,4%
Q1a = 1,4%


На једном необјављеном истраживању за Војводину (узорак око 100) I2a износи преко 35%, R1a је на другом месту, а E1b на трећем. Међутим, проценти за J2b, R1b, I1, J2a и J1 су готово идентични. :)

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7581
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #215 послато: мај 26, 2018, 10:51:59 пре подне »
Причали смо на овој теми о границама Босанске Крајине. Ево одломка из дела Милорада Дешића "Западнобосански ијекавски говори". Углавном се ослањао на Окуку.



Овако би то графички изгледало. С тим што само делови општине Бања Лука и Лакташи улазе у ову зону (западно од Врбаса)


Дакле Шипово, Рибник, Котор Варош, Мркоњић, па и делови општине Гламоч, остају ван Крајине (Прњавор и Србац свакако). Питање ја како дефинисати те Крајеве. Крајина нису, а нису ни Средња Босна. Можда је оно Симино најбоље - врбаска зона. :)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3416
  • I2-PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #216 послато: мај 26, 2018, 12:42:38 поподне »
Причали смо на овој теми о границама Босанске Крајине. Ево одломка из дела Милорада Дешића "Западнобосански ијекавски говори". Углавном се ослањао на Окуку.



Овако би то графички изгледало. С тим што само делови општине Бања Лука и Лакташи улазе у ову зону (западно од Врбаса)


Дакле Шипово, Рибник, Котор Варош, Мркоњић, па и делови општине Гламоч, остају ван Крајине (Прњавор и Србац свакако). Питање ја како дефинисати те Крајеве. Крајина нису, а нису ни Средња Босна. Можда је оно Симино најбоље - врбаска зона. :)

Можда - Доњи Краји, по терминологији средњовековне босанске државе?  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *
  • Поруке: 304
  • I2-PH908
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #217 послато: мај 26, 2018, 02:04:11 поподне »
Овде је ситуација већ била друкчија:
https://sh.wikipedia.org/wiki/SAO_Bosanska_Krajina


Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7581
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #218 послато: мај 26, 2018, 04:48:37 поподне »
Овде је ситуација већ била друкчија:
https://sh.wikipedia.org/wiki/SAO_Bosanska_Krajina

Да, то је она "ратна" карта, када се Босанска Крајина из практичних разлога морала проширити све до Добоја. :)

Ове старије границе осликавају дијалектолошку разлику, што са собом повлачи и нешто другачије миграционе правце и/или обичаје.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *
  • Поруке: 384
  • I2-Y56203
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #219 послато: мај 26, 2018, 04:56:59 поподне »
Да, то је она "ратна" карта, када се Босанска Крајина из практичних разлога морала проширити све до Добоја. :)

Ове старије границе осликавају дијалектолошку разлику, што са собом повлачи и нешто другачије миграционе правце и/или обичаје.

Село одакле је мој отац, у Србачкој општини је практично на самој левој обали Врбаса, дакле западно :). Али они су се увек осећали крајишницима, иговорили како је то Крајина. Могуће је да је разлог томе што су доселили из краја који је западније.

« Последња измена: мај 26, 2018, 05:02:17 поподне Полић »