Аутор Тема: Карпатско - далматински кластер R1a Z280 CTS3402 Y2613  (Прочитано 11173 пута)

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5917
Одг: Карпатско - далматински кластер R1a Z280 CTS3402 Y2613
« Одговор #80 послато: јун 13, 2017, 11:58:39 пре подне »
Oчигледно је да све што се ближе Словенији проценат R1а расте. Словенци имају око 35% R1а.

Што се тиче Срба и Хрвата и присуство R1a код оба народа је сасвим логично што Хрвати имају више R1a, ону су на западу Балкана, док су Срби у унутрашњости Балкана. Централни Балкан је одувек био транзит, кроз њега су пролази многи народи. Код Срба имамо велике сточарске групације, а код Хрвата такви су ретки и уопште их нема. Само I1-P109, J-М205 и N2 P189.2 чине око 10% српске поулације не би то било ништа чудно да им је старост велика, међутим овде се ради о врло младим сточарским групацијама, којих све скупа пре 1000 година можда било свега 1-2%, а питање да ли је уопште било I1-P109 и Н2 П189.2 код Срба пре 1000 година. Не би да се неко увреди, ово је само пример како се код Срба изменила генетска стрктура становништва. Дакле те номадске изразите групације највише има код Срба од јужних Словена и они су доста изменили генетску стрктуру српског становништва.

Ево објаснићу укратко како се изразити сточари брже размножавају и веће су шансе имали да сачувају своје потомство или да мање настрадају од куге.

Када освајачи крену у поход и када освоје неку територију ако им је циљ да очисте становништво, прво наилазе на земораднике, они су први на удару, а тек после су сточари. Када удари куга она се брже преноси у равничарским местима, јер су више прометна, док у планинама постоје нетакнута природа, људи се склањају на извенсо време да не би настрадали.  Е ту је предност сточарски групација и њиховог размножавања.

Оно што се види из авиона, евидентно је да су припадници R1a били изразити земљорадници.

У сваком случају, приметан је дизбаланс у тим крајевима (СЗ Балкана и хрватска острва са једне и Херцеговина/јужна Хрватска са друге стране), када су R1a и I2a у питању. Све и да занемаримо те слабије заступљене хаплогрупе код Срба. У том смислу и код Хрвата на западу вероватно има неке R1b, или I1, која се "меша" у укупну слику.

Оно што се на основу ове заступљености може закључити, јесте то да је код Хрвата било више R1a, код Срба више I2a, бар ако гледамо географски распоред.

Иначе не видим како би се могло објаснити овакво стање на Балкану. R1a заиста бележи високе проценте у тим крајевима западно и на острвима, док се код Срба углавном креће 15-20%, а код БиХ муслимана из северних крајева нешто преко 20%. Са друге стране I2a у скоро свим српским крајевима прелази 30%, а посебно је јака на том потезу ближе Херцеговини, где проценат многих хг "пада", међу њима и R1a. Тако да опет долазимо до оног питања - зашто се на моменте распоред ове две хг толико разликује у неким нашим крајевима?

Ово вероватно не значи да се ове хг нису "мешале" још на северу, или да многи преци данашњих I2a/R1a нису заједно дошли на Балкан, али чињеница је да постоје и такве разлике.

Да су ове хг биле одувек равномерно распоређене код Срба/Хрвата, не верујем да би било оваквих разлика у одређеним регионима. Зато је мислим битно извршити анализу R1a хаплотипова из оног рада о Хрватима из 2016. год. Убачени су иначе само хт за I2a, R1a и E-V13.

Синиша је дао неку кратку анализу, али не би било лоше да се неко фокусира само на R1a из тог рада, посебно на ову са острва и из СЗ крајева. Не знам да ли би то уопште било довољно, с обзиром да су хаплотипови на 17, или на 23 маркера, тј. да је и то некада мало за анализу R1a.

Што се тиче земљорадње, стиче се такав утисак, мада је ова хг солидно заступљена и у неким крајевима где не успевају баш биљчице превише. Пример наше источне Херцеговине.


 





Ван мреже Rigel

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 178
Одг: Карпатско - далматински кластер R1a Z280 CTS3402 Y2613
« Одговор #81 послато: јун 13, 2017, 12:03:14 поподне »
Морам да скренем пажњу да је генетички дрифт изузетно значајан еволуциони фактор када говоримо о диверзитету популације на нивоу Y хромозома. Не само да је Y хромозом 4 пута изложенији овом фактору у односу на аутозомалне хромозоме услед своје заступљености у популацији, већ је овај ефекат још израженији ако имамо у виду патријархалну структуру друштва. Као последица ове појаве никако не можемо на основу заступљености Y хаплогрупа у данашњој популацији изводити закључак каква је заступљеност хаплогрупа била у некаквој предачкој популацији 1400 година у прошлост. Ово не би било изводљиво ни када би се радило о изолованој, острвској, популацији, а нарочито не у погледу група становништва које су током векова биле изложене таквим сложеним историјским околностима као што је случај са Србима и Хрватима.

Ван мреже симо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 890
Одг: Карпатско - далматински кластер R1a Z280 CTS3402 Y2613
« Одговор #82 послато: јун 13, 2017, 12:12:49 поподне »
Зато је мислим битно извршити анализу R1a хаплотипова из оног рада о Хрватима из 2016. год. Убачени су иначе само хт за I2a, R1a и E-V13.

Синиша је дао неку кратку анализу, али не би било лоше да се неко фокусира само на R1a из тог рада, посебно на ову са острва и из СЗ крајева. Не знам да ли би то уопште било довољно, с обзиром да су хаплотипови на 17, или на 23 маркера, тј. да је и то некада мало за анализу R1a.

Веома је тешко дати поуздано предикцију на том броју маркера за R1a хаплогрупу. Донекле може да се издвоји M458, L1280 је такође лако уочљив, али ове друге гране су прилично тешке за издвајање, тј. могу се издвојити, али се не може тврдити ништа сигурно.

Ово што је Акса написао за земљораднички карактер R1a мислим да стоји. Исто тако стоји да је I2-CTS10228 изгледа одувијек била заступљена више код сточарског дијела словенског становништва. Подсјетићу, а писао сам и раније да је Полесје, гдје I2-CTS10228 на сјеверу достиже највише проценте, заправо сточарски,а не земљораднички крај, слично је и са обранцима Карпата, гдје такође I2-CTS10228 расте. Не треба заборавити ни чешко-моравске Влахе гдје је проценат I2-CTS10228 значајан.

Такође, и најранији извори о Србима на балкану, говоре о сточарском карактеру њихове привреде. Можда се управо због тога тако лако десило стапање влашких и словенских сточарских заједница унутар српског народа.

На теми о Зупцима сам писао о раносредњовјековној српској установи војника-властеличића и његових родовских заједница које по много чему личе на установу влашког права. То би био онај концепт код којег ће Срби и у каснијим вијековима истрајавати слободан сељак-војник. Американци би рекли либератаријанац.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5917
Одг: Карпатско - далматински кластер R1a Z280 CTS3402 Y2613
« Одговор #83 послато: јун 13, 2017, 12:17:56 поподне »
Као последица ове појаве никако не можемо на основу заступљености Y хаплогрупа у данашњој популацији изводити закључак каква је заступљеност хаплогрупа била у некаквој предачкој популацији 1400 година у прошлост. Ово не би било изводљиво ни када би се радило о изолованој, острвској, популацији, а нарочито не у погледу група становништва које су током векова биле изложене таквим сложеним историјским околностима као што је случај са Србима и Хрватима.

Ово јесте тачно. Али уколико се алудира на то да је некада било пуно другачије, како онда данас имамо толико I2a свуда где су Срби? Како је у Шумадији 35% нпр и сл?

Уколико је слика данас другачија него пре 500, или 1000 година, како то да је једна таква струја из Херцеговине, или јужне Хрватске, толико преплавила све српске области, а притом није једина хг међу Србима која се шири из тих динарских области. Има ту и пуно E, R1a, J2, I1, N2, итд.

Слажем се да се не треба слепо водити данашњим распоредом, али га не можемо игнорисати зато што је то путоказ неких миграција од пре више стотина година.

Ово што је Акса написао за земљораднички карактер R1a мислим да стоји. Исто тако стоји да је I2-CTS10228 изгледа одувијек била заступљена више код сточарског дијела словенског становништва. Подсјетићу, а писао сам и раније да је Полесје, гдје I2-CTS10228 на сјеверу достиже највише проценте, заправо сточарски,а не земљораднички крај, слично је и са обранцима Карпата, гдје такође I2-CTS10228 расте. Не треба заборавити ни чешко-моравске Влахе гдје је проценат I2-CTS10228 значајан.

Такође, и најранији извори о Србима на балкану, говоре о сточарском карактеру њихове привреде. Можда се управо због тога тако лако десило стапање влашких и словенских сточарских заједница унутар српског народа.

Звучи логично.

Ван мреже симо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 890
Одг: Карпатско - далматински кластер R1a Z280 CTS3402 Y2613
« Одговор #84 послато: јун 13, 2017, 12:20:34 поподне »
Ово јесте тачно. Али уколико се алудира на то да је некада било пуно другачије, како онда данас имамо толико I2a свуда где су Срби? Како је у Шумадији 35% нпр и сл?

Проценат I2a ( и то и гране I2-PH908) је прилично висок и у јужној и источној Србији, што ће показати истраживање САНУ кад буде објављено.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5917
Одг: Карпатско - далматински кластер R1a Z280 CTS3402 Y2613
« Одговор #85 послато: јун 13, 2017, 12:26:31 поподне »
Проценат I2a ( и то и гране I2-PH908) је прилично висок и у јужној и источној Србији, што ће показати истраживање САНУ кад буде објављено.

О томе причам. Није ова хг баш ограничена на простор Херцеговине, иако тамо бележи највеће проценте. Сигурно је има пуно и у неким "земљорадничким" крајевима, као што је вероватно било и доста R1a код Хрвата из Лике нпр., која је прилично кршевита област. Па се онда поставља питање да ли се баш увек може направити таква подела (R1a - земљорадња, I2a - сточарство), или та појава једноставно зависи од околности у новој средини.

Ван мреже симо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 890
Одг: Карпатско - далматински кластер R1a Z280 CTS3402 Y2613
« Одговор #86 послато: јун 13, 2017, 12:30:32 поподне »
О томе причам. Није ова хг баш ограничена на простор Херцеговине, иако тамо бележи највеће проценте. Сигурно је има пуно и у неким "земљорадничким" крајевима, као што је вероватно било и доста R1a код Хрвата из Лике нпр., која је прилично кршевита област. Па се онда поставља питање да ли се баш увек може направити таква подела (R1a - земљорадња, I2a - сточарство), или та појава једноставно зависи од околности у новој средини.

Да, али заборављаш да добар дио југоисточне Србије не можемо сматрати земљорадничком, поготово не шопску зону.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5917
Одг: Карпатско - далматински кластер R1a Z280 CTS3402 Y2613
« Одговор #87 послато: јун 13, 2017, 12:32:55 поподне »
Да, али заборављаш да добар дио југоисточне Србије не можемо сматрати земљорадничком, поготово не шопску зону.

Наравно. То су такође сточарске области. Мислио сам генерално да се Динарик може срести у већем проценту и у неким "питомијим" областима и обрнуто, да је хаплогрупе R1a вероватно било и у кршевитим крајевима (пример Хрвата из Лике/Далмације).

Ван мреже симо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 890
Одг: Карпатско - далматински кластер R1a Z280 CTS3402 Y2613
« Одговор #88 послато: јун 13, 2017, 12:35:01 поподне »
Наравно. То су такође сточарске области. Мислио сам генерално да се Динарик може срести у већем проценту и у неким "питомијим" областима и обрнуто, да је хаплогрупе R1a вероватно било и у кршевитим крајевима (пример Хрвата из Лике/Далмације).

Да, или R1a-YP4278 у Херцеговини.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5917
Одг: Карпатско - далматински кластер R1a Z280 CTS3402 Y2613
« Одговор #89 послато: јун 13, 2017, 12:36:55 поподне »
Веома је тешко дати поуздано предикцију на том броју маркера за R1a хаплогрупу. Донекле може да се издвоји M458, L1280 је такође лако уочљив, али ове друге гране су прилично тешке за издвајање, тј. могу се издвојити, али се не може тврдити ништа сигурно.

Штета. Мислим да је ово доста битно. Издвојити подгране које се јављају у тим крајевима и онда упоредити са оним које се јављају код нас, као и на словенском северу.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5917
Одг: Карпатско - далматински кластер R1a Z280 CTS3402 Y2613
« Одговор #90 послато: јун 13, 2017, 12:41:07 поподне »
Да, или R1a-YP4278 у Херцеговини.

Тако неке финесе могу бити занимљиве. Нпр. колико се ова подграна јавља код самих Хрвата? Са друге стране, знамо да се Y2613 за сада не појављује превише код Срба на истоку, мада је има. А и нека анонимна истраживања показују да је присутна и на простору централног Балкана.

Ван мреже Rigel

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 178
Одг: Карпатско - далматински кластер R1a Z280 CTS3402 Y2613
« Одговор #91 послато: јун 13, 2017, 01:29:44 поподне »
Ово јесте тачно. Али уколико се алудира на то да је некада било пуно другачије, како онда данас имамо толико I2a свуда где су Срби? Како је у Шумадији 35% нпр и сл?

Уколико је слика данас другачија него пре 500, или 1000 година, како то да је једна таква струја из Херцеговине, или јужне Хрватске, толико преплавила све српске области, а притом није једина хг међу Србима која се шири из тих динарских области. Има ту и пуно E, R1a, J2, I1, N2, итд.

Слажем се да се не треба слепо водити данашњим распоредом, али га не можемо игнорисати зато што је то путоказ неких миграција од пре више стотина година.


Некада је могло бити знатно другачије, а можда и није. Могло је бити и слично као данас. Само сам истакао да искључиво на основу данашње заступљености (тј. учесталости појединих хаплогрупа) није исправно изводити закључке о заступљености у далекој прошлости.

С друге стране, данашње присуство (не нужно и учесталост) неке гране у неком подручју може указивати на миграторни пут или правац експанзије у прошлости. Тако да се потпуно слажем да не треба искључити данашњи распоред из разматрања померања становништва у прошлости, али да када су у питању локалне учесталости треба бити опрезан пошто су оне подложне снажном генетичком дрифту.



Ван мреже edukator

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 85
Одг: Карпатско - далматински кластер R1a Z280 CTS3402 Y2613
« Одговор #92 послато: јун 13, 2017, 09:13:51 поподне »
Оригинална хаплогрупа племена је адекватан израз, из разлога што је дефиниција племена - група људи који по мушкој линији воде поријекло од једног заједничког претка. Од Васа су Васојевићи, од Озра Озринићи, од Никше Никшићи, итд... Логично да по Y хромозому потомци тог претка по мушкој линији насљеђују не само његову хаплогрупу, него и хаплотип, који се, уз мања или већа одступања, преноси вијековима на његове мушке потомке. Срби и Хрвати су и према историјским изворима из тог времена били племена, и не само они.

Не постоји ниједан разлог зашто би се било ко, ко је данас етнички Србин и тако се осјећа, а не припада хаплогрупи I2-PH908, сматрао мање Србином, јер етногенеза српског народа је превазишла (и то одавно) племенску организацију и припадност, од племенског савеза с којим су Срби вјероватно дошли на Балкан (вјероватно са неким R1a M458 племеном), те у раном средњем вијеку са формирањем српско-словенске државе са другим R1a M458, R1a Z280 и I2-CTS10228 племенима, и даље са другим несловенским становништвом, које је у доба Њемањића, у оквиру њихове у то доба напредне државе, и народне цркве, постало један народ.

Можемо изводити небројено много доказа да је I2-PH908 била управо то, оригинална хаплогрупа племена Срба, тј. хаплогрупа којој је припадао предак припадника племена Срба. Прво, иста је код Срба најзаступљенија (те је најбољи кандидат), друго, географски распоред, и треће, присуство у другим дијеловима Европе, гдје се Срби спомињу у историјским изворима. Мала разлика између TMRCA (1.850 година) и просторно-географске експанзије не даје простора да је ова хаплогрупа могла доћи са два племена, него искључиво са једним, а то су Срби. Та могућност већ постоји код Y2613>Y2608 са TMRCA 1.950 година.

Рећи ћу и ово: мало је народа који се могу похвалити оваквом етногенезом, од племена, преко племенског савеза, средњевјековне државе која је била испред свог времена, до народа који је данас изузетно генетски разноврстан, али истовремено униформан, што показује да је средњи вијек доба суштинског настанка српског народа, у односу на друге народе који су настајали релативно скоро, према политичким и вјерским обрасцима, уз притиске извана и помоћ од стране великих сила.

Formiranje naroda nije išlo onako kako ti to zamišljaš.
Sem toga, ne postoji nijedan dokaz da je I2 din south bio nekakva "originalna" haplogrupa izvornih Srba, pa čak ni da su nosioci te haplogrupe bili uopšte deo etnogeneze onih najranijih Srba koji su u ranom srednjem veku došli na Balkan. Postoji mnoštvo indicija koje sugerišu upravo suprotno, a za prave dokaze ćemo morati sačekati rezultate iz oblasti arheogenetike. Ti očito ne shvataš šta su dokazi jer ako su ti to što si nabrojao najozbiljniji dokazi, onda se čovek može jedino nasmejati. Postoje vrlo bitne razlike između naučnika i pseudonaučnika (šarlatana koji se predstavlja kao naučnik). Pseudonaučnik postavlja  hipotezu koja mu se dopada i za koju bi želeo da je istinita, traži samo ono što  ide u prilog toj unapred postavljenoj hipotezi, ignorišući sve što ne ide u prilog, slabe indicije proglašava dokazima i na kraju obelodani da je nešto dokazao. Izgleda da je hipoteza o I2 din south kao jedinoj i "originalnoj" srpskoj haplogrupi "dokazana" upravo na ovakav način.
Jedino u čemu se slažemo je da nema razloga da se pripadnik bilo koje haplogrupe danas oseća manjim Srbinom. Nosioci I2 dinarica su nesumljivo najvažniji faktor u etnogenezi današnje srpske nacije.
« Последња измена: јун 13, 2017, 09:25:25 поподне edukator »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1642
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Карпатско - далматински кластер R1a Z280 CTS3402 Y2613
« Одговор #93 послато: јун 13, 2017, 09:26:38 поподне »
Formiranje naroda nije išlo onako kako ti to zamišljaš.
Sem toga, ne postoji nijedan dokaz da je I2 din south bio nekakva "originalna" haplogrupa izvornih Srba, pa čak ni da su nosioci te haplogrupe bili uopšte deo etnogeneze onih najranijih Srba koji su u ranom srednjem veku došli na Balkan. Postoji mnoštvo indicija koje sugerišu upravo suprotno, a za prave dokaze ćemo morati sačekati rezultate iz oblasti arheogenetike. Ti očito ne shvataš šta su dokazi jer ako su ti to što si nabrojao najozbiljniji dokazi onda se čovek može jedino nasmejati. Postoje vrlo bitne razlike između naučnika i pseudonaučnika (šarlatana koji se predstavlja kao naučnik). Pseudonaučnik postavlja  hipotezu koja mu se dopada i za koju bi želeo da je istinita, traži samo ono što  ide u prilog toj unapred postavljenoj hipotezi, ignorišući sve što ne ide u prilog, slabe indicije proglašava dokazima i na kraju obelodani da je nešto dokazao. Izgleda da je hipoteza o I2 din south kao jedinoj i "originalnoj" srpskoj haplogrupi "dokazana" upravo na ovakav način.
Jedino u čemu se slažemo je da nema razloga da se pripadnik bilo koje haplogrupe danas oseća manjim Srbinom. Nosioci I2 dinarica su nesumljivo najvažniji faktor u etnogenezi današnje srpske nacije.

О научној објективности нам прича један хаплогруписта и R1a супрематиста...дивно. Охолости без покрића не недостаје, као што је уобичајено за такве надобудне ликове...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже edukator

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 85
Одг: Карпатско - далматински кластер R1a Z280 CTS3402 Y2613
« Одговор #94 послато: јун 13, 2017, 09:35:19 поподне »
О научној објективности нам прича један хаплогруписта и R1a супрематиста...дивно. Охолости без покрића не недостаје, као што је уобичајено за такве надобудне ликове...

Ti si baš jedan prijatan lik i ugodan sagovornik. :)

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5917
Одг: Карпатско - далматински кластер R1a Z280 CTS3402 Y2613
« Одговор #95 послато: јул 03, 2017, 06:47:22 поподне »
Не знам да ли смо овде помињали, али међу необјављеним резултатима постоји једна породица из Крајине Y2613, чије презиме упућује на једно старо племе из Црне Горе. Ово може бити занимљиво ако се узме у обзир да крајишки Y2613 имају најближа поклапања управо на том простору.

С обзиром да ова подграна није толико бројна код нас, и даље остаје отвореним питање зашто је тако бројна код неких староседелачких хрватских породица из Лике/Далмације, што није случај са неким другим карактеристичним крајишким подгранама старохерцеговачког порекла.

Чини се да су крајишко-црногорској групи Y2613 за нијансу ближе католичке породице, него породице из рода "Б" (Мелуновић, Цвијовић, Грујић). Мада је то процена на основу Y-STR. Између рода А и Б видљива је разлика на DYS389I/II и DYS458, а између родова А и Г на DYS458 и DYS442.

Волео бих да некако решимо (мада је упитно колико то можемо на овај начин) питање ове подгране R1a код нас.

Ван мреже сунце

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 21
Одг: Карпатско - далматински кластер R1a Z280 CTS3402 Y2613
« Одговор #96 послато: септембар 22, 2017, 11:52:05 поподне »
Построји ли јуре (већ) бесједа о R1a-L1280 Y5647 која се јавља једино у Срб и Секељ? Не знам је ли у Секељ потврдна YP611.
Историјски извори тврде да су Секељи боравили у горских пределих Карпат јоште пређе мађарскога освајања.
Њихово име на мађарском значи просто "крајишници" или "граничари".

https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=en_US&mid=1zMctIqFB6Zrl0_VovrN2iOjvXp4&ll=44.502382658411136%2C24.90051317968755&z=6



« Последња измена: септембар 22, 2017, 11:53:40 поподне сунце »

Ван мреже ДушанВучко

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2 Динарик југ (род Никшића)
Одг: Карпатско - далматински кластер R1a Z280 CTS3402 Y2613
« Одговор #97 послато: септембар 22, 2017, 11:56:45 поподне »
Построји ли јуре (већ) бесједа о R1a-L1280 Y5647 која се јавља једино у Срб и Секељ? Не знам је ли у Секељ потврдна YP611.
Историјски извори тврде да су Секељи боравили у горских пределих Карпат јоште пређе мађарскога освајања.
Њихово име на мађарском значи просто "крајишници" или "граничари".

https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=en_US&mid=1zMctIqFB6Zrl0_VovrN2iOjvXp4&ll=44.502382658411136%2C24.90051317968755&z=6
Секељи заслужују посебну тему...Они сами тврде да су дошли пре Мађара , са Хунима (чак неки тврде да су потомци Хуна), али су се утопили у мађарску нацију...