Аутор Тема: Уопштено о Славенима  (Прочитано 23143 пута)

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #60 послато: Август 25, 2013, 08:53:47 поподне »
Evropa je "popunjavana" iz dva pravca: prvi pravac je stari i on je bio iz pravca bliskog istoka i male Azije, iz tog pravca su došle staroevropske haplogrupe, a drugi pravac je iz centralne Azije kroz "kapiju naroda" prema istočnoj Evropi.

Trpati sve koji su došli iz pravca bliskog istoka u Evropu u isti semitski koš je potpuno pogrešno! To što je danas bliski istok arabizovan ne znači da je takav bio i pre 10 000 godina. Čini mi se kao da ti je zamisao da podeliš Evropljane na "Arijevce" i "Semite".

Знаш шта Ђорђо, све ово није лако јер су знања потребна да се све сравни и дође до неке пристојне слике у сваком временском пресјеку - огромна, некада се чини несавладива, тако да није упутно, као што рече Куриос, трпати се тамо гдје ти није мјесто осим, као што рекох, ако нешто не делегираш онима који се у то стварно разумију.

То како си ти интерпретирао ствари или, што би се постмодерним жаргоном рекло, "учитао" у моје писање, ја не бих никад. Ја ипак себе цијеним више но ти. Савјетовао бих ти, међутим, да прочиташ мало о ткзв. "афроазијској" породици језика, укључујући и протоафроазијски, и хаплогрупе које их заступају. Осим тога, писаоа сам о Кљосовљевљој и Томацолијевој студији у којој ћеш такође видјети да то није баш тако просто, а Синиша је окачио линк за ту студију. У афроазијској породици су не само Арапи него и Јевреји, Етиопљани, Бербери, итд. Све је то моделовано на основу индоевропског, а студије индоевропског су почеле са Виљемом Џоунсом (http://en.wikipedia.org/wiki/William_Jones_%28philologist%29) у 18. вијеку. У мом личном случају, индоевропеистику сам код проф. Р. Јовићевића положио још осамдесетих прошлог стољећа са највишом оцјеном. Том приликом сам прилично савладао и читање и разумијевање руског, јер је једина литература која нам је била доступна била књига Освалда Семерења на руском. Тако да све то није тако ни рецентно ни једноставно како се теби чини. Данас постоји и "ностратичка теорија" о поријеклу свих језика, а одличан и популаран увод, ако знаш енглески, је овдје: http://www.youtube.com/v/J0phq7litTc
Пријатно!
« Последња измена: Август 25, 2013, 09:05:55 поподне Кадмос »


Đorđo

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #61 послато: Август 25, 2013, 10:13:19 поподне »
Onda bismo morali znati kako su se širili afroazijski jezici pre 10-20 hiljada godina, i gde su bile koje haplogrupe u to vreme

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #62 послато: Август 26, 2013, 12:54:52 пре подне »
... Ја сам веома срећан да се моје мишљење о групама какве су И2а и Е1б коначно искристалисало, и то захваљујући учешћу на овом сајту. Према томе, ја не могу да негирам "словенски" карактер И2а али исто тако могу рећи да се, колико научни "телескоп" може да допре у прошлост, ова група, на тој тачки која је за сада почетна, може са највећом сигурношћу приписати само семитидском лингвистичком идентитету. Као и Е1б и остале "палеоевропске" групе (тј.које су биле ту прије доласка Р1а и Р1б). Шта је било између и које археолошке културе могу бити везане за ове групе као и који интермедијарни лингвистички идентитети - тема је за друге постове.
...

А ја сам веома задовољан што смо се вратили у мирне воде. Извини ако сам те било чиме увредио, нисам имао намеру да ти се подсмевам због грешке за коју мислим да си је направио, само сам употребио реченицу коју си ти употребио у свом одговору Синиши и ништа друго. Драго ми је и што је, као што си сам рекао, овај форум позитивно утицао кристалисање твојих мишљења. Пуно нас овде је учествовало у дискусијама и на једном другом форуму, и имали смо прилику да се тамо сретнемо са разним типовима који на форум дођу са неким својим дубоко усађеним предрасудама, дођу не да науче нешто ново, већ само да у свему траже потврду за своје унапред формиране ставове, и виде је и тамо где је има, и тамо где је нема, и не прихватају никакве аргументе који не иду у прилог тим њиховим ставовима. Јако су нас замориле јалове дискусије са таквим људима и стално се бојимо да се такви не појаве и овде. Да будем искрен, ја сам у први мах мислио да си и ти један од њих, али сам сада задовољан што сам се преварио.

Када сам се први пут срео са генетичком генеалогијом и хаплогрупама, и сазнао да је код јужних Словена најфреквентнија хаплогрупа I2a1b, за разлику од источних и западних Словена код којих је најфреквентнија R1a, делимично због тога што ми је то у том тренутку изгледало логично, а делимично због разних дезинформација којима смо обасипани, пре свега од стране полуписмених новинара, помислио сам да је I2a староседелачка а да су Словени који су се доселили на Балкан били R1a и да су староседеоцима наметнули свој језик и културу, док је њихова генетика остала у већини. Међутим, захваљујући некима са овог форума који су кроз исту такву фазу у размишљању прошли пре мене, и након велике количине обрађеног материјала који се бави овом проблематиком, и ја сам схватио да није тако, да је и I2a1b на Балкан стигла са Словенима и да је карактеристична за Словене колико и R1a, а да су неке друге хаплогрупе биле карактеристичне за староседеоце. Оно што ме је након тога посебно заинтересовало је када и како је код Словена или њихових предака дошло до мешања хаплогрупа I2a1b и R1a. Како сматрам да најпрецизнији одговор на ово и друга питања генетичка генеалогија може да да у сарадњи са археологијом, прочитао сам брдо књига и чланака о археологији и историји Словена, научио пуно тога у тој области, и заједно са пријатељима са овог форума дошао до неких закључака о којима ти је Синиша укратко већ писао. Наравно, има ту још јако много отворених питања и недоумица. Немој да се увредиш што лингвистику у том погледу стављам у други план, али ја заиста пре свега имам поверења у спој генетичке генеалогије и археологије, јер су и једна и друга некако "материјалне". Наравно, не одбацујем ни лингвистику, антропологију, етнологију и друго, само спој свих поменутих дисциплина може да доведе до правих сазнања.

Што се тебе тиче, драго ми је што си лингвистичар, неко таквог профила нам баш треба. Из онога што си писао видим да на неки начин повезујеш генетику и лингвистику, али ми није баш најјасније како. Молим те да ми то мало појасниш. Посебно ми је нејасно како тај лингвистички елемент може да се прати ако нека етничка заједница у контакту са другом задржи своју генетику, а прихвати језик те друге?
« Последња измена: Август 26, 2013, 01:09:14 пре подне Kyrios »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #63 послато: Август 26, 2013, 04:28:34 пре подне »
Ево како (сам почео да) повезујем. Читао сам, прије неколико година, књигу Л.Л. Кавали-Сфорце : Гени, народи и језици и схватио да је тај човјек, један од првих који је не само поставио питање о вези гена и језик, него и дао одговоре. Ево шта сам могао да прочитам, само на првој и другој страни поглавља Comparison of Linguistic Families With the Genetic Tree:

"Even without a comprehensive linguistic tree, we can still compare our genetic tree to existing linguistic trees. There are some impressive similarities. (...) Shared language families often point to a common genetic and ethnic background. (Cavalli-Sforza, p. 143) (...) Most language families appear to have developped during a brief period, between 6,000 and 20,000 years ago. ((1) стр. 143)

Дакле, генетичари су могли поћи од претпостаке да се ради о сличним генетским групама када су анализирали лингвистичке групе, што се често показало тачним. А податке за то пружила им је лингвистика. С друге стране, генетика је пружила могућност да се развој језика датира са великом прецизношћу, што лингвистичке дисциплине попут глотохронологије никада нијесу биле у стању, ма колико да су се заснивале на вјеродостојним претпоставкама и математичким калкулацијама.

Мозак је, што је подложно расправи, дакле условно, најкомплекснија машина у познатом универзуму. Језик, према раним радовима Чомског из 50-их прошлог стољећа, је прије свега систем - ментална граматика - за чије интериоризовањ имамо урођену способност (тј. нијесмо табула раса на рођењу). О овоме је такође било доста дискусије за и против у прошлости док, недавно, није пронађен ткзв. језички ген - FOXP2, што вјерујем да је вама, генетичарима, добро познато.

Дакле, језик је, као средство изражавања ове најсавршеније машине такође један од најкомплекснијих система. Мени је комплексност свега тога постала јасна тек у току и након студија информатике (мој други формални тренинг), нарочито додира са вјештачком интелигенцијом и процесовања природних језика (ово задње је мој трећи формални тренинг). Другим ријечима, тек када покушаш да направиш машину која говори а камоли мисли, онда видиш колико је то компликовано. Онда сам видио да се овдје људи баве и ткз. генетским рачунарством итд. - у цијелој природи се у сваком моменту "рачуна", на разне начине, а и улога гена се може свести на природно кодирање, нешто слично посебним рачунарским програмима. Свака генерација језичких израза је такође рачунарство које се одвије према одређеним правилима "граматичности" и "неграматичности" прије свега. Ми можемо рећи које су реченице граматичне а које не а за машину би то било врло тешко. Граматика омогућава генерисање практично бескрајној броја исказа.

Све ово ми усвајамо на чудесан начин већ у првим годинама живота, као бебе, инферирајући та граматичка правила из релативно сиромашних стимулуса, бивајући све софистикованији што се тиче изузетака и, касније генеришући граматичне и, углавном, смислене исказе :).

Ја ћу се опет вратити на поље семиологије, о којем сам покушао да кажем нешто основно. Семиологија је наука о знаковима. У науци још није разријешено питање да ли је лингвистика дио семиологије или је обратно, пошто се сваки систем знакова може редуцирати на језик. Познато је да чак и инсекти, попут пчела, имају систем знакова који, рецимо, употребљавају да комуницирају информације о доброј испаши итд. А тек птице које са једног континента долазе на други, у исто вријеме године, истим путевима, управљајући се према звијездама, као некадашњи астролози и каснији морепловци, и враћајући се истим или различитим путевима назад...

Када је ријеч о предписменим културама, ми (тј. људи, археолози) тражимо знакове по два основа: када откривамо археолошка налазишта, ако нема писаних, у облику писма, или утиснутих на зидове пећине или грнчарију, експлицитних и оригиналних знакова те културе, ми тражимо оне које можемо да инферирамо из тих материјалних остатака, нешто што ће нама говорити о животу тих људи. Онда то сврставамо у технологију, занатства, умјетност, итд. и интерпретирамо колико је могуће у оквиру оригиналног контекста и у складу са нашима актуелним сазнањима. У свему томе језик, лингвистика (у културама са писмом нарочито филологија) и семиологија су врло, врло битни.

Друго, постоји једна дисциплина на граници између неуронаука и лингвистике и која се зове неуролингвистика. Е, ту се ради о односу нервних механизама и језика. Такође постоји и друга гранична дисциплина лингвистике која се зове психолингвистика. Свака од ових има и своју рачунарску верзију (рачунарска психолингвистика, неуролингвистика). Може се слободно рећи да су то веома битне компоненте когнитивне науке и неуронауке.

"Differences between the hemispheres can be traced back to as long as 3.5 million years ago. Evidence for this are fossils of australopithecines (which is an ancient ancestor of homo sapiens). Because differences have been present for so long and survived the selective pressure they must be useful in some way for our cognitive processes."

(...) Although the two hemispheres look like each other’s mirror images at first glance, this impression is misleading. Taking a closer look, the hemispheres not only differ in their conformation and chemistry, but most importantly in their function. Although both hemispheres can perform all basic cognitive tasks, there exists a specialisation for specific cognitive demands. In most people, the left hemisphere is an expert at verbal tasks, whereas the right hemisphere has superior abilities in non-verbal tasks. Despite the functional distinctness the hemispheres communicate with each other via the corpus callosum."(2)

Дакле, 3.5 милион година ова специјализација постоји а функције сваке хемисфере су дате. Једна од њих је вербална. Све да и није била у пуном смислу вербална прије 3.5 милиона година, она је већ тада еволуирала у том правцу.

La société linguistique de Paris je, 1866. је објавило да више не прима никакве папире на тему еволуције језика јер се није ништа могло доказати будући да су за то недостајали фосилни остаци. Данас је, са развојем генетике, когнитивне и неуронауке, ситуација далеко другачија. У овом погледу, за оживљавање интереса за еволуцију језика посебно је значајан ученик Н.Чомског Стивен Пинкер, такође са МИТ, као и Пол Блум, професор на Јелу, обојица иначе Канађани из Монтреала. Они су, 1990. објавили "Природни језик и природна селекција". (3)


1) Cavalli-Sforza, L.L. 2000. Genes, Peoples, and Languages. North Point Press, New York.
2) http://en.wikibooks.org/wiki/Cognitive_Psychology_and_Cognitive_Neuroscience/Knowledge_Representation_and_Hemispheric_Specialisation
3) Pinker, S.; Bloom, P. (1990). "Natural language and natural selection". Behavioral and Brain Sciences 13 (4): 707.
« Последња измена: Август 26, 2013, 04:45:38 пре подне Кадмос »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #64 послато: Август 26, 2013, 05:23:01 пре подне »
Посебно ми је нејасно како тај лингвистички елемент може да се прати ако нека етничка заједница у контакту са другом задржи своју генетику, а прихвати језик те друге?

То је прије свега оно што се у лингвистици зове теорија слојева или страта (lat. strata). Постоје суперстрат, субстрат и адстрат. У овом случају најважнији је субстрат (Невски, треба ли ође оно обезвучавање, тј. прелазак б у п?), а у Википедији је то доста добро објашњено, да се не мучим....

Substratum

A substratum (plural: substrata) or substrate is a language that influences an intrusive language that supplants it. The term is also used of substrate interference; i.e. the influence the substratum language exerts on the supplanting language. According to some classifications, this is one of three main types of linguistic interference: substratum interference differs from both adstratum, which involves no language replacement but rather mutual borrowing between languages of roughly equal prestige, and superstratum, which refers to the influence a socially dominating language has on another, receding language that might eventually be relegated to the status of a substratum language.

In a typical case of substrate interference, a language A occupies a given territory and another language B arrives in the same territory (brought, for example, with migrations of population). Language B then begins to supplant language A: the speakers of language A abandon their own language in favor of B, generally because they believe that it is in their best (e.g. economic, political, cultural, social) interests to do so. During the language shift, however, the receding language A still influences language B (for example, through the transfer of loanwords, place names, or grammatical patterns from A to B).

For example, Gaulish is a substratum of French. The Gauls, a Celtic people, lived in the current French-speaking territory before the arrival of the Romans. Given the cultural, economic and political prestige which Latin enjoyed, the Gauls eventually abandoned their language in favor of Latin, which evolved in this region until eventually it took the form of Modern French. The Gaulish speech disappeared, but remnants of its vocabulary survive in some French words (approximately 150) as well as place-names of Gaulish origin.

Another example is the influence of the now extinct North Germanic Norn language on the Scots dialects of the Shetland and Orkney islands.

In the Arab Middle East and North Africa, colloquial Arabic dialects, most especially Levantine, Egyptian, and Maghreb dialects, often exhibit significant substrata from other regional Semitic, Iranian, Turkic, and Berber languages as well as colonial European languages due to the regions' long histories of indigenous multiculturalism as well as foreign imperialism.

Linguistic substrata may be difficult to detect, especially if the substrate language and its nearest relatives are extinct. For example, the earliest form of the Germanic languages may have been influenced by a non-Indo-European language, purportedly the source of about one quarter of the most ancient Germanic vocabulary. There are similar arguments for a Sanskrit substrate, and a Greek one.

Typically, Creole languages have multiple substrata, with the actual influence of such languages being indeterminate.

Само опет, не треба бркати културни идентитет и језички идентитет. Јер, иако је не-словенски остатак на Хаиму усвојио други језички идентитет, не значи да је потпуно изгубио и свој културни идентитет. Напротив. Треба претпоставити оно: ти знаш да правиш медовину која је супер а ја знам вино које је исто тако супер. Или - ти знаш да узгајаш краве а ја козе, ти знаш да припитомиш коња а ја вука, итд. Ти знаш да ловиш са јастребом а ја са псима. Морало је долазити до такве размјене добара и знања. Некада већина усвоји језик мањине (Турска и Британија су драстични примјери) која се показала војно мада не и културно надмоћна, некада се војно надмоћна мањина (Нормани) утопи у супериорнију домородачку културу (Француска), некада војно и културно супериорнија мањина остави доста трага али се на крају утопи у већинском окружењу (Нормани у Британији). Нормани су врло интересантан примјер народа који је имао готово "бумеранг" идентитет - најприје викиншки, затим романски (насељењем у Нормандији), затим, у свом енглеском огранку, након освајања 1066. - изгубио се у другом викиншко-германском идентитету од кога је само коју стотину година прије тога потекао. Али је ипак енглеском "позајмио" толико ријечи да се овај, иако структурално углавном германски, по свом вокабулару сматра језиком на граници између романских и германских.

Сви смо ми гледали холивудске филмове, хтјели ми то признати или не. Тако сви знамо да амерички енглески италијански досељеници говоре на један начин, српски на други, француски на трећи итд.

Недавно ми је један Француз рекао ово на енглеском :
I went to the bitches today., на шта смо се моја драга и ја увалили од смијеха а он није имао појма зашто.
Уствари, момак је хтио да каже:
I went to the Beaches today.
Прва реченица, за (недовољно упућене) значи: Ишао сам код оних калаштура, кучки итд. данас (жена, у негативном смислу, дакле кучка итд.)
Друга значи - Ишао сам на Плаже данас (дио града).
Разлика је тешко уочљива за говорнике неких језика, а ради се о дужини гласа и, што овдје има фонемску вриједност (тј. мијења значење).

Пошто сигурно знаш енглески, шта мислиш шта ово значи?
Лика ми руф.
То је Србин (енглески је овдје суперстрат српском) у Канади којему цури (leaks) кров (roof), опет за неупућене.

Колико је, међутим, времена потребно за овакве лингвистичке промјене, питаће се неко? Постоји сигурно не само један фактор када је брзина у питању. Али, ја сам био свједок овоме: у мојим првим данима у Канади, упознао сам пар Срба из Хрватске, који је ту шљегао отприлике у исто вријеме као и ја. Већ тих дана мој пријатељ више није ишао по врећу него по бегу (енг. bag) кромпира у радњу. То су ситуације у којима мораш да се мијењаш, и то прилично брзо, тј. да се адаптираш, што би рекао чича Дарвин. Они који су имали добро образовање још се и сада држе, као и дјеца им. Они који нијесу, обично су брзо подлегли а некада су и намјерно престајали да причају српски са својом дјецом, која су енглески, дабоме, усвајала муњевито, да би они боље говорили.

То би сада могло да отвори једну интересантну тему: Откуд елите из редова хаплогрупа покорених - или само на мањину сведених - домородаца? Како је Константин, за кога се вели да је био Дарданац, постао император, како Диоклецијан, итд. итд. Некако имам шпуријус да ће се слично испоставити и у српској историји (мада ја Константина и многе друге и много шта сматрам нашом, иако не-словенском историјом). Али отом-потом.

« Последња измена: Август 26, 2013, 05:54:20 пре подне Кадмос »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #65 послато: Август 26, 2013, 07:01:05 пре подне »
Onda bismo morali znati kako su se širili afroazijski jezici pre 10-20 hiljada godina, i gde su bile koje haplogrupe u to vreme

Ех Ђорђо, морали бисмо ми знати много шта па не знамо. Кључна ријеч је еволуција. Као што еволуирамо и ми и све око нас, тако и наша сазнања о овоме и много чему другом. Све и да је индоевропеистика у питању, која је прва почела да се развија, има још много, много тога да се сазна и многе грешке исправе.
Међутим, ја видим да ти баш нијеси обавио домаћи задатак. Јер, у Википедијином чланку о Афроазијском стоји и ова секција.

Date of Afroasiatic

The earliest written evidence of an Afroasiatic language is an Ancient Egyptian inscription of c. 3400 BC (5,400 years ago).[11] Symbols on Gerzean pottery resembling Egyptian hieroglyphs date back to c. 4000 BC, suggesting a still earlier possible date. This gives us a minimum date for the age of Afroasiatic. However, Ancient Egyptian is highly divergent from Proto-Afroasiatic (Trombetti 1905: 1–2), and considerable time must have elapsed in between them. Estimates of the date at which the Proto-Afroasiatic language was spoken vary widely. They fall within a range between approximately 7500 BC (9,500 years ago) and approximately 16,000 BC (18,000 years ago). According to Igor M. Diakonoff (1988: 33n), Proto-Afroasiatic was spoken c. 10,000 BC. According to Christopher Ehret (2002: 35–36), Proto-Afroasiatic was spoken c. 11,000 BC at the latest and possibly as early as c. 16,000 BC. These dates are older than dates associated with most other proto-languages.

Видиш, овдје имамо срећу да су датуми за ову породицу језика старији него било који други.

Што се тиче повезивања онога што Кавали-Сфорца назива "два дрвета" - лингвистичко и генетско - најједноставније је да узмеш карту афроазијских језика, коју можеш наћи у овом чланку, и карту одговарајућих хаплогрупа, сваку на пола монитора, и онда сам извучеш (врло грубе, али у принципу тачне) закључке.

И још нешто - језици које је Венеман назвао семитидитскима да би их повезао са семитским језицима (најраспрострањенијим и најпознатијим у овој групи која данас иначе броји око 300 живих језика, су европски огранци тих језика а наши специјалисти за генетику нека кажу да ли су хаплогрупе које су ту већ биле прије доласка Р-оваца (Р1а, Р1б), попут И1, И2, Г2 (Klyosov and Tomezzoli) или Е1б , могле бити ишта друго но "семитидске" могле бити што друго до блискоисточне и афроазијске.

Ван мреже Бакс

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 781
  • E-V13 ОРЛ
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #66 послато: Август 26, 2013, 09:33:07 пре подне »
Кадмосе, ево једног савета. Можеш ли, молим те, да пишеш краће а садржајније постове. Некако, читам сваки твој пост по сад времена, а ништа не прочитам.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Bane

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 376
  • E-CTS9320+Z16988+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #67 послато: Август 26, 2013, 09:55:09 пре подне »
Jedan post koji se tice metodologije (ima onih koji ovo znaju ali nema veze). R1b je (pored I1) najistrazenija haplogrupa pa je zgodna za primer.

Prvo cu reci da se Kljosovljeva verzija putovanja R1b i njenih podgrupa, razlikuje od interpretacije zapadnih istrazivaca najcesce u dve stvari. Prva je sto smesta mesto nastanka R1b dublje u Aziju, a druga razlika je sto pretpostavlja da je jedna vazna grana R1b u Evropu stigla preko Severne Afrike.
Za sve njih koji ulaze u te vrste interpretacija ovo je dokument koji je dao najvise podataka kao osnovu za izvodjenje tih zakljucaka: http://www.nature.com/ejhg/journal/v19/n1/full/ejhg2010146a.html

Jedno od osnovnih pravila koje opet svi oni koriste, jeste da su se nosioci haplorupe tokom istorije kretali od mesta gde se danas nalaze stariji SNP (podhaplogrupe) ka mestima gde danas postoje mladji SNP.
Gornji dokument sadrzi filogenetsko stablo iz koga mogu da se vide ti odnosi izmedju R1b podgrupa (SNP-jeva). A sadrzi i mape istih tih grupa pa pomocu njih moze i da se isprati nacin razmisljanja Kljosova a i drugih istrazivaca.

Nas konkretan slucaj, tj I2a1b Dinaric se razlikuje od drugih po tome sto je period od interesa relativno skorasnji u istorijskom smislu, pa su onda na raspolaganju i drugi bolji parametri i metode, specificni za taj slucaj, o cemu smo vec pisali na ovoj temi.
Ako bi neko hteo da analizira starije I2 podgrupe, a identifikovano ih je nekoliko, onda bi mu verovatno bilo najbolje da krene od iznad opisane metodologije primenjene na R1b.

Đorđo

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #68 послато: Август 26, 2013, 02:12:07 поподне »
Date of Afroasiatic

The earliest written evidence of an Afroasiatic language is an Ancient Egyptian inscription of c. 3400 BC (5,400 years ago).[11] Symbols on Gerzean pottery resembling Egyptian hieroglyphs date back to c. 4000 BC, suggesting a still earlier possible date. This gives us a minimum date for the age of Afroasiatic. However, Ancient Egyptian is highly divergent from Proto-Afroasiatic (Trombetti 1905: 1–2), and considerable time must have elapsed in between them. Estimates of the date at which the Proto-Afroasiatic language was spoken vary widely. They fall within a range between approximately 7500 BC (9,500 years ago) and approximately 16,000 BC (18,000 years ago). According to Igor M. Diakonoff (1988: 33n), Proto-Afroasiatic was spoken c. 10,000 BC. According to Christopher Ehret (2002: 35–36), Proto-Afroasiatic was spoken c. 11,000 BC at the latest and possibly as early as c. 16,000 BC. These dates are older than dates associated with most other proto-languages.

Видиш, овдје имамо срећу да су датуми за ову породицу језика старији него било који други.

Што се тиче повезивања онога што Кавали-Сфорца назива "два дрвета" - лингвистичко и генетско - најједноставније је да узмеш карту афроазијских језика, коју можеш наћи у овом чланку, и карту одговарајућих хаплогрупа, сваку на пола монитора, и онда сам извучеш (врло грубе, али у принципу тачне) закључке.

И још нешто - језици које је Венеман назвао семитидитскима да би их повезао са семитским језицима (најраспрострањенијим и најпознатијим у овој групи која данас иначе броји око 300 живих језика, су европски огранци тих језика а наши специјалисти за генетику нека кажу да ли су хаплогрупе које су ту већ биле прије доласка Р-оваца (Р1а, Р1б), попут И1, И2, Г2 (Klyosov and Tomezzoli) или Е1б , могле бити ишта друго но "семитидске" могле бити што друго до блискоисточне и афроазијске.
Kadmos, jasno mi je šta hoćeš da kažeš, i forumi (što ti reče - razgovarališta) služe da ukrstimo mišljenja i da provlačimo teorije kroz "sito i rešeto" dok ne dođemo do najverovatnijeg rešenja. Nije mi cilj da se po svaku cenu dokažem da sam u pravu, ako vidim da neko drugi ima neko utemeljenije mišljenje nego moje, prihvatiću ga bez ikakve sujete.

Osim afroazijskih jezika na prostoru bliskog istoka postojali su i neki drugi jezici i to u istorijskom periodu. Koliko se meni čini, afroazijski jezici su bili poprilično ekspanzivni kao i indoevropski jezici. Danas skoro cela severna Afrika i bliski istok govore afroazijskim jezicima, najviše arapskim koji se širio sa islamskom religijom, ali mi danas znamo da je na bliskom istoku, odakle su došle u Evropu staroevropske haplogrupe I, E i G, bilo i drugih jezika osim afroazijskih. Sumerski jezik je bio izolat, gruzijski jezici nisu afroazijski, Etrurci su došli negde iz male Azije a etrurski jezik je bio izolat i tako dalje.

U članku vikipedije se stavlja u grubi okvir da je jedinstven afroazijski jezik govoren negde unutar navedenog okvira od 8 000 godina, pošto su najstariji staroegipatski natpisi koji su pronađeni već bili poprilično udaljeni od hipotetičkog rekonstruisanog zajedničkog afroazijskog jezika. Taj zajednički jezik se sigurno nije govorio na toliko širokom području kao danas, sigurno je nastao na nekom malom području u vremenskom okviru koji se navodi gore. E haplogrupa je nastala pre 50 000 godina, mnogo pre afroazijskih jezika, haplogrupa I pre 20 000. Ne možemo ih tako olako trpati u koš semitskih ili ne znam ni ja kakvih. E V13 je nađen u ljudskom ostatku iz Katalonije koji je bio star 7 000 godina, što znači da je E ušla davno u Evropu. Treba sve to oprezno izanalizirati i provući kroz sito i rešeto. Ako bih baš morao da pogađam, najbolji kandidat za, uslovno rečeno, nosioca afroazijskih jezika je E, mada je pogrešno trpati celu haplogrupu u jedan koš. Napravio sam grafik raspodele E populacije po evropskim zemljama, vidi se da je relativno ravnomerno raspoređena po Evropi, što verovatno znači da je dugo u Evropi. U Evropi ima negde oko 27,5 miliona muškaraca nosilaca E haplogrupe, odnosno kad bi se uračunale i žene bilo bi oko 55 miliona Evropljana koji su po muškoj liniji E.



« Последња измена: Јануар 02, 2015, 12:24:04 пре подне админ »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #69 послато: Август 26, 2013, 02:35:24 поподне »
Кадмосе, ево једног савета. Можеш ли, молим те, да пишеш краће а садржајније постове. Некако, читам сваки твој пост по сад времена, а ништа не прочитам.
Мени је интересантно да ја имам толику моћ кад си ти у питању па читаш и кад те нијесам ни молио нити ћерао а упоран си, видим стало ти је необично и до мене као човјека а и до тога да ти се неурони након тога нађу у другом стању.

К'о што Невски рече ово није ни полиција ни судство па имаш избор да ли да читаш или да не читаш.

Друго, ако ништа не разумијеш, а још ти је стало да нешто разумијеш, све да ја сад почињем скраћивати бинарно, сваки пут по пола, ништа ти не гарантује да ћеш опет ишта схватити. Колико је ништа подијељено на два? Разумијеш ли то?

Треће, ако већ имаш језик и моћ писања и знаш да постављаш питања - то је одлично! То је оно што би философи назвали нужним али не и довољним условом, барем не у овом случају. Да ти нешто разумијеш нешто од нечега, није ни нужно ни потребно да неко нешто скрати него да тај неко који ништа не разумије постави умијесно питање типа: не разумијем шта је jeзички ген. Или: ја не разумијем, и поред тога што си ти написао, какве везе има Кавали-Сфорца са свим овим?

То је оно као када очекујеш да добијеш на лутрији а нијеси купио тикет.

Ајде сада, реци јеси ли ишта од овога схватио, ово ти је и краће и добро илустровано.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #70 послато: Август 26, 2013, 03:24:45 поподне »
Ево како (сам почео да) повезујем. Читао сам, прије неколико година, књигу Л.Л. Кавали-Сфорце : Гени, народи и језици и схватио да је тај човјек, један од првих који је не само поставио питање о вези гена и језик, него и дао одговоре. Ево шта сам могао да прочитам, само на првој и другој страни поглавља Comparison of Linguistic Families With the Genetic Tree:

"Even without a comprehensive linguistic tree, we can still compare our genetic tree to existing linguistic trees. There are some impressive similarities. (...) Shared language families often point to a common genetic and ethnic background. (Cavalli-Sforza, p. 143) (...) Most language families appear to have developped during a brief period, between 6,000 and 20,000 years ago. ((1) стр. 143)

Дакле, генетичари су могли поћи од претпостаке да се ради о сличним генетским групама када су анализирали лингвистичке групе, што се често показало тачним. А податке за то пружила им је лингвистика. С друге стране, генетика је пружила могућност да се развој језика датира са великом прецизношћу, што лингвистичке дисциплине попут глотохронологије никада нијесу биле у стању, ма колико да су се заснивале на вјеродостојним претпоставкама и математичким калкулацијама.

Мозак је, што је подложно расправи, дакле условно, најкомплекснија машина у познатом универзуму. Језик, према раним радовима Чомског из 50-их прошлог стољећа, је прије свега систем - ментална граматика - за чије интериоризовањ имамо урођену способност (тј. нијесмо табула раса на рођењу). О овоме је такође било доста дискусије за и против у прошлости док, недавно, није пронађен ткзв. језички ген - FOXP2, што вјерујем да је вама, генетичарима, добро познато...

Најпре да се захвалим на исцрпним одговорима, више су него корисни. Потом да тe обавестим да  нисам генетичар. Колико је мени познато, међу људима на форуму и нема генетичара. Основно образовање ми је у области математике, и научним истраживањима сам најпре почео да се бавим у тој области, да би нешто касније ушао и у воде теоријског рачунарства (теорија аутомата и формалних језика), а у новије време и вештачке интелигенције (фази логика и апроксимативно резоновање). Наравно, у раду користим све три области.

За историју и генетичку генеалогију сам се заинтересовао јер као и сви овде желим да сазнам нешто о својим коренима, мада са генетиком имам везе и преко природних израчунавања (natural computing), области теоријског рачунарства која ме доста занима и где је једна од главних дисциплина DNA-computing. Уосталом, мутације које изучава генетичка генеалогија нису ништа друго до такозване едит операције у теоријском рачунарству.

Пошто си поменуо датирање помоћу генетике, желео бих да ти скренем пажњу на нешто о чему је и Бане већ нешто говорио. Ради се о датирању мутација у генетичкој генеалогији. Наиме, док се редослед мутација може одредити прилично поуздано, и на тај начин формирати стабло хаплогрупа, за време појављивања одређене мутације то се баш не би могло рећи. Постоји већи број метода за одређивање старости мутација који често дају резултате који се прилично разликују. Генетичари, попут Underhill-a, користе једне методе, Кљосов, по основној професији хемичар, користи метод који је пренео из хемије, а Нортвед, по основној професији физичар, метод који је пренео из физике. Пример колико ти методи могу бити непоуздани дају два рада Кљосова. У првом раду, радећи са ниском резилуцијом, чини ми се да је то било са 37 маркера, он је тврдио да је R1a преко Мале Азије на Балкан стигао пре неких 12.000 година. У каснијем раду је то исто поновио са знатно већом резолуцијом, и дошао је до времена од неких 9.000 година. Разлика није баш мала. Додуше, у оном броју Вестника Академије ДНК-генеалогије на који сам те упутио, Кљосов је објавио један рад где разматра хаплогрупу I2a1b-Din, где је радио са разним резолуцијама и није било неких већих разлика. Као што и Бане рече, изгледа да то зависи од саме хаплогрупе, односно мутације.
Што се тиче хаплогрупе I2a1b-Din, занимљиво је да и Нортведов метод и метод Кљосова дају скоро исти резултат за њену старост. Такође је занимљиво да Игор Рожански, један од најближих сарадника Кљосова, на Family Tree DNA старост подгрупа хаплогрупе R1a рачуна методом Нортведа а не Кљосова. Све у свему, рачунање старости мутација није баш поуздано, и најбољи начин да се учини поузданијим је да се изврши калибрација користећи резултате генетског тестирања посмртних остатака људи из прошлости. Користећи датирање помоћу радиоактивног угљеника, старост тих посмтрних остатака се може одредити прилично поуздано. Осим тога, ти посмртни остаци могу се повезати са одређеним археолошким културама, што је такође изузетно значајно. На жалост, до сада је успешно извршен само релативно мали број таквих генетских анализа, посебно када су у питању анализе на Y-хромозому.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #71 послато: Август 26, 2013, 03:57:49 поподне »
Kadmos, jasno mi je šta hoćeš da kažeš, i forumi (što ti reče - razgovarališta) služe da ukrstimo mišljenja i da provlačimo teorije kroz "sito i rešeto" dok ne dođemo do najverovatnijeg rešenja. Nije mi cilj da se po svaku cenu dokažem da sam u pravu, ako vidim da neko drugi ima neko utemeljenije mišljenje nego moje, prihvatiću ga bez ikakve sujete.

Great. Now we're talkin'...

Osim afroazijskih jezika na prostoru bliskog istoka postojali su i neki drugi jezici i to u istorijskom periodu. Koliko se meni čini, afroazijski jezici su bili poprilično ekspanzivni kao i indoevropski jezici. Danas skoro cela severna Afrika i bliski istok govore afroazijskim jezicima, najviše arapskim koji se širio sa islamskom religijom, ali mi danas znamo da je na bliskom istoku, odakle su došle u Evropu staroevropske haplogrupe I, E i G, bilo i drugih jezika osim afroazijskih. Sumerski jezik je bio izolat, gruzijski jezici nisu afroazijski, Etrurci su došli negde iz male Azije a etrurski jezik je bio izolat i tako dalje.

За афроазијске језике, а нарочито хебрејски, арамејски (језик којим је говорио Христ) и арапски, је битно, као што је познато, да су битни за ширење не само ислама него и хебрејске и хришћанске религије. Дакле и више него афроазијски гени, утицајнији су афроазијски меми - ако одаберемо, према Ричарду Докинс, да позитујемо ове јединице културалне трансмисије аналогне генима на физиолошком плану. Наравно, све и да не одаберемо, чињенице су ту и то не треба заборавити. Нови Завјет је написан на грчком, али је то јеврејски културални производ, ако тако могу да се изразим. Грчки је лингвистички медиум, мада је грчка култура, због своје присутности на том подручју, такође имала удјела у формирању локалног идентитета. Тако је наш свијет примио ову религију прво на грчком или латинском а онда и на словенском, али дух текста, и духовност, су продукт те културне средине. Наравно, свака религија се мора адаптирати у новом контексту.

Што се сумерског тиче, наш индоевропеиста А. Лома сматра да се ради о индоевропском језику. У сваком случају, ако узмеш акадијски (афроазијски) и сумерски, они су толико везани, и језички и културално, да  формирају оно што се зове Schprachbund.


U članku vikipedije se stavlja u grubi okvir da je jedinstven afroazijski jezik govoren negde unutar navedenog okvira od 8 000 godina, pošto su najstariji staroegipatski natpisi koji su pronađeni već bili poprilično udaljeni od hipotetičkog rekonstruisanog zajedničkog afroazijskog jezika.

Estimates of the date at which the Proto-Afroasiatic language was spoken vary widely. They fall within a range between approximately 7500 BC (9,500 years ago) and approximately 16,000 BC (18,000 years ago). According to Igor M. Diakonoff (1988: 33n), Proto-Afroasiatic was spoken c. 10,000 BC. According to Christopher Ehret (2002: 35–36), Proto-Afroasiatic was spoken c. 11,000 BC at the latest and possibly as early as c. 16,000 BC.

Опет те упућујем на исти текст, гдје се даје распон између 9500 година прије садашњости (пс) и 18000 година пс.

Ако си гледао емисију о ностратичкој теорији, онда ће ти бити јасно који се језик могао говорити прије овог периода. Узми само као примјер симбиозу сумерског и акадијског, ако је сумерски био индоевропски, као што неки мисле. Но, чак и да није био, ако је теорија Колина Ренфруа тачна, и људи који су говорили афроазијски и они који су говорили прото-ИЕ налазили су се на истом или додирном подручју гдје су научили пољопривреду и пренијели је у Европу. По свем судећи Е, међутим, је већ био присутан на тлу Европе, мада ово није до краја јасно. Зашто? Зато што на већини неолитских локалитета налазимоо Г, али понегдје и Е. Што се тиче И, ја не нађох ништа старије од бронзаног доба (Лихтенштајн), мада не треба сумњати да се ради о најстаријој европској групи, наравно. Нека ме неко исправи и-или допуни овдје, ако може.

Taj zajednički jezik se sigurno nije govorio na toliko širokom području kao danas, sigurno je nastao na nekom malom području u vremenskom okviru koji se navodi gore. E haplogrupa je nastala pre 50 000 godina, mnogo pre afroazijskih jezika, haplogrupa I pre 20 000. Ne možemo ih tako olako trpati u koš semitskih ili ne znam ni ja kakvih. E V13 je nađen u ljudskom ostatku iz Katalonije koji je bio star 7 000 godina, što znači da je E ušla davno u Evropu. Treba sve to oprezno izanalizirati i provući kroz sito i rešeto. Ako bih baš morao da pogađam, najbolji kandidat za, uslovno rečeno, nosioca afroazijskih jezika je E, mada je pogrešno trpati celu haplogrupu u jedan koš. Napravio sam grafik raspodele E populacije po evropskim zemljama, vidi se da je relativno ravnomerno raspoređena po Evropi, što verovatno znači da je dugo u Evropi. U Evropi ima negde oko 27,5 miliona muškaraca nosilaca E haplogrupe, odnosno kad bi se uračunale i žene bilo bi oko 55 miliona Evropljana koji su po muškoj liniji E.
Па, то је сасвим разумно да се претпостави, да је то настало на малом подручју и онда се ширило, јер је разумно претпоставити да се човјечанство ширило о мањег ка већем броју. У лингвистици, то је проблем гдје је за одређену језичку породицу био ткзв. Urheimat, одакле су почели да се шире а то су врло несигурне воде, као што се испоставило на примјеру најпроучаваније филолошке дисциплине у том смислу - индоевропеистике. Као што можеш видјети у истом чланку о афроазијатском, тренутно нема консензуса ни око афроазијске прадомовине.

Друго, не знам тачно шта мислиш када говориш о олаком трпању у кош. Најприје треба да поправиш оквир за временски прозор за афроазијатски, као што поменух, јер тренутно ти се не види око 9,000 година. Ја сам ти послао линк за ностратичку теорију. И она је још увијек контроверзна, као што је и Венеманова око васконичког као староевропском супстрату, семтиском као келтском супстрату, итд., али то је тако у науци, нарочито у овима гдје још немамо довољно материјалних доказа (археолошких, генетских) а негдје се треба помирити да их никада нећемо имати. Ако спомињеш период прије 18,000 година и питаш се којим је онда, рецимо Е могао да говори у то доба, ја бих се вратио на ностратичку теорију и на оне теорије које приближавају афроазијску и индоевропску групу, рецимо. То би, рецимо, био неки хипотетички дијалект ностратичког. Људи су о томе већ писали, буди сигуран. Онда, такође имаш податке о томе када се говорио ностратички - у палеолитику, тј. од палеолитика до неке ближе тачке у прошлости. То је већ ближе оном броју 50000.

Што се тиче трпања у кошеве, о томе је писано доста, од Аристотела наовамо. Ту, свакако, мораш бити опрезан да не помијешаш јабуке и наранџе. Као што раније рекох, ако је већ аустралопитек, прије 3.5 милиона година, имао специјализацију сфера, разумно је претпоставити да је еволуција ка некој вербалној функцији већ тада била у току. Мада, нажалост, немамо никаквих видео или аудио снимака из те епохе па не знамо тачно каква је могла бити. У таквим случајевима од велике помоћи могу бити математички модели и симулације.

Ако се након овога још питаш зашто афроазијска група, узми карту хаплогрупа и карту афроазијских језика, као што посавјетовах Ђорђа, па упореди. Сјети се опет видеа на који сам те упутио - при крају сви они питају за мишљење Кавали-Сфорцу а објашњено је и зашто. Ја сам о томе мало писао у и мом недавном одговору Куриосу.
« Последња измена: Август 26, 2013, 05:28:05 поподне Кадмос »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #72 послато: Август 26, 2013, 04:39:35 поподне »
Што се мапе Е1б тиче, ја сам у потпуној конфузији, не знам како да је осмислим. Помози.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #73 послато: Август 26, 2013, 05:09:37 поподне »
Fascinantan background i istraživačka i druga interesovanja. Hvala što si to podijelio.
Ja sam već rekao da mi se Eupedija nimalo ne sviđa ali možda je jedna stvar ipak dobra te o njoj treba razmisliti a to je da svi otvoreno ističu svoju haplogrupu.

Пошто си поменуо датирање помоћу генетике, желео бих да ти скренем пажњу на нешто о чему је и Бане већ нешто говорио. Ради се о датирању мутација у генетичкој генеалогији. Наиме, док се редослед мутација може одредити прилично поуздано, и на тај начин формирати стабло хаплогрупа, за време појављивања одређене мутације то се баш не би могло рећи. Постоји већи број метода за одређивање старости мутација који често дају резултате који се прилично разликују. Генетичари, попут Underhill-a, користе једне методе, Кљосов, по основној професији хемичар, користи метод који је пренео из хемије, а Нортвед, по основној професији физичар, метод који је пренео из физике. Пример колико ти методи могу бити непоуздани дају два рада Кљосова. У првом раду, радећи са ниском резилуцијом, чини ми се да је то било са 37 маркера, он је тврдио да је R1a преко Мале Азије на Балкан стигао пре неких 12.000 година. У каснијем раду је то исто поновио са знатно већом резолуцијом, и дошао је до времена од неких 9.000 година. Разлика није баш мала. Додуше, у оном броју Вестника Академије ДНК-генеалогије на који сам те упутио, Кљосов је објавио један рад где разматра хаплогрупу I2a1b-Din, где је радио са разним резолуцијама и није било неких већих разлика. Као што и Бане рече, изгледа да то зависи од саме хаплогрупе, односно мутације.
Што се тиче хаплогрупе I2a1b-Din, занимљиво је да и Нортведов метод и метод Кљосова дају скоро исти резултат за њену старост. Такође је занимљиво да Игор Рожански, један од најближих сарадника Кљосова, на Family Tree DNA старост подгрупа хаплогрупе R1a рачуна методом Нортведа а не Кљосова. Све у свему, рачунање старости мутација није баш поуздано, и најбољи начин да се учини поузданијим је да се изврши калибрација користећи резултате генетског тестирања посмртних остатака људи из прошлости. Користећи датирање помоћу радиоактивног угљеника, старост тих посмтрних остатака се може одредити прилично поуздано. Осим тога, ти посмртни остаци могу се повезати са одређеним археолошким културама, што је такође изузетно значајно. На жалост, до сада је успешно извршен само релативно мали број таквих генетских анализа, посебно када су у питању анализе на Y-хромозому.

Ovo mi je izuzetno korisno, metodologija je od fundamentalnog značaja. Hvala.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #74 послато: Август 26, 2013, 05:11:52 поподне »
Jedan post koji se tice metodologije (ima onih koji ovo znaju ali nema veze). R1b je (pored I1) najistrazenija haplogrupa pa je zgodna za primer.

Prvo cu reci da se Kljosovljeva verzija putovanja R1b i njenih podgrupa, razlikuje od interpretacije zapadnih istrazivaca najcesce u dve stvari. Prva je sto smesta mesto nastanka R1b dublje u Aziju, a druga razlika je sto pretpostavlja da je jedna vazna grana R1b u Evropu stigla preko Severne Afrike.
Za sve njih koji ulaze u te vrste interpretacija ovo je dokument koji je dao najvise podataka kao osnovu za izvodjenje tih zakljucaka: http://www.nature.com/ejhg/journal/v19/n1/full/ejhg2010146a.html

Jedno od osnovnih pravila koje opet svi oni koriste, jeste da su se nosioci haplorupe tokom istorije kretali od mesta gde se danas nalaze stariji SNP (podhaplogrupe) ka mestima gde danas postoje mladji SNP.
Gornji dokument sadrzi filogenetsko stablo iz koga mogu da se vide ti odnosi izmedju R1b podgrupa (SNP-jeva). A sadrzi i mape istih tih grupa pa pomocu njih moze i da se isprati nacin razmisljanja Kljosova a i drugih istrazivaca.

Nas konkretan slucaj, tj I2a1b Dinaric se razlikuje od drugih po tome sto je period od interesa relativno skorasnji u istorijskom smislu, pa su onda na raspolaganju i drugi bolji parametri i metode, specificni za taj slucaj, o cemu smo vec pisali na ovoj temi.
Ako bi neko hteo da analizira starije I2 podgrupe, a identifikovano ih je nekoliko, onda bi mu verovatno bilo najbolje da krene od iznad opisane metodologije primenjene na R1b.

Meni vrlo korisno. Hvala.

Ван мреже Bane

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 376
  • E-CTS9320+Z16988+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #75 послато: Август 26, 2013, 05:40:44 поподне »
E1b je u filogenetskom stablu visoko iznad E-V13 koji je karakteristican za Balkan.
Mozda najinteresantniji rad koji analizira ovu haplogrupu je ovaj: http://mbe.oxfordjournals.org/content/24/6/1300.full
Tamo postoje i odgovarajuce mape.

Sto se tice nacina na koji je E-V13 dosao u Evropu tu nemam definisano misljenje. Deluje logicno da je preko Bliskog Istoka, ali obzirom da je pre par godina otkriven cini mi se 7000 godina star (nadjeni su toliko stari ljudski ostaci) E-V13 u Spaniji, plus kod Marokanskih Arapa imamo blisku E-V65 u znacajnom procentu, ja ne mogu da budem siguran. U tom smislu i mene interesuje misljenje ucesnika foruma.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #76 послато: Август 26, 2013, 06:00:02 поподне »
E1b je u filogenetskom stablu visoko iznad E-V13 koji je karakteristican za Balkan.
Mozda najinteresantniji rad koji analizira ovu haplogrupu je ovaj: http://mbe.oxfordjournals.org/content/24/6/1300.full
Tamo postoje i odgovarajuce mape.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2007.00414.x/full

je nešto recentniji a neko ga je već i citirao i analizirao na ovom sajtu.

Evo jednog bitnog izvoda:
E3b1a2-V13 is more frequent in Greece than in Crete ranging from 14.0% at Nea Nikomedeia, 35.1% at Sesklo/Dimini, 35.1% at Lerna/Franchthi Cave, to 6.7% in Crete. Furthermore the M78 defined chromosomes are almost entirely characterized by the V13 polymorphism in both Greece and Crete. Of the previously reported 26 M78 derived chromosomes in Turkey (Cinnioğlu et al., 2004), 22 carried the V13 polymorphism. A reanalysis of 26 M78 Y chromosomes from the Egyptian delta showed that none carried the derived marker V13 (Luis et al., 2004).

Sto se tice nacina na koji je E-V13 dosao u Evropu tu nemam definisano misljenje. Deluje logicno da je preko Bliskog Istoka, ali obzirom da je pre par godina otkriven cini mi se 7000 godina star (nadjeni su toliko stari ljudski ostaci) E-V13 u Spaniji, plus kod Marokanskih Arapa imamo blisku E-V65 u znacajnom procentu, ja ne mogu da budem siguran. U tom smislu i mene interesuje misljenje ucesnika foruma.


Ја сам о томе већ писао. То је разумно претпоставити, будући да је не само Мароко него цијела Сјеверна Африка доминантно Е. Али не и Е-V13. Европска Е-V13 није сва та група него само алфа кластер. И није искључиво балканска него и критска, и кипарска и, вјероватнто, малоазијска.  У једном папиру, сјетићу се послије који је, заговара се да је ова хаплогрупа у Грчку дошла морским путем а не преко Мале Азије, будући да је тамо минимално заступљена.

Пошто већ сама чињеница да ни Маури нити њихови насљедници у Иберији нијесу из ове мутације и да је, све у свему, иако присутан, број припадника Е-V13 занемарљив, не може се тврдити исто што и за Грчку (Грци), или Кипар (Турци), за које је карактеристичан алфа кластер. За арапске Друзе и остале, који су врло блиски, а којих је опет јако мало у односу на остале Арапе, карактеристичан је делта кластер.

Оно што је, да се вратимо на Кљосова и Томецолија, опет интересантно је то да они тврде да :

There are excavated haplotypes of E-V13 dated 7000 ybp; however, the common ancestor of contemporary E-V13 bearers lived only 3500 ybp, indicating a population bottleneck . (DNA Genealogy and Linguistics. Ancient Europe, стр. 108). Слично и за остале групе, за које је, по њима, битна инвазија Р1б.


http://dienekes.blogspot.ca/2008/07/expansion-of-e-v13-explained.html - обично врло ажуриран блог о томе који топло препоручујем.
« Последња измена: Август 26, 2013, 06:30:41 поподне Кадмос »

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #77 послато: Август 26, 2013, 06:57:31 поподне »
Драго ми је што се расправа развила у позитивном смјеру.

Желио бих да ову тему мало вратим на оно чиме је и насловљена, а то су Словени.
Наиме, Кириос ми је прије неки дан послао последњу студију која се односи на y-днк Украјинаца, али Украјинце бих конкретно прокоментарисао на теми о Украјинцима.

Овдје бих хтио поставити интересантну табелу која се појављује у раду, а тиче се генетске блискости између словенских народа на основу y-днк  и , по ауторима студије ситуација је сљедећа:




Као што се види из приложеног имамо отприлике четири одвојене групе: Јужне Словене (Хрвате, Србе, Македонце и Црногорце), Украјинце са Словацима, Чехе са Русима и Белорусима и као посебно издвојене Пољаке.

Интересантно је да су Хрвати најближи нечему што би се могло назвати словенски модал, па би они , у том смислу били најтипичнија словенска нација. Која иронија, они су управо нација која је највише инсистирала на несловенском поријеклу.

Србима су генетски најближи Македонци, па Хрвати, па тек на крају Црногорци. Испада да су Македонци словенскија нација од Црногораца.

Пољаци су свакако издвојени од осталих због високог присуства Р1а М458.

Интересантна је и генетска удаљеност Чеха и Словака. Не могу још јасно да схватим шта је чини, баш као и бликсост Чеха и Руса.

Иначе, ово је рад из којег су узете табеле http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22673612
« Последња измена: Август 26, 2013, 07:00:36 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Александар Невски

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 843
  • Ы-ДНК: Х1а1-М82+ М578+, ускоро найбройния у Србийи
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #78 послато: Август 26, 2013, 07:09:58 поподне »
Србима су генетски најближи Македонци, па Хрвати, па тек на крају Црногорци. Испада да су Македонци словенскија нација од Црногораца.

Узорци за Црногорце су вѣроватно узети из истраживања 404 особе из Црне Горе. А тамо нѣсу само људи словенскога йезика, него и други, Цигани и Албанци. Само хаплоскупине Х има шест међу њима, а мало йе вѣроватно да й ико од њих ишта друго осим Циганин. А нѣсу сви Цигани Х, има их доста и са лозом Е1б1б. Затим ту су и Албанци, а они су прилично другачийих лоза. Према томе овай узорак не прѣдставља добро словенско становништво Црне Горе, већ йе мало отишао "у страну".
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #79 послато: Август 26, 2013, 07:29:06 поподне »
Узорци за Црногорце су вѣроватно узети из истраживања 404 особе из Црне Горе. А тамо нѣсу само људи словенскога йезика, него и други, Цигани и Албанци. Само хаплоскупине Х има шест међу њима, а мало йе вѣроватно да й ико од њих ишта друго осим Циганин. А нѣсу сви Цигани Х, има их доста и са лозом Е1б1б. Затим ту су и Албанци, а они су прилично другачийих лоза. Према томе овай узорак не прѣдставља добро словенско становништво Црне Горе, већ йе мало отишао "у страну".

То сасвим сигурно, јер другог истраживања за Црногорце и нема. Знам да сматраш да је у то истраживање ушло и других нација, али генерално мислим да Црногорци имају најмање словенске генетике од свих југословенских народа, јер и у друге нације је у истраживањима могло ући других народа. Могли су и у Србији захватити и Роме, Албанце и др., а и у Македонији.