Аутор Тема: Илири  (Прочитано 11025 пута)

На мрежи Atlantische

  • Помоћник уредника
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 682
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Илири
« Одговор #140 послато: октобар 13, 2017, 07:46:34 поподне »
Спомињао сам да на фтдна на острву Лемносу се јавља ријетка грана G-Y8903 која се има везивати за Пелазге са Лемноса који су говорили Тирсенијским неиндоевропским језиком. Сигурно да би дубље истраживање Лемноса открило (можда и јако велику) презаступљеност G у односу на грчки просјек као што то јесте случај на Еубеји. Наравно за ту популацију се спекулише да јесте и могуће западног поријекла.
Занимљиво запажање Зоре.

Грк кога помињеш је Y8903/FGC477+ (4600 год старост и тмрца, предачка за нашу Z1816>Y8903>L42>YSC33), али је негативан на све низводне гране , и оно што је најзанимљивије јесте да је сврстан у групу са појединцима који се јављају највише на северу и западу Европе, уз Пољака и Латвијца. Наравно, ово не мора ништа конкретно да значи, сасвим је сигурно да њега и тестиране са којима је заједно сврстан деле неки снипови стари преко 3000 година, но свакако је занимљиво што нема ближе рођаке у окружењу (барем на ФТДНА).

Не знам како у овакав географски распоред упадају Пелазги, па би ми било занимљиво да изнесеш своје мишљење по том питању.
« Последња измена: октобар 13, 2017, 07:49:10 поподне Atlantische »
Мила моја домовина, славна Српска Војводина,
српски језик, српско име, ја сам једно дичан с' њиме.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1024
Одг: Илири
« Одговор #141 послато: октобар 13, 2017, 08:52:27 поподне »
Зато што су они живели на самом југу Балкана, а верује се да је E-V13 култура живела око реке Цетине за време досељавања Грка.

Можда ће докази доћи у будућности; али као што рече Зор, Цетинска култура је тренутно и даље најјачи фаворит за хаплогрупу Е-V13.

Сложио бих се са тезом да Цетинска култура представља најбољег кандидата за извор ширења хаплогрупе Е-V13, међутим нагласио бих да је она обухватала много веће подручје од оног око реке Цетине. Истина је да је на простору између Цетине и Неретве пронађен највећи број насеобина Цетинске културе, али она је обухватала читаву источну обалу Јадрана и њено залеђе, од Истре до Епира, па чак и делове Јужне Италије.

Фора је у томе што је E-V13 типична за јужни и источни Балкан а не на западни, што се на Балкану иде западније то проценат E-V13 опада.

Шиптари из Албаније имају 27,5% E-V13, они са Косова 47,5% (вероватно последица генетског дрифта), Македонци имају 23% а Бугари 23,5%.

Шта значи типична за јужни и источни Балкан? Проценат Е-V13 у Црној Гори и Србији није типичан? И какве уопште везе има данашња учесталост хаплогрупе са њеним пореклом? Е-V13 (прецизније родитељска L618) је присутна на западном Балкану још од неолита, и разноврсност грана је већа него на југу и истоку Балкана, па је далматинска обала са залеђем за сада најбољи кандидат за извориште ове хаплогрупе.

R1b има највећу разновсност у Њујорку (свих грана и подграна R1b које постоје има у Њујорку), а то не значи да је R1b настала у Њујорку.

Занимљиво како користиш данашњу учесталост хаплогрупе Е-V13 за доношење (погрешних) закључака, а умањујеш значај варијансе која је далеко бољи показатељ када је у питању одгонетање порекла хаплогрупа. А ова излизана фора са Њујорком је на нивоу двогодишњег детета.

Ван мреже Бакс

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1382
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Илири
« Одговор #142 послато: октобар 13, 2017, 08:58:45 поподне »
Сложио бих се са тезом да Цетинска култура представља најбољег кандидата за извор ширења хаплогрупе Е-V13, међутим нагласио бих да је она обухватала много веће подручје од оног око реке Цетине. Истина је да је на простору између Цетине и Неретве пронађен највећи број насеобина Цетинске културе, али она је обухватала читаву источну обалу Јадрана и њено залеђе, од Истре до Епира, па чак и делове Јужне Италије.

Да, него нисам добро формулисао реченицу; било ми безвезе да два пута стављам реч "култура".  :)
Постављао сам ја мапе Цетинске културе овде, али не знам тачно на којој теми је то било.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Бакс

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1382
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Илири
« Одговор #143 послато: октобар 13, 2017, 09:14:07 поподне »
Да, него нисам добро формулисао реченицу; било ми безвезе да два пута стављам реч "култура".  :)
Постављао сам ја мапе Цетинске културе овде, али не знам тачно на којој теми је то било.

Ево је:


...


Област Центинске културе (љубичасто)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1024
Одг: Илири
« Одговор #144 послато: октобар 13, 2017, 09:44:35 поподне »
Да, сећам се ове мапе, а посебно интересантна ми је ова област у унутрашњости, која у потпуности покрива матично подручје касније "класичне" илирске Гласиначке културе из које су потекли Аутаријати.

Ван мреже Zor

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 196
Одг: Илири
« Одговор #145 послато: октобар 14, 2017, 12:33:39 пре подне »
Занимљиво запажање Зоре.

Грк кога помињеш је Y8903/FGC477+ (4600 год старост и тмрца, предачка за нашу Z1816>Y8903>L42>YSC33), али је негативан на све низводне гране , и оно што је најзанимљивије јесте да је сврстан у групу са појединцима који се јављају највише на северу и западу Европе, уз Пољака и Латвијца. Наравно, ово не мора ништа конкретно да значи, сасвим је сигурно да њега и тестиране са којима је заједно сврстан деле неки снипови стари преко 3000 година, но свакако је занимљиво што нема ближе рођаке у окружењу (барем на ФТДНА).

Не знам како у овакав географски распоред упадају Пелазги, па би ми било занимљиво да изнесеш своје мишљење по том питању.

 Он изгледа веома удаљен од осталих FGC477 на фтдна, вјероватно и 4000+година. Сама чињеница да се баш на овом острву са својом историјом јавља ова грана ипак говори да то није случајност. Ја сам покушао да нађем његове рођаке па имам пар хаплотипова из Италије са којима би можда био у вези
DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS388   DYS439   DYS389-I   DYS392   DYS389-II   DYS458   DYS437    DYS448   DYS460   YGATAH4   DYS456   DYS438   DYS445   YGATA-A.10   DYS635   DYS461
LIG20   La Spezia   14   22   15   10   13   12   12   11   29   16   16   21   10   11   15   10   10   12   21   11
LIG42   La Spezia   14   22   15   10   13   12   12   11   29   16   16   21   10   11   15   10   10   12   21   11


268   LaSpezia/Massa   14   22   15   10   14   14   11   13   11   12   11   29   17   17   21   10   15   10   21   G2a-P15
133   Brescia           14   22   15   10   14   15   11   13   12   12   11   29   16   16   21   11   15   10   21   G2a-P15

 Ова прва два немају 385, али могуће да им је овај 268 род из друге студије. Мада они имају ту 14-14, овај из Бреше има 14-15, DYS393=14 јесте више типично за FGC477 него за YSC33.

 Археолошки се "Лемњани" доводе у везу са Микенцима, па су неки спекулисали да су неки "етруроиди" које су Микенци ангажовали.
 Тукидид спомиње да на полуостврву Атосу живе и Пелазги који потичу од "Етрушчана који су некад живјели на Лемносу и у Атини".
 Исто се првобитно код Херодота каже да су Пелазги населили Тиренију па су након што су протјерани од тамошњих домородаца населили Атику, одакле су онда протјерани од Атињана на Лемнос гдје протјерују "потомке Аргонаута", па онда сами бивају касније покорени од Милтијада.
 Андрон каже да су Пелазги отишли из Тесалије за Крит и Тиренију на почетку херојског доба. Тако да има тумачења да су Етрурци поријеклом од тих Пелазга.
 Било је неких тумачења да је Етрурски језик сродан Лувијским, па онда веза с Малом Азијом али тешко да су Тирснејиски језици индоевропски. Наравно други их повезују с Картвелијским, што може имати основа генетског преко хг G.
« Последња измена: октобар 14, 2017, 12:38:13 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 196
Одг: Илири
« Одговор #146 послато: октобар 14, 2017, 01:02:34 пре подне »
Ипак изгледа као да се E-V13 добрим делом ширила грчком колонизацијом. Присуство на Кипру, на југу Француске, на југу Италије, на Сицилији, итд. То значи да је морало бити међу Грцима из тих крајева.

 То је увијек и била хипотеза но оно што је питање је како је доспјела међу Грке. По хипотези Цетинске културе то би била миграција неких подграна на Пелопонез прије 4000 година, даље посебно подгране S7461 и испод Z5018 па и неке Z5017 би могле имати везу са Арменохори и Бубањ Хум културом, али и многи потомци тих би могли доспјети на југ са нпр. Дорцима.

 У сваком случају шансе да је E-V13 постојао осим у занемарљивом проценту на југу Балкана прије 5000 година су врло мале. Кад кажем да нема старину тамо мислим на давнији период. У неком периоду од прије 4000-3000 година се појављује у Грчкој.

 Теза о Цетинској култури за E-V13 управо мислим и овиси о вези исте са Илирима, јер ако то није случај онда E-V13 потиче из Трипоља. Значи Свевлад треба да навија за везу Илира и E-V13, иначе ће E-V13 бити дошљаци са сјевероистока. ;D

Ван мреже Dr Vlasic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 11
Одг: Илири
« Одговор #147 послато: децембар 05, 2017, 05:21:05 пре подне »

 


Cyprien Robert
"Le monde slave" izdato 1852. god.

Cyprien tvrdi da su Srbi vec u praistorijsko vrijeme bili na Dunavu.
citat iz njegova djela:

"dans les provinces Illyriennes et sur le Danube"

sta se moze dokazati, dalje tvrdi Cyprien:
"...par une foule de dans de lieux, de fleuves, et de montagnes, qui portent
evidemment une empreinte slave... Une cite considerable de Macedonine s'appelait
Serbitsa. Dans Ptolemee, Serbinum est le nom d'une antre ville de Pannonie,
que la table de Peutinger appellee Servitium... Le geographe Guido De Ravenee
Copiant les antiques cartes, romanines, fait couler a travess la Pannonie la riviere de Bustricius en serbe Bystrytsa..."

Prevod:

Moze se dokazati mnostvom imena mjesta, rijeka I planina, koje ocito nose slovenski pecat... Jedna znacajan grad u Makedoniji zvao se Srbica. Kod Ptolomeja, Srbinum jedan drugi grad u Panoniji (juzno od Save), koji Pojtingerova karta oznavava kao Servicijum... Geograf Gvido Ravenski kopirajuci anticke karte, oznacava kako tece kroz Panoniju rijeka Bustricius, na srpskom jezku Bistrica..."

 Casimurusa Szulc
"De orgine et sedibus veterum Illirioum"

Šulc citira u svom dijelu Strabona:

" Illyrii et Thraces alienissimi inter se neque esse neque fieri ullo mode potuerunt, qens eiusdem esset orginis, praeterea etiam iisdem usa esset moribus ac institutis, eosdem coleret deos."

Nastavljajuci dalje u istom smislu Šulc piše:

" Verisimile videture esse, voces Thrax et Illyrius due nomina unius eiusdem gentis,
quorum alterum Graecis, romanis alterum usitatum. Quum enim priores omnem
terram septentrionalem a Thracibus at Illyriis inhabitatam appellarent Thraciam,
alteri eandem terram postea nominaverunt Illyriam."

Prijevod:

"Iliri i Tracani nisu mogli da budu tudji jedni drugima ni na koji nacin jer su oba roda istog porijekla, a osim toga takodje imaju iste obicaje i uredjena i postuju iste bogove."

Nastavljajuci dalje u istom smislu Šulc piše:

" izgleda uistinu, da su nazivi Tracan i Ilir dva imena jednog te istog roda cije su ime drugacije upotrebljavali Grci, a drugacije Rimljani. Naime citavu sjevernu zemlju tj. sjeverno od Grcke u kojoj su zivjeli Tracani i Iliri,
stari su nazivali Trakijom dok su tu istu zemlju drugi kasnije nazivali Ilirijom." 
 
 


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2042
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #148 послато: децембар 05, 2017, 09:36:51 пре подне »
Др. Влашићу, поздравио вас фра Шарић.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.