Форум - Порекло

ДНК порекло => Историја и генетика => Тему започео: Синиша Јерковић јануар 07, 2013, 09:35:15 поподне

Наслов: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јануар 07, 2013, 09:35:15 поподне
Отварам дискусију везану за генетско поријекло српског народа. Ускоро ћу поставити текстове које третирају ту тематику.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: млађо јануар 08, 2013, 11:15:41 пре подне
"ДНК српски пројекат" у процентима:

I2a1b                 12,1%
I2a1b1 DIN-N       7,2%
I2a1b1 DIN-S     20,2%

Грана I2a1b       39,5%

I                         6,7%
I2a1a                  0,4%   
H                        0,4%
J2a                     0,9%
J2b                     9,4%
N                        0,9%
Q                        0,9%
R1a                   14,8%
R1b                     5,4%
E1b                   17,5%
G                        3,1%

Као што је наглашено на сајту ”ДНК српски пројекат”, подаци о тестираним се односе на особе са територије бивше Југославије (српско-хрватско говорно подручје), изузев Словеније и Македоније...

(http://img28.imageshack.us/img28/3383/dnksrpskiprojekat1.jpg)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kor јануар 08, 2013, 01:31:56 поподне
Помоз' Бог, јунаци! )))
Богу хвала што проради форум након силних перипетија!
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јануар 08, 2013, 03:10:26 поподне
За почетак желио бих да поставим три цитата из научних студија који су изречени од старне три различите науке, али о пореклу Срба говоре заправо исто. Први је лингвиста проф. Радмило Маројевић који каже:

"Jedna od zabluda ideologizovane nauke o srpskom jeziku sastoji se u tome što se ovaj jezik svrstava u zapadnojužnoslovensku podgrupu južnoslovenskih jezika, pa se ide čak dotle da se ti jezici genetski svode na jedan jezik. Tako Pavle Ivić tvrdi „da su razlike među zapadnojužnoslovenskim govorima bile vrlo male, sasvim nedovoljne za razlikovanje dvaju jezika na zapadnojužnoslovenskom području“Savremena lingvistička nauka u tom pogledu je nedvosmislena: srpski jezik (tzv. štokavski), hrvatski jezik (tzv. čakavski) i slovinjski jezik (tzv. kajkavski) sa slovenačkim — genetski se ne mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik niti na j e d a n praslovenski dijalekat. Najviše što se može reći, a što bi bilo i najtačnije, jeste fakat da se srpski jezik sa svojim zapadnim slovenskim susjedima (prvenstveno s hrvatskim) nalazio i nalazi u nekoj vrsti jezičkoga saveza i u odnosima tipološkog približavanja ili k o n v e r g e n c i j e.

Prije dolaska Protobugara na Balkan srpski jezik je činio cjelinu sa slovenskim govorima današnje Makedonije i današnje Bugarske, tako da možemo govoriti o  j e d n o m (srpsko-slovenskom) praslovenskom dijalaktu: savremeni srpski i bugarski jezik, s prelaznim makedonskim govorima, genetski se mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik (tačnije: pradijalekat). Jedan dio tih govora u kontaktu s neslovenskim jezikom Protobugara, uz razvoj balkanističkog inovacionog žarišta, poslužio je kao osnova za glotogenezu bugarskog jezika i etnogenezu bugarskog kao novog slovenskog naroda. Srpsko-slovenski govori Makedonije takođe preživljavaju krupne tipološke promjene, s izvjesnim obrisima nove glotogeneze koji bi govorili o mogućnosti formiranja novog, makedonskog jezika (danas su ti govori više prelazni od staroga srpskog prema novom bugarskom jeziku nego što predstavljaju već formiran novi južnoslovenski jezik). Moglo bi se reći, i to bi bilo najtačnije, da se na srpskom istorijskom jugoistoku odvija proces tipološkog udaljavanja ili d i v e r g e n c i j e."
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Број 1 јануар 08, 2013, 03:11:18 поподне
Надамо се да ће сад све бити у реду са форумом.
А посебно нам је драго што је ДНК екипа одмах показала да се на њу може рачунати.
Радујемо се темама, дискусијама и вредним информацијама које ће да се заврте.
Хвала вам, пријатељи!
Доброшли су и сви остали којима је стало до живе дискусије, засноване на чињеницама. И, наравно, до истине. Једне и једине.
Придружите нам се.

Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јануар 08, 2013, 03:44:00 поподне
Други цитат везан је за археологију.

Најпознатији српски археолог за рани средњи вијек проф. Ђорђе Јанковић пише:

"Зато се мора поставити питање међусрпских односа у 8-9. столећу, на правцу Полабље — Далмација: да ли је постојала некаква размена и мање или више редовни сусрети, да ли је било новог насељавања са севера или у обрнутом смеру?За сада нема услова да се одговори на ова питања.Дакле, српско грнчарство у 6-7. столећу повезано је са областима око ушћа северне Мораве, а сродни су и у 8.
столећу, као и са оним у Полабљу, око Солаве. Те везе се потом прате и преко лонаца украшених ребрима.

Пре свега уз помоћ препознатљиве грнчарије,а затим из начина грађења утврђења, врсте коришћених станишта итд., закључено је да се Срби из предела око Беча у римском Норику и око ушћа Мораве, расељавају према Лаби. По досељавању Авара у Панонију, неки Срби
са истог простора, насељени су на Дунавуу византијској областиАквиса, да би бранили пут дуж Дунава; одатле неки одлазе негде на југ почетком 7. столећа.
"
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јануар 08, 2013, 04:17:29 поподне
Трећи цитат везан је за прве помене Срба као народа код неких аутора.

Први званичан помен Срба је код франачког љетописца Фредегара у 7. вијеку који каже za Dervana da je dux gente Surbiorum que ex genere Sclavinorum или кнез народа Срба од народа Словена.

Следећи помени су из 9.вијека
Франачки лјетописац Ајнхард помиње и јужне и сјеверне Србе и назива их истим именом Сорабос. Ево дијелова из Ајнхардове хронике:

[*816] DCCCXVI. Hieme transacta Saxones et orientales Franci expeditionem in Sorabos Sclavos
[822] DCCCXXII. Item in parte orientali Saxoniae, quae Soraborum finibus contigua est,
[822] DCCCXXII. ad cuius adventum Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur

Значи, за Ајнхарда су Срби у Полабљу и у Далмацији један те исти народ.

Из 10. вијека имамо помен Срба код арапског путописца Ал Масудија:

"Казао је Масуди: Словени су од потомака Мадаја /Мара/ сина Јафета, сина Нуха; њему припадају сва племена Словена и њему се приклањају у својим родословима. Обитавалишта су им под Козорогом (на северу), одакле се простиру на запад. Они окупљају различита племена, међу којима има ратничких, и она имају владаре. Неки од њих исповедају хришћанску веру на јакобитски /несторијански/ начин, неки немају писма, не потчињавају се законима; они су пагани и ништа не знају о законима. Од тих племена једно је имало раније у прошлости власт /над њима/, њиховог владара звали су Мађак /Махак, Махал, Бабак ?/, а само племе се звало Валинана /Ваљмана или Ваљјана/. Том племену у старини потчињаваху се остала словенска племена, јер /врховна/ власт је била његова и остали владари њему се потчињаваху. Затим следи племе Астрабрана /Астабвана, Астарана, Вастарана или Вастараја/, чији се владар у садашње време зове Саклаих /Саклаиђ, Садлаиђ, Сакла, Сакланђ/; још племе звано Дулаба /Дулана, Длавана, Дулаја/, њихов владар /у садашње време/ зове се Ванђ-Слава /Ванђ Алаф, Ванђ, Ванџелак, Васхла, Тала/. Затим племе звано Сарбин; то је племе грозно /својим противницима/ из разлога којих би спомињање било дугачко, по особинама, чије би излагање било опширно, и по одсуству закона код њих, коме би се покоравали /или: по њиховом непотчињавању никаквом народу; или у њиховој близини је држава, којој се они потчињавају/. Затим иде племе, именом Морава /нема речи: Затим до Марвана/ затим племе звано Харватин /Џарваник, Хазваш, Харвас, Харванин/; затим племе, звано Сасин /Хасин, Сасну (?)/ и племе по имену Хашанин /Хасабин, Ахсас/; затим племе, по имену Баранџабин /Баданхас/. Наше навођење имена неког владара тих племена уствари су имена позназа /обична/ за њихове владаре.

Племе које споменусмо под именом Сарбин, спаљује се у огњу, када им умре владар или старешина; они такође спаљују његовог јахаћег коња. Они имају обичај, сличан обичајима Индуса; то смо делимично помињали напред у овом делу, при опису планине Кабха и хазарске земље, када смо говорили, да се у хазарској земљи /код хазарског владара/ налазе Словени и Руси, и да се они спаљују на ломачама. То словенско племе и друга ближе се истоку и простиру се на запад".323

"Следеће племе се зове С(а)рбин. Они су народ окружен од Словена поштовањем из разлога, чије би излагање било дугачко, такође из особености, чије би објашњење било преопширно... /Људи из/ племена које споменули, звано С/а/рбин, спаљује се у огњу, када им умре владар или вођа, и спаљују /такође/ његовог /или: своје/ јахаће коње. Њихово поступање /у том погледу/ слично је поступању Индуса..."

Затим имамо познати извор Константина Порфирогенита De administrando imperio који каже:

"Треба знати да су Срби потомци некрштених Срба, који се још зову и Бели, који живе са оне стране Турске (Мађарске) на месту које се код њих назива Бојки (Бојка), где им је суседна Франачка, као и велика Хрватска, она некрштена, која се још зове и Бела. Тамо су, дакле, ови Срби живели од почетка. Пошто су два брата наследили на власти свога оца у Србији, један од њих је узео половину народа и пребегао Ираклију, цару Ромеја (Византинаца), и тај исти цар Ираклије га је примио и за насељавање му је дао место у Солунској теми Сервију(Србица), која од тада носи тај назив. После неког времена, су ти исти Срби одлучили да се врате у своје земље и цар их је пустио. Када су прешли реку Дунав, они се покају и преко стратега који је тада био у Београду, јаве цару Ираклију, да им он да другу земљу за насеље. И пошто садашња Србија и Паганија и земља Захумљана и Травунија и земља Конављана, беше под влашћу цара Ромеја, а пошто су те земље биле опустошене од Авара (јер су из тих земаља они истерали Романе који сада живе у Далмацији и Драчу), то цар у овим земљама насели исте Србе и они беху потчињени цару Ромеја, а цар их покрсти довевши свештенике из Рима и, научивши их да правилно врше дела побожности, изложи им хришћанско учење."

"Земљу Захумље су раније поседовали Ромеји, ја мислим на оне Романе које је цар Диоклецијан преселио из Рима, како је о њима речено у историји Хрвата. Земља Захумље била је под владавином цара Ромеја, али кад је оно и његов народ био подјармљен Аварима, оно је потпуно опустело. Они који сада тамо живе у Захумљу, Срби су из времена оног архонта који је тражио заштиту од цара Ираклија. Они су названи Захумљани по планини која се зове Хум и заиста у језику Словена Захумљани значи они иза брда, јер се на овом подручју налази велико брдо са два града на његовом врху, Бона и Хум, а иза тог брда тече река названа Бона, што значи Добра."

"Земља Травуњана и Конављана је једна. Становници су потомци некрштених Срба, из времена оног архонта(кнеза) који се одселио из некрштене Србије и затражио заштиту цара Ираклија, све до времена Властимира , српског архонта. Тај кнез Властимир удао је своју кћерку за Крајину , сина Белоја, жупана Травуније. У жељи да га учини племенитијим, свога зета, дао му је титулу архонта и учинио га самосталним. Од њега се родио Хвалимир, а од њега Чучимир. Архонти Травуније су увек били под влашћу архонта Србије. Травунија на језику Словена значи утврђено место, и то зато што у земљи има много утврђења."

"Земљу у којој сада станују Пагани раније су такође поседовали Романи које је цар Диоклецијан преселио из Рима и населио у Далмацији. Исти Пагани воде порекло од некрштених Срба из оног времена у којем је њихов поглавар затражио заштиту цара Ираклија. Ова је земља такође била подјармљена од Авара и опустошена, а поновно насељена у време цара Ираклија. Названи су Пагани зато што нису прихватили крштење у време кад су сви Срби примили крштење. Назив пагани на језику Словена значи некрштени али на језику Ромеја њихова земља се зове Арента(Неретва) па се и они називају Арентани(Неретвљани) са стране истих Ромеја."

На крају још један важан извор за рану историју Срба је Прва руска хроника или Повест минулих лета из 11.вијека:

"По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны,а сыновья Хама — южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики,которые и есть славяне.Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская.
От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которыхсели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи — лутичи, иные —мазовшане, иные — поморяне."




Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Муњени Ћелић јануар 08, 2013, 07:58:22 поподне
Поздрав свим учесницима!!!
Оно што мене занима у погледу односа балканских Срба и оних у Полабљу јесте следеће:
Неспорно је да на Балкану имамо област Далмацију, која је у римско доба обухаватала прилично велику територију. Област је добила име по граду Далму / Делминијуму који се налазио највероватније у данашњој западној Херцеговини.
Истовремено, на карти Pagorum Sorabicorum Delineatio која приказује племена и насеља око реке Лабе, означена је област племена Далеминаца (Daleminci). У тој области једно од насеља носи име Гламаци (Glamaci).
Називи Далеминци и Гламаци су ми врло слични са данас постојећом Далмацијом (Далматинци) и Гламочем. Пошто није могуће да су та имена на Балкан могли донети Срби / Славени у некаквој сеоби током 7. века, да ли је могуће да су илирски Далматинци имали миграцију на север и том приликом се населили у Полаљбу? И потом се вратили у домовину после неколико векова...
Надаље, за балканске Србе је типична И2а хаплогрупа, док је код Лужичких Срба у високом проценту заступљена Р1а, што по мени значи да нисмо истог генетског порекла, већ само културног.
Дакле, какав је однос наше Далмације са полапским племеном Далеминаца (и градом Гламачем) и да ли је могућа присутност И2а популације на Балкану и у античко доба?
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Тимар јануар 08, 2013, 08:32:36 поподне
Писци који спомињу Србе и прије Порфирогенита

1. Херодот (5.вијек с.е.) каже да су Венети и Илири један исти народ,помиње Сербонско језеро на Средоземном мору-испод Синаја, а Тиренско море назива Српским морем.
2. Страбон(1. в.с.е.) налази Србе у Илирији - од Јадрана до Дунава, а планину Динару назива Србском планином.
3. Клаус Плиниус, тј Плиније Старији(1.в. нове ере) налази Србе на предјелу савремене Херцеговине...
4. Апиан из Александрије(1.в.н.е.) каже да су Срби и Трибали главна племена Илирије. Пошто су код свих византијских писаца Трибали и Срби једно те исто, то по Апиану значи да је Илирија била насељена Србима.
5. Дион Касиус(2.в.н.е.) помиње Србе у Илирији, а он је то добро знао, јер је био ту на служби, као римски префект Илирије.
6. Клаудиус Птоломеј(2в.н.е.) помиње Србе као народ у Илирији, а затим и град  "Сербинон" - који је савремени Загреб.
7. Еузебије Памфил(3.в.н.е) помиње, као народ Илирије, Далмате и Сармате у првом вијеку старе ере.
8. Теофилакт, византијац, из седмог вијека, потврђује да су Гети Словени: "Getae, seu quod item est, Sclavini".
9. Сва античка топографија на Балканском полуострву, све до врата Атине, на српском је језику...Србљани, Србљана, Срби на заливу Воло, Срби у Фтиотиди, Србијанка у Коринтији, Србани у Елиди, Сербон у Аркадији, Срби у Ливадији, Србица на Еубеји, ... Србица у Месенији, Сербејска, Србиште у Лаконији. Све то доказује да су два народа живјела помјешана и у сусједству.
10. У Италији и у Риму, доминантну улогу су имали Етруци, а они  себе називају Рашанима. Говорили су српски језик и служили су се српским писмом.
11. Аријевци, они који су из Европе стигли до Индије, били су етнички Срби - и по језику, и по митологији.
12. Свето Писмо даје податке о првом аријевском освајачу Нину Беловом Неброду, званом Баку и о другмм аријевском освајачу - Сербу Макеридовом, званом Асуру, тј Сербону. Ниново племе Неброда је још увјек живо међу Србима, а очувани су и топоними у вези с Ниновим именом - у старом Расу.
13. Несторова Хроника обухвата вријеме од половине 9 вијека... У њој пише да су сви Словени порјеклом из Илирије. То се вјерљиво доказује и распрострањеним топонима.
14. Анонимни космограф из Равене (7. вијек) разликује три Србје у Европи. Прва је илирска, под којом подразумјева и стару Македонију - од Јадрана и Белог мора до Дунава, друга је отаџбина античких ачана - од Дунава до Карпата, а трећа је отаџбина Сармата - од Карпата до Балтичког мора.

Извод из књиге ИЗМИШЉЕНО ДОСЕЉАВАЊЕ СРБА(стр. 232-234) аутор: Јован И. Деретић, Драгољуб П. Антић и Слободан М. Јарчевић; Ганеша клуб-едиција - Београд, 2012 година.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јануар 08, 2013, 08:57:31 поподне
Поздрав свим учесницима!!!
Оно што мене занима у погледу односа балканских Срба и оних у Полабљу јесте следеће:
Неспорно је да на Балкану имамо област Далмацију, која је у римско доба обухаватала прилично велику територију. Област је добила име по граду Далму / Делминијуму који се налазио највероватније у данашњој западној Херцеговини.
Истовремено, на карти Pagorum Sorabicorum Delineatio која приказује племена и насеља око реке Лабе, означена је област племена Далеминаца (Daleminci). У тој области једно од насеља носи име Гламаци (Glamaci).
Називи Далеминци и Гламаци су ми врло слични са данас постојећом Далмацијом (Далматинци) и Гламочем. Пошто није могуће да су та имена на Балкан могли донети Срби / Славени у некаквој сеоби током 7. века, да ли је могуће да су илирски Далматинци имали миграцију на север и том приликом се населили у Полаљбу? И потом се вратили у домовину после неколико векова...
Надаље, за балканске Србе је типична И2а хаплогрупа, док је код Лужичких Срба у високом проценту заступљена Р1а, што по мени значи да нисмо истог генетског порекла, већ само културног.
Дакле, какав је однос наше Далмације са полапским племеном Далеминаца (и градом Гламачем) и да ли је могућа присутност И2а популације на Балкану и у античко доба?

Александре, тачно је ово што си написао за Далеминце тј. Гломаче. И данас у Њемачкој постоји сјеверни Гламоч под називом Ломач који је добио име по њима. http://en.wikipedia.org/wiki/Lommatzsch Иначе Гломачи су били Србима веома сродно племе, али не сасвим идентично са Србима. Међутим и Срби и Гломачи припадали су групи Склавина коју је карактерисала Прашко Корчаковска археолошка култура и доминантна хаплогрупа И2а1б Динарик Соутх. Пољски аутори веома јасно разликују праве Србе који су живјели углавном око Ријеке Мулде и Солаве од осталих словенских племена. Данашњи лужички Срби немају исто поријекло са овим нашим Србима, већ су српско име преузели по великом српском племенском савезу који је постојао у вријеме Самове државе. Прави Срби нису живјели источно од ријеке Лабе. У племена на сјеверу која су припадала правим Србима, помињу се: Хутићи, Нелетићи, Нишани, Суселци и Србићи. Сва је прилика да је ова племенска група Срба, ослабљена крахом Самове државе и одсељвањем на југ, па је на простору данашње њемачке остао мањи број који се временом германизизрао.

Раније сам да бих приказао путању данашњих Срба нацртао карту са досад тестираним појединцима који су били Динарик Соутх ( црвене тачке на карти). Треба рећи да Срби нису били само Динарик Соутх. Са Србима су могле доћи и друге хаплогрупе карактеристичне за словенски сјевер као нпр. И1, Р1а З280, Р1а М458. Исто тако су са Србима из сјеверозападног правца долазила и друга словенска и вендска племена: Ободрити нпр. Ево то је карта коју сам раније правио, па је постављам.

(http://1.bp.blogspot.com/-4KKn-RpX5u0/TyV27nCRWZI/AAAAAAAAABc/3dGUhlbYKdg/s1600/dinaric+south+serbs+-+Copy.jpg)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kyrios јануар 10, 2013, 10:02:39 пре подне
Александре, тачно је ово што си написао за Далеминце тј. Гломаче. И данас у Њемачкој постоји сјеверни Гламоч под називом Ломач који је добио име по њима. http://en.wikipedia.org/wiki/Lommatzsch Иначе Гломачи су били Србима веома сродно племе, али не сасвим идентично са Србима. Међутим и Срби и Гломачи припадали су групи Склавина коју је карактерисала Прашко Корчаковска археолошка култура и доминантна хаплогрупа И2а1б Динарик Соутх. Пољски аутори веома јасно разликују праве Србе који су живјели углавном око Ријеке Мулде и Солаве од осталих словенских племена. Данашњи лужички Срби немају исто поријекло са овим нашим Србима, већ су српско име преузели по великом српском племенском савезу који је постојао у вријеме Самове државе. Прави Срби нису живјели источно од ријеке Лабе. У племена на сјеверу која су припадала правим Србима, помињу се: Хутићи, Нелетићи, Нишани, Суселци и Србићи. Сва је прилика да је ова племенска група Срба, ослабљена крахом Самове државе и одсељвањем на југ, па је на простору данашње њемачке остао мањи број који се временом германизизрао...

Здраво свима! За почетак, да и ја дам скроман прилог. Синиша је поменуо Прашко-Корчаковску културу која се везује за Склавине, Словенску племенску заједницу којој су припадали и Бели Срби. Ево мапе из књиге чувеног руског археолога-слависте, Академика Валентина Васиљевича Седова "Славяне в древности. М., 1994" која приказује ту и друге сродне културе из времена велике сеобе народа (ова књига, као и мноштво других добрих књига, може се наћи на http://www.archaeology.ru/index.html).
Да потсетим на то да се Суковско-Дзедзицка култура везује за Венеде, Прашко-Корчаковска за Склавине, а Пенковска за Анте.

(http://imageshack.us/a/img204/5733/slaviccultures57cad.jpg)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Број 1 јануар 10, 2013, 12:28:53 поподне
За оне који не знају, преко Порекла можете да урадите анализе Y-ДНК порекла уз попуст од 50 одсто. Ево нешто више о томе:
http://www.poreklo.rs/2012/05/09/akcija-popust-50-odsto-na-analizu-praporekla/
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јануар 10, 2013, 02:28:11 поподне

Здраво свима! За почетак, да и ја дам скроман прилог. Синиша је поменуо Прашко-Корчаковску културу која се везује за Склавине, Словенску племенску заједницу којој су припадали и Бели Срби. Ево мапе из књиге чувеног руског археолога-слависте, Академика Валентина Васиљевича Седова "Славяне в древности. М., 1994" која приказује ту и друге сродне културе из времена велике сеобе народа (ова књига, као и мноштво других добрих књига, може се наћи на http://www.archaeology.ru/index.html).
Да потсетим на то да се Суковско-Дзедзицка култура везује за Венеде, Прашко-Корчаковска за Склавине, а Пенковска за Анте.


Поздрав Кириос, драго ми је да те видим овдје. Не знам да ли си прочитао Ал Масудијев извор који сам окачио горе гдје се помињу словенска племена и међу њима Срби. Интересантно је да ал Масуди и Бастарне помиње у свом списку као Словене, поред већ познатих Волињана и Дуљеба (а све је то прашкокорчаковска група).
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kyrios јануар 10, 2013, 11:22:31 поподне
Поздрав Кириос, драго ми је да те видим овдје. Не знам да ли си прочитао Ал Масудијев извор који сам окачио горе гдје се помињу словенска племена и међу њима Срби. Интересантно је да ал Масуди и Бастарне помиње у свом списку као Словене, поред већ познатих Волињана и Дуљеба (а све је то прашкокорчаковска група).

Заиста је занимљиво, али ме не изненађује. То је само још једна чврста чињеница која иде у прилог хипотези да су Бастарни играли кључну улогу у етногенези Словена, као могући носиоци хаплогрупе I2a1-Din. И германско порекло назива Дуљеба може бити повезано са Бастарнима.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kyrios јануар 10, 2013, 11:34:47 поподне
Поздрав свим учесницима!!!
Оно што мене занима у погледу односа балканских Срба и оних у Полабљу јесте следеће:
Неспорно је да на Балкану имамо област Далмацију, која је у римско доба обухаватала прилично велику територију. Област је добила име по граду Далму / Делминијуму који се налазио највероватније у данашњој западној Херцеговини.
Истовремено, на карти Pagorum Sorabicorum Delineatio која приказује племена и насеља око реке Лабе, означена је област племена Далеминаца (Daleminci). У тој области једно од насеља носи име Гламаци (Glamaci).
Називи Далеминци и Гламаци су ми врло слични са данас постојећом Далмацијом (Далматинци) и Гламочем. Пошто није могуће да су та имена на Балкан могли донети Срби / Славени у некаквој сеоби током 7. века, да ли је могуће да су илирски Далматинци имали миграцију на север и том приликом се населили у Полаљбу? И потом се вратили у домовину после неколико векова...
Надаље, за балканске Србе је типична И2а хаплогрупа, док је код Лужичких Срба у високом проценту заступљена Р1а, што по мени значи да нисмо истог генетског порекла, већ само културног.
Дакле, какав је однос наше Далмације са полапским племеном Далеминаца (и градом Гламачем) и да ли је могућа присутност И2а популације на Балкану и у античко доба?

Реци ми где може да се нађе та карта Pagorum Sorabicorum Delineatio? Нисам је до сада срео.

А теби ево карте Sclavania из атласа Spruner-Menke Historical Atlas (ако је немаш)

(http://imageshack.us/a/img687/936/31sclavania.jpg)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јануар 11, 2013, 10:15:37 пре подне
Још један битан податак који може бити везан за први помен Словена, а налази се у дјелу научника Птоломеја из 1.вијека не који описујући земље источне Европе спомиње народ Stauanoi i Soubueonoi који живи у Европској Сарматији, између балтичког племена Галинда и сарматских Алана на сјеверној обали Црног Мора. Ово је уједно и најстарији помен словенског имена у неком историјском извору. Могли бисмо претпоставити да би ово могао бити и најстарији помен српског имена, узимајући у обзир ово Soubueonoi, поготово што је доста слависта сматрало српско име као најстарије словенско име.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јануар 11, 2013, 12:34:52 поподне
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a0/Slavs_west_territory_Limes_Sorabicus.jpg/800px-Slavs_west_territory_Limes_Sorabicus.jpg)

На постављеној карти види се граница (црвена линија) између Германа и Словена у данашњој Њемачкој у периоду између 6. и 10.вијека не која је била позната као Limes Sorabicus или Српска марка. Граница је ишла отприлике ријеком Салом или Солавом у источној Тирингији. На карти се јасно види положај правих Срба (Sorbowie wlasciwi) између ријека Мулде и Сале, али и још једне групе Срба (Sorbowie) на сјеверним обронцима Судета (баш тамо се спомиње у хроникама српско племе Пшована, које ће се касније претопити у чешку нацију).

На карти се такође јасно види да су Словени насељавали добар дио данашње источне Баварске, али и источне Франконије (област изворишта ријеке Мајне је била чисто словенска област)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Хаџи Михајло Божовић јануар 11, 2013, 01:57:15 поподне
Христос се роди!
Извињавам се ако већ постоји објашњење..нисам стигао све да прегледам
али мени није баш јасан период од повлаћења И2а хапло групе из наших крајева ка припјату...ако може појашњење..
Зашто је дошло и о ком временском периоду се ради...
Јасно ми је да су словени настали мешањем староевропљана И хаплогрупе и индоевропске..
али ако може још мало детаља..
Свако добро!
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски јануар 11, 2013, 03:51:08 поподне
Христос се роди!
Извињавам се ако већ постоји објашњење..нисам стигао све да прегледам
али мени није баш јасан период од повлаћења И2а хапло групе из наших крајева ка припјату...ако може појашњење..
Зашто је дошло и о ком временском периоду се ради...
Јасно ми је да су словени настали мешањем староевропљана И хаплогрупе и индоевропске..
али ако може још мало детаља..
Свако добро!

Я баш нѣсам много читао о том, те не знам поуздано, али ми дѣлуйе разумним обяшњењем да се хаплоскупина И2 не бѣше просто повукла са Балкана ка срѣдњой Европи, него да йе била потиснута досељеницими са Блискога Истока, припадайућими углавном хаплоскупинам Е1б1б и Ј2, койи су били земљорадници те самим тим напрѣднийи и способнийи за прѣживљавање у већем бройу од припадникъ И2. Што се тиче врѣмена, ту се вѣроватно ради о врѣмену од неколико хиљада године прѣ досељавања Индоевропљана. Ово потискивање се, наравно, вѣроватно вршило насилним путем, ратовима.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Муњени Ћелић јануар 11, 2013, 05:54:28 поподне
Цитат
Реци ми где може да се нађе та карта Pagorum Sorabicorum Delineatio? Нисам је до сада срео.
Поздрав Kyrios! Што се тиче карте...њу сам пронашао у књизи М.Јовића, а он се пак позвао на Рељу Новаковића ''Срби; Жупе Полапске Србије према Штетгену и Грајзигу''. Карта ми делује као аутентична, тј. да није настала недавно  ;D . Испод наведеног наслова Пагорум... стоји још и Avctore C.S., ако је од помоћи.
Иначе је врло слична овој коју си поставио, али са мање детаља и стилом писања ближим латинском него немачком, нпр. LIVBANICI, SIVSLI, CHVTICI итд. Ако сам до сада можда био и помало у дилеми око аутентичности приказаног, твоја карта ме је убедила да јесте поуздана. На жалост, немам скенер па да је пребацим  :(
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јануар 11, 2013, 06:09:43 поподне
@Хаџи Михајло и Алексанадар Невски

Досад је било доста расправе на тему : кад су припадници хаплогрупе И2а Динарик отишли у Припјет. Ја сам раније такође мислио да су отишли много раније, можда чак у неолиту, али сада читајући резултате археолошких налаза познатих руских, али и наших археолога мишљења сам да је сеоба морала десити у периоду римске експанзије у правцу горњег Дунава, а то је било у 2. вијеку прије наше ере. Остало је записано да су Боји, племе које је живјело на простору данашње Чешке и Аустрије напустило своју земљу послије сукоба са Римљанима и Дачанима и отишло у источном правцу. У исто вријеме на истоку, у западној Украјини појављује се археолошка култура која је претходница словенске Прашкокорчаковске и која се назива Зарубињецка култура. Руски аутори су одмах уочили балканске и келтске латенске утицаје у тој култури, а познато је да су Боји били дио латенске келтизоване културе. Истовремена на истом простору се помињу Бастарни, племе за које антички аутори не знају да ли је германско или келтско, али је оно веома лако бити И2а и дио ове сеобе из Подунавља на исток. Видимо касније да арпаски путописац ал Масуди Бастарне сматра Словенима и наводи их поред Срба и Дуљеба. Ђорђе Јанковић такође сматра ову варијанту реалном и говори о истој сеоби Словена на исток и њиховом повратку назад након неколико вијекова. Ова прича се подудара и са Несторовим љетописом из 11. вијека који каже да су Словени поријеклом из Подунавља и да се зову Норици, а Норик је римска провинција у данашљој Аустрији у кој су некада живјели Боји. Укратко, превише подударности да би се игнорисале.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kyrios јануар 11, 2013, 06:10:32 поподне
Я баш нѣсам много читао о том, те не знам поуздано, али ми дѣлуйе разумним обяшњењем да се хаплоскупина И2 не бѣше просто повукла са Балкана ка срѣдњой Европи, него да йе била потиснута досељеницими са Блискога Истока, припадайућими углавном хаплоскупинам Е1б1б и Ј2, койи су били земљорадници те самим тим напрѣднийи и способнийи за прѣживљавање у већем бройу од припадникъ И2. Што се тиче врѣмена, ту се вѣроватно ради о врѣмену од неколико хиљада године прѣ досељавања Индоевропљана. Ово потискивање се, наравно, вѣроватно вршило насилним путем, ратовима.

Ево једног занимљивог чланка у коме се расправља о томе да ли је било организованог насиља, ратова и одбрамбеног утврђивања насеља у неолитској Европи: Joan Marler, Warfare in the European Neolithic: Truth or Fiction? (http://"http://www.belili.org/marija/marler_article_03.html").

Ево неколико занимљивих исечака из чланка. Аутор је била блиска сарадница Марије Гимбутас, па је нормално да се у чланку највише ослања на њу.

Цитат
Marija Gimbutas wrote that “the period of 4500- 2500 B.C. (calibrated chronology) is one of the most complex and least understood in prehistory. It is a period which urgently demands a concerted effort by scholars from various disciplines” (Gimbutas 1980:1). In her view, warfare did not exist in Neolithic Europe until after c. 4400 BC when nomadic peoples, assumed to speak a Proto-Indo-European language, began to enter Europe from north of the Black Sea.

Цитат
The term “Old Europe,” coined by Marija Gimbutas, refers to the pre-Indo-European Neolithic cultures, initially of southeast Europe (she eventually extended the term to include all of pre-patriarchal Europe). In her view, Old Europe was peaceful until a collision of cultures took place that introduced an androcratic, aggressive ideology and weapons for war into Europe for the first time. Gimbutas uses the term “Kurgan” to refer to the warlike nomadic pastoralists who, according to her Kurgan Hypothesis, infiltrated Europe in three waves between 4400 and 2800 B.C.

Цитат
Although widespread site abandonment during the late fourth millennium B.C. might have resulted from “a declining agricultural base, ”Gimbutas’ Kurgan Hypothesis explains the dislocation of populations and the appearance of fortifications as the result of invasions by Kurgan peoples between the fifth and third millennia B.C. (Gimbutas 1991:358, 368). According to Gimbutas, the repeated intrusions of steppe people into Europe over two millennia shattered the continuity of Old European development (although Old European traditions continued in the Aegean and Mediterranean islands until the mid-second millennium B.C.). During the fourth millennium B.C., a structural reorganization seems to have taken place across much of southeast Europe. Evidence for this comes from the abandonment of 600-700 tell sites in the Balkans which had flourished from as early as the seventh millennium B.C. As archaeologist James Mallory points out, the indigenous populations were displaced in every direction except eastward, moving into marginal locations - islands, caves or easily fortified hilltop sites. The apparent cultural collapse and chaos of this period produced a Balkan “dark age” (Mallory 1989:238). Webster’s comments are not, therefore, in contradiction with Gimbutas or Mallory.

А овај исечак иде у прилог ономе што си ти претпоставио.

Цитат
In his 1986 article, “Selective Survey of Archaeological Research in Eastern Europe,” Sarunas Milisauskas devotes one brief paragraph to the subject of fortifications. In his view, warfare and fortifications began with the appearance of Neolithic farmers.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Хаџи Михајло Божовић јануар 11, 2013, 10:01:52 поподне
Хвала свима на одговорима.
А јел се зна колико нас је остало на подручју римске управе...јел постоји неки маркер за ту групу...
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јануар 11, 2013, 10:14:11 поподне
Хвала свима на одговорима.
А јел се зна колико нас је остало на подручју римске управе...јел постоји неки маркер за ту групу...

Бојим се да нисмо имали боравишне визе за територију римског Царства.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Муњени Ћелић јануар 11, 2013, 10:40:17 поподне
Синиша,
да ли постоји неко објашњење, тумачење генетичара у погледу становништва које је на обали Саве основало антички град Servitium / Serbinum? Приметио сам да не постоји сагласност око тачне локације насеља: за једне је на левој обали Саве (Градишка), за друге је на десној (Бос. Градишка или можда Србац). Занима ме да ли је у вези са Сарматским Сербојима и у каквој су они генетској вези са нама, данашњим Србима. Да ли су Сармати, у основи, сигурно припадници Р1а групе или можда И2а?
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kyrios јануар 11, 2013, 11:05:56 поподне
@Хаџи Михајло и Алексанадар Невски

Досад је било доста расправе на тему : кад су припадници хаплогрупе И2а Динарик отишли у Припјет. Ја сам раније такође мислио да су отишли много раније, можда чак у неолиту, али сада читајући резултате археолошких налаза познатих руских, али и наших археолога мишљења сам да је сеоба морала десити у периоду римске експанзије у правцу горњег Дунава, а то је било у 2. вијеку прије наше ере. Остало је записано да су Боји, племе које је живјело на простору данашње Чешке и Аустрије напустило своју земљу послије сукоба са Римљанима и Дачанима и отишло у источном правцу. У исто вријеме на истоку, у западној Украјини појављује се археолошка култура која је претходница словенске Прашкокорчаковске и која се назива Зарубињецка култура. Руски аутори су одмах уочили балканске и келтске латенске утицаје у тој култури, а познато је да су Боји били дио латенске келтизоване културе. Истовремена на истом простору се помињу Бастарни, племе за које антички аутори не знају да ли је германско или келтско, али је оно веома лако бити И2а и дио ове сеобе из Подунавља на исток. Видимо касније да арпаски путописац ал Масуди Бастарне сматра Словенима и наводи их поред Срба и Дуљеба. Ђорђе Јанковић такође сматра ову варијанту реалном и говори о истој сеоби Словена на исток и њиховом повратку назад након неколико вијекова. Ова прича се подудара и са Несторовим љетописом из 11. вијека који каже да су Словени поријеклом из Подунавља и да се зову Норици, а Норик је римска провинција у данашљој Аустрији у кој су некада живјели Боји. Укратко, превише подударности да би се игнорисале.

Синиша, погледај шта о Бастарнима пише италијанска википедија (http://it.wikipedia.org/wiki/Bastarni).
Прво, каже се нешто у смислу да су Бастарни мешавина Германа и Сармата (што и јесте било, у некој каснијој фази). Друго, каже се да Бастарни потичу из Шлезије, што нигде другде нисам срео. И треће, наводи се текст на латинском, и у његовом италијанском преводу се поред Бастарна помињу и Боји.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kyrios јануар 11, 2013, 11:57:07 поподне
Ево и занимљивих тумачења имена Срба и Хрвата из књиге Марије Гимбутас, The Slavs. Свиђало се то некима (на обе стране) или не, изгледа да смо одвајкада везани као сијамски близанци.

(http://imageshack.us/a/img835/4296/serboigimbutas.jpg)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Хаџи Михајло Божовић јануар 12, 2013, 10:09:13 пре подне
Христос се роди!
Римска Црква и Хабзбурзи су одрадили своје и бацили коску између хрвата и нас...а све због циља да поунијате Србе..
реалност је данас таква да нема народа (уз арбанасе) који нас толико мрзе...
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јануар 12, 2013, 11:10:17 пре подне
Ево и занимљивих тумачења имена Срба и Хрвата из књиге Марије Гимбутас, The Slavs. Свиђало се то некима (на обе стране) или не, изгледа да смо одвајкада везани као сијамски близанци.


Да, Срби и Хрвати су још на истоку Карпата живјели једни дод других, на самој међи Склавина и Анта, гдје су Срби били Склавини, а Хрвати Анти. Затим су заједно одатле мигрирали на простор централне Европе, а затим и на простор Балкана. И једни и други су веома рано споменути под постојећим именима. Међутим, без обзира на заједничке миграције то нису, бар тако мислим, биле етнички исте популације. И сама Гимбутас у горњем тексту каже да је се облик серв трансформисао у харв под утицајем сарматског језика. Хрвати су припадали антској скупини, а сами Анти су били итекако повезани са Сарматима. Мада и за српско име разних етимологија. Додуше можда би ово Гимбутас тумачење открило појаву Сербои на Кавказу. Значење није морало да буде само чувари стоке, пастири, већ и граничари, чувари границе, крајишници. То би заиста и могла да буде нека функција и Срба и Хрвата који се увијек јављају на ободима словенског, али и антског и сарматског свијета. У археолошком смислу Срби и Хрвати се упадљиво разликују што је рекао и проф. Ђорђе Јанковић у једној емисији чији линк постављам, погледајте на 00:39:50 гдје Јанковић говори о томе
http://www.youtube.com/v/Y7qTdXn6tkA (http://www.youtube.com/v/Y7qTdXn6tkA)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Муњени Ћелић јануар 12, 2013, 11:28:29 пре подне
Наишао сам на податак да је санскритско С и Б у језику којим су писане свете књиге Авесте, прешло у Х и В...и да је ''ХРВ'' млађи облик старијег ''СРБ''. Да ли је могуће да су у том случају, некакве старије групе Сармата имале Сербоје (Р1а) који су наметнули своје име И2а популацији (а рецимо да је од ових задржан језик и обичаји)? И да је то могућ разлог сарматског имена Серб међу данашњим Србима док су Хрвати огранак те млађе групе Сармата проистекле из културе Авеста (видим да је старохрватски кластер Р1а)?
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Хаџи Михајло Божовић јануар 12, 2013, 03:26:21 поподне
Мени лично реалније звучи теза да су нам индоевропљани, те народи средњег истока и северне африке наметнули своју културу...јер смо стално били под њиховим ударима..војним
Колико сам укапирао читава Европа је била насељена са И групом (староевропска)...тако да није било потребе за сељакањима која су трајала по неколико векова...
Мислим да су војне кампање и насилно исељавање учиниле европу шаренилом...а не неко мистично сједињење И и Р и стварање словена и германа...

једноставно није ми јасно зашто би се некао враћао из мирних припјатских шумарака у ово чудо од жељезничке станице..које зовемо балкан...
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kyrios јануар 13, 2013, 01:41:25 пре подне
Мени лично реалније звучи теза да су нам индоевропљани, те народи средњег истока и северне африке наметнули своју културу...јер смо стално били под њиховим ударима..војним
Колико сам укапирао читава Европа је била насељена са И групом (староевропска)...тако да није било потребе за сељакањима која су трајала по неколико векова...
Мислим да су војне кампање и насилно исељавање учиниле европу шаренилом...а не неко мистично сједињење И и Р и стварање словена и германа...

једноставно није ми јасно зашто би се некао враћао из мирних припјатских шумарака у ово чудо од жељезничке станице..које зовемо балкан...

Прво, шта ти значи то „...јер смо (ми) стално били под њиховим ударима“? Шта значи то „ми“? Да ли то себе или Србе поистовећујеш са староевропљанима? Без обзира што си ти конкретно I2a1b3a, ако се осећаш као Србин мораш се осећати и као припадник осталих хаплогрупа карактеристичних за Србе, па си у том смислу и индо-европљанин, неолитски фармер, итд. Верујем да тако и мислиш, да си се реченицом коју сам навео само лоше изразио.

Ја не верујем да су неолитски фармери (E1b1b, G2a) насилно потискивали и исељавали староевропљане. Хаплогрупе E1b1b и G2a су данас тако измешане са I-хаплогрупама да мислим да су почеле да се мешају још у неолиту, без неког већег међусобног насилног потискивања. Оно што је очигледно је да је долазак хаплогрупе R1b био насилан. Само насиљем (читај геноцидом) је R1b могла да дође до тако високе фреквенције у западној Европи која понегде достиже и скоро 90%. Убеђен сам да је R1b „почистила“ скоро све староседеоце, а оно мало што је остало је асимиловала. Староседеоци су се у већем броју задржали само у Скандинавији, где су били релативно изоловани.

Не видим зашто би сједињавање било „мистично“. Једноставно, R1b су асимиловали остатке I1-M253 и I2a2a-M223, и тако су настали Германи. Са друге стране, једно племе староевропљана однело је I2a1b на исток, где су асимиловани од стране R1a, и на тај начин су настали Словени. При томе, у неким деловима је I2a1b остала у већини, а у другим деловима је у већини била R1a. За ту другу асимилацију, I2a1b у R1a, сматрам да није била насилна, јер да јесте, не верујем да би I2a1b негде остала у већини. Са друге стране, ако се узме да су Бастарни ти носиоци I2a1b који су асимиловани, за њих историјски извори управо тврде да су асимиловани мирним путем, истиче се да су улазили у мешовите бракове са Сарматима, што за Германска племена није баш било типично.

Коначно, оно што називаш „мирним припјатским шумарцима“ баш и није било тако мирно. Веома озбиљан разлог за бежање одатле биле су навале народа са истока, најпре  Хуна, а потом и Авара. Конкретно, претпоставља се да је српско племе дошло на просторе између Сале и Елбе бежећи од Хуна. А зашто су побегли и са тог простора? Па и ту је била ветрометина. Стално су били под притиском Франака, Саксонаца, и када им је, према Порфирогениту, Ираклије понудио да дођу на Балкан, прихватили су то сматрајући да ће им ту бити мирније. И без обзира на то шта ти мислиш о Балкану, тамо им је ипак било мирније, размисли о томе како су прошли они који су остали на северу (оном делу, који су постали Немци, можда и није било тако лоше, али много их је завршило и на оном свету).
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јануар 13, 2013, 11:41:09 пре подне
У потпуности се слажем са вим горе написаним. То је отприлике сценарио који сам и ја имао у глави. Једино што мислим да Словени нису били потискивани од Хуна већ су са њима блиско сарађивали и заједно потискивали германска племена из Источне Европе. Не би ме чудило да су тад и настали термини Нијемац и Словен тј. Нијемци су били сви они који нису говорили по нашки. То чак и није морала бити строго генетска подјела, већ више културолошко-језичка.

Исто тако сматрам да Срби и Хрвати нису на запад доспјели приликом хунске експанзије у 5. вијеку, већ касније због сукоба са Аварима у региону Карпата у 6.вијеку. Познато је да су Авари били посебно немилосрдни према источним Дуљебима. Укратко, Срби и Хрвати по свој прилици нису прихватили аварску власт кад су то учинила остала словенска племена. Као противнике Авара и византијски цар их касније насељава у Далмацију (а Далмација је фактички била само јужна јадранска страна Динарских планина)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Хаџи Михајло Божовић јануар 14, 2013, 08:36:15 пре подне
Овако..
"ми" - мислим на И групу..саплеменике... Срби настају доста касније..
мислим да тврдити да се нешто са сигурношћу дешавало тако давно...
није историјски тачно....јер нису узети у разматрање сви могући фактори..
племенска организација и самостално политичко деловање племена..
није било неке велике организације..типа данашњих држава па да се одлучи преселити толики број саплеменика..
болести..ратови..климатске промене...
итд...
по мени..
"И" група није се сељакала...већ је насељавала Европу..
данашњи проценат зависи од више фактора који су горе наведени.....
пре свега политике тадашњег периода и споразума са долазећим племенима и групама..
тако да у неким крајевима нас има више...као југ европе..а у неким нема...јер смо протерани, побијени и остатак асмилиован....
ми на југу смо имали среће да смо наишли после на римљане који нису имали политику расељавања и протеривања..већ асмилације и претварања у лојалне грађане Рима...
та политика се после наставља у нашем односу са Ромејом..
једноставно неки су преживели добро вођеном политиком..јер очигледно нисмо били дорасли технолошки напреднијим групама које су кренуле на европу..
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kyrios јануар 15, 2013, 12:13:31 пре подне
Хаџи Михајло,
имаш јако необичан стил писања, тако да нисам сигуран да сам те у свему разумео.

Оно што сам разумео је да изражаваш сумњу у могућност организованог  пресељења великог броја саплеменика у то доба. Такође, у ранијем посту питао си нешто као: „Зашто би се неко селио?“

Прво, историја је пуна података о великим миграцијама народа, тако да такве сумње нису на месту. Друго, недавно сам гледао неки Канадски документарни филм на ViaSAT History о првим људима који су прешли из Азије у Америку и населили је. У том филму је управо то питање постављено професору са Универзитета у Кембриџу који се бави палеолитским миграцијама људи. Његов одговор је био да са аспекта људи тог доба право питање није то, већ питање: „Зашто  би остали ту?“ Људима тог доба сељење је било сасвим нормална ствар, они су дуго били у сталном кретању и релативно недавно су се почели везивати за место. Ловци-сакупљачи су се кретали за ловином, сточари-номади су се селили заједно са стоком тражећи пашњаке, а дуго времена су се чак и земљорадници селили чим би им се испостила земља. Колико се сећам, Флорин Курта у књизи „Making the Slavs“ управо каже да Словени 5.-6. века нису знали за ђубрење њива, и да су се селили кад год би им се њиве испостиле.

Треће, са аспекта генетичке генеалогије уопште нису биле неопходне многољудне миграције. У принципу је било довољно да се негде пресели једна релативно мала групица људи одређене хаплогрупе, и да се касније од њих у неком релативно мирнијем кутку  развије читаво велико племе у коме ће преовладавати та хаплогрупа, јер број јединки може врло брзо (експоненцијално) да порасте. Уосталом, сви данашњи носиоци хаплогрупе  I2a1b3a (M423 L621 L147.2) потичу од једног претка који је живео пре не више од 2600 година.

Даље, апсолутно се не слажем са оним твојим
Цитат
„ми на југу смо имали среће да смо наишли после на римљане који нису имали политику расељавања и протеривања..већ асмилације и претварања у лојалне грађане Рима...“
Под један, не постоје никакви докази да је у римско доба на југу било „нас“, односно „вас“, односно „I саплеменика“, како ти то кажеш. У то време „I саплеменици“ су били доста северније и источније, за то постоји мноштво доказа. Под два, Нестор Кијевски тврди да је прапостојбина Словена била негде у Горњем Подунављу, у Норику, и да су их одатле на исток отерали управо Римљани. Под три, а шта су Римљани радили са онима који нису желели да се асимилују и претворе у лојалне грађане Рима. Још више од политике расељавања и протеривања волели су да их потамане. Колико је само народа задесила таква судбина.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Хаџи Михајло Божовић јануар 15, 2013, 08:33:27 пре подне
Kyrios

Па ако постоје докази да нас је било пре римљана и после римљана...зашто нас неби било за римљана...
римљани су између осталог за пријем у грађане рима тражили и поштовање римских божанстава...тако да им је култура била доминантна..а то је био и разлог за успешну асимилацију великих група народа...

е сада...
миграције људи..ту улазим у телошку научну философију...
питање је после потопа..које су то миграције биле могуће...и дали су се само Ноје и његови синови са снајама спасли или је било још људи...препотопских
или је нека препотопска цивилизација технолошки напредна била способна да превали велике раздаљине за кратко време...

све су то фактори које крута научна елита никако да свари и узме у обзир...тако да сам ту скептичан.
могуће да је нека мала група..племе..сељакало се..али да су са југа европе отишли на север...тешко..
ту имамо фактор тадашњих племенских уређења...где се није слепо слушао нека и без поговора напуштала насеобина..

ево докле је само Арсеније Чарнојевић успео да дође у време релативно технолошки напоредно за сељакање..

једноставно доста фактора начна елита одибија да узме у обзир...да би им теза била валидна..и да би ја без резерве прихватио тезу о миграцијама маса...
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јануар 15, 2013, 10:04:34 пре подне
Чешка је веома важна земља за рану историју Срба, не само миграторна рута, већ и као дом неких племена која се спомињу као српска. Ово је карта распореда племена која су живјела на територији Чешке у најранијем периоду чешке историје.
(http://2.bp.blogspot.com/-gwHPnCcve08/UPUcuyYN9iI/AAAAAAAAAFc/tV2vqgDXq7c/s1600/kmen_map.gif)

 

 LEGENDA:
   1 Hbané
   2 Sedličané
   3 Lučané
   4 Děčané
   5 Litoměřici
   6 Lemúzi
   7 Pšované
   8 Charvátci
   9 Charváti
 10 Zličané
 11 Čechové
 12 Doudlebi
 13 Tuhošť
 14 Záhvozd

Vidimo da skoro čitavu južnu Češku naseljavaju Duljebi. U njihovoj zoni se nalazi i povećano prisustvo I2a haplogrupe koko gradova Plzena i Klatovy.

Istok Češke naseljavaju Hrvati, Hrvatići i Zličani i Zagvožđani.

Centralni dio oko Praga naseljavaju Česi i Pšovani. Sasvim je logično da su se zbog njihovog položaja oko njih grupisala ostala plemena. Pšovani se u češkim hronikama navode kao srpsko pleme.

Sjever Češke je naseljen Lučanima, Dečanima, Ljutomerićima i Lemuzi. Interesantno je da je ime Lemuza gotovo identično imenu rusinskih Lemka u južnoj Poljskoj.

Zapad Češke je naseljen Hbanima, Sedličanima i Tuhoštanima.



Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kor јануар 15, 2013, 12:50:18 поподне
Ево и занимљивих тумачења имена Срба и Хрвата из књиге Марије Гимбутас, The Slavs. Свиђало се то некима (на обе стране) или не, изгледа да смо одвајкада везани као сијамски близанци.


Ово је први пут да видим овако тумачење именице корена Срб. Овде кажу да су у питању сточари мада ја такво објашњење никад нисам видео иако сам се прилично занимао са том темом.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kor јануар 15, 2013, 01:15:09 поподне

(http://2.bp.blogspot.com/-gwHPnCcve08/UPUcuyYN9iI/AAAAAAAAAFc/tV2vqgDXq7c/s1600/kmen_map.gif)

 

 LEGENDA:

   7 Pšované
   8 Charvátci
   9 Charváti
 10 Zličané
 11 Čechové
 12 Doudlebi


Vidimo da skoro čitavu južnu Češku naseljavaju Duljebi. U njihovoj zoni se nalazi i povećano prisustvo I2a haplogrupe koko gradova Plzena i Klatovy.

Istok Češke naseljavaju Hrvati, Hrvatići i Zličani i Zagvožđani.

Centralni dio oko Praga naseljavaju Česi i Pšovani. Sasvim je logično da su se zbog njihovog položaja oko njih grupisala ostala plemena. Pšovani se u češkim hronikama navode kao srpsko pleme.


Када се мало погледа ова карта, може се рећи да има логике онај запис из Далоимилове хронике који гласи нешта као..... (парафразирам) Чеси су постали од Хрвата који су живели на српској земљи. Бар што се тиче карте, то је могуђе.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Хаџи Михајло Божовић јануар 15, 2013, 02:03:00 поподне
Господине Синиша :)
На који период мислите...(карта коју сте приказали)
И јел имате те чешке хронике где се наводе Србска племена?
И дали су то Лужички Срби или ми јужни?
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Хаџи Михајло Божовић јануар 15, 2013, 02:43:10 поподне
Пре неких 25,000-30,000 година је претпоставка да је настала Хаплогрупа И-M170 тј "И"
А неких 15,000 година И2

(http://ifnaturecouldtalk.com/wp-content/uploads/WorldPopulationGraph_yearPre7000BCto2025AD_metalAges_703x5781.jpg)

Графикон светске популације

Пре 25,000-30,000 у европи је могуће да је било до 10 000 људи на читавом континенту..
а пре 15, 000  године не много више..јер као што се види на графикону није био велики раст становништва...па предпостављам до неких 15,000 људи да је било.
Значи то је И хаплогрупа.
Познато је да су тада Европљани живели у мањим насобинама и то по читавој Европи јер су се повлачењем леда раселили.
Комуникација међу некада блиским племенима је спала на минимум.

По мени..

Пре 15,000 година у Европи се дешава промена при упаду пољопривредника из Анадолије и Леванта,а аутохтоно становништво се повлачи до неколико склоништа:
у Баскију, Италију (Сардинија), Нордијске земље и на Балкан.
Те имамо оваку генетску слику...
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Haplogroup_I.png)
После и из Азије долазе други и долазимо до данашњег стања...
Свако добро!
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јануар 16, 2013, 12:32:29 поподне
Када се мало погледа ова карта, може се рећи да има логике онај запис из Далоимилове хронике који гласи нешта као..... (парафразирам) Чеси су постали од Хрвата који су живели на српској земљи. Бар што се тиче карте, то је могуђе.

Мислио си на ово:

Поглавље: I. O BABYLONSKO VŽI. (поглавље 1, страна 3.)
V srbském jazyku jest země, (У српском језику постоји земља,)
jiež Charvátci jest jmě. (Харватци јој је име,)
V tej zemi bieše lech, (у њој беше један влах,)
jemuž jmě bieše Čech. (који се звао Чех.)

Интересантно је да се на карти помињу и Харвати и Харватци. При томе Харватци су нека мања скупина која живи на граници племена Пшована (за које се каже да је српско) и Харвата. У непосредној близини су и Чеси. Овај горњи стих бисмо могли и протумачити:

На територији гдје се говори српски, налази се покрајина (крајина, граница према правим Хрватима) која се назива Харватци, у њој је живјело лехијско племе од којег су настали Чеси.

Наши преводиоци су ријеч Лех која је иначе синонимна за Пољака превели као влах. И неки страни аутори ријеч влах повезују не само љахима (Пољацима) већ и Волињанима (Volhynians).
А управо за Волињане Масуди каже да су родоначелници и Дуљеба и Срба и свих  словенских народа. Нестор такође помиње и Волхе који су протјерали Словене, али и Љахе  Словене који су из Подунавља дошли на просторе данашње Пољске. Да ли су заправо Волињани, Леси, Љахи, Ленђани један те исти етноним? Да ли је то име којим су сарматско-антско-вендска R1а племена крстила дошљаке из централне Европе, напола келтизоване у латенској култури? Да ли су та племена донијела са собом култ бога Волоса супростављеног индоевропском Перуну, како је то претпоставио руски археолог Алексејев? Да ли су то та племена из којих су се касније изродили Склавини, са доминацијом И2а хаплогрупе? 
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јануар 16, 2013, 01:20:08 поподне
Пре 15,000 година у Европи се дешава промена при упаду пољопривредника из Анадолије и Леванта,а аутохтоно становништво се повлачи до неколико склоништа:
у Баскију, Италију (Сардинија), Нордијске земље и на Балкан.
Те имамо оваку генетску слику...
После и из Азије долазе други и долазимо до данашњег стања...
Свако добро!

Први земљорадници са Блиског Истока долазе на тло Европе тек 6500 године прије наше ере. У југоисточној Албанији су забиљежени први трагови неолитских насеља на тлу Европе. У централној Европи земљорадници долазе тек око 5500 прије наше ере, веома мали број их је допрео до сјевера, али су пренијели земљорадничку културу старосједиоцима тако да се на сјеверозападу Европе земљорадња појављује тек око 4500 прије наше ере. Ти први земљорадници са Блиског Истока, али и из долине Нила били су, бар је археологија и генетика то досад доказала носиоци хаплогрупа G2a i E1b-V13.

Ево карте Европе из 4500 прије наше ере кад су се стабилизовала неолитска друштва. Јасно се виде И хаплогрупа културе које су означене као Аборигинал црвеном и наранџастом бојом.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/European_Middle_Neolithic.gif)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Хаџи Михајло Божовић јануар 16, 2013, 02:02:46 поподне
Није баш тако...бар по следећем извору!

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

Први су дошли пре 50,000 година преко Босфора..

Perhaps the most stunning conclusion of many reached in this comprehensive review of European maternal genetic prehistory is the identification and dating of Europe's first founder line, U5. Initially it was only U5, a genetic great-granddaughter of one of the four main Levantine founders, who moved into Europe.
The Europa clan is characteristic of the Near East and Europe.
In spite of its antiquity, it is not found in East Asia, being confined to the Levant and the Gulf western Central Asia, countries round the Mediterranean, and Europe, with an ancient daughter branch, U2i, in India. The clan as a whole has an antiquity of over 50,000 years in the Near East.
According to the molecular clock, our fifth daughter of Europa, U5, also dates back 50,000 years and represents by far the earliest line to enter Europe, 15,000 years before the next European founder line.
But how it is that Europa's genetic signal spread to the Near East and, through her daughter U5, on to Europe, from 54,400 to 50,000 years ago, when the archaeological dates for the Upper Palaeolithic first appearing in the Levant, and then the earliest Aurignacian in Bulgaria, are respectively only 47,100 and 46,000 years?
This difference can be explained by a systematic under-recording of radiocarbon dates for any age over 40,000 years, giving a ceiling effect.
 
Although U5apparently had her origins in the Near east at roughly the same time as her entry into Europe, her descendants are found there now only in a restricted area in minorities living mainly in Turkey and the Trans-Caucasus region of Turkey and Iran. These minorities include the Turks, Armenians, Azerbaijanis, and Kurds, all of whom still live within the ancient limits of the Fertile Crescent that stretches from Turkey and the Trans-Caucasus south-east along the Zagros Mountains through Iraq and Iran. The Fertile Crescent co-extends with Kurdistan, finally forming a corridor parallel to but north of Mesopotamia, running towards the coast of the Arabian Gulf and thus linking the Levant with the Indian Ocean. Significantly, U5 is almost absent from Arabia, apparently denying those peoples' ancestors as the primary source population for the first Aurignacian colonization of Europe.
 
Do we have any genetic trail that exactly fits the rapid movement of the Aurignacian tool-makers, westward within central Europe, taking them to the Pyrenees and Spain by 40,000 years ago? Although U5 is now ubiquitous in Europe, we do know that the oldest Europa great-granddaughter, U5a, dating from around 40,000 years ago, is commonest in the Basque country of northern Spain. One of the only European refuges during the last ice age, the Basque region managed to preserve more of its original genetic diversity than did other parts of Western Europe.
 
U5 is thus the one surviving Europa daughter line that identifies the first European ancestors up to 50,000 years ago, and is an ancestral type shared with Armenians, Turks, Azeris, and Kurds. What do we know of her family, where did she come from, and who were her sisters? Inspection of the gene-line tree gives us a genealogy that we can recount in biblical style: Europa was genetic daughter of R ('Rohani'), who was genetic daughter of Nasreen, who was the genetic daughter of the out-of-Africa L3. By what route, however, did the Europa maternal clan arrive in the Levant, and where was her daughter U5, who colonized Europe, born? Both the N ('Nasreen') and Rohani root types are unknown except in South Asia, where Nasreen root types are found at low rates and Rohani is found in great variety. Most Rohani types in India are found nowhere else, and the great diversity of Rohani in India allows us to estimate when her line began to expand. This was at least 55,000 years ago, thus predating the arrival of Rohani's daughter Europa in the Levant and making a strong case for South Asia as the ultimate ancestral home of European lines. Even this expansion date is likely to be an underestimate of the age of the Rohani clan. Rohani may well be older than 55,000 years in Asia: much older estimates of the ages of two Asian subgroups of Rohani have been obtained in China.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јануар 16, 2013, 02:13:35 поподне
Није баш тако...бар по следећем извору!

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

Први су дошли пре 50,000 година преко Босфора..

Perhaps the most stunning conclusion of many reached in this comprehensive review of European maternal genetic prehistory is the identification and dating of Europe's first founder line, U5. Initially it was only U5, a genetic great-granddaughter of one of the four main Levantine founders, who moved into Europe.
The Europa clan is characteristic of the Near East and Europe.
In spite of its antiquity, it is not found in East Asia, being confined to the Levant and the Gulf western Central Asia, countries round the Mediterranean, and Europe, with an ancient daughter branch, U2i, in India. The clan as a whole has an antiquity of over 50,000 years in the Near East.
According to the molecular clock, our fifth daughter of Europa, U5, also dates back 50,000 years and represents by far the earliest line to enter Europe, 15,000 years before the next European founder line.
But how it is that Europa's genetic signal spread to the Near East and, through her daughter U5, on to Europe, from 54,400 to 50,000 years ago, when the archaeological dates for the Upper Palaeolithic first appearing in the Levant, and then the earliest Aurignacian in Bulgaria, are respectively only 47,100 and 46,000 years?
This difference can be explained by a systematic under-recording of radiocarbon dates for any age over 40,000 years, giving a ceiling effect.
 
Although U5apparently had her origins in the Near east at roughly the same time as her entry into Europe, her descendants are found there now only in a restricted area in minorities living mainly in Turkey and the Trans-Caucasus region of Turkey and Iran. These minorities include the Turks, Armenians, Azerbaijanis, and Kurds, all of whom still live within the ancient limits of the Fertile Crescent that stretches from Turkey and the Trans-Caucasus south-east along the Zagros Mountains through Iraq and Iran. The Fertile Crescent co-extends with Kurdistan, finally forming a corridor parallel to but north of Mesopotamia, running towards the coast of the Arabian Gulf and thus linking the Levant with the Indian Ocean. Significantly, U5 is almost absent from Arabia, apparently denying those peoples' ancestors as the primary source population for the first Aurignacian colonization of Europe.
 
Do we have any genetic trail that exactly fits the rapid movement of the Aurignacian tool-makers, westward within central Europe, taking them to the Pyrenees and Spain by 40,000 years ago? Although U5 is now ubiquitous in Europe, we do know that the oldest Europa great-granddaughter, U5a, dating from around 40,000 years ago, is commonest in the Basque country of northern Spain. One of the only European refuges during the last ice age, the Basque region managed to preserve more of its original genetic diversity than did other parts of Western Europe.
 
U5 is thus the one surviving Europa daughter line that identifies the first European ancestors up to 50,000 years ago, and is an ancestral type shared with Armenians, Turks, Azeris, and Kurds. What do we know of her family, where did she come from, and who were her sisters? Inspection of the gene-line tree gives us a genealogy that we can recount in biblical style: Europa was genetic daughter of R ('Rohani'), who was genetic daughter of Nasreen, who was the genetic daughter of the out-of-Africa L3. By what route, however, did the Europa maternal clan arrive in the Levant, and where was her daughter U5, who colonized Europe, born? Both the N ('Nasreen') and Rohani root types are unknown except in South Asia, where Nasreen root types are found at low rates and Rohani is found in great variety. Most Rohani types in India are found nowhere else, and the great diversity of Rohani in India allows us to estimate when her line began to expand. This was at least 55,000 years ago, thus predating the arrival of Rohani's daughter Europa in the Levant and making a strong case for South Asia as the ultimate ancestral home of European lines. Even this expansion date is likely to be an underestimate of the age of the Rohani clan. Rohani may well be older than 55,000 years in Asia: much older estimates of the ages of two Asian subgroups of Rohani have been obtained in China.

Ове нема везе са неолитом. Говори се о распростирању женских мтднк линија у Европи из правца Блиског Истока прије 40 000 година. То кореспондира са y днк хаплогрупом I која је такође дошла са Блиског Истока. Али то је било још у палолиту. Нема земљорадње прије 40 000 година. А овдје смо говорили прије свега о неолитским земљорадницима, чија је култура јасно препознатљива.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Хаџи Михајло Божовић јануар 16, 2013, 03:28:29 поподне
Али има везе са чињеницом да су Европу населили још пре 50,000 година.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kyrios јануар 16, 2013, 09:00:14 поподне
Али има везе са чињеницом да су Европу населили још пре 50,000 година.

Најстарији хомосапиенс чији су фосилни остаци пронађени у Европи је стар око 45000 година. За хаплогрупу I се сматра да је стара око 30000 година. То значи да су људи у Европи живели и пре I-популације, и да су припадали неким старијим хаплогрупама.

Према подацима које сам до сада видео, најстарији узорци Y-DNA пронађени у Европи стари су 7500 година. У Немачкој су изолована два узорка хаплогрупе F* и један узорак G2a стари 7500 година, у Шпанији 6 узорака G2a и 1 узорак E-V13 стари 7000 година, у Француској 21 узорака G2a и 2 узорка I2а стари 5000 година, а у Немачкој 2 узорка R1a и 2 узорка R1b стари 4600 година. Наравно, то не значи да не могу да се нађу и старији узорци, на пример неки старији узорак I хаплогрупе, али ови подаци можда могу да укажу на то какав је био однос припадника појединих хаплогрупа у неолиту.

Оно што би нам могла рећи мапа коју је Синиша поставио је да су неолитски фармери можда заиста потисли припаднике I хаплогрупа. Међутим, ја и даље мислим да то потискивање није било насилно, јер нема чврстих доказа да је било организованог насиља и ратова пре доласка курганских ратника са истока. У сваком случају, и ова мапа иде у прилог тези да на Балкану није било носилаца I хаплогрупе у неком значајнијем броју све до 6-7. века, када су дошли са Словенима као I2a1b3a-Dinaric. Можда није лоше да неко постави и мапу фокуса варијанси (разноврсности) грана хаплогрупе I, мислим да сам раније видео тако нешто на форуму Крстарице.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: млађо јануар 16, 2013, 09:55:32 поподне
Познате су ми неке теорије о I хаплогрупи као старосједилачкој/староевропској која се родила на тлу Европе, обзиром да нисам баш добро упућен...ако се каже да је рођена у Европи то онда значи да је заправо стигла ту као IJ или IJK или је можда са Блиског Истока дошла као I, али тиме се оспорава да за затим рођена у Европи...да ли постоји званична верзија?
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Муњени Ћелић јануар 16, 2013, 10:07:36 поподне
Млађо,
мислим да је И у Европи настала одвајањем од ИЈ са Блиског истока. Тамо је остала Ј, а од ових што дођоше у Европу, настала је И. Бар сам ја тако разумео.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: млађо јануар 16, 2013, 10:16:12 поподне
Млађо,
мислим да је И у Европи настала одвајањем од ИЈ са Блиског истока. Тамо је остала Ј, а од ових што дођоше у Европу, настала је И. Бар сам ја тако разумео.

Здраво Александре.
И мени није баш кристално јасно, јер ако се каже да је рођена у Европи онда није могуће да је овде дошла као I ???...али за I1 и I2 се може рећи да су рођене у Европи.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Хаџи Михајло Божовић јануар 17, 2013, 08:28:24 пре подне
Здраво Александре.
И мени није баш кристално јасно, јер ако се каже да је рођена у Европи онда није могуће да је овде дошла као I ???...али за I1 и I2 се може рећи да су рођене у Европи.
ИЈ је дошла до леванта и и већ је мутација ту настала..где се И одвојила и ушла преко Босфора у Европу...
Тако сам ја сконто..
Било је и пре покушаја уласка у Европу...али је дошло до прирпдоне катастрофе када је прва група која је дошла до Леванта наводно изумрла...
е дали су они успели доћи до Европе...о томе нема података..

Занимљив документарац на ту тему:

http://www.youtube.com/v/OV6A8oGtPc4
 Journey of Man: A Genetic Odyssey
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Bozidar Stevana Ostojic јануар 22, 2013, 10:25:35 поподне
Comments about Y Haplogroup I Tree and Conjectured Spread Map

Kenneth Nordtvedt,
November 2011

(https://lh4.googleusercontent.com/-noOVDYzKNCA/VKXPvT4AJOI/AAAAAAAAAKA/JTWz2GihFfs/w716-h581-no/I%2BHg_3155.JPG)

Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Bozidar Stevana Ostojic јануар 22, 2013, 10:29:33 поподне
K. Nordtvedt - I Haplogroup Tree

(https://lh6.googleusercontent.com/-o_vtxw8C8L0/VKXPyChjrEI/AAAAAAAAAKI/ssd_99sMa4A/w761-h581-no/I%2BHg_3158.JPG)

Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: MjeskoI јануар 24, 2013, 11:10:18 поподне
Од 7. до 9. века извори помињу на простору од Западног Балкана до Пелопонеза следећа словенска племена:

Карантанци (Хорутани), Хрвати, Неретљани, Гудускани, Захумљани, Травуњани, Дукљани, Конављани, Срби, Моравци, Тимочани, Верзити, Велезгити, Драгувити, Сагудати, Вајунити, Ринхини, Милинзи, Стримонци, Језерци и Северци.

На карти су већина од горе наведених племена:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Slavic_tribes_in_the_Balkans.png)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kyrios јануар 25, 2013, 12:20:52 пре подне
Од 7. до 9. века извори помињу на простору од Западног Балкана до Пелопонеза следећа словенска племена:

Карантанци (Хорутани), Хрвати, Неретљани, Гудускани, Захумљани, Травуњани, Дукљани, Конављани, Срби, Моравци, Тимочани, Верзити, Велезгити, Драгувити, Сагудати, Вајунити, Ринхини, Милинзи, Стримонци, Језерци и Северци.

На карти су већина од горе наведених племена:

Заборавио си два племена (или, можда, једно исто) која се појављују на слици коју си поставио. То су Бодрићи (Ободрити, Абодрити Predenecenti) и Браничевци, за које многи сматрају да су једно исто племе. Мислим да су то важна племена, јер нас повезују са веома важним словенским народом - северним Ободритима.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски јануар 25, 2013, 05:46:25 пре подне
Хтѣо бих навести ствари койе могу прѣдстављати тежкоће приликом одређивања везе између различитих братстава, и нарушити непрекидност лозе, односно везу хаплоскупине и братства или скупине братстава истога порѣкла.

1.  То су наравно женска невѢрства. Сматран син човѣка може бити биолошки син другога човѣка, и тиме се нарушава веза генетске лозе и братства, таква грана братства може припадати другой хаплоскупини него остатак братства и сродна братства. Постояње оваквих случайева се не може искључити, мада мислим да у ранийих вѣковах, због начина живота, нѣсу били чести. Породице су обично биле велике, задружне, и увѣк йе био неко ко би водио надзор над снахама, ако не од мушкараца оно бар стара свекрва. И мушкарци су се рѣтко одваяли од свойих жена, йер су на поља обично ишли са њима, па и на чување стоке, йедино када бише ишли у ратове, пљачке, четовања, плѣнидбе стоке и сличне работе остављаху жене и осталу чељад. Уз то, у околини су мушкарци обично бивали сродници мужа, значи из исте хаплоскупине, па дѣца настала на овай начин у већини случайева не бише нарушила везу хаплоскупине и братства.
У ово трѣба рачунати и силовања у ратних приликах, коя се не могу искључити.
2. Усваяње дѣце. Човѣк усвойи мужско дѣте и да му свойе прѣзиме. Мой отац се доста бави проучавањем повѣсти Црне Горе и родословља, и зна да йе оваквих случайева било. Наравно, ако се усвойи дѣте из братства или сродна братства, ту не долази до нарушавања хаплоскупине.
3. Домазетовање са усваяњем прѣзимена жене. Врло сличан случай прѣдходному, и вѣроватно чешћи. Мой отац зна и за овакве случайе. Ово йе се догађало када човѣк немайући мужске дѣце жели да му се лоза не "ископа", па набѣди зета да узме његово прѣзиме и имање. Ипак, овакви случайи су били рѣтки, йер братственици обично нѣсу дозвољавали да братственичка земља прѣђе у руке инородних.
4. Прибияње слабийега братства уз яче, уз прѣузимање њиховога прѣзимена. Мой отац зна за бар йедан овакав случай на Кчеву. А слично имамо и у мойих Команах, гдѣ братство потиче од двайу мушкараца истога имена. Мањи "дѣо" су новийи досељеници са Кчева, из 19. вѣка, и прибили су се уз бройнийе старийе досељенике. Мањи се врѣђайу када им се каже да потичу од другога човѣка, и то поричу. Из тога разлога нећу споменути име братства.

Из ових разлога сам врло суздржан и обазрив када се ради о утврђивању хаплоскупине племена. Мислим да йе найбоље имати узорке као код Васойевићъ или Мрњавчићъ, више њих, и то из што йе могуће више удаљених грана, и ако се они поклапайу, тек онда можемо изводити поуздане закључке.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски јануар 25, 2013, 11:53:20 пре подне
(Наставак прѣдходнога писания)
Колико йе ово озбиљна и незанемарљива ствар показаће проста рачуница:

прѣдпоставимо да се само у 1% случайева догађа било коя од наведених стварий, доводећа да "отац" и "син" немайу исту хаплоскупину (или имайу исту, али сасвим другачийи хаплотип), односно да йе њихов стварни найближи зайеднички мужски прѢдак веома удаљен.
Вѣроватноћа да йе лоза за десет колѣна прекинута и запрљана на овай начин йе 1 - (0.99^10) = 0.0956 = 9.56%
За 15 колѣна йе 1 - (0.99^15) = 0.14 = 14%

За случай од десет колѣна то значи да ћемо у готово десет одсто случайева имати раскорак у хаплоскупини унутар истога братства ове старости. За већи брой колѣн овай постотак наравно расте. А овдѣ йе узета прилично мала вѣроватноћа догађања оваквих случайева, од само 1%. Негдѣ прочитах да наш генетичар Оливер Стойковић наводи да йе учестаност оваквих стварий у општем данашњем становништву око 10%. Наравно, ранийе йе она била знатно мања, йер су жене биле много боље надзиране. Али йе и тада таква могућност постояла. А не сумњам да су йе пойедине и користиле.
Сѣтимо се само рѣчий Његоша: "Ћуд йе женска смѣшна работа, стотину ће промѣнити вѣра, да учини што йой срцу драго"
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kor јануар 25, 2013, 12:36:50 поподне
Прељуба са женске стране у прошлости је била много мање изражениjа али је свакако постојала. Слажем се са овим што си написао. Чак и у случајевима када би прељуба постојала, велика је могућност да је почињена са мушкарцем који је ближи или даљи сродник мужа, што је било условљено тадашњим начином живљења и смањеној транспортној покретљивости у односу на садашњицу.

Омиљена фраза мухамеданских конвертита је да су Срби некаква турска копилад која нема везе са изворним Србима. Сада после 10 година истраживања у области генетике можемо слободно рећи да је утицај турске генетике на српску био више него миноран и ни у којем случају не би прелазио праг од 1% (мада ни за тај 1% немамо никакву потврду). У исто време, утицај Срба на генетику савремених Турака је био драстично израженији.
Уколико је и било сексуалних злостављања, њих нису проводили малоазијски Турци већ потурице које су регрутоване из српског корпуса па самим тим није ни могло доћи до неке промене у генетској слици.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јануар 26, 2013, 09:06:51 поподне
(Наставак прѣдходнога писания)
Колико йе ово озбиљна и незанемарљива ствар показаће проста рачуница:

прѣдпоставимо да се само у 1% случайева догађа било коя од наведених стварий, доводећа да "отац" и "син" немайу исту хаплоскупину (или имайу исту, али сасвим другачийи хаплотип), односно да йе њихов стварни найближи зайеднички мужски прѢдак веома удаљен.
Вѣроватноћа да йе лоза за десет колѣна прекинута и запрљана на овай начин йе 1 - (0.99^10) = 0.0956 = 9.56%
За 15 колѣна йе 1 - (0.99^15) = 0.14 = 14%

За случай од десет колѣна то значи да ћемо у готово десет одсто случайева имати раскорак у хаплоскупини унутар истога братства ове старости. За већи брой колѣн овай постотак наравно расте. А овдѣ йе узета прилично мала вѣроватноћа догађања оваквих случайева, од само 1%. Негдѣ прочитах да наш генетичар Оливер Стойковић наводи да йе учестаност оваквих стварий у општем данашњем становништву око 10%. Наравно, ранийе йе она била знатно мања, йер су жене биле много боље надзиране. Али йе и тада таква могућност постояла. А не сумњам да су йе пойедине и користиле.
Сѣтимо се само рѣчий Његоша: "Ћуд йе женска смѣшна работа, стотину ће промѣнити вѣра, да учини што йой срцу драго"

Мислим да је много заступљенија варијанта од жениног невјерства била чињеница да се много жена преудало послије мужевљеве погибије и да су очухово презиме преузимали и синови удовице.

Примјер из Српског ДНК Пројекта. Вјерујем да припадам племенској групи Шаренац- Кресојевића из Херцеговине и тој истој групи би требали да припадају и Шарци Гачевићи из Пљеваља, Глушчевићи, Стојићи. Сви смо ми И2а Динарик Соутх.
Вјеровао сам да истим Шаренцима припадају и племе Шаранци у Црној Гори, али појави се Бојовић из Шаранаца са хаплогрупом Е1б, хаплотипом доста блиском Васојевићком (иначе је од ових Бојовића, управник ЗОО врта Вук Бојовић).
Тек послије прочитам код Лубурића да су ти Шаранци у Дробњаку, потомци трудне удовице из Куча која се преудала код кнеза Илије Шаренца, а ови Шаранци на Дробњаку су њени потомци, али не и кнеза Шаренца. Ово наводим само као примјер.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски јануар 27, 2013, 06:23:03 поподне
Мало данас гледах исходе чувенога испитивања 404-це грађана Црне Горе. Оно што ми бѣше циљ йе утврђивање просѣчне учестаности хапловрста за разне хаплоскупине, што йе мѣрило их разноврстности. И ево шта добих, поређано по учестаности.

Р1б:    21 хплвр, 17 вишеструких, 38 укупно      вишеструкост = 1+17/21 = 1.81    чак 11 пон. истога!
I1:    17 хплвр, 8 вишеструких, 25 укупно      вишеструкост = 1+8/17 = 1.471   1x4 пон, 2*3
Й2:     28 хплвр, 9 вишеструких, 37 укупно      вишеструкост = 1+9/28 = 1.321   2x4 пон
Е1б1б:    84 хплвр, 25 вишеструких, 109 укупно    вишеструкост = 1+25/84 = 1.298      2x5 пон
I2а:    102 хплвр, 19 вишеструких, 121 укупно   вишеструкост = 1+19/102 = 1.186   1x5 пон!
Р1а:    28 хплвр, 3 вишеструка, 31 укупно      вишеструкост = 1+3/28 = 1.107   3x2 пон
Г2а:    10 хплвр, 0 вишеструких, 10 укупно      вишеструкост = 1+0/10 = 1.

Видимо да йе понављање найвеће код хаплоскупине Р1б. Ту имамо случай да чак 11 узорака има йеднаку хапловрсту!
Шта ни то говори?
Па, пошто су узорци бирани по прѣзименах, очекивано йе да су братства у просѣку млађа код хаплоскупина койе имайу већу просѣчну учестаност свойих хапловрста. Што би трѣбало значити и да су онда их братства у просѣку мања. То ни каже да йе за очекивати да носилаца Р1а у становништву има више него носилаца Р1б, йер йе вишеструкост за прве много мања него за друге (1.107 наспрам 1.81). Иако прва има мање нађених узорака од друге, 31 наспрам 38.

Исто тако се види и разлика у вишеструкости између Е1б1б и И2а, што би трѣбало значити да су братства (прѣзимена) других стария и већа у просѣку од братстава првих. То значи да трѣба очекивати већу разлику постотака И2а и Е1б1б у цѣлокупном становништву Црне Горе него што йе у овом испитивањи. Коя би се и йош повећала када би се из узорка избацили Албанци.

Овиме йе потврђено мойе ранийе мишљење да су И2а братства (прѣзимена) бройния у просѣку од братстава Е1б1. То заснивах на чињеници да код Васойевићъ не знам нийедно баш велико братство, а код Кучъ знам само Ивановиће, са нешто већом бройношћу. Ни код Бѣлопавлићъ нема изразито великих братстава. Док рецимо код Озринићъ имамо огромно братство Вуйовићъ, и и нешто мање Вукотиће. У Команах имамо врло бройне Радуловиће (два села су само њихова, а има их у йош 4 села!), койи врло вѣроватно спадайу међу десет найбройнийих братстава Црне Горе. А за њих би било велико изненађење да нѣсу И2а, йер йе по прѣдању Радуле стриц Вукоте.

Остайе ни непознато порѣкло огромнога братства Булатовићъ (без премца найбройнийи у ЦГ и србских земљах) и их рођакъ Влаховићъ. Огромно братство Мартиновићъ са Цетиња, би трѣбало бити Е1б1б, пошто су од Орловићъ. А непознати су за сада од великих братстава Вукчевићи и Радуновићи из Љешанске Нахийе, као и Радовићи из Мораче.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски фебруар 04, 2013, 07:45:06 поподне
Ево примѣра "неочинскога догађая" (Non paternal event) из Ирске, са странице окачене Дублином на Крстарици.

Цитат
... This possiblity is given some credence by a Trinity article on the DNA samples which concluded that most major septs in Ireland were descended from one or more founders. The Maguinness clan in Ulster are an example of this. The largest group of Maguinness testees belonged to haplogroup I, or I1c. A considerably smaller group belonged to the more common R1b1 haplogroup. Clearly the Maguinnes of Ulster had two different genetically unrelated founders, perhaps through a Non Paternal Event of some kind. Patrick Maguinness informs us the line of the Maguinness chiefs were I1c. ...

Ово йе примѣр како дроље могу осрамотити братство мужа и послѣ много вѣкова. Трѣбаху пазити киме се жене, несрећни МекГиниси.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kor фебруар 04, 2013, 09:42:57 поподне
Ово йе примѣр како дроље могу осрамотити братство мужа и послѣ много вѣкова. Трѣбаху пазити киме се жене, несрећни МекГиниси.

 ;D ;D
Не треба одмах судити на такав начин пошто ми не знамо под каквим је околностима дошло до такве појаве.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић фебруар 06, 2013, 10:14:13 пре подне
;D ;D
Не треба одмах судити на такав начин пошто ми не знамо под каквим је околностима дошло до такве појаве.

Да, у црној Гори се то не би могло десити. Иначе оде глава. Али видјећемо шта генетика каже и код нас.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић март 02, 2013, 09:02:33 пре подне
На нашим просторима, ако ништа друго можемо грубо издвојити два главна етничка слоја становништва, чије је мјешање почело у интензивној мјери тек у 13. и 14. вијеку, а то су старосједиоци, условно речено Власи и досељеници Словени.

Словенског поријекла по очевој линији би били, дакле, припадници хаплогрупа: И2а Динарик и Р1а
Старосједилачког поријекла би били припадници хаплогрупа: Е1б, Ј2б, Р1б, Ј2а, Г2а

Ово је груба оцјена, али прилично јасна , бар по ономе што данас знамо.

Гледајући резултате са Српског ДНК пројекта изгледа да Словени ипак чине апсолутну већину, од преко 50% међу данашњим становништвом ових простора. Ако бисмо проценте истих хаплогрупа примјенили на осталим популацијама Балкана, несловенски, на Грцима и Албанцима нпр. добили бисмо потпуно инверзну ситуацију.

Покушаћу да дефинишем словенски удјел у народима Балкана, узимајући у обзир ову претпоставку и користећи резултате са еупедије.

Хрвати                     71   %
БИХ муслимани        63,5 %
Словенци                56,5 %
Срби                        49,5 %
Мађари                    47,5 %
Румуни                     44    %
Црногорци               37,5 %
Бугари                     37,5 %
Македонци              31,5 %
Албанци                   21    %
Грци                         21    %
Турци                       11,5  %
Италијани                  5,5  %

Видимо да су Хрвати најсловенскија нација на Балкану. Добрим дијелом и због тога што су апсорбовали у своје национално биће добар дио словенских Срба, док су с друге стране Срби апсорбовали добар дио несловенских старосједилаца.

Видимо исто тако да су Мађари и Румуни генетски више Словени од Бугара и Македонаца.

Јасно се издвајају са ниским процентима несловенске популације: Грка, Албанаца, Турака и Италијана. Поготово Италијани показују да су веоме мало примили од словенске генетике.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић март 02, 2013, 09:19:31 пре подне
А ево како би посматране нације изгледале када би се гледало учешће укупне хаплогрупе И. Тачније, учешће староевропског палеолитског становништва у њима.

Бих муслимани 53      %
Хрвати              51     %
Срби                 41     %
Црногорци        36   %
Словенци         33,5  %
Румуни              30    %
Македонци       28     %
Бугари               28    %
Мађари             25,5  %
Албанци           15,5  %
Грци                  14,5 %
Италијани            6,5 %
Турци                  5,5 %

Јасно се види да је језгро И хаплогрупе на српско-хрватском језичком подручју или би се могло рећи на јужнословенском.

Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kor март 02, 2013, 11:46:07 пре подне


Цитат
Словенског поријекла по очевој линији би били, дакле, припадници хаплогрупа: И2а Динарик и Р1а
Старосједилачког поријекла би били припадници хаплогрупа: Е1б, Ј2б, Р1б, Ј2а, Г2а

Поставља се питање, како да класификуујемо I1? Највероватније је да их је један део дошао са Словенима док други део (нормански) није.

Цитат
Гледајући резултате са Српског ДНК пројекта изгледа да Словени ипак чине апсолутну већину, од преко 50% међу данашњим становништвом ових простора.
Тај однос је врло близу 1:1 када се посматра грубо по хаплогрупама. За сада још немамо сазнања да ли је одређени део централноевропских J2 и E1b узимао учешће у словенским миграцијама. То ћемо сазнати тек након кластеризације ових хаплогрупа.


Цитат
Видимо да су Хрвати најсловенскија нација на Балкану. Добрим дијелом и због тога што су апсорбовали у своје национално биће добар дио словенских Срба, док су с друге стране Срби апсорбовали добар дио несловенских старосједилаца.

Не знам одакле си вадио податке али ако је веровати оним подацима о 1100 хаплотипова из целе Хрватске имамо 37% I2a и 22% R1a. Ту се већ јавља разлика од 11%  :)
Са друга стране, код Срба (према тренутном стању на пројекту) имамо око 40% I2a и 14,5% R1a.

Било је доста спамовања резултатима по форумима од стране Хрвата. Те они су најчистији европски натод те они су чистокрвни аријевци те они су по крви најближи немцима бла, бла... Све у складу оне њихове старе мантре о Хрватима као "заштитницима Еуропе од барбаризма са истока" ))))


Цитат
Видимо исто тако да су Мађари и Румуни генетски више Словени од Бугара и Македонаца.

Сматрам да је ово у потпуности логично јер су они ближи епицентру словенске експанзије. Што даље идемо од ње, проценат све више опада.

Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kor март 02, 2013, 11:59:33 пре подне
Цитат
А ево како би посматране нације изгледале када би се гледало учешће укупне хаплогрупе И. Тачније, учешће староевропског палеолитског становништва у њима.

Не знам одакле вадиш ове проценте али сам мишљења да је то често прилично далеко од истине. Било је много политиканства код појединих аутора а њихови резултати се користе и после 10 година без икаквих нових истраживања. Апсолутно не веујем да у БиХ муслимана има 53% хаплогрупе I2a , као што не верујем да је тај проценат за западну Херцеговину 73%. Пре ће бити да је негоде око 60%.

Цитат
Јасно се види да је језгро И хаплогрупе на српско-хрватском језичком подручју или би се могло рећи на јужнословенском.

Мислим да се још конкретније од тебе изразила твоја колегица по струци, Џин Манко када је рекла:

I2a1b3a (L147) is strongly correlated with the distribution of the Slavic languages, particularly Serbian. Its TMRCA of 500 BC would give it time to burgeon among the Proto-Slavic farmers on the Dniester, before the spread of Slavic.

http://www.buildinghistory.org/distantpast/haplogroupi.shtml
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић март 02, 2013, 06:51:56 поподне
Не знам одакле вадиш ове проценте али сам мишљења да је то често прилично далеко од истине. Било је много политиканства код појединих аутора а њихови резултати се користе и после 10 година без икаквих нових истраживања. Апсолутно не веујем да у БиХ муслимана има 53% хаплогрупе I2a , као што не верујем да је тај проценат за западну Херцеговину 73%. Пре ће бити да је негоде око 60%.


Иако наш пројекат показује проценат И2а код Срба од скоро 40%, не вјерујем да је укупан срспки И2а већи од 34%. Генерално на пројекту имамо мали проценат тестираних из источне и јужне Србије што би могло да смањи проценат И2а код Срба. Мислим да се сјећаш табеле у кој сам сабрао сва досадашња истраживања на Србима. (http://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2012/09/srpska-genetika-page-001.jpg)
Кад се добију средње вриједности проценат И2а код Срба у цјелини је око 32%. И мислим да је код босанских муслимана тај проценат већи.

За Хрвате си вјероватно у праву. Податке сам иначе узимао са еупедије, а еупедија се између осталог ослањала и на Приморчева истраживања.

Иначе ове табеле су само оквирни приказ. Не претендујем да буду стопроцентно тачне. Али како год, ако хаплогрупе р1а и И2а узмемо као словенске, Хрвати заиста испадају најсловенскији народ, јер имају високе проценте и р1а и И2а.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kor март 02, 2013, 10:53:21 поподне
Цитат
Иако наш пројекат показује проценат И2а код Срба од скоро 40%, не вјерујем да је укупан срспки И2а већи од 34%.

Могао си да видиш оно што сам ја мало статистички обрађивао и где се проценат I2a повећао на 42% када сам избцио "несрбе" из калкулације. Такође, знаш и да је било оно истраживање за Србију које је дало 39%. Не знамо где су све сакупљали узорке али је то знатно више од осталих истраживања.

Цитат
Генерално на пројекту имамо мали проценат тестираних из источне и јужне Србије што би могло да смањи проценат И2а код Срба.

А ја сам уверен да се неће спуштати испод 37%.

Цитат
Кад се добију средње вриједности проценат И2а код Срба у цјелини је око 32%. И мислим да је код босанских муслимана тај проценат већи.

он вероватно јесте нешто већи али засигурно не више од 5%. Она разноразна истраживања се могу окачити мачку о реп. И Приморац је кренуо од чврсте хипотезе да су Хрвати и Немци по крви брађа најрођенија (што је заправо подсвесна жеља) а завршио је причу да им нема нико ближи од Срба и босанских муслимана.
Цитат
За Хрвате си вјероватно у праву. Податке сам иначе узимао са еупедије, а еупедија се између осталог ослањала и на Приморчева истраживања.

Немам података којима бих егзактно могао да потврдим тврдњу али гледајући јужну Далмацију, сигуран сам да разлика не може бити више од 5-6%.


Цитат
Иначе ове табеле су само оквирни приказ. Не претендујем да буду стопроцентно тачне. Али како год, ако хаплогрупе р1а и И2а узмемо као словенске, Хрвати заиста испадају најсловенскији народ, јер имају високе проценте и р1а и И2а.

То није спорно. Једино је спорно колико се то разликује од поганих Срба који за разлику од Хрвата имају дивље азијатске гене. Сада сам убеђен да то не може бити више од 10%. Хрвати су почели од пар процената E1b да би догурали до 11. То није много мање од српских 17.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић март 06, 2013, 10:04:25 поподне
Скоро сам дошао до књиге руске археологиње Пачкове "ЗАРУБИНЕЦКАЯ КУЛЬТУРА И ЛАТЕНИЗИРОВАННЫЕ КУЛЬТУРЫ ЕВРОПЫ" из 2006. То је досад највећа и најновија синтеза о Зарубињецкој култури, кључној археолошкој култури везаној за етногенезу Словена. Нисам прочитао читаву књигу ,али сам прочитао закључак који би се могао сажети у сљедећем:

На просторе источне Европе , Полесја и Подњепровља, у другој половини 3. вијека пне са простора периферије Јасторфске (сматрају је зачетком германске) културе у источној Њемачкој и западној Пољској, досељавају племена Бастарна и Скира. Та племена на простору западне Украјине и на источним обронцима Карпата формирају поенешти-лукашевску културу која је практично идентична јасторфској (протогерманској) култури. Та археолошка култура Бастарна, западна по поријеклу, снажно ће утицати на локално становништво и доћи ће до прожимања више локалних култура. Бастарни, а с њима и локални зарубињци учествују, на позив Филипа V Македонског, у борбама Македонаца са Римљанима 189 г пне на територији Балкана. На Балкан су Бастарни дошли са женама и дјецом, али су послије пораза морали да се врате назад преко Дунава. Пачкова сматра да су управо приликом повратка са Балкана Бастарни пренијели елементе илирско-келтских култура Балкана на простор западне Украјине.

За мене је новост везивање Бастарна уз  јасторфску, а не уз халштатску културу како сам досад мислио. То све смјешта мјесто поријекла И2а Динарик нешто сјеверније него што сам мислио, што је гледајући однос Динарик и Дислес чак логичније, а поклапало би се и са Нордтведтовим лоцирањем око Пољске. Бастарни су по Пачковој, дошли са простора Шлезије и огранка јасторфске културе која се означава као Губинска.

Укратко, Пачкова сматра да су Бастарни чинили само дио Зарубињецке културе и да су елементе јасторфске културе пренијели старосједиоцима.

Ако се питамо гдје су се могли раздвојити Динарик и Дислес, простор сјеверне Њемачке и западне Пољске је највејроватније мјесто, бар географски гледано. А то је управо мјесто одакле су потекли Бастарни.

Сама Јастофска археолошка култура је проистекла из Нордијског гвозденог доба, а под јаким утицајем Халштатске културе.

Како год окренули, тај народ Бастарна некако увијек излази повезан са хаплогрупом И2а Динарик. Управо између Прута и Дњестра гдје су Бастарни најдуже и живјели имамо и највеће концентрације И2а хаплогрупе данас.

Видјели смо горе да Масуди Бастарне убраја поред Срба у словенски народ, тако да Бастарни јесу дио словенске етногенезе, могуће управо И2а компонента у тој етногенези.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kor март 07, 2013, 12:26:40 пре подне
Ово што си овде написао је скоро исто оно што сам ја прочитао у једном ПДФ фајлу који ми је дао Kyrios.  Предлажем да отворимо посебну тему која би обрађивала Бастарне и њихову потенцијалну улогу у српској етногенези.

Та теорија има своје плусеве а и своје минусе али мислим да је најбоље о томе да поразговарамо одвојено и да не кваримо ток ове теме која је по својој прилици испала као једна општа тема о генетици Срба кроз историју.

Ваљало и када би на једном месту могли сконцентрисати што више материјала и историјских извора,

Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски март 12, 2013, 06:49:30 поподне
А овдѣ ево разноликости хаплоскупине И2а динарске по земљах.  Све су на 10 ознака, зайедничких за ФТДНА и испитивање на 17 ознака, како се не бише поредиле бабе и жабе. На жалост, нѣсам нашао податке за Хрватску, Словенийу, Украйину Бѣлорусийу и Молдавийу. Узорци нѣсу баш велики, али шта йе ту йе.

Чешка Разноликост = 0.487059   Хапловрст = 26
Румуния И2а Разноликост = 0.470372   Хапловрст = 12
Бугарска Разноликост = 0.459022   Хапловрст = 20
Србия И2а Разноликост = 0.441427   Хапловрст = 69
Мађарска Разноликост = 0.431293   Хапловрст = 45
Словачка Разноликост = 0.41758   Хапловрст = 16
Русия Разноликост = 0.415372   Хапловрст = 37
Пољска И2а Разноликост = 0.399468   Хапловрст = 129
ЦГ И2а Разноликост = 0.398121   Хапловрст = 120
Карпато-русински И2а Разноликост = 0.386766   Хапловрст = 18
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kor март 13, 2013, 02:14:57 поподне
Лепо је ово што си урадио.
Још си требао да урадиш исту ствар за Дин-Н и Дин-С.
За Хрватску имамо базу од 1100 хаплотипова. Било би интересантно обрадити њихову варијансу по регионима.

На крају крајева би могли да формирамо некакву карту варијансе.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски март 13, 2013, 07:02:53 поподне
Лепо је ово што си урадио.
Још си требао да урадиш исту ствар за Дин-Н и Дин-С.
За Хрватску имамо базу од 1100 хаплотипова. Било би интересантно обрадити њихову варијансу по регионима.

На крају крајева би могли да формирамо некакву карту варијансе.

Коре, ако знаш, дай ми везу к скупу хапловрста из Хрватске.
Подсѣћам да се на србском каже разноликост, област, направити или саставити. Чуваймо свой йезик, мѣсто да га поенглезуйемо.

Што се тиче подѣле на йуг и сѣвер, то нѣйе тако просто. Не мора значити да йе йуг са 18 или 19, а сѣвер 20 или 21. Погледай на ФТДНА И2а подухвату.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kor март 13, 2013, 10:51:12 поподне
отправљено на Яндекс пошту

Ту има материјала за калкулисање како за целу Хрватску, тако и за појединачне регије.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kor март 13, 2013, 11:02:01 поподне
Подсѣћам да се на србском каже разноликост, област, направити или саставити. Чуваймо свой йезик, мѣсто да га поенглезуйемо.
Ја јесам за очување језика али некада за неке ствари постоји општеприхваћени жаргон у оквиру неке струке за који у нас не постоје општеприхваћени појмови са истим значењем. Са друге стране, не пада ми на памет да радимо оно што раде Хрвати само да би се разликовали од нас. Добро знам да Руси такође сусрећу са истим проблемима и они такође користе туђице па се не боје за свој језик (довољно је контаминиран од Петра I на овамо). Можда би ти могао покренути посебну тему овде на форуму па да покушемо да се договоримо који су то називи најбољи за коришћење па да то онда и користимо колико можемо. Јесам за што више српског језика у свакодневном говору али нисам за тотални пуританизам и језички екстремизам.


Цитат
Што се тиче подѣле на йуг и сѣвер, то нѣйе тако просто. Не мора значити да йе йуг са 18 или 19, а сѣвер 20 или 21. Погледай на ФТДНА И2а подухвату.

Знам да се одређује преко 2 локуса али је и DYS448 довољан да добијемо приближан резултат.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски март 17, 2013, 06:19:29 поподне
А овдѣ ево разноликости хаплоскупине И2а динарске по земљах.  Све су на 10 ознака, зайедничких за ФТДНА и испитивање на 17 ознака, како се не бише поредиле бабе и жабе. На жалост, нѣсам нашао податке за Хрватску, Словенийу, Украйину Бѣлорусийу и Молдавийу. Узорци нѣсу баш велики, али шта йе ту йе.

Чешка Разноликост = 0.487059   Хапловрст = 26
Румуния И2а Разноликост = 0.470372   Хапловрст = 12
Бугарска Разноликост = 0.459022   Хапловрст = 20
Србия И2а Разноликост = 0.441427   Хапловрст = 69
Мађарска Разноликост = 0.431293   Хапловрст = 45
Словачка Разноликост = 0.41758   Хапловрст = 16
Русия Разноликост = 0.415372   Хапловрст = 37
Пољска И2а Разноликост = 0.399468   Хапловрст = 129
ЦГ И2а Разноликост = 0.398121   Хапловрст = 120
Карпато-русински И2а Разноликост = 0.386766   Хапловрст = 18

Ево исходъ одређивања разноликости хаплоскупине И2а динарске у Хрватской. Прво у пет областий:

Хрватска И2а йужна Разноликост = 0.432901   Хапловрст = 120
Хрватска И2а срѣдишња Разноликост = 0.422058   Хапловрст = 71
Хрватска И2а сѣверна Разноликост = 0.422003   Хапловрст = 56
Хрватска И2а источна Разноликост = 0.419449   Хапловрст = 89
Хрватска И2а западна Разноликост = 0.406878   Хапловрст = 80

А на крайу у цѣлой Хрватской:
Хрватска И2а све области Разноликост = 0.43219   Хапловрст = 416

Овай узорак од 416 хапловрст йе веома мѣродаван, те можемо извести закључак да найвећу разноликост И2а динарска не постиже у областих њой давших име, него сѣвернийе! Йер йе узорак прилично велик, па йе мало вѣроватно да би разноликост значайно порасла са његовим даљим повећањем. Ево и допуњенога списка по државах и поређанога по опадайућих разноликостих.

Чешка Разноликост = 0.487059   Хапловрст = 26
Румуния Разноликост = 0.470372   Хапловрст = 12
Бугарска Разноликост = 0.459022   Хапловрст = 20
Србия Разноликост = 0.441427   Хапловрст = 69
Хрватска Разноликост = 0.43219   Хапловрст = 416
Мађарска Разноликост = 0.431293   Хапловрст = 45
Словачка Разноликост = 0.41758   Хапловрст = 16
Русия Разноликост = 0.415372   Хапловрст = 37
Пољска И2а Разноликост = 0.399468   Хапловрст = 129
ЦГ И2а Разноликост = 0.398121   Хапловрст = 120
Карпато-русински И2а Разноликост = 0.386766   Хапловрст = 18
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kor март 17, 2013, 08:36:23 поподне
Само збрајање Din-S и Din-N повећава разноликост. Да су рачунати посебно, дали би довољно различите резултата (моја претпоставка)
Једино ме мало чуди релативно висока разноликост за јужну Хрватску.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски март 21, 2013, 07:35:57 поподне
Само збрајање Din-S и Din-N повећава разноликост. Да су рачунати посебно, дали би довољно различите резултата (моја претпоставка)
Једино ме мало чуди релативно висока разноликост за јужну Хрватску.

Ево урадих и разноликост у Србийи, Хрватской и Црной Гори хаплоскупине И2а динарске подѣљене по врѣдности ДЫСа448 на <= 19 и >= 20.
Нѣсам урадио за друге земље, прво што йе узорак у свих осим Пољске врло мали, а за Пољску би ми трѣбало доста врѣмена да то раздвойим.

ЦГ И2а Разноликост = 0.398121   Хапловрст = 120
ЦГ И2а С Разноликост = 0.380212   Хапловрст = 38
ЦГ И2а Й Разноликост = 0.377143   Хапловрст = 82

Србия И2а Разноликост = 0.441427   Хапловрст = 69
Србия И2а С Разноликост = 0.406831   Хапловрст = 21
Србия И2а Й Разноликост = 0.439959   Хапловрст = 48

Хрватска И2а срѣдишња Разноликост = 0.422058   Хапловрст = 71
Хрватска И2а срѣдишња С Разноликост = 0.408253   Хапловрст = 27
Хрватска И2а срѣдишња Й Разноликост = 0.398227   Хапловрст = 44

Хрватска И2а источна Разноликост = 0.419449   Хапловрст = 89
Хрватска И2а источна С Разноликост = 0.415635   Хапловрст = 21
Хрватска И2а источна Й Разноликост = 0.407863   Хапловрст = 68

Хрватска И2а сѣверна Разноликост = 0.422003   Хапловрст = 56
Хрватска И2а сѣверна С Разноликост = 0.38659   Хапловрст = 33
Хрватска И2а сѣверна Й Разноликост = 0.439916   Хапловрст = 23

Хрватска И2а йужна Разноликост = 0.432901   Хапловрст = 120
Хрватска И2а йужна С Разноликост = 0.370492   Хапловрст = 24
Хрватска И2а йужна Й Разноликост = 0.424702   Хапловрст = 96

Хрватска И2а западна Разноликост = 0.406878   Хапловрст = 80
Хрватска И2а западна С Разноликост = 0.402669   Хапловрст = 24
Хрватска И2а западна Й Разноликост = 0.401409   Хапловрст = 56

Хрватска И2а све области Разноликост = 0.43219   Хапловрст = 416
Хрватска И2а све области С Разноликост = 0.424028   Хапловрст = 129
Хрватска И2а све области Й Разноликост = 0.426111   Хапловрст = 287

Мой закључак йе да се из овога никаква законитост не може уочити.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kor март 21, 2013, 09:25:21 поподне
Да ли си сигуран да је све тачно срачунато?
Мало су ми чудни ови подаци за јужну Далмацију.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски април 01, 2013, 07:55:21 поподне
Ових дана рачунах прѣклапање учестаности хаплоскупин у балканских народ. То радим сбраяйући зайедничке постотке у двойках народ.
На примѣру то изгледа овако: у Срба йе процѣњено 34.5 И2а и 20.5 Е1б1б, а у Црногораца редом 30 и 27. Сабирам прѣсек (мањи постотак) из сваке двойке и добиям за прѣклапање 30 + 20.5 = 50.5
Подаци су прѣузети са Еупедийе, осим за Црну Гору, койи су из испитивања 404 узорка. Сви подаци су лако провѣрљиви. Закључке остављам вам.

Ево прѣклапаний, прво за Србийу:

Срб * Мак = 3 + 27 + 0.5 + 14.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 2 + 0.5 + 0.5 = 84
Срб * Хрв = 5.5 + 34.5 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6 + 0.5 + 10 + 0.5 + 1 + 0.5 = 82.5
Срб * ЦГ  = 6 + 30 + 0.5 + 7.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 1 + 1.5 = 82.5
Срб * БХ  = 2.5 + 34.5 + 0.5 + 13.5 + 4 + 1.5 + 6 + 0.5 + 14.5 + 2.5 = 80
Срб * Буг = 4.5 + 19.5 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 1.5 + 0.5 + 0.5 = 78
Срб * Рум = 2 + 26 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 9 + 2.5 + 1 = 71.5
Срб * Мађ = 6.5 + 15 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6.5 + 9.5 + 1 + 1 + 1 = 64.5
Срб * Укр = 3 + 21 + 0.5 + 15 + 4 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 7 + 2 + 1 + 2 = 64
Срб * Грч = 3.5 + 9.5 + 0.5 + 11.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 3 = 64
Срб * Алб = 2 + 12 + 0.5 + 9 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 1 = 60.5
Срб * Слов = 6.5 + 22 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 3 + 0.5 + 3 = 59
Срб * Блр = 3 + 18 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 9 + 1.5 + 1 + 2 = 58.5
Срб * Слвк = 6 + 10 + 0.5 + 15 + 7 + 1 + 4 + 9 + 1 + 1 + 0.5 = 55
Срб * Чех = 6.5 + 9 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6 + 6 + 1 + 1 + 0.5 = 54
Срб * Аус = 6.5 + 6 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6.5 + 9 + 1 + 0.5 + 0.5 = 54
Срб * Пољ  = 6 + 9 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 2.5 + 0.5 + 5 + 0.5 + 1 +1 = 49.5
Срб * Рус = 5 + 10.5 +15 + 6 + 1 + 3 + 2.5 + 1.5 + 1 + 2 = 47.5
Срб * Тур = 1 + 4 + 0.5 + 7.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 11 + 2.5 + 1 + 2 = 45
Срб * Ита = 2.5 + 3 + 0.5 + 2.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 11 + 3 = 38
Срб * Енг = 6.5 + 2.5 + 0.5 + 4.5 + 7 + 1.5 + 3.5 + 2 + 0.5 + 0.5 = 29

Затим за Црну Гору:

ЦГ * Срб  = 6 + 30 + 0.5 + 7.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 1 + 1.5 = 82.5
ЦГ * Мак = 3 + 27 + 1 + 7.5 + 9.5 + 2.5 + 9 + 0.5 + 20.5 + 1 = 81.5
ЦГ * Буг = 4.5 + 19.5 + 1.5 + 7.5 + 9.5 + 2.5 + 9 + 0.5 + 24 + 1 = 79.5
ЦГ * Хрв = 5.5 + 30 + 1 + 7.5 + 8.5 + 2.5 + 6 + 0.5 + 10 + 1 + 0.5 = 73
ЦГ * Алб = 2 + 12 + 1.5 + 7.5 + 9.5 + 1.5 + 9 + 0.5 + 27 = 70.5
ЦГ * БиХ = 2.5 + 30 + 0.5 + 7.5 + 4 + 2 + 6 + 0.5 + 14.5 = 67.5
ЦГ * Ит = 2.5 + 3 + 1 + 2.5 + 9.5+ 2.5 + 9 + 0.5 + 11 = 41.5

Ево и за Македонийу:

Мак * Буг = 3 + 19.5 + 1 + 14.5 + 10.5 + 4 + 11 + 2 + 20.5 + 1.5 + 1 = 88.5 (Найвећа врѣдност прѣклапања за сва поређења!!!!!)
Мак * Срб = 3 + 27 + 0.5 + 14.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 2 + 0.5 + 0.5 = 84
Мак * ЦГ = 3 + 27 + 1 + 7.5 + 9.5 + 2.5 + 9 + 0.5 + 20.5 + 1 = 81.5
Мак * Грч = 3 + 9.5 + 1 + 11.5 + 10.5 + 4 + 12.5 + 2 + 20.5 + 2 = 76.5
Мак * Алб = 2 + 12 + 1 + 9 + 10.5 + 1.5 + 12.5 + 2 + 20.5 + 1 = 72

Ево и йош неких:

Алб * Грч = 2 + 9.5 + 1.5 + 9 + 15.5 + 1.5 + 19.5 + 2 + 21 + 1 = 82.5
Ита * Тур = 1 + 3 + 0.5 + 2.5 + 16 + 7 + 18 + 2 + 11 + 2.5 = 63.5 (Занимљиво йе да се Италия много више прѣклапа са Турском него ли са Србийом, 38%)
Алб * Тур = 1 + 4 + 0.5 + 7.5 + 16 + 1.5 + 19.5 + 2 + 11 + 1 = 64
Енг * Тур = 1 + 2.5 + 0.5 + 4.5 + 16 + 1.5 + 3.5 + 2 + 0.5 + 0.5 = 32.5

Овай поступак нѣйе савршен, али я не знам бољи за поређење разних народ. Дѣлом што су многе хаплоскупине врло широки поймови. Тако И2а у Италийи йе већином сардинийска, коя йе веома удаљена од динарске, а воде се као иста хаплоскупина. Исто тако Р1а и Р1б на Балкану не морайу бити баш блиски са истоименима у Пољской, итд.

Велико йе питање йесу ли узорци из Црне Горе и Македонийе само од словенских становник, или у њих улазе и други, рецимо Албанци и Цигани. Ако да, онда су вѣроватно прѣклапања са другима словенскима народима йош већа.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kor април 02, 2013, 08:44:46 поподне
Свака част за ово. Једино ми мало не иде у главу да су ЦГ-Алб тек на 5. месту. С обзиром да и у Албанији има преко 20% хаплогрупе I, очекивао бих да буду на првом или на другом месту.

Добро се сећам сличне табеле од пре неколико година где је преклапање Срба са Укајинцима било 68%, док је Срба и Руса било испод 40%. Македонци су били чак 96%, ако се не варам.
Значи, рађено је сличном методологијом као у твом случају.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски април 02, 2013, 09:06:07 поподне
Свака част за ово. Једино ми мало не иде у главу да су ЦГ-Алб тек на 5. месту. С обзиром да и у Албанији има преко 20% хаплогрупе I, очекивао бих да буду на првом или на другом месту.

Добро се сећам сличне табеле од пре неколико година где је преклапање Срба са Укајинцима било 68%, док је Срба и Руса било испод 40%. Македонци су били чак 96%, ако се не варам.
Значи, рађено је сличном методологијом као у твом случају.

Одакле ти податак да у Албанийи има 20% И? По подацих са Еупедийе, има 12% И2а.

Ево података по койих то радиях. Редослед йе као на Еупедийи.

Албания 2    12    1.5    9    16    1.5    19.5    2    27.5    1    0    0    
Русия    5    10.5    0    46    6    1    3    0    2.5    1.5    1.5    23
Украина 3    21    1    43    4    2.5    6.5    0.5    7    2    4    5
Хрв    5.5    37    1    24    8.5    2.5    6    1    10    0.5    1    0.5    
Румуния 2    26    2    18    16    6.5    13    1.5    9    2.5    2.5    0
Бугарска 4.5    19.5    1.5    17    10.5    5    11    3    24    1.5    0.5    0.5
БХ    2.5    50    0.5    13.5    4    2    6    1    14.5    2.5    0    0
Тур    1    4    0.5    7.5    16    11    24    9    11    2.5    2    4
Словачка 6    10    1    42    23    1    4    0    9    1    2.5    0.5
Пољска  6    9    1    55    16    2    2.5    1    5    0.5    1    1
Бѣларус 3    18    1    49    10    0    1.5    0    9    1.5    1    5
Чешка     11    9    4    34    22    5    6    0    6    1    1.5    0.5
Словения 9.5    22    2    34.5    23.5    1.5    3    1    3    0    0    0
Грчка    3.5    9.5    1.5    11.5    15.5    6.5    23    3    21    4.5    0    0
Мађарска 8    15    2.5    32.5    17    5    7    0    9.5    1    1    1
Италия    2.5    3    1    2.5    49    7    18    2    11    4    0    0
Аустрия 12    6    2    26    23    8    12    0    9    1    0.5    0.5
Македония 3    27    1    14.5    10.5    4    12.5    2    20.5    2    0.5    0.5
Енглеска 14    2.5    4.5    4.5    67    1.5    3.5    0    2    0.5    0.5    0
Црна Г. 6   30   1.5   7.5   9.5   2.5   9.0   0.5   27   0   2   1.5
Србия    6.5    34.5    0.5    15    7    1.5    6.5    0.5    20.5    3    1    2

Ево и поређења Хрватске са сусѣдима.

Хрв * Срб = 5.5 + 34.5 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6 + 0.5 + 10 + 0.5 + 1 + 0.5 = 82.5
Хрв * БХ = 2.5 + 37 + 0.5 + 13.5 + 4 + 2 + 6 + 1 + 10 + 0.5 = 77
Хрв * Мађ = 5.5 + 15 + 1 + 24 + 8.5 + 2.5 + 6 + 9.5 + 2 = 74
Хрв * ЦГ = 5.5 + 30 + 1 + 7.5 + 8.5 + 2.5 + 6 + 0.5 + 10 + 1 + 0.5 = 73
Хрв * Слов = 5.5 + 22 + 1 + 24 + 8.5 + 1.5 + 3 + 1 + 3 = 69.5
Хрв * Аус = 5.5 + 6 + 1 + 24 + 8.5 + 2.5 + 6 + 9 + 0.5 + 1 = 64
Хрв * Ита = 2.5 + 3 + 1 + 2.5 + 8.5 + 2.5 + 6 + 1 + 10 + 0.5 = 37.5
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић април 03, 2013, 02:36:30 поподне
Ових дана рачунах прѣклапање учестаности хаплоскупин у балканских народ. То радим сбраяйући зайедничке постотке у двойках народ.
На примѣру то изгледа овако: у Срба йе процѣњено 34.5 И2а и 20.5 Е1б1б, а у Црногораца редом 30 и 27. Сабирам прѣсек (мањи постотак) из сваке двойке и добиям за прѣклапање 30 + 20.5 = 50.5
Подаци су прѣузети са Еупедийе, осим за Црну Гору, койи су из испитивања 404 узорка. Сви подаци су лако провѣрљиви. Закључке остављам вам.

Ево прѣклапаний, прво за Србийу:

Срб * Мак = 3 + 27 + 0.5 + 14.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 2 + 0.5 + 0.5 = 84
Срб * Хрв = 5.5 + 34.5 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6 + 0.5 + 10 + 0.5 + 1 + 0.5 = 82.5
Срб * ЦГ  = 6 + 30 + 0.5 + 7.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 1 + 1.5 = 82.5
Срб * БХ  = 2.5 + 34.5 + 0.5 + 13.5 + 4 + 1.5 + 6 + 0.5 + 14.5 + 2.5 = 80
Срб * Буг = 4.5 + 19.5 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 1.5 + 0.5 + 0.5 = 78
Срб * Рум = 2 + 26 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 9 + 2.5 + 1 = 71.5
Срб * Мађ = 6.5 + 15 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6.5 + 9.5 + 1 + 1 + 1 = 64.5
Срб * Укр = 3 + 21 + 0.5 + 15 + 4 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 7 + 2 + 1 + 2 = 64
Срб * Грч = 3.5 + 9.5 + 0.5 + 11.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 3 = 64
Срб * Алб = 2 + 12 + 0.5 + 9 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 1 = 60.5
Срб * Слов = 6.5 + 22 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 3 + 0.5 + 3 = 59
Срб * Блр = 3 + 18 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 9 + 1.5 + 1 + 2 = 58.5
Срб * Слвк = 6 + 10 + 0.5 + 15 + 7 + 1 + 4 + 9 + 1 + 1 + 0.5 = 55
Срб * Чех = 6.5 + 9 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6 + 6 + 1 + 1 + 0.5 = 54
Срб * Аус = 6.5 + 6 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 6.5 + 9 + 1 + 0.5 + 0.5 = 54
Срб * Пољ  = 6 + 9 + 0.5 + 15 + 7 + 1.5 + 2.5 + 0.5 + 5 + 0.5 + 1 +1 = 49.5
Срб * Рус = 5 + 10.5 +15 + 6 + 1 + 3 + 2.5 + 1.5 + 1 + 2 = 47.5
Срб * Тур = 1 + 4 + 0.5 + 7.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 11 + 2.5 + 1 + 2 = 45
Срб * Ита = 2.5 + 3 + 0.5 + 2.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 11 + 3 = 38
Срб * Енг = 6.5 + 2.5 + 0.5 + 4.5 + 7 + 1.5 + 3.5 + 2 + 0.5 + 0.5 = 29

Затим за Црну Гору:

ЦГ * Срб  = 6 + 30 + 0.5 + 7.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 1 + 1.5 = 82.5
ЦГ * Мак = 3 + 27 + 1 + 7.5 + 9.5 + 2.5 + 9 + 0.5 + 20.5 + 1 = 81.5
ЦГ * Буг = 4.5 + 19.5 + 1.5 + 7.5 + 9.5 + 2.5 + 9 + 0.5 + 24 + 1 = 79.5
ЦГ * Хрв = 5.5 + 30 + 1 + 7.5 + 8.5 + 2.5 + 6 + 0.5 + 10 + 1 + 0.5 = 73
ЦГ * Алб = 2 + 12 + 1.5 + 7.5 + 9.5 + 1.5 + 9 + 0.5 + 27 = 70.5
ЦГ * БиХ = 2.5 + 30 + 0.5 + 7.5 + 4 + 2 + 6 + 0.5 + 14.5 = 67.5
ЦГ * Ит = 2.5 + 3 + 1 + 2.5 + 9.5+ 2.5 + 9 + 0.5 + 11 = 41.5

Ево и за Македонийу:

Мак * Буг = 3 + 19.5 + 1 + 14.5 + 10.5 + 4 + 11 + 2 + 20.5 + 1.5 + 1 = 88.5 (Найвећа врѣдност прѣклапања за сва поређења!!!!!)
Мак * Срб = 3 + 27 + 0.5 + 14.5 + 7 + 1.5 + 6.5 + 0.5 + 20.5 + 2 + 0.5 + 0.5 = 84
Мак * ЦГ = 3 + 27 + 1 + 7.5 + 9.5 + 2.5 + 9 + 0.5 + 20.5 + 1 = 81.5
Мак * Грч = 3 + 9.5 + 1 + 11.5 + 10.5 + 4 + 12.5 + 2 + 20.5 + 2 = 76.5
Мак * Алб = 2 + 12 + 1 + 9 + 10.5 + 1.5 + 12.5 + 2 + 20.5 + 1 = 72

Ево и йош неких:

Алб * Грч = 2 + 9.5 + 1.5 + 9 + 15.5 + 1.5 + 19.5 + 2 + 21 + 1 = 82.5
Ита * Тур = 1 + 3 + 0.5 + 2.5 + 16 + 7 + 18 + 2 + 11 + 2.5 = 63.5 (Занимљиво йе да се Италия много више прѣклапа са Турском него ли са Србийом, 38%)
Алб * Тур = 1 + 4 + 0.5 + 7.5 + 16 + 1.5 + 19.5 + 2 + 11 + 1 = 64
Енг * Тур = 1 + 2.5 + 0.5 + 4.5 + 16 + 1.5 + 3.5 + 2 + 0.5 + 0.5 = 32.5

Овай поступак нѣйе савршен, али я не знам бољи за поређење разних народ. Дѣлом што су многе хаплоскупине врло широки поймови. Тако И2а у Италийи йе већином сардинийска, коя йе веома удаљена од динарске, а воде се као иста хаплоскупина. Исто тако Р1а и Р1б на Балкану не морайу бити баш блиски са истоименима у Пољской, итд.

Велико йе питање йесу ли узорци из Црне Горе и Македонийе само од словенских становник, или у њих улазе и други, рецимо Албанци и Цигани. Ако да, онда су вѣроватно прѣклапања са другима словенскима народима йош већа.

У суштини добио си сличне резултате какве су добијали и на старим студијама кад су проредили ове популације. Знам да су Србима из Србије увијек били најближи Македонци.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kor април 03, 2013, 11:04:40 поподне
Одакле ти податак да у Албанийи има 20% И? По подацих са Еупедийе, има 12% И2а.

Југ Албаније, Тоски имају мислим и 25% I2a-Din.

Ово би се требало лепо поставити у крос-табелу, можда ћу то да урадин када буде било више времена.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски јун 11, 2013, 08:04:56 поподне
Данас добих одговор од др. Оливера Стойковића, на питање њему упућено мноме. (Писмо др Стойковићу написах бечком ћирилицом, а овдѣ га прилагодих правилному писању):

Цитат
Имам питање за Вас, за койе се надам да Вам неће одузети много времена. Тиче се црногорскога ДНК узорка од 404 особе. Улазе ли у њега и мањине койе не говоре српским језиком, Албанци и Роми, и улазе ли и Муслимани нашега йезика? Или су ту из полицийских узорака издвойени само православци нашега йезика, значи Срби/Црногорци? Ово йе врло важно, пошто од тога зависи тачна постотачна учестаност хаплоскупина у нашем народу у Црној Гори. Слично је и за србиянски узорак од 178 особа, йесу ли тамо само Срби, или има и осталих? За Роме Вас питам пошто у ЦГ узорку имамо шест узорака припадайућих хаплоскупини Х (H), а у СРБ узорку 4.

Цитат
У српской и црногорской бази података присутни су узорци од особа из те популацийе, без обзира на њихову етничку припадност, односно без обзира койим се йезиком служе и без обзира на вероисповест. Oд података су прикупљани само они койи се тичу презимена, места рођења и места данашњег боравка. На основу презимена покушавали смо да их лоцирамо по етничким групама, а на основу места рођења и боравка да извршимо географску стратификацийу.
Роми дакле нису искључени из ових популацийа, па отуда могуће и присуство Х хаплогрупе у овим популацийама.
Mеђутим ми смо узорке ромске популацийе скупљали и циљано, у потпуно одвойеной студийи, и том приликом смо заиста бирали особе койе говоре ромски йезик, и койи данас живе на територийи Войводине (две групе, староседеоци, найвише католици, и друга група койа йе недавно избегла са Kосова- муслимани и православци), као и група из Београда (углавном православци). Oви Роми (њих преко 100) нису укључени у српску и црногорску базу.

Ово и очекивах, и ово значи да йе стварно учешће словенских лоза у нашем народу у ЦГ веће него што до сада мишљасмо. Албанци и Роми чине около 10% становништва ЦГ, па би за пар постотака могло порасти учешће И2а и можда за 05-1% учешће Р1а. У Муслимана у Црной Гори вѣруйем да има више братстава порѣклом од Албанаца него у православних, нарочито у општинах Плав, Рожайе, Подгорица и Бар, а вѣроватно и понеки родоначелник из Азийе, па би се и ту (незнатно) могло добити повећање учешћа словенских лоза код православаца у ЦГ.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јун 11, 2013, 08:38:03 поподне
Данас добих одговор од др. Оливера Стойковића, на питање њему упућено мноме. (Писмо др Стойковићу написах бечком ћирилицом, а овдѣ га прилагодих правилному писању):

Ово и очекивах, и ово значи да йе стварно учешће словенских лоза у нашем народу у ЦГ веће него што до сада мишљасмо. Албанци и Роми чине около 10% становништва ЦГ, па би за пар постотака могло порасти учешће И2а и можда за 05-1% учешће Р1а. У Муслимана у Црной Гори вѣруйем да има више братстава порѣклом од Албанаца него у православних, нарочито у општинах Плав, Рожайе, Подгорица и Бар, а вѣроватно и понеки родоначелник из Азийе, па би се и ту (незнатно) могло добити повећање учешћа словенских лоза код православаца у ЦГ.

Значи, одговори Стојковић.

Не мислим да је сва Црна Гора укупно гледано претјерано словенска. Колико сам видио из досадашњих истраживања Е1б су Васојевићи, претежан број Куча, Бјелопавлићи, Пјешивци су Ј2а, дио Бјелица такође Е1б, Годијељи Ј2б, Љуботињ Р1б, а све то нису словенске хаплогрупе.

С друге стране изгледа да су најзадртији монтенегрини заправо генетски Срби, мислим ту прије свега на стару Црну Гору, Цетињско племе је И2а, Озринићи И2а, Братоножићи И2а, Пипери Лутовци И2а, Хашани и Србљаци И2а (старо становништво лимске долине), Матаруге И2а, Шекулари и2а

Р1а је прилично ријетка у Црној гори, а М458 као да је везана за Матагуже, старосједиоце на простору Куча. То би могло бити неко словенско вендско племе које се доселило заједно са Србима и населило жупске крајеве. Слично Мацурама у долини Мораче који су И1.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јун 13, 2013, 02:48:10 поподне
То је тачно, ови И2а (Озринићи и остали) из ЦГ су се најгоре показали, бар кад је у питању српство. :)

Да ли неко има представу којој су хаплогрупи припадали Кричи? За њих се каже да су старо племе у Дробњацима и да су наводно огранак Матаруга - "поромањеног илирског племена".

Видим сад да су Матаруге И2а, па ме то буни. Добро је познато да су Срби дуго ратовали са Кричима, док их нису протерали из Дробњака. Овде је вероватно реч о унутрашњим сукобима између српских племена, иако се у свим књигама Кричи/Кричке помињу као старо становништво Балкана.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јун 13, 2013, 06:51:27 поподне
То је тачно, ови И2а (Озринићи и остали) из ЦГ су се најгоре показали, бар кад је у питању српство. :)

Да ли неко има представу којој су хаплогрупи припадали Кричи? За њих се каже да су старо племе у Дробњацима и да су наводно огранак Матаруга - "поромањеног илирског племена".

Видим сад да су Матаруге И2а, па ме то буни. Добро је познато да су Срби дуго ратовали са Кричима, док их нису протерали из Дробњака. Овде је вероватно реч о унутрашњим сукобима између српских племена, иако се у свим књигама Кричи/Кричке помињу као старо становништво Балкана.

Ја не вјерујем да су Матаруге неко илирско романско племе већ управо супротно словенско. Баш тако су словенска вјероватно и сва друга стара племена у Црној Гори:Мацуре, Букумири, Лужани. Једино би Шпањи и Малоншићи могло бити из тог старијег романског слоја. О свему томе сам детаљно писао на теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=105.0
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јун 13, 2013, 07:02:35 поподне
У реду је то, само, не може се игнорисати чињеница да се Матаруге, Кричи и Мацуре у изворима помињу као "Власи", "несрби", итд.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јун 13, 2013, 07:58:48 поподне
У реду је то, само, не може се игнорисати чињеница да се Матаруге, Кричи и Мацуре у изворима помињу као "Власи", "несрби", итд.

Нити у једном извору се Кричи, Мацуре или Матаруге не помињу као Власи. Друга је ствар што су их поведени разноразним етимологијама и играма коријена ријечи савремени писци често означавали као такве. Они не могу бити Власи из простог разлога јер су живјели у жупским крајевима , крај ријека и бавили се земљорадњом (Матаруге у долини Требишљице, Кричи у долини Таре, Лужани и Матагуже у долини Зете, Мацуре у долини Мораче и сл.) Сем тога, нити те етимологије махом нису романске као што су их представљали. О Мацурама у Пољској већ смо писали (и генетска веза постоји), Матаруга је по Скоко тољага код млинског камена која је настала као сложеница од словенског глагола мотати и именице рука. Сличне словенске етимологије су и такође погрешно као влашки тумачени Матавази, Матагужи, Матавуљи. Како објаснити у том смисли руско презиме Мотовилов или чешко Мотовил. О Лужанима и етимологије од словенског Луг не треба ни говорити, као ни о Кричима (од такође словенског глагола кричати)

Из свих досадашњих предања о овим старим словенским племенима, једна ствар се провлачи као јединствена, а то је да нису претјерано поштовали централну власт Немањићке државе, а вјероватно ни претјерану црквену дисциплину. Није искључено ни да су Немањићи користили влашка племена не би ли дисциплиновали непослушне сународнике Србе. То је вјероватно био прелаз из племенски клановски урређених словенских заједница и моћне феудалне државе са државном црквом какву су Немањићи стварали.

Не би ме чудило да је добар дио ових Матаруга, Крича и Мацура био у оној групи полувјераца (хришћана са паганским елементима који нису прихватали црквену организацију, било католичку, било православну) које је Стефан Немања прогонио на Сабору.

Како год окренеш некако личи на Србе.

Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јун 13, 2013, 08:43:47 поподне
Одломци из књиге "Дробњак, породице у Дробњаку и њихово порекло", Стојан караџић, Вук Шибалић.

Аутори су се очигледно служили Лубурићевим делом "Дробњаци, племе у Херцеговини":


" До средине 17. вијека данашњи Шаранци били су настањени несловенским племеном Кричима, који су с Дробњацима чинили заједничку административну јединицу — нахију Комарницу или Дробњачку нахију. Средином 17. вијека, за вријеме Кандијског рата, Дробњаци су прогнали Криче с те територије и на њу су се населили мањим бројем Дробњаци, а већим бројем братство Шаранци које се доселило из села Ппане код Колашина и по коме је та територија и добила данашње име, док су се Ускоци на дробњачку територију доселили с разних страна у току 19. вијека "


" У том погледу занимљиво је навести и нека мјеста из Дробњака: Турско гробље у Петњици, по коме се зна да су ту Турци живјели; грчко гробље и Гаврилова греда у Зукви; два гробља у Језерима, затим једно у Шаранцима у Студеницама, гробље у Меруљи, у Милићевцу, и др. Чини се да је једно од највећих мраморја у дурмиторском крају оно у селу Кручице (катун Стабна) и на Равноме. Углавном, чим се каже „гробл>е“, онда се под тим подразумијева пребивалиште и живљење једног народа: можда Романа, сигурно Грка, Крича и других. Али, када се помене „мрамор", онда то значи да је ту неко погинуо, а не живио. "

" Сасвим је извјесно да су данашња Језера и Шаранце, све до Ивице, били катуни Крича, који су зиме проводили у долинама ријека Таре и Лима. (0 томе ће бити више ријечи у одјељку о Кричима).

Иако историјски није утврђено, али је вјероватно да су и на ове просторе продирали Келти, који су и прије доласка Римл>ана у четвртом вијеку п.н.е. потиснули Илире на ширим просторима. Иначе, дурмиторско подручје и остали дијелови Црне Горе од другог вијека п.н.е. били су у саставу римске провинције „Далмација“, односно касније провинције „Превалис“.

Какво су становништво овдје затекли досељена словенска племена у седмом вијеку наше ере није јасно утврђено, али се с разлогом сматра да су то били романизовани Илири, којима су припадали и језерски Кричи. "


" Само име Кричи потиче, по једном предању, од Срба који су ове тако прозвали по томе што су приликом говора кричали, па су и сами Кричи касније прихватили тај назив, о чему и у географским називима и у породицама постоје бројни докази.

Назив Кричи проширио се на онај дио народа Матаруга који се груписао сјеверно од Таре. Временом су и они примили овај назив, а доцније се по њима назвала „кричком“ област коју су насељавали. Касније се овај назив локализовао на тзв. „Кричак“ у Потарју. Ово локализовање назива изведено је око 13. вијека. "

" Да су Кричи заиста држали Језера, свједоче многи географски појмови с овог подручја — „Кричко поље“, „Кричковац“ и сл., као и потомци тих „Кричкова“ који су се дуго, у току 19. и 20. вијека, тако називали, посебно у подручју Левер Таре као турске границе. Није се могло установити да ли су сви Кричи били православне вјере јер је, према С. Томићу, око половина Крича била муслиманске вјере. Извори којима располажемо не дају поуздане податке о томе ко су у ствари Кричи и одакле су дошли. Детаљнија испитивања, која је на овом плану вршио А. Лубурић, указују да племе Кричи потиче од једног дијела народа Матаруга, који се населио око ријеке Таре. Предање каже да су Кричи у то вријеме држали дијелове Новопазарског санџака, вароши Пљевља и Фочу и да им је главно сједиште било Пљевља. Кричи су на Дробњаке—Новљане гледали као на освајаче, па су и борбе међу њима у почетку, у првим додирима биле теппсе. Прве борбе између Крича и Дробњака биле су важан историјски догађај и за Новљане— Дробњаке и за саме Криче. "


Нисам мислио на праве Влахе Е1б1, већ на староседеоце генерално. Постоје индиције да су Кричке Келти, можда и Илири, Р1б. Мада, уколико су сродни Матаругама, онда су свакако И2а. Само, признаћете да је овај сукоб између Срба и Крича трајао доста дуго и није баш логичан, ако је у питању исти народ. Мада, можда је тачно и ово Синишино објашњење.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Đorđo јун 14, 2013, 12:22:53 пре подне
Ne možemo tako lako donositi zaključke ko je poreklom od starog stanovštva a ko slovenskog porekla. I da znamo zasigurno od koga je potekla neka familija pre trista ili petsto godina, nikada nećemo saznati njeno poreklo od pre hiljadu godina. Jedino za šta se možemo čvrsto uhvatiti je genetsko testiranje, i da ako je testirani I2a dinaric, sigurno po muškoj liniji potiče od populacije koja je došla u doseljavanju Slovena. Evo jedan primer gde je genetsko testiranje za čas srušilo zabludu na koju su ovdašnji najeminentniji istoričari potrošili ko zna koliko mastila. Decenijama je izričito tvrđeno da su Bunjevci potomci romanizovanog starog stanovništva, a kad se testiraše, ispadoše svi odreda I2a.

Još jedna stvar. Cincari koji bi trebalo da su direktni potomci romanizovanih Tračana kad se testiraše ispadoše da su sličnog "sastava" kao narodi u okruženju. Šta nam to govori? Da je u daljoj prošlosti postojao neki rudimentarni pojam o narodnosti koji je morao postojati ako ni zbog čega drugog, onda zbog jezika, ali to nije sprečavalo na primer da imamo oca sa albanskim imenom i sinove sa slovenskim, ili jednog brata sa slovenskim a drugog sa albanskim imenom. Stari Cincari su živeli negde i bavili se ko zna čim. Svaki došljak koji bi se doselio među njih postajao bi Cincarin, ako ne on onda njegova deca ili unuci. Isto tako verujem da su na primer Albanci kao narod na sličan način asimilovali mnogo Vlaha i slavofonih tako što ovi življaše po katunima u suživotu sa njima (Albancima) i čuvaše ovce zajedno, kao što je bilo i obrnutih slučajeva. Dakle, ljudi su se sa lakoćom pretapali u druge narode, i što se ide dalje u prošlost to je sve nemogućije ustanoviti ko je šta kome bez pomoći genetike.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Mijomanović јул 31, 2013, 03:39:05 поподне
"Не мислим да је сва Црна Гора укупно гледано претјерано словенска. Колико сам видио из досадашњих истраживања Е1б су Васојевићи, претежан број Куча, Бјелопавлићи, Пјешивци су Ј2а, дио Бјелица такође Е1б, Годијељи Ј2б, Љуботињ Р1б, а све то нису словенске хаплогрупе. [size=78%]"[/size]



Da li se ponekad zapitamo šta je zapravo slovenska osnova?!


Srpski jezik je svojom strukturom za razliku od svih drugih slovenskih jezika, kako istočnih tako i zapadnih najkompleksniji (sedam padeža, sedam vremena, sedam načina...) i samim tim najsuperiorniji za izražavanje najtananijih ljudskih misli. Na srpskom jeziku (jeziku južnih Slovena), nastalo je i prvo pismo. Ujedno, to je i leksički bio najbogatiji jezik, a i danas je nakon Vukove reforme superioran za slovenske prilike. Sve ovo govorim jer vrlo lako može da se izrekne i teza da je slovenstvo izvorno pravo nastalo južno od Save i Dunava i da je ozračenost, opismenjavanje i širenje slovenskog jezika išlo sa juga dalje prvo na istok, sjever i zapad. U tom slučaju sva priča o slovenstvu/srpstvu rodova R vrlo lako pada u vodu. Bez ikakve uvrede podaci o rodovima R u Evropi mi liči na potvrdu priče o gotsko/germanskom lutanju evroazijskim prostorom. Pitam se da li iko od učesnika ovog foruma smatra mogućim da pripadnici roda E mogu biti izvorni Sloveni?
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јул 31, 2013, 07:14:47 поподне

Da li se ponekad zapitamo šta je zapravo slovenska osnova?!


Srpski jezik je svojom strukturom za razliku od svih drugih slovenskih jezika, kako istočnih tako i zapadnih najkompleksniji (sedam padeža, sedam vremena, sedam načina...) i samim tim najsuperiorniji za izražavanje najtananijih ljudskih misli. Na srpskom jeziku (jeziku južnih Slovena), nastalo je i prvo pismo. Ujedno, to je i leksički bio najbogatiji jezik, a i danas je nakon Vukove reforme superioran za slovenske prilike. Sve ovo govorim jer vrlo lako može da se izrekne i teza da je slovenstvo izvorno pravo nastalo južno od Save i Dunava i da je ozračenost, opismenjavanje i širenje slovenskog jezika išlo sa juga dalje prvo na istok, sjever i zapad. U tom slučaju sva priča o slovenstvu/srpstvu rodova R vrlo lako pada u vodu. Bez ikakve uvrede podaci o rodovima R u Evropi mi liči na potvrdu priče o gotsko/germanskom lutanju evroazijskim prostorom. Pitam se da li iko od učesnika ovog foruma smatra mogućim da pripadnici roda E mogu biti izvorni Sloveni?

Много пута је то већ расправљано. Нешто сам објаснио и у претходном посту о хаплогрупи Е. Словени настају у одређеном историјском (не праисторијском) тренутку. По мени, импулс за формирање и уобличавање словенског етноса су дала германска племена из Скандинавије  (Готи, Вандали и остали) својим доласком на подручеје источне Европе у првим вијековима наше ере. То не значи да етногенеза није почела и раније, стапањем углавном И2а и Р1а племена(могла је бити и нек мањина Е1б) неколико вијекова раније, али је долазак Германа направио јасну дистинкцију између двије популације на истом простору које очигледно нису биле у великој љубави. Јасан знак разликовања је био што се нису међусобно разумјели и тако настају они који Слове: Словени и они који су Нијеми: Нијемци. Доласком Хуна, стављањем Словена у хунску службу и протјеривање Њемаца из Источне Европе још више је подвукао ово заједништво језика и популације која се звала словенском. Не знам да ли је то тачно, али сматра се да је у вријеме светих Ћирила и Методија  постојао тај јединствен словенски језик којим се говорило од Егеја до Балтика.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски август 01, 2013, 05:52:28 пре подне

Srpski jezik je svojom strukturom za razliku od svih drugih slovenskih jezika, kako istočnih tako i zapadnih najkompleksniji (sedam padeža, sedam vremena, sedam načina...) i samim tim najsuperiorniji za izražavanje najtananijih ljudskih misli. Na srpskom jeziku (jeziku južnih Slovena), nastalo je i prvo pismo. Ujedno, to je i leksički bio najbogatiji jezik, a i danas je nakon Vukove reforme superioran za slovenske prilike. Sve ovo govorim jer vrlo lako može da se izrekne i teza da je slovenstvo izvorno pravo nastalo južno od Save i Dunava i da je ozračenost, opismenjavanje i širenje slovenskog jezika išlo sa juga dalje prvo na istok, sjever i zapad. U tom slučaju sva priča o slovenstvu/srpstvu rodova R vrlo lako pada u vodu. Bez ikakve uvrede podaci o rodovima R u Evropi mi liči na potvrdu priče o gotsko/germanskom lutanju evroazijskim prostorom. Pitam se da li iko od učesnika ovog foruma smatra mogućim da pripadnici roda E mogu biti izvorni Sloveni?

Давно нѣсам видѣо више безсмислица исказаних у неколиких рѣченицах. Одакле срПскому йезику седам падежа, када их у йеднини има само шест, а у множини само четири, прѣ свега захваљуйући Вуку и правилу "бабе Йегде", на ком йе заснован данашњи књижевни срПски йезик? Седам их има само на папиру, и у мойих писанийих. Ако не вѣруйеш, Мийомановићу, прѣброй. Шест падежа и у множини йе стварно било до Вукова роварења по србском йезику, од када су прогнати због увођења правила бабе Йегде.
Ако йе срПски тако надмоћан, како ти велиш, молим те прѣведи у множину слѣдеће рѣченице, без губитка смисла: "Људи се прилагођавайу промѣни", "Људи се прилагођавайу промѣном".

Што се тиче глаголских врѣмен, два найврѣдния и найстария међу прошлими, аорист и имперфект, бѣху потиснута из явнога живота побѣдом комунизма и гурнута на село и планине. Данас се образован Србин од необразована разликуйе по суженом бройу глаголских врѣмен, односно по некоришћењу њих двайу, по чем смо йединствени у свѣту. Свугдѣ другдѣ образованост значи познавање граматике свойега йезика. Осим код нас.
И када си тако велики Србин, што не пишеш нашим писмом него хрватским, те ни тако прљаш разговаралиште?
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Mijomanović август 01, 2013, 12:10:28 поподне
Полемисати са тенденциозним људима не желим, нити видим сврхе. Моја интересовања за ову тему, првенствено као лаика из области генетике и биолошких наука, су клизаво поље по којем се тешко крећем. Што се тиче мојих личних ставова о питањима која су тема на овом форуму они су утемељени чврсто у увјерењу да је словенство као категорија настало и ширило се од оних крајева од којих је Словенима стигла и писменост и хришћанство. Великоруске, као и великогерманске тезе о "аријевском сјеверу" сматрам потпуно и апсолутно лажним, поготово ове великоруске. Уосталом археологија, антропологија и историја одавно су препознали велике културне центре источног Медитерана и Балкана и рекли о њима свој суд. А у основи тих култура није се налазила ни скандинавска а ни азијскостепска "питомост". Дакле, подржавам мисао оних српских и других интелектуалаца који заступају став да никаквих великих сеоба Словена и Срба није било, да је Балкан наше извориште и наша домовина и прадомовина. У противном, то би значило одбацивање хиљада година српске историје.
Уједно моје схватање филолошке парадигме на којој настојим да утемељим свој рад у складу је са већ изреченим ставом о поријеклу Срба и Словена. Реакције које стижу на овакве ставове српске филолошке школе и уопште србистике, а таква је и код Господина Невског само су потврда колико смо на добром путу и колико научне чињенице које мијењају досадашња лажна учења сметају самопроглашеним оцима Срба и Словена уопште.

А сад би о српском језику и писму. Српско писмо је ћирилица, ту вам дајем за право Г. Невски, али српско писмо је и глагољица, и винчанско писмо је српско писмо, српско писмо је и латиница, зашто да не? Српско писмо је и етрурско писмо, поштовани господине. Српским писмом можемо сматрати и древна писма записана у камену на простору давнашње Феникије. Онај маркер (или маркери), чија се карта распростирања буде највише поклапала са овим локалитетима, гдје су пронађени и потврђени трагови српског народа, уједно је и српски маркер/и. Ви као човјек од струке врло лако ћете дођи до закључка о којем се, како волите да кажете хаплотипу/односно хаплотиповима ради. Али, чињенице су неумољиве.  Чудно, зар не!?

Што се тиче структуре српског језика не схватам какве везе има Вук са њом, а још мање комунисти!!? Ако је нормирао српски језик Вук ни у ком случају није узео маказе па укинуо неко од претериталних времена, нити је прописао начин и врсту синтаксичке синонимије у српском језику, нити пак да је по правилу Баба Јегде дозволио употребу неких нових конгруентних правила. О појмовном и категоријалном апарату српске филологије са нестручним и тенденциозним људима не желим да расправљам. А што се тиче реченица које треба да вам преведем Господине Невски реците ми прво молим вас на који језик или са којег језика. То писмо којим ви пишете нит је руско нит је српско, а најмање да је старословенско, већ понајвише или једино ваше, или можда свачије помало уосталом.

Толико о глупостима.
А кад је у питању акценатски систем у српским говорима, Господине Синиша, желим да вам кажем да је филолошко становиште да је четвороакценатски систем обиљежје новоштокавских – херцеговачких говора и иако би се чинило да је то напреднији и потентнији акценатски систем управо је обрнуто. Стари троакценатски систем, какав је задржан у акценатском систему зетских говора, нуди највише акценатских могућности (динстинктивних наравно) јер постоји могућност акцентовања сваког слога чак и у двосложним ријечима, за разлику од новоштокавског, књижевног четвороакценатског система који је рестриктиван у дијелу да поједини (последњи слогови не могу да буду акцентовани). (О акцентуацији у српским дијалектима погледати Павле Ивић – Дијалектологија српскохрватског језика или уосталом било који удџбеник српске дијалектологије). Тако, рецимо, у старом троакценатском систему, напримјер двосложна ријеч може да буде акцентована на шест начина! – у новоштокавским говорима та иста ријеч захваљујући опозитним интонацијама може бити акцентована на четири начина, а у тимочким говорима на свега два! Ето у томе, између осталог, се огледа акценатска супериорност и старина троакценатског система!

Кад је у питању ареал зетско-сјеничких говора онда морамо имати у виду не само синхронију него и дијахронију, тако јер је источна граница ових говора допирала све до пола данашње Албаније те захватала већи дио данашњег Косова. Што је данас Е1б1б група најзаступљенија међу Албанцима у оном дијелу који се наслања на зетске говоре последица је арнаућења током последњих вјекова. Ако погледамо макар иједан историјски извор из времена прије турске окупације који се односи на ову област (држава Балшића се рецимо простирала до ријеке Мати) наћи ћемо потпуно другачију слику и чисто српска имена. (најилустративније је погледати Митар Пешикан – Зетско –хумско – рашка имена на почетку турскога доба). Карта простирања маркера Е1б1б интригантно се поклапа управо са простирањем снопова изоглоса зетскосјеничких говора. Тако тврдње да је овај маркер доминантно албански, влашки и цигански бојим се да су веома олако и веома неопрезно изречене. Нажалост данашње стање прије показује само жалосне прилике и последице вјековног ропства.


Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Муњени Ћелић август 01, 2013, 04:04:23 поподне
Господине Мијомановићу!
Као прво, ''аријевски север'' је застарео израз. Аријевци у ужем смислу немају везе са севером, већ више са истоком Европе и централном Азијом. Европски север би био кромањонски  ;) . Замислите, најзаступљенија хаплогрупа у Срба је баш млађи огранак Кромањонаца на севера. Врло је вероватно да су Кромањонци на север кренули са Балкана (култура Лепенски Вир), али их у Винчанској култури већ нема.
Као друго, признајете да се не разумете у генетику, али горљиво тврдите да су Срби (и Словени) пореклом из Африке и Оријента  :D . Својом теоријом сте обухватили отприлике 3 различите хаплогрупе од којих ниједна није европска.

Цитат
Онај маркер (или маркери), чија се карта распростирања буде највише поклапала са овим локалитетима, гдје су пронађени и потврђени трагови српског народа, уједно је и српски маркер/и. Ви као човјек од струке врло лако ћете дођи до закључка о којем се, како волите да кажете хаплотипу/односно хаплотиповима ради. Али, чињенице су неумољиве.  Чудно, зар не!? .
Ви сте пронашли и потврдили пристуство Срба у Етиопији, источној Анадолији и ''Плодном полумесецу''?
Осим генетике, не разумете ни процес етногенезе. У том поступку који се одвијао након 16. века са врхунцем у 19. веку, значајан број тог старог медитеранског становништа је у потпуности асимилован у Србе. Истовремено, ''изворни'' Срби западније, учествују у етногенези неких данашњих народа. Шта је последица? Васојевићи, тзв. власи, су ''велики Срби'', а ''прави'' Срби највећи Црногорци и Бошњаци.
Због тога што је тих балканских, медитеранских старинаца међу Србима више од 1/3, можда и 40%, нормално је да су кроз векове извршили културни утицај на данашње Србе. Али то није разлог да се Феничани и Етрурци назову Србима.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски октобар 14, 2013, 08:17:40 поподне
Мужеложници су од реда научени, када год уђу у расправу са здравима људима, напасти их оптужбом да йе свако ко не воли мужеложство и мужеложнике у ствари "латентни" (шта год то значило) мужеложник.
Са домаћима потурицама йе слично. Сви они у расправах на мрежи и уживо Србе набѣђуйу да су они у ствари Турци, йер су не, тобоже Турци 500 година силовали и правили ни дѣцу.

Таквих писаний има мноштво на мрежи, ево пойединих:

Цитат
аско_луx

не брукај те се срби па ми смо вас правили турци су вам дедови 500год владали па само мало размислите а зене нису доводили из турске логицни јасно ко сте


Абдуллах

Ми никад нисмо били под-турке а ви јесте и то 500год. Када оде Бошњо у Београд све би лепотице да буду под. Мислим да требате мало да се стидите очева, дедова… и ако сте КОПИЛАД.


Един

Ста серете Срби, Турци су вас правили и вас и Грке и сву васу православну брацу осим Руса, да вам није било турака небисте били тако лијепи, знате ви то добро! Нецемо нигдје ици вец цемо зивјети гдје смо досли јос прије хиљаду година, а Србији ако се несвидја да јој ми будемо градјани нека се отцијепинема никаквих проблема, и онако Сандзак никад није био Србија вец Босна док га Руси и остали идијоти нису поклонили Србији и Црној гори. Останите сами Србадијо изумирите полако али сигурно.

Санџак Аутономија

незнам засто срби не навијају за њихове дједове ТУРКЕ


Санџак Аутономија

Ста имју ови Срби против Турака
Па то су њихови дједови
стога нек се радују и они овој ПОБЈЕДИ

http://sandzakpress.net/pobjeda-turske-proslavljena-u-pazaru/comment-page-1 (http://sandzakpress.net/pobjeda-turske-proslavljena-u-pazaru/comment-page-1)


Цитат
ст.јепан 17:31 06.05.2012
Ре: Шокиран сам

све време прича да су Хрвати заправо Срби католичке вероиспосвести.
... а Срби заправо полу-Турци православне вероисповести.


Цитат
нипк нови
маму ти власку јебем види се да те турцин правио славис насу победу 1389 хахаха добро смо вас сјебали тад али бице реприза и опет це срби нудити нам зене као онда само да их неби на колац па уз пут ко страсила,свидја ми се сто велицас

насу победу 1389 добра је то година била,српкиње су те године биле на курац хахаха а срби на колац

нипк нови
питај бабу ко је правио твог оца хахаха па 500 година влахњице скице под турцима идиоте малоумни гени су ти турски само те неко зајебо да си власина или смрдин а турци су вас правили

https://www.google.rs/#q=Pokret+Nasi+-+Ruska+himna+ispred+ambasade

Ево и йош неколиких веза, гдѣ се о том говори:

http://www.youtube.com/v/y1KrUSGijNo

http://www.youtube.com/v/R0nGlsu-xVQ

http://www.youtube.com/v/oL_5TjbiAPk

http://www.bosnaonline.org/srbi-imaju-50-turskih-gena/

Што йе найгоре, овакво мишљење йе уврѣжено и у Срба. Десетинама пута, ако не и стотинама, слушах од нашега народа како говоре малтене исто што и горње потурице.

Све ово бѣше разлог да се упустим у поређења мойега и родства других Срба са родством Турака. Видѣвши да распоред мужских лоза у нас и у Турака не оставља много простора већему турскому родственому утицайу, и увѣривши се такође да http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=242.msg1705#msg1705 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=242.msg1705#msg1705) ни исходи са рачуначъ Додекада не иду у прилог тврдњам потурица, рѣших сам се упустити у поређења мойега ФТДНА налаза са налазима Турака Бехара, коришћењем рачунара. Као што видите, на слици првих двейу оса сам прилично удаљен од Турака:

(http://imageshack.com/a/img24/151/jwgg.png)

Я, наравно, не поричем да йе било икаквога мѣшања са Турцима током пет вѣкова. Такве ствари су при ма каквом додиру двайу народа неминовне. Я само сумњам да йе таквих стварий било у великой и значайной мѣри. Односно, основано сматрам да Турци нѣсу оставили дубокога трага ни у Срба, нити у других хришћанских народъ Балкана. За Муслимане Балкана не знам, то йе отворено питање.

Како бих био потпуно увѣрен, срачунах и еуклидске удаљености мене од разних европских и блискоисточних народъ. Еуклидска удаљеност се рачуна веома просто, бройе се различити и йеднаки основни састойци, и одређуйе се постотак различитих. Но, мислим да он нѣйе найбољи начин да се врши поређење становништава, много бољи начин за упоређивање йе такозвана Фст (Ф статистика). Надам се да ћу то примѣнити за койу недѣљу, нађох на мрежи како се рачуна. Но, Фст има смисла само при поређењу становништава, йер се ради статистика учестаности йеднаких и различитих двойки на СНП-овах. Тако да за поређење пойединца (мене) остайе само еуклидска удаљеност, или можда са различитима тежинскима чиниоцима. Мишљења сам да за ма койе становништво нема смисла радити Фст на малом бройу узорака, због могуће грѣшке рачунице.

Слѣдеће йе рачунато на 120.000 СНПова.

     Невски:
Литванци 0.248518
Румуни 0.249762
Бугари 0.249991
Мађари 0.250058
Украинци 0.250133
Французи 0.250179
Шпанци 0.250251
Бѣлоруси 0.250374
Тосканци 0.250473
Фр Баски 0.250555
Сардинийци 0.250605
Сѣв Италияни 0.250818
Оркадийци 0.250904
Руси 0.25111
Мордвини 0.25163
Кипрани 0.252192
Балкари 0.252938
Сѣв Осетини 0.253086
Кумици 0.253234
Йермени 0.253324
Чечени 0.253381
Адигейци 0.253494
Абхази 0.253712
Турци 0.254063
Курди 0.254087
Чуваши 0.254264
Друзи 0.255017
Ногайи 0.255292
Палестинци 0.256104
Египћани 0.25872
Бедуини Израел 0.26015
Мозабити 0.261628
Мароканци 0.262686


     Бугари:
Бугари 0.249676
Литванци 0.249712
Тосканци 0.249798
Бѣлоруси 0.249846
Мађари 0.249909
Румуни 0.249924
Французи 0.249955
Невски 0.249991
Шпанци 0.250064
Украинци 0.250215
Сѣв Италияни 0.250243
Сардинийци 0.250497
Фр Баски 0.250733
Blaine Bett 0.25081
Оркадийци 0.250901
Кипрани 0.250906
Руси 0.251328
Балкари 0.251815
Мордвини 0.251862
Абхази 0.251956
Йермени 0.251999
Кумици 0.252375
Чечени 0.252397
Адигейци 0.252486
Сѣв Осетини 0.252797
Турци 0.252968
Курди 0.253445
Друзи 0.253754
Ногайи 0.25457
Чуваши 0.254698
Палестинци 0.255635
Египћани 0.258313
Бедуини Израел 0.258484
Мозабити 0.260539
Мароканци 0.262003

     Турци:
Абхази 0.252159
Йермени 0.252213
Кипрани 0.25242
Балкари 0.252425
Тосканци 0.25267
Адигейци 0.252908
Кумици 0.252958
Бугари 0.252968
Сѣв Осетини 0.253103
Чечени 0.253121
Румуни 0.25326
Турци 0.253443
Курди 0.253486
Сѣв Италияни 0.253543
Шпанци 0.253744
Французи 0.253888
Мађари 0.253991
Невски 0.254063
Сардинийци 0.254131
Бѣлоруси 0.254497
Друзи 0.254562
Украинци 0.254694
Литванци 0.254893
Фр Баски 0.254975
Оркадийци 0.255098
Ногайи 0.255103
Руси 0.255297
Мордвини 0.255627
Палестинци 0.255864
Чуваши 0.257315
Египћани 0.258213
Бедуини Израел 0.259115
Мозабити 0.261913
Мароканци 0.262859

Ево, поређења ради, и Оркадияца (найсѣвернийих Шкотова):

     Оркадийци:
Оркадийци 0.246127
Литванци 0.24953
Бѣлоруси 0.249728
Французи 0.250036
Мађари 0.25041
Шпанци 0.250413
Фр Баски 0.250698
Украинци 0.250701
Бугари 0.250901
Невски 0.250904
Сѣв Италияни 0.251049
Тосканци 0.25107
Румуни 0.251115
Руси 0.251205
Мордвини 0.251762
Сардинийци 0.251917
Чечени 0.253572
Кипрани 0.253612
Балкари 0.253859
Адигейци 0.25393
Кумици 0.25411
Абхази 0.254232
Йермени 0.25448
Сѣв Осетини 0.25451
Чуваши 0.254844
Турци 0.255098
Курди 0.255616
Ногайи 0.255787
Друзи 0.256216
Палестинци 0.258371
Бедуини Израел 0.261016
Египћани 0.261167
Мозабити 0.262441
Мароканци 0.264175

Турци су по нечем овдѣ изузетак, йер су, по мойой рачуници, многим народомъ ближи него што су самим себи. То на први поглед изгледа као грѣшка, али ипак изгледа могуће, када се мало боље размисли. И на подухвату Додекада уочих да су Турци изузетно разноврсни, као, што би наш народ рекао, "сакупљени с коца и конопца". Из тога разлога йе Бехар свойе узорке узимао из области Кападокийе у срѣдњой Турской, даље од мор, како би добио узорке што изворнийих Турака, а не балканских потурица или досељеникъ са Кавказа и других бивших султанских земаља. Но, и поред тога, узорци из Кападокийе су доста разноврсни и неуйедначени, и то йе разлог што су, за разлику од других, Турци у просѣку са многим другима (околнима) народима ближи него међу собом. Примѣри тога се лѣпо виде у мойем писанийи на горњой вези изнад слике.

Видљиво йе да су са мном прво по реду удаљености све сами европски народи, па онда двойе прѣлазних (Мордвини и Кипрани) па онда народи са Кавказа и Блискога истока, па на крайу два-три народа сѣверне Африке. Готово исто тако йе и са Бугарима и Румунима. Овакав редослед, прво сви Европљани па онда сви остали, не може бити случаян. Редослед унутар Европе нѣйе много поуздан, йер су разлике у постотцих често веома мале, те се лично не бих много поуздао да су ми Литванци стварно найближи еуклидски, мада йе примѣтно да су и многим другим европским народомъ они на првом или другом мѣсту. Зашто, не знам.

Овиме све потуричке приче падайу у воду, зайедно са заблудама нашега народа, йер сам я по постотцих на рачуначих Додекада, Еугенеса и МДЛП-а просѣчан Србин. Чим могаднем срачунаћу Фст за народе гдѣ имам бар десет узорака, па ћемо се и по том мѣрилу моћи упоредити са Турцима (као замѣну за Србе ћу користити Бугаре и Румуне).
Напомињем да се окушах и са тежинскима чиниоцима, рачунах и са неуравнотеженошћу расподѣле врѣдностий на СНПовах као тежинским чиниоцем и добих врло слично овоме. Без значайних разлика.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Mijomanović октобар 16, 2013, 12:00:17 поподне
Ево Невски да се и ти и ја у нечему сложимо, макар потурице и Турци били у питању. Факти кажу да је ислам као државна религија Отоманског царства дозвољавао да се формира друштво истомишљеника а не истокрвних. Турци су као ратнички народ ипак били малобројни пред већ смијешаним масама византијских поданика над којима су завладали. Ислам је дозвољавао да и иноплеменици уколико прихвате мухамеданство буду равноправни са осталима у турској држави. То је оно што је потурице разних врста и привукло и повукло да се исламизирају - "потурчи се плахи и лакоми". Стога данас међу Турцима има свега, свакакве крвне лозе, па и српске, арапске, руске, француске итд, итд. Испада да Турци нијесу стизали да ј... ни сами себе а камоли друге, већ да су њих странци освјежавали својим ДНК материјалом.
Што се тиче потурица на нашим просторима они су у отоманској држави били обично припадници војничких јединица које су ратовале често и годинама далеко од својих домова. И да парадокс буде већи рађала су им се дјеца за коју су они вјеровали да су настала по "вољи Алаха" . Има једна лијепа анегдота из не тако давне прошлости када је један чувени плавско-гусињски бег одјездио и био пет година на војни, па кад се вратио а оно му се након три године како је отишао у рат родио син (по причи направио га један васојевићки хајдук беговој хануми) и бег окупи главаре и виђеније људе и муслимане и хришћане да се захвали Алаху што му се родио син. Том приликом упита баш овај прави отац дјетета бега како то може да се роди дијете а да бег није био код жене. Потурица одговори да је то по исламу могуће, јер се ето молио он, а молила се и жена Алаху да добију дијете. Васојевић је кажу тад наздравио бегу и изјавио : "Честити беже ако је тако нек ти је са срећом, ама овим нашим српским жентурачама ако га добро не завучеш бар десетак пута нема ништа од ђеце!".
Извињавам се ако сам био мало вулгаран, али сам овим само желио да скренем пажњу на чињеницу да је међу муслиманским живљем поготово у вријеме ратова био велики постотак удовица и жена које су рађале дјецу својих комшија, рођака, турских посада, а поготово након вијести које су стизале са ратишта да су им мужеви погинули. Ово је било табу тема међу потурчењацима до данашњег дана, а да је то тако између осталог потврђује и чињеница да и дан данас исламизирани живаљ веома слабије памти своје коријене од хришћана, јер се мушка линија често, понекад и више пута силом прилика мијењала.
Код хришћана је била другачија прича јер су они првенствено били сједелачки, ратарски и сточарски живаљ. У неким крајевима Црне Горе управо због могућности да се одгоји "туђа крв" брачни парови па чак и читава племена држали су завјет да се рецимо у одређеним периодима не смије родити дијете. Ти периоди су некад трајали чак и више година као рецимо што Кучи нијесу имали за седам година ни једну једину принову. Самим тим и прича о турској крви међу српским горштацима коју пропагирају потурице пада у воду. У Васојевићима су рецимо ишли толико далеко да су дјецу за коју се макар иоле посумња да би могла бити "туђе крви" давили одмах на рођењу. Иако нијесам генетичар по струци усуђујем се рећи да то уосталом потврђују управо високе концентрације једнородних маркера на мушкој днк.
Поздрав
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски октобар 16, 2013, 06:52:30 поподне
Ево Невски да се и ти и ја у нечему сложимо, макар потурице и Турци били у питању. Факти кажу да је ислам као државна религија Отоманског царства дозвољавао да се формира друштво истомишљеника а не истокрвних. Турци су као ратнички народ ипак били малобројни пред већ смијешаним масама византијских поданика над којима су завладали. Ислам је дозвољавао да и иноплеменици уколико прихвате мухамеданство буду равноправни са осталима у турској држави. То је оно што је потурице разних врста и привукло и повукло да се исламизирају - "потурчи се плахи и лакоми". Стога данас међу Турцима има свега, свакакве крвне лозе, па и српске, арапске, руске, француске итд, итд. Испада да Турци нијесу стизали да ј... ни сами себе а камоли друге, већ да су њих странци освјежавали својим ДНК материјалом.
Што се тиче потурица на нашим просторима они су у отоманској држави били обично припадници војничких јединица које су ратовале често и годинама далеко од својих домова. И да парадокс буде већи рађала су им се дјеца за коју су они вјеровали да су настала по "вољи Алаха" . Има једна лијепа анегдота из не тако давне прошлости када је један чувени плавско-гусињски бег одјездио и био пет година на војни, па кад се вратио а оно му се након три године како је отишао у рат родио син (по причи направио га један васојевићки хајдук беговој хануми) и бег окупи главаре и виђеније људе и муслимане и хришћане да се захвали Алаху што му се родио син. Том приликом упита баш овај прави отац дјетета бега како то може да се роди дијете а да бег није био код жене. Потурица одговори да је то по исламу могуће, јер се ето молио он, а молила се и жена Алаху да добију дијете. Васојевић је кажу тад наздравио бегу и изјавио : "Честити беже ако је тако нек ти је са срећом, ама овим нашим српским жентурачама ако га добро не завучеш бар десетак пута нема ништа од ђеце!".
Извињавам се ако сам био мало вулгаран, али сам овим само желио да скренем пажњу на чињеницу да је међу муслиманским живљем поготово у вријеме ратова био велики постотак удовица и жена које су рађале дјецу својих комшија, рођака, турских посада, а поготово након вијести које су стизале са ратишта да су им мужеви погинули. Ово је било табу тема међу потурчењацима до данашњег дана, а да је то тако између осталог потврђује и чињеница да и дан данас исламизирани живаљ веома слабије памти своје коријене од хришћана, јер се мушка линија често, понекад и више пута силом прилика мијењала.
Код хришћана је била другачија прича јер су они првенствено били сједелачки, ратарски и сточарски живаљ. У неким крајевима Црне Горе управо због могућности да се одгоји "туђа крв" брачни парови па чак и читава племена држали су завјет да се рецимо у одређеним периодима не смије родити дијете. Ти периоди су некад трајали чак и више година као рецимо што Кучи нијесу имали за седам година ни једну једину принову. Самим тим и прича о турској крви међу српским горштацима коју пропагирају потурице пада у воду. У Васојевићима су рецимо ишли толико далеко да су дјецу за коју се макар иоле посумња да би могла бити "туђе крви" давили одмах на рођењу. Иако нијесам генетичар по струци усуђујем се рећи да то уосталом потврђују управо високе концентрације једнородних маркера на мушкој днк.
Поздрав

Поздрав и хвала, Мийомановићу.

И сам слушах сличне приче, како су Црногорци чували чистоту свойе мушке лозе. Овога пролѣћа, док бѣях у Црной Гори рођак ми казиваше причу о сличном догађайу из повѣсти. Вељаше да йе прѣ койега вѣка током рата са Турцима било великога турскога насиља над женама. Затим йе у племену била донѣта одлука да се "рѣше" све дѣце рођене у наредних годину дана, што йе по казивању мойега рођака и било учињено. Не сѣћам се тачно о койем врѣмену нити о койем племену се ради, али ми се нешто чини да бѣше о некому од источних брдских, можда о Васойевићих или о Кучах. Питаћу га мало подробнийе о том када га будем видѣо.
Уз то, желим истаћи врло битну чињеницу: Италияни, чак и сѣверни (койи су найевропскийи), су по свих мѣрилах ближи Турком него што смо ми, иако тамо турска чизма (война, наравно) никада нѣйе крочила. Тако йе и по мужских лозах, тако йе и по рачуначих Додекада и осталих, тако йе и по општем родству на свих хромозомах.

Уз пут, постойи йош йедан народ у Европи за койега постойе приче и заблуде да йе измѣшан са свойим бившим исламским завойевачем. Ради се о Шпанцих. И ево еуклидских родствених удаљеностий од њих.

     Шпанци:
Фр Баски 0.249057
Сардинийци 0.249224
Шпанци 0.249239
Французи 0.249326
Тосканци 0.249623
Сѣв Италияни 0.249737
Бугари 0.250064
Мађари 0.250194
Невски 0.250251
Оркадийци 0.250413
Румуни 0.250429
Бѣлоруси 0.250439
Литванци 0.250517
Украинци 0.250945
Кипрани 0.251547
Руси 0.252174
Мордвини 0.252492
Балкари 0.25278
Йермени 0.252806
Абхази 0.253256
Чечени 0.25328
Адигейци 0.253301
Кумици 0.253436
Турци 0.253744
Сѣв Осетини 0.25384
Друзи 0.254371
Курди 0.254485
Ногайи 0.255565
Чуваши 0.25566
Палестинци 0.256201
Египћани 0.258389
Бедуини Израел 0.258833
Мозабити 0.259847
Мароканци 0.261171


Ето колика йе родствена блискост Шпанаца и муслиманъ из Сѣверозападне Африке. Йош мања него између нас и Турака.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Miloš Bogdanović новембар 30, 2013, 11:43:50 пре подне
За почетак желио бих да поставим три цитата из научних студија који су изречени од старне три различите науке, али о пореклу Срба говоре заправо исто. Први је лингвиста проф. Радмило Маројевић који каже:

"Jedna od zabluda ideologizovane nauke o srpskom jeziku sastoji se u tome što se ovaj jezik svrstava u zapadnojužnoslovensku podgrupu južnoslovenskih jezika, pa se ide čak dotle da se ti jezici genetski svode na jedan jezik. Tako Pavle Ivić tvrdi „da su razlike među zapadnojužnoslovenskim govorima bile vrlo male, sasvim nedovoljne za razlikovanje dvaju jezika na zapadnojužnoslovenskom području“Savremena lingvistička nauka u tom pogledu je nedvosmislena: srpski jezik (tzv. štokavski), hrvatski jezik (tzv. čakavski) i slovinjski jezik (tzv. kajkavski) sa slovenačkim — genetski se ne mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik niti na j e d a n praslovenski dijalekat. Najviše što se može reći, a što bi bilo i najtačnije, jeste fakat da se srpski jezik sa svojim zapadnim slovenskim susjedima (prvenstveno s hrvatskim) nalazio i nalazi u nekoj vrsti jezičkoga saveza i u odnosima tipološkog približavanja ili k o n v e r g e n c i j e.

Vrlo različit antropološki sastav stanovništva u odnosu na izvorne Slovene (nordide sa nešto baltida) je rezultovao time da se slovenski jezik na području zapadnog Balkana veoma transformisao i odstupio od izvornog jezika u odnosu na druge slovenske jezike gde su izvorni Sloveni (nordidi) mnogo više zastupljeni. Nime, svaka antropološka populacija transformiše jezik u smeru svoje izvorne jezičke porodice.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Mijomanović децембар 03, 2013, 02:13:02 поподне
Vrlo različit antropološki sastav stanovništva u odnosu na izvorne Slovene (nordide sa nešto baltida) je rezultovao time da se slovenski jezik na području zapadnog Balkana veoma transformisao i odstupio od izvornog jezika u odnosu na druge slovenske jezike gde su izvorni Sloveni (nordidi) mnogo više zastupljeni. Nime, svaka antropološka populacija transformiše jezik u smeru svoje izvorne jezičke porodice.

Шта је писац Милош хтио да каже? Ово су тврђења која дефинитивно на овакав начин не могу да буду изречена. Како се то српски језик трансформисао? и одступио? у односу на које изворне Словене и које словенске језике? Како то мислите да "антрополошка популација" трансформише језик у смеру своје изворне језичке породице? Да ли то испада да је Србима наметнут словенски језик?

Поштовани Богдановићу, молио бих вас да нам саопштите у ком својству и са ког аспекта дајете овакве судове о језику. Да ли сте филолошке струке или неке друге?
Да нам дате одговор на ова питања је веома битно, како бисмо усмјерили нашу пажњу у правом смјеру.

Поздрав
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Miloš Bogdanović децембар 03, 2013, 07:25:30 поподне
Како се то српски језик трансформисао? и одступио? у односу на које изворне Словене и које словенске језике?

U odnosu na izvorni staroslovenski jezik, srpski jezik je doživeo jedinstvene lingivističke promene, i to sve u zavisnosti od toga koji antropološki sastav stanovništva je usvajao staroslovenski jezik i potom ga transformisao do savremenog srpskog. Različiti dijalekti, svoje razlike izmedju sebe i u odnosu na staroslovenski i srednjevekovni srpski svoje objašnjenje imaju upravo u različitim starosedeocima koji su ga usvajali.

Како то мислите да "антрополошка популација" трансформише језик у смеру своје изворне језичке породице? Да ли то испада да је Србима наметнут словенски језик?

Srbi su staroedeocima Balkana preko svojih kulturnih i političkih centara nametali srpski jezik, isto kao što su to ranije radili latini starosedeocima Balkana. Mislim da ova mapa poklapanja dominantnih antropoloških tipova sa tipičnim dijalektima za njihovo područje rasprostranjenosti to dovoljno jasno otkriva:

(http://enlite.org/podaci/slike/govor_genetika.jpg)

Поштовани Богдановићу, молио бих вас да нам саопштите у ком својству и са ког аспекта дајете овакве судове о језику. Да ли сте филолошке струке или неке друге? Да нам дате одговор на ова питања је веома битно, како бисмо усмјерили нашу пажњу у правом смјеру.

Moji odgovori su zdravorazumni, utemeljeni na logičnim objašnjenima, pa je potpuno nebitan odgovor na ovo vaše pitanje.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша децембар 03, 2013, 09:20:06 поподне
Занимљива карта расних типова на основу дијалеката. Нешто се слаже чак и са хаплогрупама, док су неке ствари потпуно немогуће.

У косовско-ресавски и зетско-рашки дијалект видим упадају Медитеранци. На овом подручју има доста Е1б, па се и може некако повезати. Наравно, треба имати у виду близину мора, као и неке миграционе путеве помоћу којих се овај дијалект "обрео" и у Банату.

Овде где су Алпиди МОЖДА доминира Р1а (северније свакако). Семити су вероватно нека Ј, можда Ј2а, пошто су на карти означени тик уз бугарску границу, а знамо да је тамо прилично заступљена ова хг.

Динарци са ове карте се добро уклапају у распоред И2а групе код нас. Проблем настаје код "Атлантида", који су ми и даље мистерија. На овом подручју има доста Ј2б групе, а то су Медитеранци такође. Иначе, код Атлантида пише: "порекло-древни Хети и Амореји", што се опет поклапа пре са Ј него са И групом? Овде се нешто не уклапа очигледно...:)



Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша децембар 04, 2013, 07:49:54 пре подне
У опису Атлантида са слике примећујем кромањонске одлике: снажна грађа, крупан стас, јаке јагодице, масивна истурена брада. Судећи по овоме, аутор је у праву, тј то би могла бити И2а група. Проблем је што ово на слици није Кромањонац, већ Понтид.

Понтид је подврста источног Медитеранца, који се појављује искључиво међу Словенима (јужним, или источним).

Присутан је код Срба, Бугара, Пољака, Украјинаца, Руса, итд. Атлантид је сам по себи нека западна верзија Понтида. Дакле, опис Атлантида са карте одговара И2а групи, међутим слика и име никако. Мада, Понтиди јесу чинили раније становништво ових простора, али и крајева око Црног Мора и сматра се да су изворни Словени били микс Нордида, Балтида и Понтида. Ако узмемо у обзир да су неки Словени дошли овде већ у 7. веку као Понтиди, као и то да су староседеоци Балкана припадали том антрополошком типу, онда није ни чудно што је толико застуљен на овим просторима.

Укратко, слажем се са картом и описима, али су неопходне неке измене. Најпре мислим на Атлантида, чије име треба да се промени у "Кромањонац" (пошто се везује за И2а групу), или да се остави ова слика, али да се стави тачан назив овог расног подтипа.

Такође, не бих одвајао на карти "Атлантиде" и Динарце, пошто су ови први свакако динаризовани и оба типа живе у подручју где доминира И2а група.

Сада нешто о човеку са слике и Понтидима (Coon, "Races of Europe"):

http://www.theapricity.com/snpa/troeplate26.htm (слика 3)

У питању је Литванац, чија је мајка Пољакиња. Сам тврди да више подсећа на мајчину фамилију. Кун сматра да је он одличан пример Понтида.

Понтид:

" Along the northern and western shores of the Black Sea are found, among other populations, brunet Mediterraneans of a generalized type, called Pontic by the Russian anthropologists, who are usually of medium to tall stature and who seem related on the one hand to the Atlanto-Mediterraneans and on the other to the long-faced Mediterranean prototype of Asia Minor and the Caucasus. Inland from the Black Sea shores they are found sporadically in Russia, Poland, and the countries along the upper course of the Danube. They also seem to form an early population level in Serbia and Albania. Their precise archaeological history has not yet been traced, and their relationship to the Danubian invaders of central Europe at the beginning of the local Neolithic is unknown. They do not, however, conform closely to the physical type of the early Danubians as known to us by a small series of skeletal remains. Much more work needs to be done in southeastern Europe before their historical position and relationships can be established. "

Говорио сам о Понтидима и северним Понтидима и овде. Овај тип се везује искључиво за Словене.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=5.20

Не знам зашто аутор помиње Хете и Амореје и даље порекло И2а из тих крајева. Вероватно се мисли на крајеве где је у малом проценту пронађена ИЈ група, али не бих ишао тако далеко. :)

Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Mijomanović децембар 04, 2013, 10:29:08 пре подне
Да није смијешно било би тужно.   :o  Ево, зато дајем упоредо обје карте и ову "интердисциплинарну" антрополошко-дијалектолошку и ову академика Павла Ивића. Уз то свим потенцијалним филолозима аматерима под хитно препоручујем да прочитају неку од дијалектолошких студија и да тек онда навале са давањем коментара на ову тему. Овако по Богдановићу испаде да су данашњи Срби све сами старосједиоци, којима су негдашњи средњевјековни Срби наметнули "културно" и "политички" свој језик.

С друге стране жалосно је на једном форуму који је основан (ваљда!!!) с намјером да покуша да сабере и едукује оно што је остало од нашег народа након вјекова ратова, ропства, сиротиње и свакаквог другог искушења објављивати овакве памфлете, припремљене ко зна гдје и са ко зна каквом намјером. Самим тим постајемо саучесници сопственог убијања јер дајемо алиби за неке туђе и злонамјерне снове. Жалосније од објављивања је још једино кокетирање са оваквим објавама и давање подршке онима који их потурају било из незнања било из зле намјере.

Поздрав!

(https://lh6.googleusercontent.com/aHXFsZPL34Iq0cUNvnhPxJ_I609JSzgxCsbeHVB2BR0=w798-h562-no)

[приложену датотеку обрисао администратор]
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Mijomanović децембар 04, 2013, 01:22:22 поподне
Сасвим је НЕБИТНО што би неко желио. Ако причамо о некој теми на начин који би требало да буде објективан онда бирамо методе и приступе који то омогућавају и лишавају судове до којих долазимо сваке субјективности. Приступ који се своди на методе: "радио Милева" и "треће око" на срећу не практикујем нити препоручујем.

Далеко од тога да бјежим од интердисциплинарног приступа, али тај приступ свакако није лупетање, нагађање, већ фундаментално и методолошки заснован приказ који се позива, консултује и респектује са главним неспорним истинама и достигнућима двије или више сродне или блиске научне парадигме.

Нико не спори мијешање Словена - Срба са старосједилачким елементом. Али проглашавање сваке посебности, дијалекатске, антрополошке, карактерне и сл. различитим етничким поријеклом је СРАМОТНО и ЗЛОНАМЈЕРНО.

Позивати се на антрополошке ауторитете, а тврдити овако нешто значи непознавање Цвијићевих радова, Шафарикових, Ердељановићевих и многих других еминентних признатих домаћих и страних посленика научне мисли.

Једна од основних Цвијићевих теза (коју је узгред речено још Деникер изнио у свом чувеном раду Расе и народи свијета, читао сам давно па нисам баш сигуран да ли наслов баш овако гласи; а издали новосадски Светови, још деведесетих) је да природно окружењје директно утиче на психичке и физичке особине људи, те да један исти народ или једна иста крвно истородна група људи може у различитим срединама не само да има другачију нарав већ и изгледа другачије.

Примјера је навео пуно, почев од Динараца у красу и Динараца у меком шумовитом појасу са прелазним типовима све до панонске равнице. Даље, веома добар примјер су и његова запажања о истородном живљу у Македонији, од којих је један дио прешао на ислам а други остао у православљу.

Да није усамљен у оном што износи у својим радовима потврђује и писање Ердељановића о Пиперима, Вешовића о Васојевићима...

Даље Деникер у својим радовима (а најпоштеније је обрадио простор Балкана, релаксиран великогерманских аспирација и локалних национализама српских сусједа) а што је најочитије у његовим картама приказује право стање расних типова на нашем простору.

То у сваком случају не личи на ове памфлете који се овдје потурају с ко зна којим намјерама.

Сине Небојша ја толико, и са овим завршавам сваку полемику на тему моје објективности и личних намјера и жеља.

Мислим да сам био јасан.

Поздрав
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Clavdivs децембар 04, 2013, 02:08:48 поподне
Različiti dijalekti, svoje razlike izmedju sebe i u odnosu na staroslovenski i srednjevekovni srpski svoje objašnjenje imaju upravo u različitim starosedeocima koji su ga usvajali.
Врло смела тврдња (да не кажем нешто друго). Није ми, само, јасно на чему се темељи. Али не мари, важно је да је "утемељено на логичним објашњењима".
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: robert w. децембар 04, 2013, 09:25:54 поподне
Ovaj forum nije deo ni jedne naučne institucije, ni državne, ni privatne, a opet, bavi se naučnim radom. Prikuplja i obrađuje podatke koji se odnose na rezultate testiranja Y hromosoma, preko njih nastoji otkriti pokrete i procese u našem narodu, kao i drugim narodima koji se mogu izvući posmatranjem rezultata. To je ok, meni je pomoglo da otkrijem neke stvari o sebi, svojoj porodici koje ne bih mogao otkriti na bilo koji drugi način. Dalo mi je osnov da neke stvari pogledam iz drugog ugla. Bez obzir na "nedostatak" znanja kod posetilaca i administratora ovog foruma, postoji dobra volja i želja da se pomogne svakom ko zatraži pomoć, i to je nešto što se ne bi smelo izgubiti.
Za gospodina Bogdanovića čuo sam pre par godina. Kod bivše devojke mog prijatelja, dok smo čekali da se ona i drugarica spreme za izlazak primetio sam knjigu "Astrologija i antropologija" (ili nešto slično). Na brzinu pregledajući shvatio sam da autor želi da poveže tipove ličnosti opisane u horoskopu sa antropometrijskim tipovima opisanim u delima antropologa i etnologa, sve njih povezujući sa rezultatima genetskih ispitivanja. Pošto nisam poštovalac astrološke literature, ostavio sam knjigu, a u glavi napravio belešku da je devojka nesigurna u sebe, da traži svoj identitet i da joj samo pričam o njoj.
Koliko mogu da procenim, gospodin Bogdanović ima priču koja ima konzumente na ovom prostoru, ali bez  čvrstine koja bi mogla izdržati ozbiljniju analizu. Rad mu se temelji na delu Bogumila Hrabaka o uticaju vlaškog elementa na razvoj ijekavice, tezu kojoju je na Krstarici (na žalost ne sećam se i koja tema) Igor elegantno, lingvističkim sredstvima razneo. toliko o lingvistici.
Ne navodi se prostor, osim općenito gde dolazi do naseljavanja Srba, prostor na kom dolazi do mešanja doseljenog i starosedelačkog stanovništva, ne znamo da li su Srbi jedno pleme ili savez plemena. Ne govori se o uticaju drugih slavenskih plemena.
Antropološki tipovi su dani opisno, i fizički izgled i psihološke osobine, na području gde je matematičko izražavanje moguće i poželjno. Nisu navedena mesta istraživanja ni metode, što je daleko iza onog što je radio Cvijić i drugi antropolozi na ovom području.
Marinku bih zahvalio na postu. U njemu nije izneseno ništa uvredljivo, tako da nema potrebe ni za distanciranjem od njega.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Маринко децембар 04, 2013, 10:53:03 поподне
      Г. Небојша, прихватам вашу примедбу/реакцију. Извињавам се.
     ПОЗ. Маринко
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kyrios децембар 04, 2013, 11:18:02 поподне
Ово такође није место за политичке теме. Већ десети пут помињеш Наташу Кандић, мора да је пуно волиш. :)

То "велики Срби" сам рекао зато што се неки овде тако понашају, по мени без основа.

Небојша, остави мало по страни те реакције на Богдановићеве ставове о Србима. Независно од тога, реци ти мени директно и јасно да ли ти подржаваш та Богдановићева лупетања иза којих не стоји никаква разумна аргументација? Ако случајно подржаваш, реци који је разлог за то.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша децембар 04, 2013, 11:39:13 поподне
Небојша, остави мало по страни те реакције на Богдановићеве ставове о Србима. Независно од тога, реци ти мени директно и јасно да ли ти подржаваш та Богдановићева лупетања иза којих не стоји никаква разумна аргументација? Ако случајно подржаваш, реци који је разлог за то.

Прочитај моје коментаре везане за његов рад. Изнео сам велики број грешака, а неке покушао и сам да "поправим". Дакле, нисам ничија присталица, али ценим и поштујем свачији рад.

То "ако случајно подржаваш, реци који је разлог за то" звучи као да треба да се правдам неком???

Као што рекох, много тога набацаног, има корисних и занимљивих ствари, али и брдо грешака. Све у свему, занимљиво.

 



Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Mijomanović децембар 05, 2013, 11:25:27 пре подне

Ја овај форум не схватам као место где ћемо ми да стварам неку нову науку, измишљамо топлу воду, ја то не могу да радим, није то моја струка, аматер сам у томе. Ми овде треба само да размењујемо информације о томе шта су о појединим питањима рекли учени људи, научници, а како Богдановић то није, а износи своје личне ставове за које не налази никакву потрду у ономе што тврде зналци, бесмислено је расправљати о ономе што говори. Ја сам научник у једној другој области и сматрам за своју професионалну дужност да се борим против псеудонауке коју је код Богдановића веома лако препознати. Због тога су моје реакције такве какве јесу, има у овој земљи превише псеудонаучних шарлатана који заносе народ разним глупостима, морамо на то реаговати кад год то препознамо, јер последице нису безначајне и не отклањају се лако.

Управо сте господине Kyrios написали оно што мирне душе могу и сам да потпишем. Суштина цијеле полемике је управо овај ваш пасус.

Даље што се тиче мог синдрома Илије Чворовића, да кажем и сљедеће, филм Балкански шпијун је ненадмашна пародија на једно вријеме, али као и свака пародија колико је исмијао одређене појаве толико их је у ствари на ироничан начин и афирмисао. То поготово долази до изражаја кад ствари сагледамо са ове ипак незанемарљиве историјске дистанце. Тако да прихватам ролу Илије Чворовића, чак сам помало и поносан ако сте ме препознали као таквог господине Небојша.

Што се тиче односа старосједелац вс дошљак ту сам потпуно релаксиран. Нијесам радио тестирање свог ДНК, тако да не знам ни ко сам ни што сам у том уско генетском одређењу. Мој став је да је илирски народ био словенски, да сеоба на начин како нам је пангерманска школа наметнула није ни било, да су Срби Словени, да је колијевка Словена Балкан, да сви филолошки докази иду у прилог овој тврдњи, да Срби, а и други Словени никад нијесу били једнородни већ да се ради о мјешавини носилаца разних гена па и оних који се успјешно детектују на мушком хромозому, а да је припадност одређеном народу увијек првенствено зависила од прихватања културних, религијских, филозофских и других ставова које тај народ баштини као јединствене.

Што се тиче српског језика ту су ствари још јасније, српски језик је сплетом историјских дешавања постао својина не само српског народа већ и многих сусједних народа. Да ли је то добро или не? - не бих просуђивао. Чињеница је да ми тај језик можемо да пратимо и на синхроном и на дијахронијском плану, да је неспорно да је ријеч о јединственом језику, који је током историје био окружен како блиским словенским језицима тако и туђим, било индоевропским било туранским, семитским, дравидским итд. те да се све то неминовно рефлектовало кроз узајамна прожимања на лексичком/морфолошком, фонетском, акценатском, синтаксичком, стислском итд плану. У сваком случају дијалекатска породица српског језика остала је дио јединствене лингвистичке структуре, толико блиске да се ни у једном моменту не може говорити о засебном и одјелитом развоју било којег дијалекта у односу на друге дијалекте. Бројни снопови језичких изоглоса заједнички су свим дијалектима српског језика, а такође и оне особине појединих дијалеката на основу којих их препознајемо као посебне врло су присутне и у другим дијалектима.

Своје ушешће на овом форуму доживљавам као апсолутно аматерско у сваком погледу, а своје незнање и знатижељу наслањам искључиво на академски приступ већине овдашњих чланова. Ипак, када је језик у питању, као филолог дозвољавам себи да узмем одлучнијег учешћа и да иступим како сам иступио. Ако је то гријех ја ћу се повући из сваке дискусије и релаксирати вас и тог свог мишљења. Ипак морам да нагласим да постовање на форумима овакве врсте у начелу подразумијева академску дозу озбиљности, добронамјерности, сумње и аргументације. Више него јасно је да ово није форум за размјену рецепата, упознавање усамљених душа или узгајиваче мачака и кокошака.

Поздрав


Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша децембар 05, 2013, 11:51:53 пре подне
Управо сте господине Kyrios написали оно што мирне душе могу и сам да потпишем. Суштина цијеле полемике је управо овај ваш пасус.

Даље што се тиче мог синдрома Илије Чворовића, да кажем и сљедеће, филм Балкански шпијун је ненадмашна пародија на једно вријеме, али као и свака пародија колико је исмијао одређене појаве толико их је у ствари на ироничан начин и афирмисао. То поготово долази до изражаја кад ствари сагледамо са ове ипак незанемарљиве историјске дистанце. Тако да прихватам ролу Илије Чворовића, чак сам помало и поносан ако сте ме препознали као таквог господине Небојша.

Што се тиче односа старосједелац вс дошљак ту сам потпуно релаксиран. Нијесам радио тестирање свог ДНК, тако да не знам ни ко сам ни што сам у том уско генетском одређењу. Мој став је да је илирски народ био словенски, да сеоба на начин како нам је пангерманска школа наметнула није ни било, да су Срби Словени, да је колијевка Словена Балкан, да сви филолошки докази иду у прилог овој тврдњи, да Срби, а и други Словени никад нијесу били једнородни већ да се ради о мјешавини носилаца разних гена па и оних који се успјешно детектују на мушком хромозому, а да је припадност одређеном народу увијек првенствено зависила од прихватања културних, религијских, филозофских и других ставова које тај народ баштини као јединствене.

Што се тиче српског језика ту су ствари још јасније, српски језик је сплетом историјских дешавања постао својина не само српског народа већ и многих сусједних народа. Да ли је то добро или не? - не бих просуђивао. Чињеница је да ми тај језик можемо да пратимо и на синхроном и на дијахронијском плану, да је неспорно да је ријеч о јединственом језику, који је током историје био окружен како блиским словенским језицима тако и туђим, било индоевропским било туранским, семитским, дравидским итд. те да се све то неминовно рефлектовало кроз узајамна прожимања на лексичком/морфолошком, фонетском, акценатском, синтаксичком, стислском итд плану. У сваком случају дијалекатска породица српског језика остала је дио јединствене лингвистичке структуре, толико блиске да се ни у једном моменту не може говорити о засебном и одјелитом развоју било којег дијалекта у односу на друге дијалекте. Бројни снопови језичких изоглоса заједнички су свим дијалектима српског језика, а такође и оне особине појединих дијалеката на основу којих их препознајемо као посебне врло су присутне и у другим дијалектима.

Своје ушешће на овом форуму доживљавам као апсолутно аматерско у сваком погледу, а своје незнање и знатижељу наслањам искључиво на академски приступ већине овдашњих чланова. Ипак, када је језик у питању, као филолог дозвољавам себи да узмем одлучнијег учешћа и да иступим како сам иступио. Ако је то гријех ја ћу се повући из сваке дискусије и релаксирати вас и тог свог мишљења. Ипак морам да нагласим да постовање на форумима овакве врсте у начелу подразумијева академску дозу озбиљности, добронамјерности, сумње и аргументације. Више него јасно је да ово није форум за размјену рецепата, упознавање усамљених душа или узгајиваче мачака и кокошака.

Поздрав

Није ни моја намера била да Вас увредим, али у сваком случају је добро што сте фан Илије Чворовића. :) Разумем ја све то, али не треба одмах осуђивати људе и тражити мане.

Да се вратимо на порекло. Мало смо "затрпали" ову тему (делом мојом кривицом). Да ли Ви господине Мијомановићу водите порекло од Васојевића?
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Mijomanović децембар 05, 2013, 12:50:02 поподне
Да се вратимо на порекло. Мало смо "затрпали" ову тему (делом мојом кривицом). Да ли Ви господине Мијомановићу водите порекло од Васојевића?

Да, моји су родитељи из Васојевића, из Лијеве Ријеке. Међутим, сматрам да тим не разрјешавам дилему око свог ДНК маркера, јер сам више него сигуран да и међу данашњим Васојевићима постоје најмање три различите мушке лозе, које су у одређеним историјским раздобљима ушле и формирале данашњу племенску структуру, плус наравно невасојевићи, као Србљаци и други Брђани, који су се већ, да тако кажем, утопили у племенско језгро.

У сваком случају драго ми је што су домаћи генетричари препознали ткз. "васојевићки кластер" у Српском ДНА пројекту. 
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић децембар 05, 2013, 01:02:24 поподне
Да, моји су родитељи из Васојевића, из Лијеве Ријеке. Међутим, сматрам да тим не разрјешавам дилему око свог ДНК маркера, јер сам више него сигуран да и међу данашњим Васојевићима постоје најмање три различите мушке лозе, које су у одређеним историјским раздобљима ушле и формирале данашњу племенску структуру, плус наравно невасојевићи, као Србљаци и други Брђани, који су се већ, да тако кажем, утопили у племенско језгро.

У сваком случају драго ми је што су домаћи генетричари препознали ткз. "васојевићки кластер" у Српском ДНА пројекту.

Колико знам, сви Васојевићи, потомци Васа, дијеле се на три основне гране: Рајевиће, Новаковиће и Мијомановиће. Ови који су тестирани и означени као Васојевићки кластер- Ђукић и Бојовић, припадају грани Рајевића, односно још ужој групи Лопаћана. Лопаћанима по свој прилици припадају и преци Радована Караџића и Слободана Милошевића, тако да су и те фамилије вјероватно Е V-13. За остале Васојевићке гране немамо још увијек тестираних припадника.

За овог Јанковића у пројекту имам само податак да је Васојевић и уклапа се у тај генетски профил. Не знам додуше којој грани Васојевића припада, па ако неко зна нека објави.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша децембар 05, 2013, 01:03:19 поподне
Слажем се да везивање једне хг за неко и племе није баш препоручљиво. Имамо и пример Куча. Породице које воде порекло из овог племена (или имају предање о пореклу из Куча) веома се разликују када су хг у питању. Код њих имамо Е1б, И2а, Р1а и Р1б.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Mijomanović децембар 05, 2013, 01:29:51 поподне
Колико знам, сви Васојевићи, потомци Васа, дијеле се на три основне гране: Рајевиће, Новаковиће и Мијомановиће. Ови који су тестирани и означени као Васојевићки кластер- Ђукић и Бојовић, припадају грани Рајевића, односно још ужој групи Лопаћана. Лопаћанима по свој прилици припадају и преци Радована Караџића и Слободана Милошевића, тако да су и те фамилије вјероватно Е V-13. За остале Васојевићке гране немамо још увијек тестираних припадника.

За овог Јанковића у пројекту имам само податак да је Васојевић и уклапа се у тај генетски профил. Не знам додуше којој грани Васојевића припада, па ако неко зна нека објави.

Господине Синиша у Црној Гори је све компликовано кад је ријеч о поријеклу. Бабе се дијеле на старе и младе, младе на жабе и бабе, жабе на ђедове итд. итд. Шалим се мало наравно, али сва је прилика да међу Васојевићима у ужем смислу има најмање три различита рода, у прилог томе иде и антрополошка и разлика у темпераментима, затим географска распрострањеност одређених племенских грана, гдје је врло јасна граница међу њима, поготово у матици Лијевој Ријеци. Даље, одређене породице у племену врло је лако убификовати у басену Скадарског језера уназад 700-900 година, а и предања о настанку племена указују на најмање двије до три различите традиције. Моје мишљење је да су данашњи Васојевићи становништво средњевјековне Горње Зете, а да су три племенске гране три стара саживљена рода која су ушла у формирање овог племена током 15. вијека и надаље.

Кад кажем саживљена мислим на један дужи временски период у трајању од најмање неколико вјекова који су провели заједно на истом простору, тако да су једни друге доживљавали блискима и истороднима. Вјероватно да се ради о старим Пиперима и Хотима који су као ови први током вјекова скоро и нестали и потиснути у други план на старој племенској територији, односно потпуно нестали осим пар породица на подручју племенске територије Хота.

Од гране Мијомановића ви имате на пројекту и неког Зечевића, претпостављам да је и он Васојевић, а ако јесте онда је врло лако одредити његову позицију у односу на остале Васојевиће.

Оно што је мени веома карактеристично за Васојевиће је пар детаља више антрополошке природе. Многи прије мене су уочили да се у овом племену дјеца рађају као изразито плава, плаве косе, а затим у узрасту од 3-4 године потамне. Даље, веома се често у том узрасту сријећу и дјеца са косом која има црвени, готово бакарни сјај који касније нестаје. Примјетна је акромегалија, и аномалија на малом прсту обје руке који показује изразиту закривљеност. Кад су у питању друге расне особине у свему преовладава динарски тип човјека.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић децембар 05, 2013, 01:57:45 поподне
Господине Синиша у Црној Гори је све компликовано кад је ријеч о поријеклу. Бабе се дијеле на старе и младе, младе на жабе и бабе, жабе на ђедове итд. итд. Шалим се мало наравно, али сва је прилика да међу Васојевићима у ужем смислу има најмање три различита рода, у прилог томе иде и антрополошка и разлика у темпераментима, затим географска распрострањеност одређених племенских грана, гдје је врло јасна граница међу њима, поготово у матици Лијевој Ријеци. Даље, одређене породице у племену врло је лако убификовати у басену Скадарског језера уназад 700-900 година, а и предања о настанку племена указују на најмање двије до три различите традиције. Моје мишљење је да су данашњи Васојевићи становништво средњевјековне Горње Зете, а да су три племенске гране три стара саживљена рода која су ушла у формирање овог племена током 15. вијека и надаље.

Кад кажем саживљена мислим на један дужи временски период у трајању од најмање неколико вјекова који су провели заједно на истом простору, тако да су једни друге доживљавали блискима и истороднима. Вјероватно да се ради о старим Пиперима и Хотима који су као ови први током вјекова скоро и нестали и потиснути у други план на старој племенској територији, односно потпуно нестали осим пар породица на подручју племенске територије Хота.

Од гране Мијомановића ви имате на пројекту и неког Зечевића, претпостављам да је и он Васојевић, а ако јесте онда је врло лако одредити његову позицију у односу на остале Васојевиће.

Оно што је мени веома карактеристично за Васојевиће је пар детаља више антрополошке природе. Многи прије мене су уочили да се у овом племену дјеца рађају као изразито плава, плаве косе, а затим у узрасту од 3-4 године потамне. Даље, веома се често у том узрасту сријећу и дјеца са косом која има црвени, готово бакарни сјај који касније нестаје. Примјетна је акромегалија, и аномалија на малом прсту обје руке који показује изразиту закривљеност. Кад су у питању друге расне особине у свему преовладава динарски тип човјека.

Г.Мијомановићу све је могуће, па и то да су Васојевићи разнородног поријекла. Нисам пронашао тог Зечевића код нас на пројекту, гдје сте га ви видјели?

Ово за закривљеност малог прста веома је интересантно, јер сам и сам негдје прије срео човјека који има закривљени мали прст и који ми је рекао да му је то генетски, а поријеклом је био исто из сјеверне Црне Горе, не знам додуше да ли је Васојевић.

Што се плаве косе тиче у дјетињству, није то карактеристично само за Васојевиће, мислим да је то доста честа појава код Срба генерално, да се рађају плави па да послије потамне. И сам сам био изразито плав до 5-6 године ( на сликама се види да нисам имао ни један таман прамен косе) и онда сам почео постепено да тамним, данас сам црн и нико никад не би рекао да сам имао иједну плаву влас косе, али слике из дјетињства не лажу. Знам доста људи код којих је исти случај.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша децембар 05, 2013, 02:06:43 поподне
Што се плаве косе тиче у дјетињству, није то карактеристично само за Васојевиће, мислим да је то доста честа појава код Срба генерално, да се рађају плави па да послије потамне. И сам сам био изразито плав до 5-6 године ( на сликама се види да нисам имао ни један таман прамен косе) и онда сам почео постепено да тамним, данас сам црн и нико никад не би рекао да сам имао иједну плаву влас косе, али слике из дјетињства не лажу. Знам доста људи код којих је исти случај.

Исти случај. Само што нисам био баш плав, већ светло смеђ. :) Неки људи мисле да је тако зато што су Срби микс Словена и староседелаца, па ове прве особине испливају док смо мали, а ове друге касније. Звучи смешно. :)

Мислим ипак да је тако код деце генерално, ма где била. Дакле, као млађи имају светлију косу и тен, како старе постају све тамнији.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Тимар децембар 05, 2013, 02:34:07 поподне
И још нешто. Ти изрази "домаћи Натовац" итд, немој мени то. Нисам ти ја 5. разред па да ме занима то етикетирање. А то што ти изиграваш дежурног радикала овде не значи да си велики Србин...

Ко те уопште "овластио" да преслишаваш људе како пишу, шта говоре, итд?:) То радиш често видим.

Свака част Небојша.
Тај самозвани грчки бог, како се преставља, само је на једном мјесту препоручио једну књигу (не његову) , а на безброј других мјеста гдје махом  учествује као велики критичар и пропагатор једноумља, објашњавајући да му  нико није раван, и никоме не дозвољава да има и другачија мишљења од његових свезнања, мада напомиње да је "научник у једној другој области ".
Тај мој презимењак - Богдановић, очито је са неким другим намјерама понудио се нама, али зашто неби и то прочитали, па можда нешто ново и сазнамо. Ви сте Небојша то и покушали, али,  јави се "сам бог" да вас сачува од зли мисли и изведе на своје путе.
Таквима је једини лијек, пустите га нека иде.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Mijomanović децембар 05, 2013, 02:38:59 поподне
Г.Мијомановићу све је могуће, па и то да су Васојевићи разнородног поријекла. Нисам пронашао тог Зечевића код нас на пројекту, гдје сте га ви видјели?

Ово за закривљеност малог прста веома је интересантно, јер сам и сам негдје прије срео човјека који има закривљени мали прст и који ми је рекао да му је то генетски, а поријеклом је био исто из сјеверне Црне Горе, не знам додуше да ли је Васојевић.

Што се плаве косе тиче у дјетињству, није то карактеристично само за Васојевиће, мислим да је то доста честа појава код Срба генерално, да се рађају плави па да послије потамне. И сам сам био изразито плав до 5-6 године ( на сликама се види да нисам имао ни један таман прамен косе) и онда сам почео постепено да тамним, данас сам црн и нико никад не би рекао да сам имао иједну плаву влас косе, али слике из дјетињства не лажу. Знам доста људи код којих је исти случај.

Па ја сам га ето пронашао. Ово је његов пост:
"Zoran Zecevic
9. јун 2013. у 12:18
Comparison of DNA data for ID:xxxx member of XXXXXXXX(A)and Djukic member of Vasojevici-Montenegro(B) –DYS-A/B or same—-DYS:393-13, 390-25/24, 19/394-13, 391-10, 385a-16, 385b-18, 426-11, 388-12, 439-12/11, 389/1-14, 392-11, 389/2-31, 458-16/15, 459a-9, 459b-9, 455-11, 454-11, 447-26, 437-14, 488-19/20, 449-31/32, 464a-14, 464b-16, 464c-17, 464d-18/17, 460-9, GATA H4-11, YCA IIa-19, YCA IIb-21, 456-18/17, 607-13, 576-16/18, 570-18/19, CDYa-30/31, CDYb-37/33, 442-12/11, 438-10, 531-10, 578-8, 396S1a-15, 395S1b-15, 590-8, 537-11, 641-10/9, 472-8, 406S1-11, 511-11/10, 425-0, 413a-23, 413b-24, 557-18, 594-11, 436-12, 490-12, 534-17/16, 450-7, 444-12, 481-22, 520-19/18, 446-13/12, 617-13, 568-12, 487-14/15, 572-11, 640-11, 492-11, 565-11 49 of 67 match (Da li neko moze da mi strucno objasni ove podatke?)"

Што се тиче закривљености прста надам се да ћу сликати и поставити фотографију, јер ако човјек  не зна шта тражи неће ни наћи. Ово је врло специфична појава.

Што се тиче косе ја сам мислио да је то само карактеристика тамошњег живља или ми је ту највише упадала у очи. Иначе, није баш да се сви рађају свијетли, неки имају металик фарбу већ на рођењу и остаје им до краја живота. Иначе ја сам као млађи желио да будем металик али сам остао негдје на пола пута ту око двадесете, а онда су ме преузеле сиједе и данас ме ни ваниш не би повратио.

Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић децембар 05, 2013, 02:44:44 поподне
Па ја сам га ето пронашао. Ово је његов пост:
"Zoran Zecevic
9. јун 2013. у 12:18
Comparison of DNA data for ID:xxxx member of XXXXXXXX(A)and Djukic member of Vasojevici-Montenegro(B) –DYS-A/B or same—-DYS:393-13, 390-25/24, 19/394-13, 391-10, 385a-16, 385b-18, 426-11, 388-12, 439-12/11, 389/1-14, 392-11, 389/2-31, 458-16/15, 459a-9, 459b-9, 455-11, 454-11, 447-26, 437-14, 488-19/20, 449-31/32, 464a-14, 464b-16, 464c-17, 464d-18/17, 460-9, GATA H4-11, YCA IIa-19, YCA IIb-21, 456-18/17, 607-13, 576-16/18, 570-18/19, CDYa-30/31, CDYb-37/33, 442-12/11, 438-10, 531-10, 578-8, 396S1a-15, 395S1b-15, 590-8, 537-11, 641-10/9, 472-8, 406S1-11, 511-11/10, 425-0, 413a-23, 413b-24, 557-18, 594-11, 436-12, 490-12, 534-17/16, 450-7, 444-12, 481-22, 520-19/18, 446-13/12, 617-13, 568-12, 487-14/15, 572-11, 640-11, 492-11, 565-11 49 of 67 match (Da li neko moze da mi strucno objasni ove podatke?)"

Што се тиче закривљености прста надам се да ћу сликати и поставити фотографију, јер ако човјек  не зна шта тражи неће ни наћи. Ово је врло специфична појава.

Што се тиче косе ја сам мислио да је то само карактеристика тамошњег живља или ми је ту највише упадала у очи. Иначе, није баш да се сви рађају свијетли, неки имају металик фарбу већ на рођењу и остаје им до краја живота. Иначе ја сам као млађи желио да будем металик али сам остао негдје на пола пута ту око двадесете, а онда су ме преузеле сиједе и данас ме ни ваниш не би повратио.

Знам за овај пост од Зечевића, али он овдје не наводи свој генетски резултат већ резултат неког, колико се сјећам Шкота, који је
исто Е1б па је послао тај резултат да га упоредимо са Ђукићевим, да видимо има ли какве блискости.
Зечевић се дакле није тестирао, већ само поставио питање на Пројекту.

А чим се интересује за хаплотпи Ђукића, вјероватно је Васојевић.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kyrios децембар 05, 2013, 03:58:49 поподне
...Мој став је да је илирски народ био словенски, да сеоба на начин како нам је пангерманска школа наметнула није ни било, да су Срби Словени, да је колијевка Словена Балкан, да сви филолошки докази иду у прилог овој тврдњи, да Срби, а и други Словени никад нијесу били једнородни већ да се ради о мјешавини носилаца разних гена па и оних који се успјешно детектују на мушком хромозому, а да је припадност одређеном народу увијек првенствено зависила од прихватања културних, религијских, филозофских и других ставова које тај народ баштини као јединствене...

Говориш о томе да филолошки докази иду у прилог тврдњи да је Балкан колевка Словена. Не познајем довољно филологију да бих могао компетентно да расправљам о томе, али шта ћемо са историјским изворима, археологијом и генетиком, чији докази говоре супротно, у прилог теорији о миграцији. Нико од оних који заступају тезу о завери пангерманске школе (како је ти називаш) или бечко-берлинске школе (како је други називају) ми није успео објаснити зашто то раде, који им је интерес. Посебно, зашто им се више свиђа да тврде да су Срби дошли са територије коју сада они поседују, него да Срби потичу са Балкана.

Ево дијаграма из једног свежег генетског истраживања које управо иде у прилог теорије о миграцији Словена. Рад је
P. Ralph, G. Coop, The Geography of Recent Genetic Ancestry across Europe, PLOS Biology 11 (5) (2013), pp. 1-20, DOI: 10.1371/journal.pbio.1001555.
http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1001555#pbio.1001555.s008 (http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1001555#pbio.1001555.s008)

(http://www.plosbiology.org/article/fetchObject.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pbio.1001555.g005&representation=PNG_M)

Figure 5. Estimated average total numbers of genetic common ancestors shared per pair of individuals in various pairs of populations, in roughly the time periods 0–500 ya, 500–1,500 ya, 1,500–2,500 ya, and 2,500–4,300 ya.
We have combined some populations to obtain larger sample sizes: “S-C” denotes Serbo-Croatian speakers in former Yugoslavia, “PL” denotes Poland, “R-B” denotes Romania and Bulgaria, “DE” denotes Germany, “UK” denotes the United Kingdom, “IT” denotes Italy, and “Iber” denotes Spain and Portugal. For instance, the green bars in the leftmost panels tell us that Serbo-Croatian speakers and Germans most likely share 0–0.25 most recent genetic common ancestor from the last 500 years, 3–12 from the period 500–1,500 years ago, 120–150 from 1500–2,500 ya, and 170–250 from 2,500–4,400 ya. Although the lower bounds appear to extend to zero, they are significantly above zero in nearly all cases except for the most recent period 0–540 ya.
doi:10.1371/journal.pbio.1001555.g005
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски децембар 05, 2013, 07:28:40 поподне
И још нешто. Ти изрази "домаћи Натовац" итд, немој мени то. Нисам ти ја 5. разред па да ме занима то етикетирање. А то што ти изиграваш дежурног радикала овде не значи да си велики Србин...

Ко те уопште "овластио" да преслишаваш људе како пишу, шта говоре, итд?:) То радиш често видим.

То написах због твойе рѣченице "Вас велике Србе", прилично неприятне и ниподаштавайуће за србски народ. Такве изразе користе домаћи натовци и србомрзци, често србскога порѣкла. Ако не рачунаш себе у такве, онда немой Србом лѣпити налѣпнице "малих" и "великих".
Што се тиче писања других, не сметайу ми их садржайи све док не врѣђайу мой народ. А радови Богдановића су пуни тога. Знам добро да йе већ дуго година политички "исправно", "демократски" и "европски" врѣђати и понижавати Србе, као што чини тай. Но за мене ипак такви испади мржње на народностной основи нѣсу нешто прихватљиво.

Што се плаве косе тиче у дјетињству, није то карактеристично само за Васојевиће, мислим да је то доста честа појава код Срба генерално, да се рађају плави па да послије потамне. И сам сам био изразито плав до 5-6 године ( на сликама се види да нисам имао ни један таман прамен косе) и онда сам почео постепено да тамним, данас сам црн и нико никад не би рекао да сам имао иједну плаву влас косе, али слике из дјетињства не лажу. Знам доста људи код којих је исти случај.

(http://imageshack.com/a/img22/9809/8cix.jpg)

Ево мене на слици, у скутах мойега прадѣда. Тада ми коса бѣше смеђе - плава, док йе сада далеко тамния, мада нѣйе ни сада црна.
Мислим да йе ово општа поява у Срба, и не само у Срба. Да йе коса у дѣце много свѣтлия него када одрасту, по цѣлой Европи (ван Европе не знам). Рађена су и истраживања у свѣту, гдѣ йе дуго година праћена маст косе у истих људий, и бѣлежено йе како се мѣња са годинама.

Иначе, мой прадѣд са слике йе Е1б1б као и наравно његов унук иза њега и мой уяк. И мислим да йе велика глупост и кратковидост дѣлити се по хаплоскупинах и поистовећивати се са њими. Србин койи йе рецимо Й1 или Q има исто толико словенских или викиншких прѣдака (односно Р1а или И1 прѣдака) колико и Србин мушке лозе Р1а или И1. Исто тако Србин Р1а (и то "сѣверњачки" Р1а), има исто толико прѣдака старосѣделаца Балкана (и осталих) колико и Србин Е1б1б. Свакому ко о свойой мушкой лози говори као о "нас" а о других као о "њих" савѣтуйем да уради опште испитивање на свих хромозомах.  Йер йе процѣњивати свойе порѣкло само на основу свойега Ы хромозома исто толико смислено као и процѣњивати каквоћу књиге само на основу прве рѣчи.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Mijomanović децембар 06, 2013, 12:09:35 поподне
Сад сам баш погледао како стоје ствари. Мале су шансе да нисте Е1б.

 ??? Uh sad ste me Nebojša baš zatekli s ovim postom!? Kako to mislite? Ja znam da vjerovatnoća postoji, ali pretpostavljam na osnovu svih drugih saznanja koja imam da se definitivno radi o najmanje tri različita porijekla.

Vasojevići su na prostor današnje plemenske teritorije donijeli i očuvali različita predanja koja čak i uprkos izuzetno izraženoj želji za plemenskom homogenizacijom nijesu zaboravljena. Dalje istorijski izvori, počev od Šafarika, Cvijića, Erdeljanovića, Vešovića, Kovijanića, Đurđeva i mnogih drugih situiraju ovo pleme (odnosno pojedince koji nose patronim  Vasojević) na različitim prostorima, i mnogo ranije od 15. vijeka kada je po plemenskom predanju navodno oformljeno. Tu su i turski defteri koji definitivno raspršuju svaku dilemu čak i o najužem plemenskom jezgru, jer je ono već polovinom 15. vijeka bilo "kontaminirano" uskocima i inoplemenicima. O tome je najopširnije pisao i dao objašnjenje prof. dr Miomir Dašić u "Vasojevići od postanka do 1860.".

Dalje, rođakanje pojedinih vasojevićkih brastava sa bratstvima iz drugih krajeva Crne Gore a za koje se vidi čak i na vašem projektu da su različitih Y markera takođe ostavlja mjesta sumnji.
Na kraju tu je i jedan sasvim opravdan skepticizam u pogledu jedinstvenosti kad se uzme u obzir i veličina prostora koji je pokriven od strane Vasojevića.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Mijomanović децембар 06, 2013, 12:32:13 поподне
Говориш о томе да филолошки докази иду у прилог тврдњи да је Балкан колевка Словена. Не познајем довољно филологију да бих могао компетентно да расправљам о томе, али шта ћемо са историјским изворима, археологијом и генетиком, чији докази говоре супротно, у прилог теорији о миграцији. Нико од оних који заступају тезу о завери пангерманске школе (како је ти називаш) или бечко-берлинске школе (како је други називају) ми није успео објаснити зашто то раде, који им је интерес. Посебно, зашто им се више свиђа да тврде да су Срби дошли са територије коју сада они поседују, него да Срби потичу са Балкана.

Pa da. Smatram da je tako, da su Sloveni ili njihovi preci ili možda još preciznije djelovi njihovih predaka, na ovim prostorima prisutni najmanje onoliko dugo koliko i Grci. U svakom slučaju svi slovenski jezici svojom strukturom odaju veoma dugi vremenski saživot sa recimo latinskim jezikom, kao naravno što i latinski ima u sebi obilje slovenskih elemenata. Srpski jezik, odnosno staroslovenski, je takođe kodifikovan na osnovu jezika makedonskih Slovena iz okoline Soluna. Prosto rasuđivanje nam govori da se te osobine koje prepoznajemo kao zajedničke recimo u latinskom i srpskom jeziku nijesu mogle razviti u vjekovima propasti Rimskog carstva, i nakon njegove propasti, već tokom uzajamne koegzistencije koja je prethodila. Ali, nedostatak, nepostojanje pisanih tragova ostavljaju sve u sferi spekulativnog i teško dokazivog. Na žalost mnogi od onih koji su vidjeli i pretpostavili da se na Balkanskom poluostrvu može pratiti u kontinuitetu određena kulturna i narodonosna nit su često kompromitovali sve to svakakvom pisanijom i nagađanjima.

Pred lingvistima je dakle dug period mučnog dokazivanja ove moje tvrdnje, koja će se ubijeđen sam jednog dana pokazati potpuno i jedino ispravnom. To će ujedno značiti i odbacivanje  lažnog učenja pangermanske škole, koje je služilo i služi kao alibi u nastojanju da opravdaju sve prošle i sadašnje aspiracije za širim evropskim prostorom. Znam da ovo mnogima zvuči u duhu i djelu "Ilije Čvorovića" ;), ali insistiranje na slovenskim korijenima u maloj grupi plemena negdje za Tatrama, koji su se u par vjekova geometrijski čudovišno proširili i prometnuli u najveći evropski rod je koliko glupo, toliko i zlonamjerno.

Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kyrios децембар 06, 2013, 11:55:27 поподне
Pa da. Smatram da je tako, da su Sloveni ili njihovi preci ili možda još preciznije djelovi njihovih predaka, na ovim prostorima prisutni najmanje onoliko dugo koliko i Grci. U svakom slučaju svi slovenski jezici svojom strukturom odaju veoma dugi vremenski saživot sa recimo latinskim jezikom, kao naravno što i latinski ima u sebi obilje slovenskih elemenata. Srpski jezik, odnosno staroslovenski, je takođe kodifikovan na osnovu jezika makedonskih Slovena iz okoline Soluna. Prosto rasuđivanje nam govori da se te osobine koje prepoznajemo kao zajedničke recimo u latinskom i srpskom jeziku nijesu mogle razviti u vjekovima propasti Rimskog carstva, i nakon njegove propasti, već tokom uzajamne koegzistencije koja je prethodila. Ali, nedostatak, nepostojanje pisanih tragova ostavljaju sve u sferi spekulativnog i teško dokazivog. Na žalost mnogi od onih koji su vidjeli i pretpostavili da se na Balkanskom poluostrvu može pratiti u kontinuitetu određena kulturna i narodonosna nit su često kompromitovali sve to svakakvom pisanijom i nagađanjima.

Pred lingvistima je dakle dug period mučnog dokazivanja ove moje tvrdnje, koja će se ubijeđen sam jednog dana pokazati potpuno i jedino ispravnom. To će ujedno značiti i odbacivanje  lažnog učenja pangermanske škole, koje je služilo i služi kao alibi u nastojanju da opravdaju sve prošle i sadašnje aspiracije za širim evropskim prostorom. Znam da ovo mnogima zvuči u duhu i djelu "Ilije Čvorovića" ;), ali insistiranje na slovenskim korijenima u maloj grupi plemena negdje za Tatrama, koji su se u par vjekova geometrijski čudovišno proširili i prometnuli u najveći evropski rod je koliko glupo, toliko i zlonamjerno.

Колико видим из овог твог поста, твоји ставови о словенској прошлости нису утемељени на неким чврстим научним чињеницама, већ више на неком твом субјективном осећају. Тачно је да непостојање писаних трагова битно отежава изучавање словенске прошлости са аспекта филологије, али управо ту где се губе писани трагови на сцену ступа археологија, а у новије време и генетика. А оно што кажу савремена археологија и генетика је потпуно супротно од онога што ти тврдиш. И археологија и генетика пружају низ доказа у прилог теорији о постојбини Словена негде у области западне Украјине и источне Пољске, док не постоји апсолутно ништа у тим областима што би ишло у прилог теорији о постојбини Словена на Балкану. Ја не бих сада много разглабао нити о археолошким доказима нити о генетичким. Један од тренутно најбољих извора за рану историју Словена и њихову историју у раном средњем веку су књиге једног од најпознатијих археолога 20. века, Валентина Седова, академика Руске академије наука. Две његове књиге, "Словени у далекој прошлости" и "Словени у раном средњем веку" недавно је на српском језику издала Академска књига
http://akademskaknjiga.com/index.php?option=com_content&view=article&id=413%3Asloveni&catid=38&Itemid=60&lang=sr
http://akademskaknjiga.com/index.php?option=com_content&view=article&id=443%3Asloveniii&catid=38&Itemid=60&lang=sr
Што се тиче генетике, на вом форуму прикупљено је мноштво информација о сазнањима из генетичке генеологије која иду у прилог теорији о северо-источној постојбини Словена, а против теорије о балканској постојбини. Ако то већ ниси урадио, прочитај Синишин чланак о хаплогрупи I на овом порталу. Везано за генетику, ја бих још само још једном скренуо пажњу на графикон који сам приказао у мом јучерашњем посту.

(http://www.plosbiology.org/article/fetchObject.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pbio.1001555.g005&representation=PNG_M)

Обрати пажњу да су у периоду од 500. г. п.н.е. до 500. г. н.е. Србо-Хрвати највише заједничких предака имали са Пољацима, и то значајно више него са Румуно-Бугарима. У периоду од 2500. г. п.н.е. до 500. г. п.н.е. Србо-Хрвати су највише заједничких предака имали са Румуно-Бугарима, а само нешто мање са Пољацима. Можда још занимљивије је када се погледају подаци за Немце, који су на овом графикону у периоду од 2500. г. п.н.е. до 500. г. п.н.е. највише заједничких предака имали са Пољацима, а потом са Србо-Хрватима. Додуше, поред овог графикона у додатном материјалу уз поменути рад постоји и један мало детаљнији, где се види да су Немци поред Пољака приближно једнак број заједничких предака имали и са Скандинавцима и Белго-Холанђанима, али то не мења много ствар, и даље су Србо-Хрвати одмах после њих. Као што се са графикона види, број заједничких предака Србо-Хрвата са Немцима је опао у периоду од 500. г. п.н.е. до 500. г. н.е. Не указује ли све ово на то да су преци Србо-Хрвата живели негде у централној Европи, да би се нешто касније померили мало према истоку, не иде ли у прилог ономе што је Синиша писао у напред поменутом тексту?

Коначно, већ више пута си поменуо неку "пангерманску школу", о којој ја ништа не знам. Можеш ли ми рећи ко је основао ту школу и када, ко су јој главни представници, и шта су њихове главне тврдње?
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић децембар 07, 2013, 01:10:32 поподне
Кириос је доста тога већ рекао, али хтио бих се вратити на основно питање, а то је: ко су то Словени и када почиње њихова етногенеза?

Као што сам и досад неколико пута говорио, по мом мишљењу, Словени су језичка заједница настала од разнородних елемената. Формирали су се као антитеза Германима или Нијемцима (онима који не говоре нашим језиком). То је старосједилачко становништво Источне Европе, које се у 3. и 4. вијеку нашло пред изазовом. На простор на ком су до тада живјели почели су да пристижу источногерманска племена са сјеверозапада: Готи, Вандали, Бургунди, Руги и остали. То старосједилачко становништво није разумјело језик тих дошљака и назвало их је Нијемцима, а себе је прозвало Словенима, тј. онима који гворе по нашки. У те Словене,тј. оне који су говорили разумљивим језиком ушли су сви стари слојеви становништава, почевши од неких неолитских становника Трипољске културе који су могли бити и Г2а и Е1б и Ј2, и припадници индоевропске Кордед Варе културе Р1а, и Скита и Сармата Р1а, и Фина са сјевера Н1ц, на крају и сарматизованих Германа Бастарна И2а. То је дакле била мјешавина народа разног поријекла. На ту основу су инвазију направили Готи у 3. вијеку. Готи и остали источни Германи нису дуго владали, тек 200-ак година. Биће потиснути већ у 4. и 5. вијеку управо од стране ових Словена у савезу са Хунима.

Међутим, Словени су били далеко од Rимског царства. Неки елементи балканског поријекла су могли доћи до словенске прапостојбина на сјеверу , али то није било ништа значајно.

Могуће је да је нека Е1б заиста учествовала у етногенези Словена , не бих искључио ту могућност. Е1б је могло бити у значајној мјери на Карпатима и јужним крајевима простора словенске етногенезе. То свакако није била сва балканска Е1б, већ можда неки огранак који још као такав није препознат. Главнину словенксе етногенезе су чиниле три хаплогрупе: I2а Динарик, R1а М458 и R1а Z280.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Љубомир децембар 07, 2013, 07:28:38 поподне
Једино логично објашњање настанка речи Словен и Немац. Исто тако је структура исконског словенског народа добро појашњена. На исти начин би разоркривање корена речи Србин помогао прецизнијем дефинисању генетског прапорекла наше нације, јер су посебности наше нације можда сакривене и у тој речи не само у постојећој ДНК структури.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски децембар 07, 2013, 08:07:45 поподне
Малопрѣ нађох нешто што сам скинуо прѣ неколико мѣсеций са мреже. То су исходи нашега човѣка из Црне Горе, од лозе И1д. Не знам како се презива, али вѣроватно већ имамо његове исходе.

http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/36968-My-23andme-Dr-Doug-results-%28East-Herzegovinian%29 (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/36968-My-23andme-Dr-Doug-results-%28East-Herzegovinian%29)

На овой слици ми се чини да се налази еуклидско одстояње његовога узорка од узорака разних народъ. Тачнийе, 1 - <еуклидско одстояње>, односно <еуклидска блискост>. Величине одстояња су нешто веће него када я рачунах, па ми се чини да йе  ово рачунато сматрайући обе врѣдности са истога СНП-а као исту врѣдност, док я рачунах то узимайући сваку посебно. Као што видимо, првих 29 найближих су све сами Европљани, изузев Канаринаца и бѣлих Амеръ из Йуте (а они су у ствари расеяње Европе).

(http://i50.tinypic.com/140m1yo.jpg)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Mijomanović децембар 09, 2013, 11:36:53 пре подне
Коначно, већ више пута си поменуо неку "пангерманску школу", о којој ја ништа не знам. Можеш ли ми рећи ко је основао ту школу и када, ко су јој главни представници, и шта су њихове главне тврдње?

Па да ја не бих пуно о овоме разглабао, јер у суштини је ријеч о појму веома блиском оном о чему ти говориш (извини што сам прешао на ти, али видим да си сам прећутно прескочио дистанцу у нашј комуникацији), (с тим да ја овај израз "пангерманска школа" већином везујем за посленике из књижевних, лингвистичких и кругова њемачких историчара, иако је он наравно много комплекснији и шири!) ево текста, у наставку, који ће у магистралним цртама појаснити шта ја то подразумијевам под овим појмом "пангерманска школа". Дакле, ријеч је о термину који је много више у употреби на западу него код нас и наравно термину под којим се разумије давање "научне" аргументације за циљеве које је овај покрет прокламовао. Наравно, о овоме би се могло написати много, много више него што слиједи али с обзиром да је ријеч о информативном, упознавајућем тексту мислим да ће бити више него довољно да схватиш.
Поздрав
"Pan-Germanism
"Großdeutschland" redirects here. For other uses, see Großdeutschland (disambiguation).
See also: German nationalism

Pan-Germanism (German: Pangermanismus or Alldeutsche Bewegung) is apan-nationalist political idea. Pan-Germanists originally sought to unify all theGerman-speaking populations of Europe in a single nation-state known asGroßdeutschland (Greater Germany), where "German-speaking" was taken to include the Low German, Frisian, and Dutch-speaking populations of the Low Countries, and sometimes also as synonymous with Germanic-speaking, to the inclusion of Scandinavia.
Pan-Germanism was highly influential in German politics in the 19th century during the unification of Germany when the German Empire was proclaimed in as a nation-state in 1871 without Austria (Kleindeutsche Lösung/Lesser Germany),[1] and the first half of the 20th century in the Austro-Hungarian Empire and the German Empire. From the late 19th century, many Pan-Germanist thinkers, since 1891 organized in the Pan-German League, had adopted openly ethnocentric and racist ideologies, and ultimately gave rise to the foreign policy Heim ins Reich pursued by Nazi Germany under Adolf Hitlerfrom 1938, one of the primary factors leading to the outbreak of World War II.[2][3][4][5] As a result of the disaster of World War II, Pan-Germanism was mostly seen as a taboo ideology in the postwar period in both the Federal Republic of Germany and the German Democratic Republic. Pan-Germanism remains practically extinct as an ideology, at best limited to some fringe groups of Neo-Nazism in Germany and Austria.
Origins (before 1860)
Further information: 18th century history of Germany, German Confederation, and Vormärz
Pan-Germanism's origins began with the birth of Romantic nationalism during the Napoleonic Wars, with Friedrich Ludwig Jahnand Ernst Moritz Arndt being early proponents. Germans, for the most part, had been a loose and disunited people since theReformation, when the Holy Roman Empire was shattered into apatchwork of states following the end of the Thirty Year's War with the Peace of Westphalia.
Advocates of the Großdeutschland (Greater Germany) solution sought to unite all the German-speaking people in Europe, under leadership of the Austrian Germans from the Austrian Empire. Pan-Germanism was widespread among the revolutionaries of 1848, notably among Richard Wagner and the Brothers Grimm.[4] Writers such as Friedrich List and Paul Anton Lagarde argued for Germanhegemony in Central and Eastern Europe, where German domination in some areas had begun as early as the 9th century AD with the Ostsiedlung, Germanic expansion into Slavic and Baltic lands. For the Pan-Germanists this movement was seen as a Drang Nach Osten, in which Germans would be naturally inclined to seekLebensraum by moving eastwards to reunite with the German minorities there.
The Deutschlandlied ("Song of Germany"), written in 1841 byHoffmann von Fallersleben, in its first stanza defines Deutschland as reaching " From the Meuse to the Memel / From the Adige to the Belt", i.e. as including East Prussia and South Tyrol.
Reflecting upon the First Schleswig War in 1848, the anti-nationalist Karl Marx noted that "by quarrelling amongst themselves, instead of confederating, Germans and Scandinavians, both of them belonging to the same great race, only prepare the way for their hereditary enemy, the Slav."[6]
The German question
Main articles: German question and Unification of Germany
By the 1860s the Kingdom of Prussia and the Austrian Empire were the two most powerful nations dominated by German-speakingelites. Both sought to expand their influence and territory. The Austrian Empire — like the Holy Roman Empire — was a multi-ethnicstate, but the German-speaking people there did not have an absolute numerical majority; the creation of the Austro-Hungarian Empirewas one result of the growing nationalism of other ethnicities especially the Hungarians. Under Prussian leadership Otto von Bismarckwould ride on the coat-tails of nationalism to unite all of modern-day Germany. After Bismarck excluded Austria and the Austrian Germans from Germany in the German war and following a few other events over the next few years, the unification of Germany, created the Prussian-dominated German Empire ("Second Reich") in 1871 following the proclamation of Wilhelm I as head of a union of German-speaking states, while disregarding millions of its non-German subjects who desired self-determination from German rule.
Integrating the Austrian Germans nevertheless remained a strong desire for many people of Germany and Austria, especially among the liberals, the social democrats and also the Catholics who were a minority in Germany.[citation needed] Georg Schönerer and Karl Hermann Wolf articulated Pan-Germanist sentiments in Austria-Hungary.[2] There was also a rejection of Roman Catholicism with theAway from Rome! movement calling for German speakers to identify with Lutheran or Old Catholic churches.[5] The Pan-German Movement was officially founded in 1891, when Ernst Hasse, a professor at the University of Leipzig and a member of the Reichstag, organized the Pan-German League an ultra-nationalist[7] political interest organization which promoted imperialism, anti-semitism, and support for Ethnic German minorites in other countries.[8] The organization achieved great support among the educated middle andupper class; the organization promoted German nationalist consciousness, especially among ethnic Germans outside Germany. In his three-volume work, "Deutsche Politik" (1905–07), Hasse called for German imperialist expansion in Europe. Similar expansionistpolicies were preached by Munich professor Karl Haushofer, Ewald Banse, and Hans Grimm, author of Volk ohne Raum and his brotherJacob, who published a treaty about German "Volksrecht".
Pan-Germanism in Austria
Main article: German nationalism in Austria
After the Revolutions of 1848/49, in which the liberal nationalistic revolutionaries advocated the Greater German solution, the Austrian defeat in the Austro-Prussian War (1866) with the effect that Austria was now excluded from Germany, and increasing ethnic conflicts in the multinational Habsburg Monarchy, a German national movement evolved in Austria.[9] Led by the radical German nationalist and anti-semite Georg von Schönerer, organisations as the Pan-German Society demanded the link-up of all German-speaking territories of the Danube Monarchy to the German Empire, and decidedly rejected Austrian patriotism. Schönerer's völkisch and racist German nationalism was an inspiration to Hitler's ideology.[10]
In 1933, Austrian Nazis and the national-liberal Greater German People's Party formed an action group, fighting together against theAustrofascist regime which imposed a distinct Austrian national identity and in accordance said that Austrians were "better Germans", while Kurt Schuschnigg adopted a policy of appeasement towards Austrian-born Hitler's annexing of Austria to the Third Reich and called Austria the "better German state" he still struggled to keep Austria independent.[11] With "Anschluss" of Austria in 1938, the historic aim of Austria's German nationalists was achieved.[12] After 1945, the German national camp was revived in the Federation of Independents and the Freedom Party of Austria.[13]
Pan-Germanism in Scandinavia
The idea of including the North Germanic-speaking Scandinavians into a Pan-German state, sometimes referred to as Pan-Germanicism,[14] was promoted alongside mainstream pan-German ideas.[15] Jacob Grimm adopted Munch's anti-Danish Pan-Germanism and argued that the entire peninsula of Jutland had been populated by Germans before the arrival of the Danes and that thus it could justifiably be reclaimed by Germany, whereas the rest of Denmark should be incorporated into Sweden. This line of thinking was countered by Jens Jacob Asmussen Worsaae, an archaeologist who had excavated parts of Danevirke, who argued that there was no way of knowing the language of the earliest inhabitants of Danish territory. He also pointed out that Germany had more solid historical claims to large parts of France and England, and that Slavs—by the same reasoning—could annex parts of Eastern Germany. Regardless of the strength of Worsaae's arguments, pan-Germanism spurred on the German nationalists of Schleswig andHolstein and led to the First Schleswig War in 1848. In turn, this likely contributed to the fact that Pan-Germanism never caught on in Denmark as much as it did in Norway.[16] Pan-Germanic tendencies were particularly widespread among the Norwegian independence movement. Prominent supporters included Peter Andreas Munch, Christopher Bruun, Knut Hamsun, Henrik Ibsen and Bjørnstjerne Bjørnson.[4][17][18] Bjørnson, who wrote the lyrics for the Norwegian national anthem, proclaimed in 1901:
I'm a Pan-Germanist, I'm a Teuton, and the greatest dream of my life is for the South Germanic peoples and the North Germanic peoples and their brothers in diaspora to unite in a fellow confederation.
—Bjørnson, [4]
In the 20th century the German Nazi Party sought to create a Greater Germanic Reich that would include most of the Germanic peoples of Europe within it under the leadership of Germany, including peoples such as the Danes, the Dutch, the Norwegians, and theFlemish within it, with the exception of the English.[19]
Anti-German Scandinavism surged in Denmark in the 1930s and 1940s in response to the pan-Germanic ambitions of Nazi Germany.[20]
1918 to 1945
Further information: Völkisch movement, Heim ins Reich, Generalplan Ost, and Greater Germanic Reich
World War I became the first attempt to carry out the Pan-German ideology in practice, and the Pan-German movement argued forcefully for an expansionist imperialism providing the German people with Lebensraum.[22]
Following the defeat in World War I, influence of German-speaking elites over Central and Eastern Europewas greatly limited. At the Treaty of Versailles, Germany was substantially reduced in size.Austria-Hungary was split up. A Rump-Austria, which to a certain extent corresponded to the German-speaking areas of Austria-Hungary (a complete split into language groups was impossible due to multi-lingual areas and language-exclaves) adopted the name "German Austria" (German:Deutschösterreich) in hope for union with the Germany. Union with Germany and the name "German Austria" was forbidden by the Treaty of St. Germain and the name had to be changed back to Austria.
It was in the post-WWI period that the Austrian-born Adolf Hitler, under the influence of the stab-in-the-back myth, first took up German nationalist ideas in his Mein Kampf.[22] Hitler met Heinrich Class in 1918, and Class provided Hitler with support for the 1923 Beer Hall Putsch. Hitler and his National Socialist friends shared most of the basic pan-German visions with the Pan-German League, but nonetheless differences in political style led the two groups to open rivalry. The German Workers Party of Bohemia cut its ties to the pan-German movement, which was seen as being too dominated by the upper classes, and joined forces with the German Workers Party led by Anton Drexler, which later became the National Socialist German Workers Party (Nazi party) that was to be headed by Adolf Hitler from 1921.[23]
Nazi propaganda also used the political slogan Ein Volk, ein Reich, ein Führer ("One people, one Reich, one leader"), in order to enforce pan-German sentiment in Austria for the "Anschluss"
The Heim ins Reich initiative (German: literally Home into the Empire, meaning Back to the Reich (see Reich), was a policy pursued by the Nazis which attempted to convince the ethnic Germans living outside of the Third Reich (such as in Austria and Sudetenland) that they should strive to bring these regions "home" into a Greater Germany. This notion also led the way for an even more expansive state to be envisioned, the Greater Germanic Reich, which Nazi Germany tried to establish.[24] This pan-Germanic empire was expected toassimilate practically all of Germanic Europe into an enormously expanded Greater Germanic Reich. Territorially speaking, this encompassed the already-enlarged German Reich itself (consisting of pre-1938 Germany proper, Austria, Bohemia, Moravia, Alsace-Lorraine, Eupen-Malmedy, Memel, Lower Styria, Upper Carniola, Southern Carinthia, and German-occupied Poland), the Netherlands, the Flemish part of Belgium, Luxembourg, Denmark, Norway, Sweden, Iceland, at least the German-speaking parts of Switzerland, andLiechtenstein.[25] The most notable exception was the predominantly Anglo-Saxon United Kingdom, which was not projected as having to be reduced to a German province but to instead become an allied seafaring partner of the Germans.[26]
History since 1945[edit]
See also: Flight and expulsion of Germans (1944–1950), Expulsion of Germans after World War II, Former eastern territories of Germany, and Reunification of Germany
World War II brought about the decline of Pan-Germanism, much as World War I had led to the demise of Pan-Slavism. Parts ofGermany itself were devastated, and the country was divided, firstly into Soviet, French, American, and British zones and then intoWest Germany and East Germany. To add to the disaster, Germany suffered even larger territorial losses than it did in the First World War, with huge portions of eastern Germany directly annexed by the Soviet Union and Poland. The scale of the Germans' defeat was unprecedented. Pan-Germanism became almost taboo because it had been tied so blatantly and self-destructively to racist concepts of the "master race" and Untermenschen by the Nazis. Indeed, racist terms such as "Volksdeutscher" in reference to ethnic Germans in other countries manipulated by the Nazis during World War II later developed into a mild epithet among Hungarians. However,reunification of Germany in 1990 revived the old debates,[27] but this ideology still remains appealing to only the far-right; those who advocate a "Greater Germany" today are often labeled Fascist and/or neo-Nazi."

Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kyrios децембар 09, 2013, 04:54:37 поподне
Па да ја не бих пуно о овоме разглабао, јер у суштини је ријеч о појму веома блиском оном о чему ти говориш (извини што сам прешао на ти, али видим да си сам прећутно прескочио дистанцу у нашј комуникацији), (с тим да ја овај израз "пангерманска школа" већином везујем за посленике из књижевних, лингвистичких и кругова њемачких историчара, иако је он наравно много комплекснији и шири!) ево текста, у наставку, који ће у магистралним цртама појаснити шта ја то подразумијевам под овим појмом "пангерманска школа". Дакле, ријеч је о термину који је много више у употреби на западу него код нас и наравно термину под којим се разумије давање "научне" аргументације за циљеве које је овај покрет прокламовао. Наравно, о овоме би се могло написати много, много више него што слиједи али с обзиром да је ријеч о информативном, упознавајућем тексту мислим да ће бити више него довољно да схватиш.
Поздрав
"Pan-Germanism...

Ово што сте навели са википедије сам могао и сам да пронађем и прочитам. Оно што мене занима је да ми објасните у каквој вези је тај пан-германизам са, рецимо, научним резултатима руских археолога и историчара, или са научним резултатима до којих се дошло у оквиру генетичке генеалогије? Наравно, не мислим на резултате генетичке генеалогије који су разбили нацистички мит о германима као аријевцима, него питам да ли постоји и нека друга веза? Да ли ће те сваки научни резултат који се не буде слагао са оним што ви мислите прогласити за резултат "пан-германске школе" или постоје неки јасни критеријуми на основу којих се може рећи да ли нешто припада "пан-германској кухињи" или не? Коначно, ја сам први за разбијање тог пан-германизма, али ми није јасно како ви мислите да то треба да се уради, којим аргументима ми треба да разбијемо тај пан-германизам. Ваши субјективни осећаји ту свакако нису довољни, потребни су много чвршћи аргументи, а њих, како сте и сами рекли, немате.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Mijomanović децембар 10, 2013, 10:47:26 пре подне
Ово што сте навели са википедије сам могао и сам да пронађем и прочитам. Оно што мене занима је да ми објасните у каквој вези је тај пан-германизам са, рецимо, научним резултатима руских археолога и историчара, или са научним резултатима до којих се дошло у оквиру генетичке генеалогије? Наравно, не мислим на резултате генетичке генеалогије који су разбили нацистички мит о германима као аријевцима, него питам да ли постоји и нека друга веза? Да ли ће те сваки научни резултат који се не буде слагао са оним што ви мислите прогласити за резултат "пан-германске школе" или постоје неки јасни критеријуми на основу којих се може рећи да ли нешто припада "пан-германској кухињи" или не? Коначно, ја сам први за разбијање тог пан-германизма, али ми није јасно како ви мислите да то треба да се уради, којим аргументима ми треба да разбијемо тај пан-германизам. Ваши субјективни осећаји ту свакако нису довољни, потребни су много чвршћи аргументи, а њих, како сте и сами рекли, немате.

Па јел ви ово мене провјеравате господине К?! Зашто? - шта је разлог томе? Желите да вам на једном форуму изнесем до у детаље једну веома широку парадигму њемачког национализма с освртом на радове најеминентнијих Њемаца из области филологије у ширем смислу, философије, историје, политике...? Тражите на овом мјесту да вам се представе појединости из радова браће Грим, Гетеа, три Вилхелма (Хумболта, Брауна и Блека), Шлајхера, Ничеа, Фихтеа, Шелинга, Хегела, Маркса, Шонерера, Вајнингера, Мејера...
Па било би много и незахвално.

Узгред, није да ми не прија помисао да ме сматрате толико поткованим знањем, али моја специјалност је знатно ужа, и ни у ком случају нијесам германиста, већ припадам својим интересовањем и својим радовима главним токовима србистике.

Што се тиче генетике ту сам лаик, поновио сам то већ толико пута на овом форуму да ми је и непријатно. Пропратите само моје постове. Такође не желим ни да вам се правдам за свој став да су Словени на Балкану аутохтони народ нити сматрам да су "докази" које износите убједљиви.

Следствено мојим ранијим постовима, које не бих да понављам, не знам гдје сте дошли до закључка да ја, односно савремена филолошка наука нема доказа за став који заступам!??

Узгред, шта је поље вашег научног интересовања? Кад се интересујете за туђе ред је и да нам се представите, зар не?
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Mijomanović децембар 10, 2013, 11:06:28 пре подне
Једино логично објашњање настанка речи Словен и Немац.

Зашто по инерцији преносимо туђа мишљења? Ту смо изгледа ненадмашни! Ако пођемо од чињенице да су глаголи примарне ријечи из којих су се развиле све друге па и именске ријечи, како то да глагол "словити" разумијемо као глагол говорења, аименицу Словен као "онај који говори, којег разумијемо"? Зар није природније да је употријебљен израз који има коријен у "глагољити" који је изворно означавао (па и у ћирилометодијевској глагољици) говорење? Глагол словити у сваком случају је много ближи именици слово која се никако не може повезати са говором, али може са писањем, записивањем. У том смјеру Словен је онај који има писмо, који је описмењен да чита и да пише. Следствено томе Њемац је онај који нема, од глагола немати, а не онај који не разумије, дакле данашњим језиком казано неписмен човјек.
Тешко је и замислити да у условима међусобног саживота на огромном пространству није долазило до узајамног прожимања прасловенског и прагерманског језика. Томе свједочи на хиљаде заједничких ријечи.
Него, оваква погрешна тумачења на жалост нијесу дата случајно, јер тумачење ријечи Словен на начин на који сам ја покушао води ка постављању неминовног питања: Откуд Словенима писмо? и Које је то било писмо? Конкуренција је наравно мала, лако вам је претпоставити да је ријеч о  винчанском писму, о Балкану, о периоду од прије десетак хиљада година, итд, итд.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски децембар 10, 2013, 02:52:03 поподне
Зашто по инерцији преносимо туђа мишљења? Ту смо изгледа ненадмашни! Ако пођемо од чињенице да су глаголи примарне ријечи из којих су се развиле све друге па и именске ријечи, како то да глагол "словити" разумијемо као глагол говорења, аименицу Словен као "онај који говори, којег разумијемо"? Зар није природније да је употријебљен израз који има коријен у "глагољити" који је изворно означавао (па и у ћирилометодијевској глагољици) говорење? Глагол словити у сваком случају је много ближи именици слово која се никако не може повезати са говором, али може са писањем, записивањем. У том смјеру Словен је онај који има писмо, који је описмењен да чита и да пише.

Мийомановићу, данашње значење рѣчи "слово" у србском йезику нѣйе исто као значење у прасловенском. У њем йе њено значење много ближе садашњой "рѣч". У у србском има остатак изворнога значења, као што йе глагол "ословити" и израз "држати слово", гдѣ се наравно мисли на говорење а не на писање. Према томе, нема везе са записивањем, него са говорењем, чиме се доказуйе да твойе прѣдпоставке нѣсу засноване на чињеницах.

Следствено томе Њемац је онај који нема, од глагола немати, а не онај који не разумије, дакле данашњим језиком казано неписмен човјек.

Колико я знам, сажети одрични облик глагола "имати" ("немати") не постойи у прасловенском нити у старословенском, па йе немогуће да йе изворно значење рѣчи "Нѣмац" неко ко "нема". Сажетога облика има у садашњем србском и у бугарском, док га рецимо у руском нема.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Бакс децембар 10, 2013, 05:54:15 поподне

Колико я знам, сажети одрични облик глагола "имати" ("немати") не постойи у прасловенском нити у старословенском, па йе немогуће да йе изворно значење рѣчи "Нѣмац" неко ко "нема". Сажетога облика има у садашњем србском и у бугарском, док га рецимо у руском нема.

Да, колико се сећам руског из средње школе, Руси кажу У менја њет (мрзи ме да тражим руска слова на тастатури), немају израз Ја немам.

Слично кажу и у Црној Гори, рецимо: То није у мене. (Ја то немам).
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Муњени Ћелић децембар 10, 2013, 06:49:50 поподне
У пољском језику ''słowo'' значи ''реч''. Сасвим је извесно да је некад давно и у српском језику ''слово'' имало исто значење.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Mijomanović децембар 11, 2013, 09:23:12 пре подне
Па добро, мени је јасно да је у људској природи да с неповјерењем гледа на сваки другачији став од општеприхваћеног. И не замјерам за то. Истина је да глагол словити и њему сродни изведени глаголи, као и све именице које су настале од исте корјенске основе имају значење које се највећим дијелом односи на ријеч/реч, али не говорну, живу ријеч већ ријеч у значењу записаног, важећег, званичног. Па буквар се код истих Руса а и у старословенском назива словар, словарица. До назад сто година тако се звао и код нас. Даље веома је лако реконструисати значење глагола словити и у смислу синонима глаголу важити, нпр.: он слови=он важи, итд.
Именица слово подједнако може бити и замјена за именицу ријеч, али ни уком случају у глаголима празнословити, пресловити, насловити, итд. Уједно, веома су ријекти примјери гдје су глаголи са овим коријеном слов* употријебљени да се означе говорне радње, нпр прословио, већ су више у питању фразе нпр.: одржао слово и сл.
У сваком случају проблематичан је и сам дуалитет у етнониму Славен/Словен, гдје сматрам да је ова прва варијанта Славен директно последица злонамјерног тумачења од стране оних који су у словенској раси видјели само робље и нижу расу. Уосталом познато нам је како је на ову тему познати србомрзац Анте Старчевић уз обилато поштапање пучком етимологијом сијао мржњу и презир према Србима и Словенима (види О имену српском).
Словен је у сваком случају онај који има писмо, ријеч, слово, данашњим ријечима писмен човјек. А то није имагинарно писмо већ писмо које баштинимо мутатис мутандис већ десетак хиљада година, од винчанске културе до Вукове реформисане азбуке.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић децембар 11, 2013, 10:08:22 пре подне
Па добро, мени је јасно да је у људској природи да с неповјерењем гледа на сваки другачији став од општеприхваћеног. И не замјерам за то. Истина је да глагол словити и њему сродни изведени глаголи, као и све именице које су настале од исте корјенске основе имају значење које се највећим дијелом односи на ријеч/реч, али не говорну, живу ријеч већ ријеч у значењу записаног, важећег, званичног. Па буквар се код истих Руса а и у старословенском назива словар, словарица. До назад сто година тако се звао и код нас. Даље веома је лако реконструисати значење глагола словити и у смислу синонима глаголу важити, нпр.: он слови=он важи, итд.
Именица слово подједнако може бити и замјена за именицу ријеч, али ни уком случају у глаголима празнословити, пресловити, насловити, итд. Уједно, веома су ријекти примјери гдје су глаголи са овим коријеном слов* употријебљени да се означе говорне радње, нпр прословио, већ су више у питању фразе нпр.: одржао слово и сл.
У сваком случају проблематичан је и сам дуалитет у етнониму Славен/Словен, гдје сматрам да је ова прва варијанта Славен директно последица злонамјерног тумачења од стране оних који су у словенској раси видјели само робље и нижу расу. Уосталом познато нам је како је на ову тему познати србомрзац Анте Старчевић уз обилато поштапање пучком етимологијом сијао мржњу и презир према Србима и Словенима (види О имену српском).
Словен је у сваком случају онај који има писмо, ријеч, слово, данашњим ријечима писмен човјек. А то није имагинарно писмо већ писмо које баштинимо мутатис мутандис већ десетак хиљада година, од винчанске културе до Вукове реформисане азбуке.

Г. Мијомановићу, нећу се освртати на ваше крајње наивно тумачење имена Нијемац од глагола немати (Поготово  и због облика Нијемац који јасно указује да је коријен придјев "нијем", а не "немати", па чак да је и тако како ви кажете тј. да су Нијемци они који немају "писмо", а Словени они који имају "писмо"  ваљда би онда Словени по тој логици требало да се зову Имци, јер имају)

На форуму сам својевремено отворио тему о Винчи са питањем: Чија је Винча? Чуди ме да тамо нисте покушали образложити вашу "десет хиљада година" стару везу између Винчанаца и Срба. Укратко, волио бих да овдје више баратамо чињеницама него звучним реченицама.

Правилном поимању српске историје и поријекла много су већу штету нанијели српски митомани него сва германска школа. Чак и тамо гдје су се ставови германске школе жестоко огријешили о Словене, словенски митомани су и такве моменте потпуно обесмишљавали управо избјегавајући научним аргументима основану дискусију и пребацујући све на терен пјесништва, словенског паганизма и којечега још.

Да, ја вјерујем да једна дио садашњих Срба води поријекло од Винчанаца, али гурати у ту причу Словене као условни рефлекс панславизма 19.вијека значи једноставно мјешати бабе и жабе.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Mijomanović децембар 11, 2013, 10:43:10 пре подне
Евидентно је да ја својим писањем овдје свакако, од првог дана, реметим једногласје осталих учесника. Није да се жалим, није да не желим да изнесем једно друго независно мишљење, које је уосталом лакше бранити него разне друге теорије које сам овдје прочитао, али молим вас да уважите моју жељу да се повучем из сваке даље дискусије на овом форуму. Што не иде - не иде. У сваком случају желим вам пуно успјеха у даљој дискусији, а ја вам сигурно нећу недостајати.
Молио бих једино да будете елементарно увиђајни и да ме не испратите на начин на који сте ме и дочекали, тако што ћете злоупотријебити моје даље неучествовање на форуму .
Такође бих молио администратора да укине мој налог.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски децембар 11, 2013, 11:02:36 пре подне
Евидентно је да ја својим писањем овдје свакако, од првог дана, реметим једногласје осталих учесника. Није да се жалим, није да не желим да изнесем једно друго независно мишљење, које је уосталом лакше бранити него разне друге теорије које сам овдје прочитао, али молим вас да уважите моју жељу да се повучем из сваке даље дискусије на овом форуму. Што не иде - не иде. У сваком случају желим вам пуно успјеха у даљој дискусији, а ја вам сигурно нећу недостајати.
Молио бих једино да будете елементарно увиђајни и да ме не испратите на начин на који сте ме и дочекали, тако што ћете злоупотријебити моје даље неучествовање на форуму .
Такође бих молио администратора да укине мој налог.

Мийомановићу, немаш разлога љутити се и напуштати разговаралиште. Нико те нѣйе врѣђао нити ниподаштавао. Твойе йе право изнѣти свойе мишљење, поготово што оно нѣйе злонамѣрно и никога не врѣђа. А наше йе да се са тобом сложимо или не. Као што йе твойе право сложити се или не са другима у их ставовах.
Ако мислиш да ни йе свейедно ако одеш, вараш се. Одлазак свакога добра саговорника йе губитак за наше разговаралиште.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kyrios децембар 11, 2013, 11:44:47 пре подне
Господине Мијомановићу, не видим разлог за вашу љутњу, као што не видим ни разлог да моје учешће у дискусији о питању порекла Срба и Словена схватите као да ја вас нешто пропитујем. Изнели сте ваш став о том питању, и оно што је мене занимало је чиме аргументујете те ваше тврдње. Такође сте изнели мишљење о томе да су ставови званичне историјске науке о пореклу Словена фалсификати иза којих стоји "пан-германска школа", па сам вас замолио да то образложите, јер заиста нисам видео везу између "пан-германске школе", односно немачких аутора које сте навели, и ставова савремених научника о пореклу Словена, пре свега руских археолога и историчара чије сам књиге и чланке највише читао. Када се помену било који аргументи који долазе из области археологије или генетике, ви избегавате дискусију о томе јер, како бар за генетику сами тврдите, ту сте лаик. Међутим, упркос томе што сте лаик за генетику, за аргументе које сам ја изнео, а који су засновани на генетици, ви тврдите да нису убедљиви. Наравно, ја се нисам наљутио због тога, ви мислите тако, а ја мислим да је ваше мишљење погрешно. Зато не видим разлога да се љутите, да се налазите увређеним зато што други имају другачије мишљење од вас. Овај форум, као и други, служе управо томе, да се суоче разна мишљења, за борбу мишљења снагом аргументације. Ништа нисмо учинили ако побегнемо са форума због другачијих мишљења саговорника. Сама наша жеља да имамо конструктивну дискусију са вама је доказ о томе да вас ценимо као саговорника.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски фебруар 22, 2014, 09:25:06 поподне
Неки дан прѣ нове године направих мали рачунарски поступак за одређивање просѣчнога броя зайедничких одсѣчака хромозомъ између различитих народъ. То направих за потрѣбе чланка о Србах и турской генетици. А данас ми паде на памет видѣти шта се добия за Србе када се у њега убаце и нова становништва од прошле недѣље.

Величине добийених одсѣчака подѣлих у три опсега:
1.  10 цМ и више (са бар 500 зайедничких СНПов у низу)
2.  4- 10 цМ (са бар 200 зайедничких СНПов у низу)
2.  2-4 цМ (са бар 100 зайедничких СНПов у низу)

Негдѣ прочитах да зайеднички одсѣчци већи од 10 цМ обично потичу од прѣтка койи йе живѣо у послѣдњих 500 година, од 4 - 10 цМ од 500 до 1500 година, а 2-4 цМ обично од прѣтка старости од 1500-4000 година. Я се нѣсам бавио процѣнама и вѣроватноћама старости прѣдака (а вѣроватно не бих то ни умѣо), па узимам њихове процѣне.
Напомињем да йе велики дѣо добийених зайедничких одсѣчака лажан, односно случаян (већи йе на мањих одсѣчцих). Али мислим да то не мѣња ствар, овдѣ йе битан међусобан однос, а не сам брой. Исходи су поређани у опадайући поредак по бройу зайедничких одсѣчака.

Ево исходъ за Србе, прво за одсѣчке дужине веће од 10 цМ (такве нађох само између самих Срба, и то у малом бройу):

Срби - Срби просѣчно комадъ: 0.17, Просѣчна дужина 13.91 cM, просѣчно СНПов 1501.00, просѣчно основних двояка 17289592.00

А сада за одсѣчке дужине 4-10 цМ.

Срби - Срби просѣчно комадъ: 3.50, Просѣчна дужина 4.85 cM, просѣчно СНПов 324.81, просѣчно основних двояка 3033495.67
Словенци - Срби просѣчно комадъ: 2.75, Просѣчна дужина 4.61 cM, просѣчно СНПов 275.27, просѣчно основних двояка 1918531.91
Румуни - Срби просѣчно комадъ: 2.27, Просѣчна дужина 5.00 cM, просѣчно СНПов 324.55, просѣчно основних двояка 3470935.34
Бугари - Срби просѣчно комадъ: 2.25, Просѣчна дужина 4.84 cM, просѣчно СНПов 298.58, просѣчно основних двояка 2802234.20
Пољаци - Срби просѣчно комадъ: 2.23, Просѣчна дужина 4.84 cM, просѣчно СНПов 308.29, просѣчно основних двояка 3535082.46
Литванци - Срби просѣчно комадъ: 2.23, Просѣчна дужина 4.86 cM, просѣчно СНПов 283.26, просѣчно основних двояка 3028580.49
Мађари - Срби просѣчно комадъ: 2.15, Просѣчна дужина 4.78 cM, просѣчно СНПов 288.93, просѣчно основних двояка 2743858.02
Руси - Срби просѣчно комадъ: 2.13, Просѣчна дужина 5.00 cM, просѣчно СНПов 297.40, просѣчно основних двояка 3221582.38
Бѣлоруси - Срби просѣчно комадъ: 2.11, Просѣчна дужина 4.67 cM, просѣчно СНПов 288.79, просѣчно основних двояка 2656355.38
Украинци - Срби просѣчно комадъ: 1.98, Просѣчна дужина 4.85 cM, просѣчно СНПов 289.75, просѣчно основних двояка 3333791.52
Хелени - Срби просѣчно комадъ: 1.78, Просѣчна дужина 4.79 cM, просѣчно СНПов 295.96, просѣчно основних двояка 2707069.97
Норвежани - Срби просѣчно комадъ: 1.75, Просѣчна дужина 4.73 cM, просѣчно СНПов 291.84, просѣчно основних двояка 2889417.70
Албанци - Срби просѣчно комадъ: 1.75, Просѣчна дужина 5.70 cM, просѣчно СНПов 387.71, просѣчно основних двояка 4114936.86
Финци - Срби просѣчно комадъ: 1.65, Просѣчна дужина 4.74 cM, просѣчно СНПов 278.88, просѣчно основних двояка 2317336.00
Французи - Срби просѣчно комадъ: 1.65, Просѣчна дужина 4.70 cM, просѣчно СНПов 269.67, просѣчно основних двояка 2905577.21
Енглези (Кент) - Срби просѣчно комадъ: 1.65, Просѣчна дужина 4.70 cM, просѣчно СНПов 274.48, просѣчно основних двояка 2972234.52
Тосканци - Срби просѣчно комадъ: 1.65, Просѣчна дужина 4.66 cM, просѣчно СНПов 276.70, просѣчно основних двояка 2564172.14
Шпанци - Срби просѣчно комадъ: 1.58, Просѣчна дужина 4.59 cM, просѣчно СНПов 272.60, просѣчно основних двояка 3297234.24
Оркадийци - Срби просѣчно комадъ: 1.52, Просѣчна дужина 4.80 cM, просѣчно СНПов 279.74, просѣчно основних двояка 2696080.02
Сѣв Италияни - Срби просѣчно комадъ: 1.30, Просѣчна дужина 4.92 cM, просѣчно СНПов 275.44, просѣчно основних двояка 3202630.83
Йужни Италияни - Срби просѣчно комадъ: 1.23, Просѣчна дужина 4.63 cM, просѣчно СНПов 281.92, просѣчно основних двояка 2898236.71
Турци - Срби просѣчно комадъ: 1.05, Просѣчна дужина 4.92 cM, просѣчно СНПов 266.34, просѣчно основних двояка 2531246.46
Чечени - Срби просѣчно комадъ: 1.00, Просѣчна дужина 4.63 cM, просѣчно СНПов 255.03, просѣчно основних двояка 2282306.77
Грузини - Срби просѣчно комадъ: 0.93, Просѣчна дужина 4.69 cM, просѣчно СНПов 252.62, просѣчно основних двояка 2278638.89
Йермени - Срби просѣчно комадъ: 0.90, Просѣчна дужина 4.91 cM, просѣчно СНПов 260.72, просѣчно основних двояка 2337050.67
Кипрани - Срби просѣчно комадъ: 0.85, Просѣчна дужина 4.64 cM, просѣчно СНПов 260.44, просѣчно основних двояка 2263091.56
Ал Саудийеви - Срби просѣчно комадъ: 0.75, Просѣчна дужина 4.54 cM, просѣчно СНПов 255.27, просѣчно основних двояка 3436923.33
Тунижани - Срби просѣчно комадъ: 0.55, Просѣчна дужина 4.57 cM, просѣчно СНПов 262.55, просѣчно основних двояка 2379495.32

И на крайу за одсѣчке дужине 2-4 цМ:

Бѣлоруси - Срби просѣчно комадъ: 89.53, Просѣчна дужина 2.62 cM, просѣчно СНПов 163.88, просѣчно основних двояка 1663310.16
Литванци - Срби просѣчно комадъ: 88.67, Просѣчна дужина 2.62 cM, просѣчно СНПов 164.66, просѣчно основних двояка 1642916.06
Украинци - Срби просѣчно комадъ: 87.53, Просѣчна дужина 2.63 cM, просѣчно СНПов 163.46, просѣчно основних двояка 1665122.02
Пољаци - Срби просѣчно комадъ: 87.05, Просѣчна дужина 2.62 cM, просѣчно СНПов 164.33, просѣчно основних двояка 1639842.31
Мађари - Срби просѣчно комадъ: 85.15, Просѣчна дужина 2.63 cM, просѣчно СНПов 162.47, просѣчно основних двояка 1652635.45
Руси - Срби просѣчно комадъ: 84.95, Просѣчна дужина 2.61 cM, просѣчно СНПов 162.18, просѣчно основних двояка 1636460.80
Срби - Срби просѣчно комадъ: 84.50, Просѣчна дужина 2.64 cM, просѣчно СНПов 161.82, просѣчно основних двояка 1655166.07
Норвежани - Срби просѣчно комадъ: 84.48, Просѣчна дужина 2.61 cM, просѣчно СНПов 162.69, просѣчно основних двояка 1619834.99
Оркадийци - Срби просѣчно комадъ: 83.47, Просѣчна дужина 2.62 cM, просѣчно СНПов 160.78, просѣчно основних двояка 1572510.64
Бугари - Срби просѣчно комадъ: 83.05, Просѣчна дужина 2.62 cM, просѣчно СНПов 162.12, просѣчно основних двояка 1621748.91
Сѣв Италияни - Срби просѣчно комадъ: 82.25, Просѣчна дужина 2.62 cM, просѣчно СНПов 159.52, просѣчно основних двояка 1656181.49
Финци - Срби просѣчно комадъ: 82.05, Просѣчна дужина 2.60 cM, просѣчно СНПов 162.29, просѣчно основних двояка 1635389.10
Румуни - Срби просѣчно комадъ: 81.75, Просѣчна дужина 2.61 cM, просѣчно СНПов 162.98, просѣчно основних двояка 1654674.90
Французи - Срби просѣчно комадъ: 81.58, Просѣчна дужина 2.61 cM, просѣчно СНПов 159.73, просѣчно основних двояка 1590218.82
Енглези (Кент) - Срби просѣчно комадъ: 81.22, Просѣчна дужина 2.61 cM, просѣчно СНПов 160.08, просѣчно основних двояка 1618037.56
Словенци - Срби просѣчно комадъ: 80.50, Просѣчна дужина 2.63 cM, просѣчно СНПов 164.66, просѣчно основних двояка 1642135.51
Хелени - Срби просѣчно комадъ: 80.33, Просѣчна дужина 2.63 cM, просѣчно СНПов 161.46, просѣчно основних двояка 1582171.37
Албанци - Срби просѣчно комадъ: 80.25, Просѣчна дужина 2.67 cM, просѣчно СНПов 166.80, просѣчно основних двояка 1635736.22
Шпанци - Срби просѣчно комадъ: 79.83, Просѣчна дужина 2.61 cM, просѣчно СНПов 161.20, просѣчно основних двояка 1626152.21
Тосканци - Срби просѣчно комадъ: 76.72, Просѣчна дужина 2.59 cM, просѣчно СНПов 158.55, просѣчно основних двояка 1620406.54
Йужни Италияни - Срби просѣчно комадъ: 74.85, Просѣчна дужина 2.61 cM, просѣчно СНПов 159.71, просѣчно основних двояка 1519108.93
Кипрани - Срби просѣчно комадъ: 72.15, Просѣчна дужина 2.60 cM, просѣчно СНПов 156.70, просѣчно основних двояка 1560526.73
Чечени - Срби просѣчно комадъ: 72.08, Просѣчна дужина 2.61 cM, просѣчно СНПов 158.01, просѣчно основних двояка 1587161.38
Грузини - Срби просѣчно комадъ: 70.35, Просѣчна дужина 2.62 cM, просѣчно СНПов 155.17, просѣчно основних двояка 1523342.14
Йермени - Срби просѣчно комадъ: 69.40, Просѣчна дужина 2.61 cM, просѣчно СНПов 156.49, просѣчно основних двояка 1518572.04
Турци - Срби просѣчно комадъ: 69.04, Просѣчна дужина 2.61 cM, просѣчно СНПов 157.40, просѣчно основних двояка 1545075.75
Ал Саудийеви - Срби просѣчно комадъ: 56.95, Просѣчна дужина 2.58 cM, просѣчно СНПов 153.61, просѣчно основних двояка 1546541.92
Тунижани - Срби просѣчно комадъ: 50.42, Просѣчна дужина 2.59 cM, просѣчно СНПов 153.73, просѣчно основних двояка 1510580.00

Напомињем да су исходи за Словенце и Албанце прилично непоуздани, пошто имам само по йедан узорак из наведених народъ. Због тога исходе са њима трѣба узети са (великом) задржком. За остала становништва йе коришћено по наймање 10 узорака.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић март 07, 2014, 02:45:58 поподне
На сајту историјског Института САНУ примјетио сам једно истраживање које укључује и генетска истраживања.

пројекат ИИИ47025
 
ЕТНОГЕНЕЗА СРБА У СРЕДЊЕМ ВЕКУ:
УПОРЕДНА АНАЛИЗА ИСТОРИЈСКО-КУЛТУРНОГ НАСЛЕЂА,
ГЕНЕТИЧКОГ МАТЕРИЈАЛА И ПРЕДМЕТА МАТЕРИЈАЛНЕ КУЛТУРЕ
СА АСПЕКТА АНАЛИТИЧКЕ ХЕМИЈЕ
 
Реализатори истраживања
� Археолошки институт у Београду
� Иновациони центар Хемијског факултета у Београду д.о.о.
� Институт за молекуларну генетику и генетичко инжењерство у Београду
� Историјски институт у Београду
 
др Александар Узелац, научни сарадник
др Ирена Цвијановић, научни сарадник
мр Игор Стојић, истраживач сарадник
мр Дејан Булић, истраживач сарадник
мр Бојана Радовановић, истраживач сарадник
Дејан Црнчевић, истраживач сарадник
Драгана Кунчер, истраживач сарадник
Владета Петровић, истраживач сарадник
др Милорад Стојић, научни саветник (Археолошки институт у Београду)
др Александар Булатовић, научни сарадник (Археолошки институт у Београду)



Да чи неко зна гдје могу да се нађу резултати овог истраживања, ако је завршено?
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић април 17, 2014, 01:20:25 поподне
О Ходима

Већ дуже вријеме интензивно се тестирају припадници једног чешког рода-Блахник из региона Ходско у западној Чешкој. И велика већина припада једној те истој врсти хаплотипа I2a Dinaric South. Многи су тестирали и 111 маркера. Најближи генетски рођаци су им управо наши, српски хаплотипи.

Блахници припадају једној специфичној етничкој групи чешког народа која се назива Ходима. Ко су Ходи?
Најтачније би било кад бисмо их назвали крајишницима,јер је њихов статус у Чешкој био потпуно идентичан статусу наших крајишника. Слободни сељаци који су чували границу између Чешких земаља и Баварске, у области која се зове Шумава или Бохемска шума. Раније сам писао да Чеси немају ријеч шума већ као и сви сјеверни Словени користе именицу лес. Тако се назив Шумава може објаснити само јужнословенским језицима.

Ходи су границу чували уз помоћ паса, па су били познати и као Псоглавци. Језик Хода показује неке источнословенске карактеристике и одудара од чешког. Ни данас није разабрано да ли су Ходи раночешко племе или касније насељени граничари.
Претпоставља се да су име Ходи добили, по глаголу ходати, због обиласка границе.

Најинтересантнија ствар је да Ходи сами себе зову Набским Србима (Nábský Srbové).

Иначе све карте распореда I2a Dinaric показују повећану заступљеност хаплогрупе I2a Dinaric управо у региону југозападне Чешке, а то показује и истраживање за Чешку које око греада Клатови на југозападу Чешке, налази и до 20% хаплогрупе I2a Dinaric. Резултати са И2а ФТДНА пројекта такође показују присутност хаплотипа I2a Dinaric South међу Чесима тог дијела Чешке, веома блиских српским хаплотиповима.

Већ сам писао о моравским Власима као популацији са повећаном концентарцијом И2а, ту су и Ходи, затим крајишки и херцеговачки Срби. Све ове популације практично су биле слободни сељаци са унутрашњиом самоуправом које су за узврат пружале војне услуге.

Ево још неких интересантних података о Ходима:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chodov%C3%A9
http://www.chodskeslavnosti.cz/en/aboutthefestival/

(http://files.chodskypeszkvetova.cz/200001109-cce24cddbf/psohlavci.jpg)

http://blahnik.accessgenealogy.com/blahnik.htm
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић април 17, 2014, 01:29:20 поподне
Битно је напоменути да назив набски Срби за Ходе долазе од ријеке Naab или чешки Наба у источној Баварској. За тај крај се зна да је у најранијем периоду био насељен Словенима, али су их Германи потисли са ка истоку, са друге стране Шумаве или Бохемске шуме. Нема дакле сумње да су Ходи потомци Словена који су раније живјели у источној Баварској, а касније као граничари остали на самој граници између германског и словенског свијета. По називу којим Ходи сами себе зову знамо да су источној Баварској у то вријеме живјели Срби. Генетика у потпуности потврђује ову опцију.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша април 17, 2014, 01:55:02 поподне
Ово значи да су носиоци I2a групе нека врста староседелаца-Влаха централне Европе који су касније словенизовани? Отуд и разлика у односу на источне Словене који су углавном R1a.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић април 17, 2014, 02:26:30 поподне
Ово значи да су носиоци I2a групе нека врста староседелаца-Влаха централне Европе који су касније словенизовани? Отуд и разлика у односу на источне Словене који су углавном R1a.

Не мислим то. Вјерујем да су И2а и Р1а "породили" Словене, али исто тако мислим да су Р1а махом били земљорадници источне Европе, док су И2а више били сточари, који су најчешће живјели у шумовитим предјелима. Тако, Полесје , иако равничарски регион, гдје И2а долази и до 30% заправо је сточарски, шумски крај у коме земљорадња није развијена. Слично је и са карпатским крајем који је карактеристично сточарски, таква је и Шумава у Чешкој и моравски Судети. Не треба заборавити да Ал Масуди Србе помиње као сточарски народ, а и многи други аутори. Термин Влаха је широко распрострањен у различитим значењима, па га данас не можемо лако користити да би описивали популације. Сјетимо се да је и име Пољака, по Несторовом љетопису изведено од Влаха, Љахи.

Руски археолози Седов, Алексејев, сматрају да су Срби били, као и Хрвати источнословенско племе, које је под притиском Авара преселило на подручје прво средњег Дунава (око Беча и Братиславе), а одатле се један дио расељавао ка сјеверозападу у западну чешку, источну Баварску и подручје између Лабе и Сале, откуда ће један дио преселити у римску провинцију Далмацију почетком 7.вијека. Иако и Седов и Алексејев и Србе и Хрвате сматрају истим антским племенима, чини се да је ипак разлика између Срба и Хрвата и тада постојала, Срби су били доминантно И2а Динарик, из Прашко-Корчаковског дуљебског круга, док су Хрвати били са јачом иранском компонентом р1а хаплогрупе и долазили и били су повезани са Пенковка културом јужне Украјине.

Оно што је Хрвате и Србе повезивало, била је географска блискост у старој постојбини, заједнички сукоби против Авара на истоку и око 560. године заједничка миграција на запад у данашњу Чешку. Као освједочене противнике Авара и византијски цар ће и једне и друге довести у Далмацију, а на сјеверу ће остати дијелови и Срба и Хрвата. И то Срби, дуж цијелог граничног појаса данашње Чешке и Њемачке, а Хрвати у источној Чешкој и Моравској (Моравска и данас, као и Хрватска има шаховницу као национални симбол).

Карта словенских насеобина у источној Баварској, плаве тачке приказују чисто словенску топонимију. Простор од Велдена до Регенсбурга је слив ријека Набе. Узимајући у обзир назиов Хода као Набских срба, можемо рећи и да ове плаве тачкице на карти представљају некадашње насеобине српског народа у данашњој источној Баварској.

(http://www.hdbg.eu/karten/karten/vorschau/140.jpg)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић април 17, 2014, 03:38:06 поподне
Исјечак из 14.вјековне Далимилове чешке хронике са називом: Ходи сјеку дрво  (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Chodov%C3%A9.jpg)

Овај детаљ има много сличности са српским усјецањем бадњака.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Brđanin јун 24, 2014, 08:05:20 поподне
Могу ли знати на основу којих антрополошких истаживања је господин Богдановић направио следећу мапу?
Цитат
(http://enlite.org/podaci/slike/govor_genetika.jpg)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Nenad Lukić август 18, 2014, 11:38:02 пре подне
Pre nekog vremena sam primetio članak o mom prezimenu
na sajtu Poreklo. Onda sam dao i podatke o mojoj dnk
analizi. Sada sam pregledao forum i naiđem na ovaj
članak. Ne bih ni pisao, ali su mi se neka zapažanja
gospodina Slaviše učinila veoma tačnim. Imam neke podatke
koji idu u prilog njegovoj tezi o poreklu naziva Sloven i
Nemac (drugo slovo je jat, a ne e kako je on dobro zapazio,
zato i Nijemac a ne Nemac). Prvo svi Slovenski jezici imaju
oko 50% istih reči. Ovo je jako čudno, naročito ako se
uporedi sa drugim grupama jezika koje obuhvataju mnogo
manje područje a imaju mnogo veće razlike medju
jezicima pojedinačnih naroda. Ako odemo dalje u prošlost
sličnost slovenskih jezika se još više povećava.Tako su
svi Sloveni mogli da razumeju jezik Slovena u okolini
Soluna na kome su pisali sv. Ćirilo i Metodije. Neke
naučnike je ovo navelo na zaključak da su govornici
proto-Slovenskog dugo vremena živeli na uskom području.
Istovremeno, zbog prisustva velikog broja arhaičnih reči
koje se mogu direktno povezati sa  proto-Indo-Evropskim/
Arijskim, Slovenski jezik je okarakterisan kao veoma star.
Zaključak je da ga je govorila mala, izolovana grupa na
uskom području. Zbog odsustva autohtonih izraza za
pomorstvo i za more uopšte to podrucje je moralo biti
udaljeno od mora. (nema izraza za ćilibar najvažniji
artikal na Baltiku, A. Schenker (1996): The Dawn of Slavic).
 Daljim praćenjem autohtonih reči za
odredjene vrste biljaka i odsustva autohtonih reči za
druge vrste to područje je lokalizovano u okolini
reke Buga i Dnjepra. Sada imamo dve mogucnosti. Prva je da je ta
mala grupa dozivela populacioni bum i postala većinska
grupa naroda u Evropi. Ovo mi se cini vrlo neverovatnim,
narocito ako se uzme u obzir kratak vremenski period
i razdoblje u kome bi se to trebalo desiti. Naime baš
u to vreme (IV i V vek) velike klimatske promene poga-
djaju celu planetu. Treba se setiti da su Huni prešli
u Evropu baš zato što su njihovi pašnjaci postali
polupustinje. Posle tog vremena Egipat i Sicilija do
tada najvece žitnice rimskog carstva prestaju da to
budu. U doba Justinijana kuga pogadja istočno rimsko carstvo.
Umire trećina stanovništva. Procenjuje se da je imala
sličan efekat u većem delu Evrope. Ne treba zaboraviti
da su ove katastrofe pokrenule seobe naroda, koje
su dalje izazvale ratove. Druga mogućnost je širenje
jezika na više naroda. Ovde ne govorim o lingua
franca koja bi bila jezik diplomatije, univerzalno sredstvo
 sporazumevanja izmedju vodjstava naroda koji govore
razlicite jezike. Govorim o koine jeziku ili o kommandosprache
jeziku vojske koji se kasnije prosirio i na narod. Treba
imati na umu da je ovo podrucje bilo skoro milenijum
u istoj drzavi, prvo Skitskoj pa onda Sarmatskoj.
Narodi sa tog područja su govorili Indo-Evropske jezike.
Ti narodi su većinski bili nosioci iste haplogrupe.
Treba imati na umu i organizaciju Skitskog drustva
Herodot govori o kraljevskim Skitima koji su stocari
i Skitima zemljoradnicima koji su verovatno ranije stano-
vnistvo inkorporirano u Skitsko društvo. Isto je i sa
Sarmatskom podelom na Argaragante i Limigante. Znači
kulture su se i te kako mešale i stapale. Onda počinju
pomeranja Germana zbog prenamnoženosti. Takve tendencije
vidimo još početkom II veka kada Kimbri i Tevtonci ratuju
sa Rimom. Onda Bastarni, Kvadi i Markomani sa Sarmatima
napadaju carstvo. U III veku Goti osvajaju Sarmatiju.
Tada se po mom mišljenju dešava konačno stapanje Sarmata i
naroda koji su bili pod njihovom kontrolom. Kao auksilijari
u Gotskoj armiji koriste jedan jezik da bi se sporazumevali.
Taj jezik je dijalekat Neurskog (Baltskog) iz podrucja
izmedju reka Bug i Dnjepar. Sebe zovu Sloveni (rečiti), a
strance - Gote nemim. vremenom stari jezici nestaju i
svi govore koine jezikom - Slovenskim. To je svakako
olakšano činjenicom da su Sarmati bili mnogoženci. Dok
su njihove žene Sarmatkinje išle sa njima u rat, decu
su vaspitavale i učile jeziku njihove žene iz drugih
slovenskih grupa. Sasvim je moguće da su se Sarmatski
Limiganti takodje služili Slovenskim, još za vremena 
Sarmatske vlasti. Kada su došli Huni, Sloveni su i
dalje korišćeni kao befulci - auksilijarne snage u ratu
i za naseljavanje novih teritorija u miru. Mada mnogi
spore da su stavani i subeni koje pominje Ptolomej ustvari
Sloveni. Moje je mišljenje da su to ustvari proto-sloveni
, ono pleme Neura koje je živelo izmedju Buga i Dnjepra
i čiji se jezik kasnije proširio na sve njihove susede.
I oni su sebe logično zvali Slovenima - rečitima.
Prvi sigurni pomeni Slovena ukazuju da su oni ustvari
grupa naroda a ne jedan narod. Tako Jordanes navodi Ante,
Venede i Sclavene koji su svi Sloveni. Anti imaju iransko
ime. Venedi imaju to ime od pre nove ere da bi postali
deo Sarmatske države kao veneti sarmaticus pa dali
svoje ime i Vandalima koji su došli iz Skandinavije
a onda se stopili sa pridošlim Sclavenima za Hunske
vlasti. Prokopije kaže da su Anti i Sloveni istog
porekla i da potiču od Spora - grčka reč koja prevodi
slovensku reč mnoštvo. Moj zaključak bi bio da su Sloveni
ustvari grupa naroda koja se stopila u jedan tokom
Gotske i Hunske vlasti. Preuzeli su jezik jednog manjeg
naroda koji je sebe takodje nazivao Slovenima. Ako
se pitate da li ima sličnih pojava kod drugih naroda
odgovor je da. Uzmimo za primer Rome. Narod koji živi
na većem prostranstvu od Slovena iako je malobrojniji.
Njihov jezik slično Slovenskom pokazuje arhaične
karakteristike. Takodje slično Slovenskom veliki
procenat reči je isti u jezicima veoma udaljenih govo-
rnika. Zašto je to tako? U XII veku velika masa raznih
 naroda je proterana iz Indije od strane muslimanskog
osvajača. Mada su govorili razne jezike usvojili su
jedan zajednički (koine) jezik. Uskoro su svi govorili
samo taj jezik - Romski (od Rom- čovek, dakle ljudski).
Nadam se da nisam previše odužio.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић август 18, 2014, 10:33:33 поподне
Pre nekog vremena sam primetio članak o mom prezimenu
na sajtu Poreklo. Onda sam dao i podatke o mojoj dnk
analizi. Sada sam pregledao forum i naiđem na ovaj
članak. Ne bih ni pisao, ali su mi se neka zapažanja
gospodina Slaviše učinila veoma tačnim. Imam neke podatke
koji idu u prilog njegovoj tezi o poreklu naziva Sloven i
Nemac (drugo slovo je jat, a ne e kako je on dobro zapazio,
zato i Nijemac a ne Nemac). Prvo svi Slovenski jezici imaju
oko 50% istih reči. Ovo je jako čudno, naročito ako se
uporedi sa drugim grupama jezika koje obuhvataju mnogo
manje područje a imaju mnogo veće razlike medju
jezicima pojedinačnih naroda. Ako odemo dalje u prošlost
sličnost slovenskih jezika se još više povećava.Tako su
svi Sloveni mogli da razumeju jezik Slovena u okolini
Soluna na kome su pisali sv. Ćirilo i Metodije. Neke
naučnike je ovo navelo na zaključak da su govornici
proto-Slovenskog dugo vremena živeli na uskom području.
Istovremeno, zbog prisustva velikog broja arhaičnih reči
koje se mogu direktno povezati sa  proto-Indo-Evropskim/
Arijskim, Slovenski jezik je okarakterisan kao veoma star.
Zaključak je da ga je govorila mala, izolovana grupa na
uskom području. Zbog odsustva autohtonih izraza za
pomorstvo i za more uopšte to podrucje je moralo biti
udaljeno od mora. (nema izraza za ćilibar najvažniji
artikal na Baltiku, A. Schenker (1996): The Dawn of Slavic).
 Daljim praćenjem autohtonih reči za
odredjene vrste biljaka i odsustva autohtonih reči za
druge vrste to područje je lokalizovano u okolini
reke Buga i Dnjepra. Sada imamo dve mogucnosti. Prva je da je ta
mala grupa dozivela populacioni bum i postala većinska
grupa naroda u Evropi. Ovo mi se cini vrlo neverovatnim,
narocito ako se uzme u obzir kratak vremenski period
i razdoblje u kome bi se to trebalo desiti. Naime baš
u to vreme (IV i V vek) velike klimatske promene poga-
djaju celu planetu. Treba se setiti da su Huni prešli
u Evropu baš zato što su njihovi pašnjaci postali
polupustinje. Posle tog vremena Egipat i Sicilija do
tada najvece žitnice rimskog carstva prestaju da to
budu. U doba Justinijana kuga pogadja istočno rimsko carstvo.
Umire trećina stanovništva. Procenjuje se da je imala
sličan efekat u većem delu Evrope. Ne treba zaboraviti
da su ove katastrofe pokrenule seobe naroda, koje
su dalje izazvale ratove. Druga mogućnost je širenje
jezika na više naroda. Ovde ne govorim o lingua
franca koja bi bila jezik diplomatije, univerzalno sredstvo
 sporazumevanja izmedju vodjstava naroda koji govore
razlicite jezike. Govorim o koine jeziku ili o kommandosprache
jeziku vojske koji se kasnije prosirio i na narod. Treba
imati na umu da je ovo podrucje bilo skoro milenijum
u istoj drzavi, prvo Skitskoj pa onda Sarmatskoj.
Narodi sa tog područja su govorili Indo-Evropske jezike.
Ti narodi su većinski bili nosioci iste haplogrupe.
Treba imati na umu i organizaciju Skitskog drustva
Herodot govori o kraljevskim Skitima koji su stocari
i Skitima zemljoradnicima koji su verovatno ranije stano-
vnistvo inkorporirano u Skitsko društvo. Isto je i sa
Sarmatskom podelom na Argaragante i Limigante. Znači
kulture su se i te kako mešale i stapale. Onda počinju
pomeranja Germana zbog prenamnoženosti. Takve tendencije
vidimo još početkom II veka kada Kimbri i Tevtonci ratuju
sa Rimom. Onda Bastarni, Kvadi i Markomani sa Sarmatima
napadaju carstvo. U III veku Goti osvajaju Sarmatiju.
Tada se po mom mišljenju dešava konačno stapanje Sarmata i
naroda koji su bili pod njihovom kontrolom. Kao auksilijari
u Gotskoj armiji koriste jedan jezik da bi se sporazumevali.
Taj jezik je dijalekat Neurskog (Baltskog) iz podrucja
izmedju reka Bug i Dnjepar. Sebe zovu Sloveni (rečiti), a
strance - Gote nemim. vremenom stari jezici nestaju i
svi govore koine jezikom - Slovenskim. To je svakako
olakšano činjenicom da su Sarmati bili mnogoženci. Dok
su njihove žene Sarmatkinje išle sa njima u rat, decu
su vaspitavale i učile jeziku njihove žene iz drugih
slovenskih grupa. Sasvim je moguće da su se Sarmatski
Limiganti takodje služili Slovenskim, još za vremena 
Sarmatske vlasti. Kada su došli Huni, Sloveni su i
dalje korišćeni kao befulci - auksilijarne snage u ratu
i za naseljavanje novih teritorija u miru. Mada mnogi
spore da su stavani i subeni koje pominje Ptolomej ustvari
Sloveni. Moje je mišljenje da su to ustvari proto-sloveni
, ono pleme Neura koje je živelo izmedju Buga i Dnjepra
i čiji se jezik kasnije proširio na sve njihove susede.
I oni su sebe logično zvali Slovenima - rečitima.
Prvi sigurni pomeni Slovena ukazuju da su oni ustvari
grupa naroda a ne jedan narod. Tako Jordanes navodi Ante,
Venede i Sclavene koji su svi Sloveni. Anti imaju iransko
ime. Venedi imaju to ime od pre nove ere da bi postali
deo Sarmatske države kao veneti sarmaticus pa dali
svoje ime i Vandalima koji su došli iz Skandinavije
a onda se stopili sa pridošlim Sclavenima za Hunske
vlasti. Prokopije kaže da su Anti i Sloveni istog
porekla i da potiču od Spora - grčka reč koja prevodi
slovensku reč mnoštvo. Moj zaključak bi bio da su Sloveni
ustvari grupa naroda koja se stopila u jedan tokom
Gotske i Hunske vlasti. Preuzeli su jezik jednog manjeg
naroda koji je sebe takodje nazivao Slovenima. Ako
se pitate da li ima sličnih pojava kod drugih naroda
odgovor je da. Uzmimo za primer Rome. Narod koji živi
na većem prostranstvu od Slovena iako je malobrojniji.
Njihov jezik slično Slovenskom pokazuje arhaične
karakteristike. Takodje slično Slovenskom veliki
procenat reči je isti u jezicima veoma udaljenih govo-
rnika. Zašto je to tako? U XII veku velika masa raznih
 naroda je proterana iz Indije od strane muslimanskog
osvajača. Mada su govorili razne jezike usvojili su
jedan zajednički (koine) jezik. Uskoro su svi govorili
samo taj jezik - Romski (od Rom- čovek, dakle ljudski).
Nadam se da nisam previše odužio.

Ненаде, има логике ово што пишеш, мада ни демографске бумове не треба искључити као фактор. Све што досад знамо о хаплогрупи И2а Динарик, говори нам да се неки тип демограске експлозије десио у оквиру те хаплогрупе.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Nenad Lukić август 19, 2014, 12:08:02 поподне
Mislim da je teorija o demografskom bumu I2a1b poslužila
samo kao objašnjenje zašto Južni Sloveni  nose većinski
I2a1b, dok Zapadni i Istočni nose većinski R1a.
Takođe Južni Sloveni imaju veoma malo R1a (sem Slovenaca
i Hrvata). Dobar deo R1a na Balkanu i nije ista R1a kao
kod drugih Slovena. Starost Balkanske R1a je procenjena
na oko 10 hiljada godina, dok Slovenska ima procenjenu
starost na svega 3.500 godia. Ja imam malo drugačije
viđenje od populacionog buma. Pre svega jer ne vidim kada
se takva ekspanzija mogla desiti. Po mom mišljenju stvari
su se odugrale malo drugačije Skiti i njima podložni narodi (po
Herodotu Neuri, Budini, Androfage, Geloni, Melanhleni,
Oorki,...)  su bili nosioci R1a (oko Urala N). Dok su I2a1b
nosili Sarmati. Treba naglasiti da ne mislim na sve Sarmate
već samo na prvobitne nosioce imena. Kasnije se ime
Sarmata proširilo i na druge narode koji su uključeni
u njihovu plemensku skupinu. Tako Marko Aurelije 350
piše o "Masagetima koje sada zovemo Halani". ovde se
očigledno radi o Alanima. Samo ime Alan je isto kao
Arijanac i vrlo je generično, javlja se kod mnogih
Indo-Evropskih naroda: Oseti sebe zovu Iron, Persija se
danas zove Iran, Arije su viša kasta u Vedama, rimsko
ime Arijan, Harije germansko pleme,... Ako su Alani ustvari
Masageti koji su uzeli novo ime verovatno pod vodjstvom
Sarmatske elite, vrlo je verovatno da je velika većina
Alana bila R1a (I danas jako prisutna u Kazahstanu).
Strabon deli Sarmate u 4 skupine Jazigi, Roksolani,
Siraci i Alani. Jazigi, Asi ili Osi su po mom mišljenju
bili nosioci G haplogrupe i bili su starosedelačka
Kavkaska grupa priključena Sarmatima. I danas u Osetiji
je G predominantna. Mada u najsevernijem od 3 okruga
jako je prisustvo I haplogrupe. Samo ime ima slično
značenje kao i Arija - uzvišen. Tako se javlja kao
grupa božanstava u germanskoj mitologiji (Asi), kod
nas se naziv osinje odnosi na patuljke ( duhovi
zemlje i prirode magijski jako moćni, ne Diznijevi patuljci)
 Dakle Siraci i Roksolani su po mom mišljenju nosili
I2a1b i oni su bili jezgro Sarmata. Ime Siraci dolazi
od istog korena kao i ime Srbi i Hrvati, njegovo značenje
je svetlost i/ili sunce. U našem jeziku se očuvalo kao
reči zora i zrak. Od istog korena dolaze i imena
Ahura Mazda i ZoroAster (jutarnja zvezda). Zapravo
Plinije u I veku prvi put pominje Srbe i Hrvate
 kao Sarmatske narode i izjednačava Srbe i Sirace.
Na istom području ih pominje i Tacit takođe kao Sarmate. 
Od mnogih naučnika je već prihvaćena teza da su ovi
narodi dali imena danasnjim Srbima i Hrvatima. Ali
iz nekog razloga smatra se da je malobrojna Sarmatska elita
prenela samo ime ali ne i gene. Kao što sam rekao u
prethodnom članku Sloveni su nastali širenjem jednog jezika
na veliki broj naroda. Medju njima su bili i Sarmati.
Tako je nastao jedan, Slovenski narod, ali razlike
u životu su ostale. Sarmati su bili stočari, dok je
velika većina izuzev kraljevske Skite bila zemljoradnička.
Isti slučaj kao sa vlasima i sebrima u srednjevekovnoj
Srbiji, oni su se ženili medjusobno ali nisu lako
napuštali ustaljeno zanimanje (verovatno im Huni i Goti
to ne bi ni dozvolili). Zamena muških gena je bila
vrlo mala, stočari su ostajali I2a1b, a zemljoradnici
R1a. Oni su i živeli na raznim mestima, zemljoradnici
uz doline reka okruženi šumom, stočari u stalnom pokretu
izmedju planinskih i stepskih pašnjaka,sretali su se
samo radi trgovine. Kao što je poznato ime vlah dolazi
od germanske reči za stranca. Verovatno je u slovenski
jezik dospela iz Gotskog. I Germani su se takodje bavili
zemljoradnjom i živeli uz rečne obale okruženi šumom.
Stočari i njihov način života bez kuće i kućišta im
je morao biti jako čudan. Stočari su bili čudni i jer
su izbegavali reke. Za to je postojao jako dobar razlog.
Naime u to doba nije bilo irigacije, svaka reka je
bila okružena mnoštvom bara i močvarnim zemljištem.
To je bilo vrlo plodno tle za stočnu kugu, malariju,
pantljičare i druge zaraze koje su mogle da prepolove
njihova stada u kratkom roku. Zato su se stočari držali
bistrih izvora. Možda će vas iznenaditi podatak da je
1901 u Mačvi trećina stanovništva umrla od velike zaraze.
Kako joj i ime kaže pre XX veka više od polovine
Mačve je stalno bilo pod vodom, u jesen i proleće
znala se premetnuti u jezero.  Imena kao Kolubara,
Morava,... govore da je slično i sa ovim rekam. Kada su isterali Vandale
iz današnje Poljske Huni su naseljavali Slovene na
slobodnu zemlju. Sa Vandalima je otišao i deo Alana.
Što znači da su i oni živeli tu od ranije verovatno
iz doba pre dolaska Gota  (Sarmatae Veneti). Važno je
istaći da Alani nisu bili pokoreni od Gota i nikad
nisu ušli u sastav Slovena. U dolini reka su naseljeni
zemljoradnici.  Stočari su naseljavani u planinskim
 predelima uz granicu sa Germanima da služe kao krajišnici.
 Tako su Srbi naseljeni u zemlji Bojki, odnosno zemlji
Boia, antičkog keltskog plemena. To je danas Bohemija u
Češkoj i istok Bavarske u Nemačkoj gde je prisutna
I2a1b. Hrvati su naseljeni u Češkoj. Moguće je da su
tada oba naroda naseljena i na Karpate kao graničari ka Istočnom
carstvu, mada je moguća i povratna seoba sa Balkana
koju pominje Nestor kao i Konstantin Porfirogenet 
pričajući o Srpskom napuštanju Servije i prelasku
preko Dunava. Karakterističan je naziv Bela Hrvatska
i Bela Srbija. ovo se odnosi na označavanje strana sveta
bojama u iranskim kulturama (Sarmatska). Beo je bio
zapad, crn sever, crven jug i zelen istok. Pored Srba i
Hrvata bilo je i drugih Sarmatskih naroda koji su zadržali
svoje iransko ime a prihvatili slovenski identitet.
To su svakako Severci (od savar iranske reči za crn, taman,
 odatle i slovenska reč za stranu sveta  sever, te naša reč
 sivo), Rusi- Kijevski (od ruots/rox iranske reči za svetao) i
Anti (iranski za mnoštvo). Podela na tamne i svetle
je karakteristična za mnoge stepske narode. Interesantne su i titule
naših vladara prvo kralj dolazi od iranske reči kral
odnosno krug - misli se na krunu/venac oko glave. Kral
se u mnogim jezicima još uvek odnosi na često okrugao
tor za smeštanje stoke. Onda ban, ista titula je prisutna
u Persiji sa značenjem gospodar. Župan od dah-yanka iranski
za vodja plemena (isto značenje ima ime Medskog vladara
Dejoke koga pominje Herodot). Onda je Iraklije porazivši
Avare pozvao Srbe i Hrvate da dodju u Vizantiju kao kraji-
šnici. Hrvati su naseljeni u delove Dalmacije i isterali
su Avare kako napominje Porfirogenet. Srbi su naseljeni u
Serviju. Danas je to grad u Grčkoj, ali grad je verovatno
bio samo centar. Srbi su verovatno zauzimali veliki
deo Makedonije (provincije, ne danasnje države)
 i deo Epira. Srbi krecu da se vrate iz neznanih razloga,
deo je verovatno ostao i odatle toliko I2a1b u Cincara i
u Toska Albanaca (južna Albanija se tada zvala Epir).
Onda se dogovore sa upravnikom Beograda i nasele se i ovo
je vrlo bitno na: Pešterskoj visoravni, Crnoj Gori,
Hercegovini, Bosni i  delovima Dalmacije. Da li bi se
i jedan zemljoradnik naselio u ovim krajevima? Meni se
čini da je Al Masudi bio prilično dobro obavešten kada je
nazvao Srbe stočarima. Prilično dugo u pitomijim primorskim
 krajevima je preovladavalo romanizovano starobalkansko
stanovništvo. Granica sa Avarima pa sa Panonskim
kneštvom, pa sa Madjarima je išla Rudnikom, Srbi nisu
silazili u doline ravničarskih reka. Dolinu Morave su
naseljavali Moravci posebno Slovensko pleme. Slično je
i sa Hrvatima. Prvobitna Hrvatska je išla do Zagreba.
Slavonija je bila naseljena Slovenima zemljoradnicima.
Zna se da je poseban Slovenski narod dao ime reci Vuci
po kojoj se zove Vukovar a nekada i župa.
Kada su je priključili uneli su i veliki udeo R1a.
Tako smo mi dospeli tu gde jesmo, ali ostaje pitanje
da li su Sarmati nosili I2a1b. Treba videti ko su Sarmati.
Imamo dva izvora prvi je jako često citiran, a drugi jako
retko. Herodot kaže da su Sarmati nastali od Amazonki
koje su dobile potomstvo sa Skitima. Prvo Amazonke
su arheološki nepotvrdjene. Zatim Skiti i Sarmati govore
sličnim jezikom ali nj jezici spadaju u dve različite
grupe: zapadno iranski i istočno iranski. Skiti su
obožavali božanstva prirode, a Sarmati boga vatre.
Sarmatske žene su išle u rat, Skitske nisu.
Sarmati imaju karakterističan oklop sličan krljuštima,
duga koplja i duge mačeve sa balčakom od poludragog
kamena u obliku alke. skiti imaju kratke mačeve
i šiljate kape. Zapravo Sarmatska oprema je mnogo
sličnija parćanskoj (takodje istočno iranski govore). Strabon kaže da Sarmati nose
duge odežde kao Persijanci. Tu dolazimo do drugog izvora -
Diodora Sicilijskog. On kaže da su Skiti tokom njihovog
prodora u Aziju (predeli južno od Kavkaza) koji je bio
polovinom VII veka p. n. e. odvojili deo Međana i naselili
ih severno od Kavkaza. Ti Međani se sada nazivaju Sar-
matima ili solarnim (sunčevim) Međanima. Sar kao što
smo rekli svetlost i medae od iranskog čovek (jer ime
naroda Međani znači upravo ljudi). I ovo bi mogla
biti samo legenda, ali postoji jedan narod koji se
smatra potomcima Međana. Taj narod su Kurdi. Takodje
planinski, stočarski narod. I što je još važnije
imaju 25% I haplogrupe, po informacijama koje sam
dobio od prijatelja iz Kurdistana skoro sva I spada
u I2a1b Dinaric (ovo nije 100% sigurna informacija).
Oblasti u današnjem Iranu Sarasvati i Arahozija u
 Avganistanu se mogu povezati sa imenima Srba i Hrvata.
Karakteristična su i imena Kurdskih plemena Sorani i Gorani
 kao i Jazidi koji se mogu povezati sa Asima/Jazigima i
koji su se najmanje mešali sa okolnim stanovništvom. Ima ih
dosta svetle kose i očiju. Medi su naselili Persijsku
visoravan iz oblasti današnjeg Avganistana krajem
II mil. p. n. e. Plemenska grupa Paštuni u Avganistanu ima
 legendu o ocu Pathanu (Paštunu) koji je imao 4 sina
Sarbana, Batana, Ghurghušta i Karana. I danas najveće
Paštunsko pleme nosi ime Sarban. Karan bi se moglo
povezati sa Hrvatima. Ime Sarban dolazi od Suryabans
koja je bila  podkasta Kšatrija (vojno/plemićke kaste)
koja je kasnije apsorbovala Paštune iz nižih kasti.
Suryabani su bili solarni klan Kšatrija.  Mnogi Sarbani
žive u Arahoziji. U tom kraju je i jedini nalaz haplogrupe
I u istočnoj Aziji. Ne zna se koja je to tačno I i ima
je oko 1%. Neki naučnici su je pripisivali potomcima
vojnika Aleksandra Makedonskog. Ali to nemože biti
tačno jer bi I morala biti prisutna u celom carstvu
ili bar u delovima sa brojnijim kolonijama nego u Avga-
nistanu. Dominantna haplogrupa u starih Makedonaca je
verovatno bila G. U Avganistanu je bila i sveta reka
Sarasvati iz Veda koja je odjednom presušila krajem
II milenijuma. Ova reka bi mogla biti izvor imena Srba.
 Kako je I dospela tamo? Moja pretpo-
stavka je da je nakon zadnjeg ledenog doba raspored
haplogrupa bio otprilike ovakav: R1b je bio u Maloj Aziji,
R1a na Balkanu, Karpatima i Ukrajinskoj stepi, I u centra-
lnoj i zapadnoj Evropi. VI mil. p.n.e. topljenje lednika izmedju
Kavkaza i Kaspijskog mora dovodi do porasta ovog mora
koji je naučno potvrdjen. Istovremeno to izaziva velike
kiše na Kavkazu i porast nivoa Crnog mora koje je tada bilo
jezero. Crno more se povezuje sa Mediteranom preko
Bosfora i Dardanelea. Velike poplave su verovatno oslikane
u biblijskom potopu. R1b se povlači ka Jermeniji. Na
njeno mesto dolaze Neolitski ljudi, nosioci E i J
haplogrupa. Oni potiskuju R1a sa Balkana. Najstarija
R1a procenjena na 10.000 godina je nadjena u Srbiji,
Makedoniji i Bosni. Indijska i Sibirska R1a su procenjene
na svega 3.500 godina. Herodot navodi da su Tračani,
u koje ubraja i srodne Dačane srodni Frigijcima u Maloj
Aziji i da su se odatle doselili. Ovo znači da su Tračani i
Dačani verovatno nosioci J i E, kao i Pelazgi u Grčkoj.
Interesantan je i veći procenat J i E u Bosni. Bosna je verovatno
dobila ime po Besima Tračkom plemenu koje su Rimljani
premestili na to područje nakon velikih pobuna na Balkanu
početkom I veka. Tada su Rimljani izvršili velika pomeranja
plemena i napravili nova plemena spajajući delove starih.
Povlačeći se sa Balkana, R1a je pokupila deo I iz srednje
Evrope sa sobom i povela ih na svoje putovanje ka Indiji.
Tokom koga je formirana Indo-Evropska grupa naroda.
Tako su nosioci I mogli  dospeti do Avganistana.
Interesantan je i Herodotov pomen Sigina u Panoniji
a za koje on kaže da su nekako srodni sa Sarmatima.
Po mom mišljenju Iliri i njima srodni Panoni su
nosioci ove stare R1a koja je ostala na Balkanu ali i E i J.
I1 i I2a1a bi trebalo da su od Ostrogota koji su ovde imali
državu, te Gepida i Vizigota koji su tu živeli.
Gacko kao i pleme Guduščani imaju vrlo karakteristično
ime. Tu su i Sasi, Franci (Fruška gora) i mnogi Germanski
najamnici u vojskama naših vladara, ali oni bi trebalo
da imaju više R1b nego I1. tako da su Goti koji dolaze
iz krajeva Švedeske sa 60% I1 glavni kandidati. R1b
dolazi od Skordiska i drugih Kelta, te od Germana.
P u Hratskoj (ostrva i oko Osijeka) je ostatak prvog
talasa Avara. Sasvim je moguće da su i Bugari bili
nosioci I2a1b kao Sarmati koji su prihvatili Hunski
način života i postali deo njihovog naroda. U izvorima
se hunizovani Sarmati nazivaju Saraguri. Ovo je naravno
samo moje viđenje i ne mora biti tačno.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kyrios август 19, 2014, 01:04:25 поподне
Mislim da je teorija o demografskom bumu I2a1b poslužila samo kao objašnjenje zašto Južni Sloveni  nose većinski I2a1b, dok Zapadni i Istočni nose većinski R1a. Takođe Južni Sloveni imaju veoma malo R1a (sem Slovenaca i Hrvata). Dobar deo R1a na Balkanu i nije ista R1a kao kod drugih Slovena. Starost Balkanske R1a je procenjena na oko 10 hiljada godina, dok Slovenska ima procenjenu starost na svega 3.500 godia. Ja imam malo drugačije  viđenje od populacionog buma. Pre svega jer ne vidim kada se takva ekspanzija mogla desiti. Po mom mišljenju stvari su se odugrale malo drugačije Skiti i njima podložni narodi (po Herodotu Neuri, Budini, Androfage, Geloni, Melanhleni, Oorki,...)  su bili nosioci R1a (oko Urala N). Dok su I2a1b nosili Sarmati...

Врло дуга прича и прилично неуверљива. Имам само једно питање и пар коментара.

Питање је: Која је то R1a на Балкану која се разликује од R1a код других Словена и стара је 10 хиљада година?

А коментар: Не знам шта те је навело на помисао да су  I2a1b донели Сармати. Хаплогрупа I2a1b уопште није карактеристична за области одакле Сармати потичу, да не кажем да је тамо уопште и нема. По мом мишљењу, разлог због чега је однос R1a и I2a1b код Јужних Словена другачији у односу на Источне Словене и Западне Словене је то што је до њиховог мешања дошло релативно скоро, претпостављам приликом етногенезе Словена у оквиру Зарубињецке културе. Када имате неку смешу, да би се она хомогенизовала морате дуже да мешате, код краћег мешања се хомогеност неће постићи. Мислим да је исто и у овом случају - мешање R1a и I2a1b је релативно кратко трајало. По мом мишљењу, I2a1b је у словенски микс донет је из централне Европе, и највероватније су га донели Бастарни, активни учесници у етногенези Словена.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Nenad Lukić август 19, 2014, 01:36:06 поподне
Odgovor na pitanje:
ovde su procenjene starosti više haplogrupa balkanska r1a je pri kraju
http://www.worldacademy.org/files/DNA_Genealogy_Part_2.pdf
rad kljosova:
http://www.jogg.info/52/files/Klyosov2.pdf

citat:
-- the oldest Balkan R1a1 population, 11,650±1,550--

Koja je to oblast iz koje Sarmati potiču, a gde nema I2a1b?
Ne sporim mogućnost da su možda i Bastarni doneli I2a1b u slovenski miks, na kraju bavimo se
teorijama i ne možemo tvrditi da su naše izjave potpuno tačne. Međutim jedno od objašnjenja imena Bastarn ( i Germanske reči bastard) je od Iranske reči bast - rob i prisvojenice arn kao -ić kod nas dakle robović. Po toj teoriji oni su deca Sarmata sa njihovim robinjama, logično je da bi imali istu haplogrupu kao Sarmati. Bastarni ostavljaju otvorenim i pitanje Kurdske I.
Sem toga Sarmati bi se mnogo bolje uklopili u dinaroidne/armenoidne odlike nego Bastarni
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша август 19, 2014, 02:56:30 поподне
Sem toga Sarmati bi se mnogo bolje uklopili u dinaroidne/armenoidne odlike nego Bastarni

Не верујем да је I2a "донела" динароидне облике на Балкан. Они су ту постојали много пре доласка Словена.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Бакс август 19, 2014, 03:00:44 поподне
Молим вас, не дозволите да се ова тема претвори у тему типа "Срби па амебе" и слично. Хвала унапред.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Лепеничанин август 19, 2014, 03:27:50 поподне
Професор Кљосов је у једном од својих првобитних радова на тему Р1а заиста наводио да балкански хаплотипови имају велику старост. Међутим, касније то више нигде није поновио, јер једноставно за то нема доказа. Једини реликтни хаплотип Р1а на Балкану припада једном Мијаку из Македоније...а то је премало да би се закључило било шта о месту и улози древних Р1а у генетском пореклу Срба.

Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kyrios август 19, 2014, 04:42:32 поподне
Odgovor na pitanje:
ovde su procenjene starosti više haplogrupa balkanska r1a je pri kraju
http://www.worldacademy.org/files/DNA_Genealogy_Part_2.pdf
rad kljosova:
http://www.jogg.info/52/files/Klyosov2.pdf

citat:
-- the oldest Balkan R1a1 population, 11,650±1,550--

То није одговор, нисам то питао. Питао сам која је то грана хаплогрупе R1a присутна код народа на Балкану, а која се разликује од других грана хаплогрупе R1a које се јављају код других Словена и стара је 10 хиљада година?

Одговор је заправо дао Лепеничанин. Што се Мијака тиче, нема ниједног аргумента на основу којих се може тврдити да су његови преци живели на Балкану већ 10 хиљада година, да и они нису дошли са Словенима пре 1500 година.

Koja je to oblast iz koje Sarmati potiču, a gde nema I2a1b?

Ево одговора:

Цитат
Т. Sulimirski, ТНЕ SARMATIANS, Thames & Hudson, New York: Praeger, 1970.
Archaeological research during the last forty years has shown that  the  territory of  the  early Sarmatians  also  embraced the southern Urals and the steppe-land east of the River Ural. But the archacological remains in the huge territories further to the east, the steppe country of Кazakhstan as far as the Altai Mountains and parts of Central Asia, also resemble those of the Sauromatians of the southern Urals and  the lower  Volga, suggesting that these areas were at that time inhabited bу peoples closely related to the Sauromatians.  Most of them are clearly ancestral to the various Sarmatian tribes which later moved westwards into  the North Pontic area, where their presence and tribal names were subsequently recorded bу the ancientcs.

Ne sporim mogućnost da su možda i Bastarni doneli I2a1b u slovenski miks, na kraju bavimo se
teorijama i ne možemo tvrditi da su naše izjave potpuno tačne. Međutim jedno od objašnjenja imena Bastarn ( i Germanske reči bastard) je od Iranske reči bast - rob i prisvojenice arn kao -ić kod nas dakle robović. Po toj teoriji oni su deca Sarmata sa njihovim robinjama, logično je da bi imali istu haplogrupu kao Sarmati. Bastarni ostavljaju otvorenim i pitanje Kurdske I.
Sem toga Sarmati bi se mnogo bolje uklopili u dinaroidne/armenoidne odlike nego Bastarni

Име ништа не значи, посебно ако се не зна тачно шта значи, а у овом случају се не зна. Германска реч bastard је погрдни назив за незаконито дете или дете мешане крви - мешанца, што савршено одговара Тацитовим тврдњама да су Бастарни ступали у мешовите бракове са Сарматима (под чиме антички аутори често нису подразумевали баш Сармате, него све становнике Европске Сарматије). При томе, вероватно су најчешће младићи Бастарни узимали за жене локалне девојке, јер археолошки налази сведоче да су Бастарни придошлице били махом млади мушкарци без жена. То би могло да објасни и доминацију хаплогрупе I2a1b код једног дела Словена, као и популациони бум о коме је говорио Синиша.

Цитат
Е. В. Ляхин, К вопросу о прародине бастарнов, Исторические исследования в Сибири: проблемы и перспективы, 2010, 6-11.
Погребальный обряд ясторфской культуры, был подробно проанализирован С.П. Пачковой, которая нашла около 78 характерных черт с погребальным обрядом зарубинецкой культуры. Могильники однотипны и безинвентарны в виде кучки кальцинированных косточек в урнах из органического материала. Это позволяет сделать вывод, что бастарны, пришедшие на Поднепровье были, вероятно, бедными и молодыми людьми и шли без женщин, поскольку более или менее престижных погребений ясторфского типа на зарубинецкой территории не найдено.

Што се Курда тиче, информација да се код Курда може наћи I2a1b у значајном проценту је базирана на једном истраживању Насидзеа за које је одавно утврђено да није добро одрађено и да су ти резултати о I2a1b погрешни.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Nenad Lukić август 20, 2014, 08:21:28 поподне
"Не верујем да је I2a "донела" динароидне облике на Балкан. Они су ту постојали много пре доласка Словена."
Ja ne mislim da je dinaroidnost došla od starosedeoca. 
Srbi su došli na opustošenu zemlju, bilo je premalo
starosedeoca da bi njihova dnk znatnije uticala na izgled
, a kamoli ga odredila . Starosedeoci Balkana
bi morali biti mediteranoidni i niski.


"Молим вас, не дозволите да се ова тема претвори у тему типа "Срби па амебе" и слично. Хвала унапред."
Ja nigde nisam pomenuo da su Srbi stariji od bilo kog
naroda. izričito sam rekao da su stariji od Slovena
kao grupe naroda.



"Професор Кљосов је у једном од својих првобитних радова на тему Р1а заиста наводио да балкански хаплотипови имају велику старост. Међутим, касније то више нигде није поновио, јер једноставно за то нема доказа. Једини реликтни хаплотип Р1а на Балкану припада једном Мијаку из Македоније...а то је премало да би се закључило било шта о месту и улози древних Р1а у генетском пореклу Срба. "

Ne radi se o jednom nalazu.
Naime rad analizira 65 muškaraca sa Balkana koji su
R1a1a haplogrupa i nalazi da njih 13 (20%) ima drugačiju
R1a1a. Ostali se poklapaju sa nalazima u ostatku Evrope
i kod Slovena.

"То није одговор, нисам то питао. Питао сам која је то грана хаплогрупе R1a присутна код народа на Балкану, а која се разликује од других грана хаплогрупе R1a које се јављају код других Словена и стара је 10 хиљада година?

Одговор је заправо дао Лепеничанин. Што се Мијака тиче, нема ниједног аргумента на основу којих се може тврдити да су његови преци живели на Балкану већ 10 хиљада година, да и они нису дошли са Словенима пре 1500 година."

Nisam pominjao nikakvu drugu granu već samo drugačiji
- "stariji" R1a1a. Naime Kljosov je računao broj mutacija na
baznim markerima i zatim je dobijeni broj mutacija
pomnožio sa prosečnim brojem godina potrebnim da se mutacija
desi. Tako je dobio vreme u kome je živeo najbliži
zajednički predak. Za Balkansku to je oko 11000 godina
za Slovensku oko 4000. To vam daje i odgovor zašto nije
mogla doći sa Slovenima. Morala bi se i u Slovenskim
krajevima naći tako "stara" R1a1a pre  nego bi smo mogli
prihvatiti mogućnost dolaska sa Slovenima.


"Цитат
Т. Sulimirski, ТНЕ SARMATIANS, Thames & Hudson, New York: Praeger, 1970.
Archaeological research during the last forty years has shown that  the  territory of  the  early Sarmatians  also  embraced the southern Urals and the steppe-land east of the River Ural. But the archacological remains in the huge territories further to the east, the steppe country of Кazakhstan as far as the Altai Mountains and parts of Central Asia, also resemble those of the Sauromatians of the southern Urals and  the lower  Volga, suggesting that these areas were at that time inhabited bу peoples closely related to the Sauromatians.  Most of them are clearly ancestral to the various Sarmatian tribes which later moved westwards into  the North Pontic area, where their presence and tribal names were subsequently recorded bу the ancientcs."


T. Sulimirski je ovde izneo teoriju (1970.) koja ni do
danas nije potvrđena.  I on ovde izričito kaže slični
, ne navodi da su to Sarmatski ostatci. Tako su Huni
imali istovetan kotao sa Sarmatima, a Avari mač pa
ipak nisu bili Sarmati. Sve stepsko- nomadske grupe
centralne Azije imaju veoma slične materijalne
ostatke. Prvi naučno dokazani tragovi Sarmata
su Sauromatae arheološko doba VII do V vek p.n.e.
i oni se nalaze severno od Kavkaza gde je I2a1b
vrlo prisutna. Imate li vi neke dokaze da su kulture
istočno od Urala Sarmatske, a ne Saka-Skitske?


"Име ништа не значи, посебно ако се не зна тачно шта значи, а у овом случају се не зна. Германска реч bastard је погрдни назив за незаконито дете или дете мешане крви - мешанца, што савршено одговара Тацитовим тврдњама да су Бастарни ступали у мешовите бракове са Сарматима (под чиме антички аутори често нису подразумевали баш Сармате, него све становнике Европске Сарматије). При томе, вероватно су најчешће младићи Бастарни узимали за жене локалне девојке, јер археолошки налази сведоче да су Бастарни придошлице били махом млади мушкарци без жена. То би могло да објасни и доминацију хаплогрупе I2a1b код једног дела Словена, као и популациони бум о коме је говорио Синиша. "


Naravno da je bitno ime. A zašto? Bastard je germanski
oblik reči, ali reč nije germanskog već iranskog
porekla. Da su dobili ime iz germanskog jezika
narod bi se zvao Bastardae, a ne Bastarnae. Moje
je mišljenje da su Bastarni, kao i Skiri, Hiri i Heruli
bili Sarmatska plemena, a ne Germanska. Više izvora
ih i pominje kao Sarmate. Pojava koju ste opisali
(isterivanje mladića iz plemena) je bila dosta raširena
kod Indo-Evropljana. Kod Rimljana se zvala Ver Sacrum
(sveto proleće). Sada ako su Bastarni isterani iz više
različitih plemena, onda je logično i da su bili mešavina
haplogrupa, a ne I2a1b dominantni. Ako su isterani iz
samo jednog plemena, koje je to pleme? Gde su njegovi
potomci koji nose I2a1b?  Odnosno gde je danas takvo
Germansko pleme?
Na kraju uticaj Jastorf kulture na Zarubinci kulturu
je mogao doći i trgovinom.

Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша август 20, 2014, 09:05:11 поподне
"Не верујем да је I2a "донела" динароидне облике на Балкан. Они су ту постојали много пре доласка Словена."
Ja ne mislim da je dinaroidnost došla od starosedeoca. 
Srbi su došli na opustošenu zemlju, bilo je premalo
starosedeoca da bi njihova dnk znatnije uticala na izgled
, a kamoli ga odredila . Starosedeoci Balkana
bi morali biti mediteranoidni i niski.



Срби долазе на Балкан као Словени, долихокефални Нордиди (+ Бореби и Балтид тип), не као Динарци. Процес динаризације захвата и досељено словенско становништво. Тако су данас Срби махом Динарци, брахикефали.

Динарска раса постоји минимум 5000 година и није на Балкан дошла са Словенима.

I2a + R1a пре доласка на Балкан могу бити само Нордид-Кромањон микс. С тим да су носиоци I2a групе вероватно више били Кромањон/Балтид, док су R1a били доминантно источни Нордиди. (претпоставка)



Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Лепеничанин август 20, 2014, 10:23:01 поподне
Поштовани Ненаде,

поздрављам ваш ентузијазам у трагању за одговорима на питања која занимају све нас на форуму!

Надам се да ћемо временом бити све ближи тим сазнањима.

Што се тиче цитираног рада проф. Кљосова из 2009. године, у њему је објављено 13 хаплотипова са 9 маркера из некаквог рада хрватских генетичара из 2003. године. Вредности маркера јесу чудне,и закључак о њиховој старости је исправан,али као што сам већ написао на овој теми, проф. Кљосов никада више није потврдио тада изнету тврдњу.

Тих хаплотипова нема у бази ИРАКАЗ на сајту www.r1a.org, нити се игде више помињу. Сви SNP-ови који су до данас откривени за Р1а хаплогрупу нису омогућили одвајање древне гране у правом смислу, још увек је реч само о реликтима. Све је могуће, али чини ми се да ту нису чиста посла и изгледа ми као да су маркери тих хаплотипова  погрешно наведени у оригиналном раду.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kyrios август 20, 2014, 11:04:08 поподне
Ненаде, овај форум служи за аргументовану дискусују, не служи за фантазирање. Ако желиш да фантазираш лако ћеш наћи друштво за то на неким другим форумима, сумњам да ћеш га наћи овде.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски август 21, 2014, 05:40:25 пре подне
Ja ne mislim da je dinaroidnost došla od starosedeoca. 
Srbi su došli na opustošenu zemlju, bilo je premalo
starosedeoca da bi njihova dnk znatnije uticala na izgled
, a kamoli ga odredila . Starosedeoci Balkana
bi morali biti mediteranoidni i niski.

Основна писменост прѣдпоставља познавање ово мало падежних обликъ остваших послѣ роварења бечке пошасти. Те йе тако родитељни падеж множине рѣчи "староседелац" облик "староседелаца", а не "староседеоца", койи йе само йеднински.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Nenad Lukić август 23, 2014, 10:35:40 поподне
@Лепеничанин
Zahvaljujem na veoma razložnom odgovoru.

"Ненаде, овај форум служи за аргументовану дискусују, не служи за фантазирање. Ако желиш да фантазираш лако ћеш наћи друштво за то на неким другим форумима, сумњам да ћеш га наћи овде."
A ja mislio da je internet slobodna zajednica u kojoj
svako ima pravo da iznese svoje mišljenje na svakom mestu...
Uostalom, administratori me mogu blokirati kada god žele,
ako misle da ne doprinosim razumevanju srpskog porekla.
Pvo ste kritikovali naučni rad koji sam izneo, a da ga niste
ni pročitali. Zatim navodite zaključke iz naučnih dela
umesto da navedete dokaze iz njih koji bi potkrepili
vašu tvrdnju. I na kraju napadate moju tvrdnju afektivnim
svrstavanjem u red fantazije. Očigledno niste sposobni da
vodite argumentovanu raspravu.

"Основна писменост прѣдпоставља познавање ово мало падежних обликъ остваших послѣ роварења бечке пошасти. Те йе тако родитељни падеж множине рѣчи "староседелац" облик "староседелаца", а не "староседеоца", койи йе само йеднински."
U pravu ste nema prelaska L u O kada je L na početku
sloga kao u genitivu množine povukli su me ostali padeži.
Ipak je ovo samo forum tako da formalno izražavanje
i striktno pridržavanje gramatičkih pravila nije
neophodno. Sa druge strane razumljivost jeste. 
Bečka škola kako je vi nazivate je srpskom jeziku podarila
najsavršeniji alfabet (jedan glas - jedno slovo) i spasila
nas od monstruma koji je nastao iz incestoidne veze srpskog
i crkveno-ruskog (Slavjanoserbskij). Kakvo vam je to i
sa kvačicom iznad? Takvo slovo nikada nije korišćeno
u srpskim tekstovima.

"I2a + R1a пре доласка на Балкан могу бити само Нордид-Кромањон микс."
Po mom mišljenju I2a je mogla pokupiti Dinaroidne
odlike i oko Kavkaza gde su Sarmati proveli skoro
milenijum. Starosedeoci Balkana kao Albanci i Grci su
samo iznimno dinaroidni.
                  ***
Zanimljivo je naše mitološko biće zmaj koje kao što
znate predstavlja gušteroliko stvorenje veličine
čoveka. Zmaj može svući svoju kožu i postati čovek.
Ono nije zlo već često i pomaže ljudima
npr. u borbi protiv oluja ili zavojevača. Takav
mitološki entitet je različit od slovenskog zmeja
ili germanskog dragona koji su mnogo veći i uvek
zle zveri. Ova bića kod nas su poznata pod imenom
aždaja (od iranskog Až Dahan najveće od Aža
džinovskih guštera, u našem jeziku se izgubilo
slovo h). Naš zmaj je sličan kineskom zmaju.
Čak imamo i sličnu legendu o nastanku zmaja
od šarana koji napuni 40 godina. Znači na
našu legendu je negde u prošlosti uticala
kineska, slično kao što su Kinezi uticali na
Sarmate.
Preporučio bih i čitanje Nart sage (mnogi narodi na
severnom Kavkazu imaju ovu sagu uključujući Osete (30% I2a1b
na severu, u Ardonu), Abhaze (33% I2a1b), Dargine (58%
I2a1b). Svi imaju više I2a1b od lokalnih Rusa koji imaju oko 10%).
 U njoj možete naći priče koje su skoro identične
našim bajkama kao što su: Čardak ni na nebu ni na zemlji,
Zlatna jabuka i devet paunica, Biberče, Baš-čelik, pesma
Smrt Kraljevića Marka,...
Za kraj nekolicina kurdskih reči:

serbian/slavic - kurdish - english

zakon - zagun - law
kazati - kiza - to say (persian : goftan)
dan - dan - day
koza - gîsi[k] - goat
kratko/kortk -kurt - short (Persian: kutah)
ali - lê - but (Persian: ama)
nisko, nizak/nizik - nizim - short (Persian: paeen)
živ - žiy, zîndû -alive (Persian: zendeh)
rdjav (serb)/rezavý(chezh) - rizaw - rusty (Persian: zang/poosideh)
klin - kelen - wedge
grom(a) - girma - thunder (Persian: tondar)
iskra - sikil/eskil - spark (Persian: zhabizh)
bljesak /*blěsk - blîsk/ brûsk -flash
kći (serbian) - kič/dot - daughter (Persian: dokhtar)
žena - žin - woman/wife (Persian: zan)
tama - tam -darkness (Persian: tar)
dol - dol -valley (Persian: dareh)
lov -row - hunt (Persian: shekar)
vera/vir - bir - faith (Persian: din/andishe)
leska/laska - lask - small branch (Persian: shakheh)
Gorani - Gorani - highlanders (exist also as tribal names in both Slavs and Kurds)
jež / ježek - ježek - hedgehog

*Većina reči (ne sve) su prisutne samo u Sorani i Gorani-Leki Kurdskom.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша август 24, 2014, 12:29:48 пре подне
Po mom mišljenju I2a je mogla pokupiti Dinaroidne
odlike i oko Kavkaza gde su Sarmati proveli skoro
milenijum. Starosedeoci Balkana kao Albanci i Grci su
samo iznimno dinaroidni.
                  ***

Ако је тачно да је наша I2a у вези са оном у Курдистану, онда ни та опција није немогућа (иако је назахвално повезивати хаплогрупе и расне типове). Кун и Деникер су својевремено објавили мапе раса на којима се јасно види да се динарски тип простире на зап. Балкану, али и на северном Кавказу.

Милош Богдановић је такође пуно писао о тој вези Кавказ-Балкан.

Ипак мислим да је динарски тип староседелачки. Кун сматра да је управо Албанија област са највише чистих Динараца.

Уосталом, ако су динарски тип на Балкан донели Словени, тј припадници I2a групе, како објаснити чињеницу да су стари Римљани припадали управо том типу?

 
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kyrios август 24, 2014, 12:37:41 пре подне
A ja mislio da je internet slobodna zajednica u kojoj svako ima pravo da iznese svoje mišljenje na svakom mestu... Uostalom, administratori me mogu blokirati kada god žele, ako misle da ne doprinosim razumevanju srpskog porekla. Prvo ste kritikovali naučni rad koji sam izneo, a da ga niste ni pročitali. Zatim navodite zaključke iz naučnih dela umesto da navedete dokaze iz njih koji bi potkrepili vašu tvrdnju. I na kraju napadate moju tvrdnju afektivnim svrstavanjem u red fantazije. Očigledno niste sposobni da vodite argumentovanu raspravu.

Пошто си тако велики зналац и прочитао си све релевантне научне радове, одговори ми напокон на оно питање које сам ти раније поставио: Која је то хаплогрупа којој припада та "стара Балканска R1a" и колико те "старе Балканске R1a" има међу Србима и јужним Словенима у односу на "младу Словенску R1a"? Друго, пошто и то јако добро знаш, реци ми одакле потичу Сармати и наведи ми извор одакле си то сазнао. Треће, дај ми извор где си нашао да код Курда постоји 25% хаплогрупе I, и да скоро сва припада хаплогрупи I2a1b Dinaric. Пошто видим да си добро научно поткован, да читаш научне радове, претпостављам да је и то из неког научног рада.

Zatim navodite zaključke iz naučnih dela umesto da navedete dokaze iz njih koji bi potkrepili vašu tvrdnju. 

Управо се тако и ради у науци - тврдње се аргументују позивањем на научна дела у којима је то доказано!!! Чему експлицитно навођење доказа из тих дела? Ако ти докази некога занимају прочитаће то у изворима на које се упућује. Ако би сваки научник у сваком свом делу наводио све доказе из дела на која се позива, онда ништа паметно у животу не би успео да уради.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски август 24, 2014, 06:26:35 пре подне
"Основна писменост прѣдпоставља познавање ово мало падежних обликъ остваших послѣ роварења бечке пошасти. Те йе тако родитељни падеж множине рѣчи "староседелац" облик "староседелаца", а не "староседеоца", койи йе само йеднински."

Ipak je ovo samo forum tako da formalno izražavanje
i striktno pridržavanje gramatičkih pravila nije
neophodno. Sa druge strane razumljivost jeste. 
Bečka škola kako je vi nazivate je srpskom jeziku podarila
najsavršeniji alfabet (jedan glas - jedno slovo) i spasila
nas od monstruma koji je nastao iz incestoidne veze srpskog
i crkveno-ruskog (Slavjanoserbskij). Kakvo vam je to i
sa kvačicom iznad? Takvo slovo nikada nije korišćeno
u srpskim tekstovima.


Ipak je ovo samo forum tako da formalno izražavanje
i striktno pridržavanje gramatičkih pravila nije
neophodno. Sa druge strane razumljivost jeste. 

Рецимо да придржавање правиломъ нѣйе неопходно, како ви велите, иако сматрам да их се писмен човѣк трѣба држати. Али никако не схватам како грѣшка у падежу и коришћење йеднинскога облика "староседеоца" умѣсто множинскога "староседелаца" може допринѣти разумљивости? ???

Bečka škola kako je vi nazivate je srpskom jeziku podarila najsavršeniji alfabet (jedan glas - jedno slovo)

Обзиром да ви йе драже туђе писмо од нашега, очигледно йе да у оно што написасте ни ви сами не вѣруйете, и да йе то само слѣпо понављање ничим доказаних тврдњи слѣдбеникъ тршићкога олоша о тобожњем "найсавршенийем alfabet-u".

И зашто користите страну рѣч "alfabet", када наш йезик има свойу рѣч "азбука"? Каквом ви то англо-срПском йезичком наказом пишете?



i spasila nas od monstruma koji je nastao iz incestoidne veze srpskog i crkveno-ruskog (Slavjanoserbskij).

Одакле ви оволика мржња према нашему писму и према правой ћирилици, те толико врѣђате писмо нашега народа непримѣреними и простачкими рѣчими? Овакви изливи мржње и просташтва су свойствени само људим потпуно испрана мозга доскорашњом владавином комунизма и данашње свуда присутне идеологийе мужеложства.

Kakvo vam je to i sa kvačicom iznad? Takvo slovo nikada nije korišćeno u srpskim tekstovima.


Йел ви стварно мислите да су Срби одувѣк глас "йот" писали нѣмачким латиничним словом "Ј"? Када већ не знате ништа о србском писму од прѣ Беча и Копитара (осим писати уврѣде по угледу на кумровачку школу), боље ви йе да о том и не пишете. Погледайте мало по мрежи па ћете у изворних издањих србских прѣдбечких писаца наћи множество вам непознатих слов, међу њими и "Й". Рецимо у дѣлах Његоша. А ево га и овдѣ, у првом реду натписа и дан данас стойећега у Београду, у Србском народном позоришту.

(https://scontent-a-vie.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/l/t1.0-9/s720x720/1468502_10151944122373229_1243085825_n.jpg)

Наравоученийе: мудар и обазрив човѣк прво провѣри чињенице (хвала Богу, имате приступ мрежи), па онда износи тврдње. У противном, испада да лаже и безпотрѣбно се брука.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Nenad Lukić август 26, 2014, 04:47:24 поподне
"Рецимо да придржавање правиломъ нѣйе неопходно, како ви
велите, иако сматрам да их се писмен човѣк трѣба држати..."
Poenta mog iskaza je da pišem na forumu, dakle nemam
vremena da editujem svoj tekst, tako da su greške
neizbežne. Samo bog ne greši, a ja sam čovek i izvinio
sam se za svoju grešku
" Каквом ви то англо-срПском йезичком наказом пишете?"
Jasno sam napisao alfabet (bez ph) tako da moje pisanje
nema veze sa engleskim. A alfabet sam napisao misleći
i na ćirilicu i na latinicu jer je Vuk reformisao
oba pisma (a oba su nastala od grčkog pisma za koje je ime
alfabet te oba spadaju pod njega, grčko je naravno
nastalo od feničkog).  Ni latinica ni ćirilica nisu
naše pismo. Moj lični izbor je da pišem pismom Rimskog
carstva, a ne pismom Bugarskog carstva. Molim vas nemojte
me optuživati za mržnju na Bugare samo zato što sam izabrao
rimsko pismo.

"Одакле ви оволика мржња према нашему писму и према правой
 ћирилици..."
Zašto pominjete emocije? Ja nisam u stanju niti da
volim niti da mrzim ni jedno pismo. Pismo je mrtva stvar.
 Može se mrzeti čovek kao što vi pretpostavljam mrzite
Vuka (nazivate ga tršićkim ološem). Jednostavno sam upotrebio
plastičan opis stanja stvari Imate primer savršenijeg
alfabeta ili azbuke ako hoćete?

"Йел ви стварно мислите да су Срби одувѣк глас "йот"
 писали нѣмачким латиничним словом "Ј"?"
Radi se upravo o tome da je strani ma koliko blizak
rusko-slovenski istisnuo srpsko-slovenski, dolaskom
ruskih učitelja (1742.) kod Srba u Austriji. Srbi između njihovog
dolaska i Vukove reforme niti pišu srpskim jezikom niti
srpskim pismom.  Vukova reforma je bila povratak pravom
srpskom jeziku sa modernizovanim srpskim pismom. Mnogi
Srbi katoličke vere su pisali latinicom. Vi mene
optužujete za strane uticaje a sami branite strani jezik i
strano pismo. Evo vam ćirilice kojom su Srbi na srpskome pisali:
(http://www.topauthor.ru/uploads/2013-09/original/485191dcdcc548bf68f5e9ad1b2128e8.jpeg)
"Наравоученийе: мудар и обазрив човѣк прво провѣри чињенице
 (хвала Богу, имате приступ мрежи), па онда износи тврдње.
 У противном, испада да лаже и безпотрѣбно се брука."
Ja sam ove činjenice već znao. I dalje ne smatram da je
й srpsko slovo iz gore navedenih razloga.

"Управо се тако и ради у науци - тврдње се аргументују
позивањем на научна дела у којима је то доказано!!!"
Vi ovde ne pišete naučni rad već učestvujete u raspravi
znaci trebate izneti dokaze. Sem toga u naučnim radovima je
neophodno izneti dokaze koji potkrepljuju teoriju
koju ste preuzeli od drugoga.
"Пошто си тако велики зналац..."
Ja nisam ni u jednom trenutku tvrdio da sve znam
- prihvatio sam mogućnost da je bastarnska teorija
tačna. Vi ste ti koji ste moje mišljenje nazivali
besmislenim i fantaziranjem. Znači ja sam izneo
svoje mišljenje i pokušao da ga potkrepim dokazima.
Prvo ne radi se o posebnoj grani R1a1a već o određivanju
vremena života zajedničkog pretka to sam već rekao
Drugo Izvor sam takođe pomenuo Diodor Sicilijski
Treće:
Nebel et al., 2001
Wells et al., 2001
Stenersen et al., 2004
Nasidze et al., 2005
Gokcumen et al., 2011
Grugni et al., 2012
Malyarchuk et al., 2013
Cristofaro et al., 2013
svi pokazuju od 13-25% I haplogrupe, malo sam se nespretno
izrazio navodeći gornju granicu procenta. Takođe sam već
rekao da sam informaciju o I2a1b u Kurda dobio od
prijatelja iz Kurdistana. Pored I2a1b nađena je i I2a2
 tipična za Nemačku i sporadično I1. Zanimljivo je da
je nađena i E tipična za Evropu kao i R1a (slovenskog
i iranskog tipa).

"Ипак мислим да је динарски тип староседелачки."

Whatmough, J., The Foundations of Roman Italy, p. 177.
povezuje Ilirsku granu Indo-Evropskog sa Halštat
kulturom odvade se širila prvo u Bosnu d bi stigla
i do Albanije
Halštat lobanje iz Austrije odgovaraju neolitskim
podunavskim lobanjama mada u nekim slučajevima
su vuku ka corded ware kulturi (nordijski izgled)
On izvodi zaključak da su bili mešavina ovog meditera-
nskog - neolitskog tipa i nordik tipa iz korded  kulture
koja je izvršila invaziju na ovo područje
U južnoj Nemačkoj gde je takođe bila oblast Halštat
kulture javlja se i treći tip Bel-Bejker nosioca
dinarskih odlika.
"By this term we must understand that the Illyrian central
 type was similar in cranial dimensions, proportions, and
 general form to that of the Germans of the Völkerwanderung
 period. It finds a ready prototype in the Bronze-Age
population which stretched from Austria to Siberia, and
which was in turn the product of mixture between Danubian
 peasants and Corded invaders. It seems most likely that
 the Illyrians were largely the descendants, more
 specifically, of the Aunjetitz people, through an
Urnfields medium, or of some similar physical blend
composed of identical racial ingredients. "

Weisbach, A., WMBH, vol. 5, 1897, pp. 562-576.
U Glasincu u Bosni je nađena ista mešavina nordik
i mediteranskog tipa mada ima i Dinarskih koje
su u manjini.  Pretpostavlja se da su ovo izbeglice
iz Bel Bejker kulture.
Slično je i sa Rimljanima (patriciji skoro isključivo
pripadaju nordik tipu) dok za Albaniju skoro i nema
arheoloških dokaza
Tako da je sigurno da su starobalkanci bar delom
bili dinarik. Ostaje pitanje koliko je starobalkanaca
preživelo upade Avara, a naročito Hrvata.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша август 26, 2014, 05:22:20 поподне


Whatmough, J., The Foundations of Roman Italy, p. 177.
povezuje Ilirsku granu Indo-Evropskog sa Halštat
kulturom odvade se širila prvo u Bosnu d bi stigla
i do Albanije
Halštat lobanje iz Austrije odgovaraju neolitskim
podunavskim lobanjama mada u nekim slučajevima
su vuku ka corded ware kulturi (nordijski izgled)
On izvodi zaključak da su bili mešavina ovog meditera-
nskog - neolitskog tipa i nordik tipa iz korded  kulture
koja je izvršila invaziju na ovo područje
U južnoj Nemačkoj gde je takođe bila oblast Halštat
kulture javlja se i treći tip Bel-Bejker nosioca
dinarskih odlika.
"By this term we must understand that the Illyrian central
 type was similar in cranial dimensions, proportions, and
 general form to that of the Germans of the Völkerwanderung
 period. It finds a ready prototype in the Bronze-Age
population which stretched from Austria to Siberia, and
which was in turn the product of mixture between Danubian
 peasants and Corded invaders. It seems most likely that
 the Illyrians were largely the descendants, more
 specifically, of the Aunjetitz people, through an
Urnfields medium, or of some similar physical blend
composed of identical racial ingredients. "

Weisbach, A., WMBH, vol. 5, 1897, pp. 562-576.
U Glasincu u Bosni je nađena ista mešavina nordik
i mediteranskog tipa mada ima i Dinarskih koje
su u manjini.  Pretpostavlja se da su ovo izbeglice
iz Bel Bejker kulture.
Slično je i sa Rimljanima (patriciji skoro isključivo
pripadaju nordik tipu) dok za Albaniju skoro i nema
arheoloških dokaza
Tako da je sigurno da su starobalkanci bar delom
bili dinarik. Ostaje pitanje koliko je starobalkanaca
preživelo upade Avara, a naročito Hrvata.

Управо то. Динарски тип се везује за Bell Beaker. Из Вашег текста видимо да су Илири мешавина Нордида и Медитеранаца + динаризација.

"The Bell Beaker people were probably the first intrusive brachycephals to enter the Austrian Alps, and the mountains of northeastern Bohemia, for the push of Lake Dwelling Alpines southeastward toward the Balkans happened later in the Bronze Age. It is, therefore, possible that the present Dinaric populations of the Dinaric Alps and the Carpathians may be derived in part from this eastward irvasion." (C. S. Coon)

Живко Микић сматра да је динарска компонента (мада још увек са примесама медитеранске грацилности) јасно изражена како код гласиначке серије 6. века старе ере. тако и, нпр., на налазима из вучјих њива у Словенији из 4. века старе ере, што би указивало да се ова појава - динаризације праисторијског становништва током последњег миленијума старе ере - одвијала упоредо на ширем пространству планинског подручја Балкана.

Све се ово дешава много пре доласка Словена I2a + R1a. Динарски тип је на њих пренесен преко "Илира".


" Ostaje pitanje koliko je starobalkanaca preživelo upade Avara, a naročito Hrvata. "

Тренутно стање (бар по хаплогрупама) говори да је однос био пола-пола. Такође, данашње стање нам није од користи, ако причамо о 6. веку. Питање је колико је староседелаца било у крајевима које су масовно населили Срби/Словени. Ту пре свега мислим на некадашњу римску провинцију Далмацију.

Староседеоци (R1b, J1, J2, i E) које данас налазимо међу Србима/Словенима лако могу бити касније придошлице с југа.



 
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски август 26, 2014, 09:29:04 поподне
Ni latinica ni ćirilica nisu naše pismo. Moj lični izbor je da pišem pismom Rimskog
carstva, a ne pismom Bugarskog carstva. Molim vas nemojte
me optuživati za mržnju na Bugare samo zato što sam izabrao
rimsko pismo.

Како ћирилица нѣйе србско писмо? Њиме наши прѣдци писаху стотинами годин, а ви тврдите да "нѣйе наше"? Знам зашто то пишете, тиме се покушавате оправдати за одбацивање нашега и прихватање туђега писма. Но, ви свакако нѣсте први койи тако чини. У нашой повѣсти има пуно таквих примѢръ. Пуна их йе данас Босна, а Бога ми и Хрватска.

Može se mrzeti čovek kao što vi pretpostavljam mrzite
Vuka (nazivate ga tršićkim ološem).

Каквим именом се трѣба називати човѣк начинивши толико штете свойему народу и уназадивши йезик и писмо свойега народа, издайник одрекавши се свойе вѣре и рода? Како га може волѣти ико добронамѣран, видѣвши послѣдице његовога роварења?

Radi se upravo o tome da je strani ma koliko blizak rusko-slovenski istisnuo srpsko-slovenski, dolaskom
ruskih učitelja (1742.) kod Srba u Austriji. Srbi između njihovog
dolaska i Vukove reforme niti pišu srpskim jezikom niti srpskim pismom. Vi mene optužujete za strane uticaje a sami branite strani jezik i
strano pismo. Evo vam ćirilice kojom su Srbi na srpskome pisali:
(http://www.topauthor.ru/uploads/2013-09/original/485191dcdcc548bf68f5e9ad1b2128e8.jpeg)

Неко ко наглашава да йе руско-словенски "страни" йезик и при том тврди да йе ћирилица "страно писмо" користи обиље страних рѣчий и вѣроватно их сматра домаћими. Йер се зна да йе све што йе енглеско или латинско самим тим "наше". На шта Срби спадоше, све Енглез до Енглеза.

Овоме йош само недостайу тврдње да йе права србска вѣра католичка, и да су параде педера прави србски обичай, па да слика буде потпуна. Када већ ћирилица нѣйе србско писмо а латинско йесте.

Овой ћирилици свакако недостайе слово "Й". Србско слово. Найбоље од свега йе када неко ко не подноси никакву ћирилицу почне говорити коя йе права и коя йе чия.

Mnogi Srbi katoličke vere su pisali latinicom.

И Павелић, и Макс Лубурић, и првак у брзом клању Петар Брзица (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80_%D0%91%D1%80%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B0 (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80_%D0%91%D1%80%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B0)). Сви су они писали "Вуковом србском латиницом", зар не?

Vukova reforma je bila povratak pravom srpskom jeziku sa modernizovanim srpskim pismom.

Како обогаљени и потурчени тршићки говор може бити "прави србски йезик"? Прави србски има свих седам падежъ, тршићки говор има знатно мање, о бройу турских рѣчий да не говоримо (или йе у ствари турски по вас прави србски?). Тршићки говор (нити говор ма койега другога села) се не може сматрати "правим србским йезиком". Правим србским су говорили образовани људи (или бар нечим блиским њему), койе йе тршићки изрод толико мрзео баш због тога.

I dalje ne smatram da je й srpsko slovo iz gore navedenih razloga.

А по вас йе право србско слово нѣмачко слово "Ј"?
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша август 26, 2014, 11:39:33 поподне


Неко ко наглашава да йе руско-словенски "страни" йезик и при том тврди да йе ћирилица "страно писмо" користи обиље страних рѣчий и вѣроватно их сматра домаћими. Йер се зна да йе све што йе енглеско или латинско самим тим "наше". На шта Срби спадоше, све Енглез до Енглеза.

Овоме йош само недостайу тврдње да йе права србска вѣра католичка, и да су параде педера прави србски обичай, па да слика буде потпуна. Када већ ћирилица нѣйе србско писмо а латинско йесте.

Овой ћирилици свакако недостайе слово "Й". Србско слово. Найбоље од свега йе када неко ко не подноси никакву ћирилицу почне говорити коя йе права и коя йе чия.

И Павелић, и Макс Лубурић, и првак у брзом клању Петар Брзица (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80_%D0%91%D1%80%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B0 (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80_%D0%91%D1%80%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B0)). Сви су они писали "Вуковом србском латиницом", зар не?

Како обогаљени и потурчени тршићки говор може бити "прави србски йезик"? Прави србски има свих седам падежъ, тршићки говор има знатно мање, о бройу турских рѣчий да не говоримо (или йе у ствари турски по вас прави србски?). Тршићки говор (нити говор ма койега другога села) се не може сматрати "правим србским йезиком". Правим србским су говорили образовани људи (или бар нечим блиским њему), койе йе тршићки изрод толико мрзео баш због тога.

А по вас йе право србско слово нѣмачко слово "Ј"?

Ово није руски форум, већ српски. Ово није Русија, већ Србија. Што се писма тиче, свако може да користи које жели и неће због тога бити мањи Србин.

Н. Лукић никог није увредио и све време покушава аргументувано да дискутује. Нема потребе да се помињу издајници, усташки кољачи и разне параде.

Такође, већини вероватно није пријатно док се вређају неке наше историјске личности попут Вука Караџића и осталих. Мислим да политику и личне ставове који се косе са темама на форуму требамо оставити по страни.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kyrios август 27, 2014, 01:40:21 пре подне
Vi ovde ne pišete naučni rad već učestvujete u raspravi znaci trebate izneti dokaze. Sem toga u naučnim radovima je neophodno izneti dokaze koji potkrepljuju teoriju koju ste preuzeli od drugoga.

Ja nisam ni u jednom trenutku tvrdio da sve znam - prihvatio sam mogućnost da je bastarnska teorija tačna. Vi ste ti koji ste moje mišljenje nazivali besmislenim i fantaziranjem. Znači ja sam izneo svoje mišljenje i pokušao da ga potkrepim dokazima.
Prvo ne radi se o posebnoj grani R1a1a već o određivanju vremena života zajedničkog pretka to sam već rekao

Drugo Izvor sam takođe pomenuo Diodor Sicilijski

Treće:
Nebel et al., 2001
Wells et al., 2001
Stenersen et al., 2004
Nasidze et al., 2005
Gokcumen et al., 2011
Grugni et al., 2012
Malyarchuk et al., 2013
Cristofaro et al., 2013
svi pokazuju od 13-25% I haplogrupe, malo sam se nespretno izrazio navodeći gornju granicu procenta. Takođe sam već rekao da sam informaciju o I2a1b u Kurda dobio od prijatelja iz Kurdistana. Pored I2a1b nađena je i I2a2 tipična za Nemačku i sporadično I1. Zanimljivo je da je nađena i E tipična za Evropu kao i R1a (slovenskog i iranskog tipa).

Сам себе оповргаваш Ненаде. Прво се жалиш на то што сам цитирао Сулимирског не залазећи у то како он доказује те своје тврдње, кажеш да желиш аргументовану дискусију, а одмах након тога ти сам наводиш низ аутора, при чему не само што не аргументујеш њихове резултате, већ уопште и не помињеш те резултате.

Да кренемо од Сулимирског. Навео сам ти шта он каже и нисам имао намеру да ти то дубље образлажем, боље је да сам прочиташ како Сулимирски аргументује своје тврдње. Искрено, Сулимирски је светски познат и признат научник и више поверења имам у то што он тврди него у то што тврдиш ти. Чак и што се тиче Диодора Сицилијског, верујем да Сулимирски боље познаје његова дела од тебе и да их је боље разумео.

Али, да пређем на оно што боље познајем. Дакле, навео си низ аутора који су својим генетским истраживањима обухватили и Курде. Одакле да кренемо? Рецимо да кренемо од оних најновијих радова:

[1] Di Cristofaro et al., Afghan Hindu Kush: Where Eurasian Sub-Continent Gene Flows Converge, PLoS ONE 8(10) (2013),  e76748, doi:10.1371/journal.pone.0076748.

[2] Malyarchuk et al., Y-chromosome variation in Tajiks and Iranians, Annals of Human Biology, 40(1) (2013), 48–54.

[3] Grugni et al., Ancient Migratory Events in the Middle East: New Clues from the Y-Chromosome Variation of Modern Iranians, PLoS ONE 7(7) (2012), e41252, doi:10.1371/journal.pone.0041252.

Не знам да ли си уопште погледао те чланке, али ништа до чега су аутори тамо дошли нема везе са оним што ти пишеш. Веома далеко од тога да су та истраживања код Курда пронашла 13-25% хаплогрупе I-М170. Конкретно:

- у [1] је пронађено 0.9% хаплогрупе I-М170 (11/1177), од чега 1 хаплотип спада у I-M423 (I2a1b) а 2 у I-M438 (I2 - није се ишло дубље у анализу), при чему сва ова 3 хаплотипа пронађени код Таџика. Што се тиче Курда, према овом истраживању I-М170 је код њих присутна са 0% (0/25). Узгред, међу тим Курдима није пронађен ниједан E-V13, тако да не знам који је тај Е код њих за који кажеш да је карактеристичан за Европу.

- у [2] је код Курда пронађено 4% (1/25) хаплогрупе I-М170. Нису ишли у дубљу анализу I-маркера, вероватно из разлога што је за те просторе хаплогрупа I потпуно незанимљива.

- у [3] је код Курда пронађено 1.7% (1/59) хаплогрупе I-М438 (I2), а укупно у Ирану 0.5% (5/938) хаплогрупе I-М170, од чега 0.2% (2/938) хаплогрупе I1-М253 и 0.3% (3/938) хаплогрупе I-М438.
Све у свему, сви ти проценти су врло далеки од оних процената код Курда о којима ти говориш.

Што се тиче Насидзеа, ови новији радови негирају његов "резултат" према коме у Техерану има 34% хаплогрупе I-М170, као што његове "резултате" који се тичу Кавказа негира озбиљна новија студија

[4] Balanovsky et al., Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region, Mol. Biol. Evol. 28(10) (2011), 2905–2920, 2011 doi:10.1093/molbev/msr126.

Техеран је посебно разматран у студији [1], где је у Техерану пронађено 0% (0/18) хаплогрупе I-М170. Иначе, и Балановски у [4] ни у једној етничкој групацији на Кавказу не проналази више од 0.7% хаплогрупе I-М170 (све укупно пронашли су 0,13%, тј. 2/1525, хаплогрупе I-М170 на Кавказу). Према томе твоје "дискусије" о I2a1b са Кавказа или ту негде близу не држе воду.

Мислим да нема потребе анализирати резултате из осталих радова, а и превише су стари. Само ми кажи, ако си читао рад Nebel et al. (2001), у коме се користи стара номенклатура за хаплогрупа, која од хаплогрупа које су они разматрали одговара хаплогрупи I-М170 (ако уопште има такве).
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Nenad Lukić август 30, 2014, 07:30:57 поподне
"Тренутно стање (бар по хаплогрупама) говори да је однос био пола-пола. Такође, данашње стање нам није од користи, ако причамо о 6. веку. Питање је колико је староседелаца било у крајевима које су масовно населили Срби/Словени. Ту пре свега мислим на некадашњу римску провинцију Далмацију.

Староседеоци (R1b, J1, J2, i E) које данас налазимо међу Србима/Словенима лако могу бити касније придошлице с југа. "

Bilo bi lepo uraditi posebne prikaze procentualnog prisustva
haplogrupa po istorijskim regijama (kao Italijani što
imaju posebno za sever, centar i jug zemlje kao i za
Siciliju i Sardiniju, slično Francuzi i Španci).
U Hercegovini naprimer ima veoma malo starinačkog
stanovništva (naročito kada se uzme u obzir da su i
naseljeni u VII veku verovatno imali izvestan procenat
E, J i R1b haplogrupe + turski uticaj iako minoran).
Cvijić kada je govorio o dinarcima pre svega je mislio
na Ere.
U Crnoj Gori i Bosni je svakako preostalo mnogo više
starinaca.
Za Rašku, Vojvodinu, Moravsku oblast, Braničevo, Kosovo,
Bosansku Krajinu, južnu Srbiju mogu samo da pretpostavljam.
Raška i Bosanska krajina mnogo manji udeo starinaca od proseka
Moravska oblast i Vojvodina više R1a i nešto N
Braničevo,Kosovo, južna Srbija više "starih" haplogrupa.
Treba imati na umu da su Srbi naselili prostore do
Rasa na istoku da bi se tek posle župana Vukana spuštali
istočnije, tako da bi u istočnijim krajevima trebalo da
bude više starinaca.
Istina je da se u Sloveniji i Bosni nalaze dinaroidi u
iskopinama, ali oni su manjina u odnosu na druge.

"Како ћирилица нѣйе србско писмо?"
Isto onako kako nije i latinica. Tj. mi je nismo napravili.
Napravljena je na prostoru Bugarskog carstva od strane
učenika Ćirila i Metodija. Srpski pretci su pisali i
latinicom. Ako nazivate latinicu stranim pismom onda morate
tako nazvati i ćirilicu.

"Каквим именом се трѣба називати човѣк начинивши толико штете свойему народу и уназадивши йезик и писмо свойега народа, издайник одрекавши се свойе вѣре и рода?"
Kada se to Vuk odrekao vere i roda? On je sačuvao blago
srpskog naroda u vidu narodnih umotvorina koje bi se
izgubile. Kakva šteta? Kako je unazadio?

"Овой ћирилици свакако недостайе слово "Й""
Ne nedostaje nikada ga nije ni bilo.

"Неко ко наглашава да йе руско-словенски "страни" йезик "
A zar nije?

" користи обиље страних рѣчий и вѣроватно их сматра домаћими"
Svakim sinonimom jezik postaje bogatiji i snažniji.
Svaki jezik se normalno razvija primajući i prilagođavajući
strane reči (Engleski-Francuski, Ruski-Nemački, cela Evropa-
Latinski,...)
Molim vas imenujte sledeće predmete/pojmove bez upotrebe "stranih"
reči: alkohol, gol, ofsajd, lampa, baterija, jorgan, jastuk,
ovca, Aleksandar (vaše ime pretpostavljam;i mnoga druga
imena), patrijarh, crkva, pasta, modem, internet, jakna,
lovor, automobil, mašina, dukserica, bosiljak,...

"србска вѣра католичка, и да су параде педера"
odakle vam ove asocijacije kao i ona na komunizam u nekom
od prošlih članaka?
"И Павелић, и Макс Лубурић, и првак у брзом клању Петар Брзица "
Odakle vam da su oni Srbi? Po vama ispade da su Srbi
sami sebe ubijali. Zašto abolirate Hrvate?
I Dubrovnik i Kotor i Bar,... i banovina/kraljevina Bosna
i raški vladari (npr. Dušanova povelja Stonu)

"Прави србски има свих седам падежъ, тршићки говор има знатно мање"
Kako to mislite znatno manje padeža? Koji nedostaje?
Vuk je kao standard uveo istočno hercegovački.

"А по вас йе право србско слово нѣмачко слово "Ј"?"
Nije srpsko jer ga mi nismo izmislili ali se koristi
u srba.



"Сам себе оповргаваш Ненаде"
Ja sam odgovarao na pitanje koje studije to navode
ništa nisam dokazivao.

"Да кренемо од Сулимирског."
Povezivanje bilo koje kulture sa Sarmatima pre one Saramatske
(7.-5. vek p.n.e) nije dokazano u nauci.

"у [1] је пронађено 0.9% хаплогрупе I-М170 (11/1177), од чега 1 хаплотип спада у I-M423 (I2a1b) а 2 у I-M438 (I2 - није се ишло дубље у анализу), при чему сва ова 3 хаплотипа пронађени код Таџика."
Prva rasprava se bavi Avganistanom tamo Kurda nema.
Možda ste mislili na Paštune? Paštuna je obrađeno samo 90
to je premalo naročito ako bi samo njihova vodeća klasa
delom nosila I2a1b. Morale bi se ispitati samo kšatrije.
Paštuni su dve trećine stanovništva Avganistana.
 Ipak ova studija je dokazala prisustvo I2a1b na ovom
prostoru što se poklapa sa teorijom koju ja zastupam.
Što je još bitnije ovi Tadžikistanci u Avganistanu
 su iz grupe Pamiraca ili Wakha ili planinskih Tadžika.
Ne govore Tadžiki već istočno iranski pamirski jezik.
Oni naseljavaju prostor stare kraljevine Baktrije (sada je
 dele Kina, Avganistan i Tadžikistan - autonomna oblast
Gorno- Badakhshan).
Upravo je to područje kuda je tekla reka Sarasvati (iran. svetlo-
sti voda). i područje po kome neki pretpostavljaju da su
Bugari dobili ime (tu je i grad Balkh). Pamirci pripadaju
tipu pamirida koji je najbliži dinaridima. Postaviću
neke slike Pamiraca .
(http://s23.postimg.org/4j61u7dd7/image.jpg)
Pamirska kapa i čarape
(http://s21.postimg.org/och6wgo13/image.jpg)
Pamirske nošnje
(http://s18.postimg.org/eeqib8l8p/image.jpg)
Proslava Navrosa (Iranska nova godina u martu primetite zasađeno žito)
Tradicionalni doček gostiju, hleb i so.
"Узгред, међу тим Курдима није пронађен ниједан E-V13, тако да не знам који је тај Е код њих за који кажеш да је карактеристичан за Европу."
Odgovor ćete naći u 3 raspravi koju ste naveli
Grugni et al "grugni and E1b-V13 (5.9%) and E1b-V22 (2.9%) in the Zoroastrians of Yazd."
Obe ove haplogrupe su Evropske.


"- у [2] је код Курда пронађено 4% (1/25) хаплогрупе I-М170. Нису ишли у дубљу анализу I-маркера, вероватно из разлога што је за те просторе хаплогрупа I потпуно незанимљива.

- у [3] је код Курда пронађено 1.7% (1/59) хаплогрупе I-М438 (I2), а укупно у Ирану 0.5% (5/938) хаплогрупе I-М170, од чега 0.2% (2/938) хаплогрупе I1-М253 и 0.3% (3/938) хаплогрупе I-М438."

Obe ove studije se bave samo Kurdima u Iranu, a to je samo
mali deo Kurda. Regionalne razlike među Kurdima su prilično
velike, iz razloga jer su oni skup raznorodnih plemena.
Homogenizacija svih plemena u Kurde (ime Kurd se pominje
i ranije) se desila vrlo kasno uporedo sa islamizacijom.
Takođe ova studija pokazuje 0% R1a dok prethodne u Iranu
pokazuju 20%. R1a1 je prisutan kod svih Kurda. Kurdi
žive u plemenima što je i objašnjenje za ovakve razlike
- izolovana plemena pate od takozvanog bottle-neck efekta.
Tako na primer Yezidi u Gruziji imaju jako visoke
procente R2 i J2a netipične za ostale Kurde.
Dok ostali Jezidi imaju najviše J1. 
Još nešto uzorci Kurda su u ovim studijama veoma mali
i autori ne pominju da nj nalazi opovrgavaju prethodne studije.

"[4] Balanovsky et al., Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region, Mol. Biol. Evol. 28(10) (2011), 2905–2920, 2011 doi:10.1093/molbev/msr126."
Balanovski je analizirao sledeće etničko-geografske
grupe: Shapsug, Abkhaz, Circassians, Ossets-Iron,
Ossets-Digor, Ingush, Chechen (Ingushetia), Chechen
(Chechnya), Chechen (Dagestan), Avar, Dargins,
Kubachi, Kaitak, Lezghins

Znači nije analizirao treću grupu oseti-Ardon, najseverniju
i jedinu u kojoj su raniji radovi pronašli I2a1b.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3355373/table/T1/

Kod Abhaza i Dargina nije našao I tako da je jedan od
njih pogrešio ili su analizirali različita plemena
istog naroda.
Donosi zaključak: "This genetic association is consistent
with the physical anthropological evidence (Abramova, 1989;
 Melyukova, 1989) that Ossets are mainly descendants of
indigenous Caucasus populations, who were assimilated by
Alans and received from them the present language."

Caciagli 2009 nalazi 14,3 % I2a1b kod Laka (rus. Laki,
eng. Laks)koji su izolovana mala grupa u Dagestanu. Žene
se samo u svom narodu. Povezuju se sa Gorani Kurdima.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша август 30, 2014, 08:16:53 поподне
Bilo bi lepo uraditi posebne prikaze procentualnog prisustva
haplogrupa po istorijskim regijama (kao Italijani što
imaju posebno za sever, centar i jug zemlje kao i za
Siciliju i Sardiniju, slično Francuzi i Španci).
U Hercegovini naprimer ima veoma malo starinačkog
stanovništva (naročito kada se uzme u obzir da su i
naseljeni u VII veku verovatno imali izvestan procenat
E, J i R1b haplogrupe + turski uticaj iako minoran).
Cvijić kada je govorio o dinarcima pre svega je mislio
na Ere.
U Crnoj Gori i Bosni je svakako preostalo mnogo više
starinaca.
Za Rašku, Vojvodinu, Moravsku oblast, Braničevo, Kosovo,
Bosansku Krajinu, južnu Srbiju mogu samo da pretpostavljam.
Raška i Bosanska krajina mnogo manji udeo starinaca od proseka
Moravska oblast i Vojvodina više R1a i nešto N
Braničevo,Kosovo, južna Srbija više "starih" haplogrupa.
Treba imati na umu da su Srbi naselili prostore do
Rasa na istoku da bi se tek posle župana Vukana spuštali
istočnije, tako da bi u istočnijim krajevima trebalo da
bude više starinaca.
Istina je da se u Sloveniji i Bosni nalaze dinaroidi u
iskopinama, ali oni su manjina u odnosu na druge.

Тешко да ћемо икада сазнати какав је однос хаплогрупа био на овим просторима у средњем веку. Како год, динарски тип се не може повезати са миграцијом Словена у 6. и 7. веку. То што су данас Јужни Словени махом Динарци не значи много. Уосталом, словенско наслеђе се јасно види код наших Динараца. Посебно тамо где су остварили јак утицај: Хрватска, Босна, западна Србија, Херцеговина и Црна Гора. Наиме, у овим крајевима веома је заступљен Норик, "плави Динарац", али и "Савид", који се од регуларног Динарца разликује по боји очију (код Динарца - браон, код Савида - плава).
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Kyrios август 31, 2014, 01:22:21 пре подне
Ненаде, пишеш такве бесмислице да стичем утисак да је немогуће нормално дискутовати са тобом. Када сам од тебе тражио да наведеш изворе из којих си извукао закључак да код Курда постоји нека повишена фреквенција хаплогрупе I2a1b, ти си као изворе навео низ чланака. Када сам проанализирао те чланке и показао да у њима нема ни речи о тој повишеној фреквенцији I2a1b код Курда, ти ми онда кажеш да се први чланак уопште није бавио Курдима, а да су се остали бавили само Курдима из Ирана. Па добро, зашто си онда наводио те чланке? Наведи онда чланке који потврђују оно што ти тврдиш. Мени се чини да си ти мало у свађи са самим собом.
Потом правиш теорију од једног I-M423 (I2a1b) и два I-M438 хаплотипа код Таџика, који могу да потичу од пар Руса...
На крају дајеш и још једну бесмислицу, кажеш: "Caciagli 2009 nalazi 14,3 % I2a1b kod Laka (rus. Laki, eng. Laks)koji su izolovana mala grupa u Dagestanu. Žene se samo u svom narodu. Povezuju se sa Gorani Kurdima." Дај, молим те, уозбиљи се, где ти овде видиш I2a1b (I-M423)
(http://www.nature.com/jhg/journal/v54/n12/images/jhg200994f3.gif)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић октобар 17, 2014, 08:10:40 поподне
Двије кључне шеме руског археолога Седова које сублимирају његове закључке о етногенези Словена тј. о вези савремених словенских народа са древним археолошким културама.

Седов В.В. Славяне в раннем средневековье
http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_1995_Slaviane_v_rannem_srednevek.pdf

(http://s9.postimg.org/vcqg00073/sloveni.jpg)

(http://s30.postimg.org/8c0yldhsh/sloveni2.png)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша април 07, 2015, 11:07:25 пре подне
Не знам да ли је неко већ објавио ово:

Human Y-specific STR haplotypes in population of Serbia and Montenegro (2007)

http://www.researchgate.net/publication/6977486_Human_Y-specific_STR_haplotypes_in_population_of_Serbia_and_Montenegro

Укупно тестираних - 237

Нажалост, само на 9 маркера:  DYS 19, DYS 385ab, DYS 389I, DYS 389II, DYS 390, DYS 391, DYS 392, DYS 393

Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша мај 05, 2015, 12:50:36 поподне
Треба видети каква је статистика на основу овог истраживања (Human Y-specific STR haplotypes in population of Serbia and Montenegro (2007) http://www.researchgate.net/publication/6977486_Human_Y-specific_STR_haplotypes_in_population_of_Serbia_and_Montenegro)

Тестирано је 237 људи из Србије и Црне Горе (није мала бројка).

Нажалост, тестирање је вршено само на 9 маркера, па је веома тешко предвидети хаплогрупу.

Колико сам успео да видим, постоје најмање 3 хаплотипа J2b-M205 и један који би могао бити близак роду "Шепа-Радонић" (бр. 3).




Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Љиљан мај 05, 2015, 01:37:36 поподне
Небојша, хвала пуно на овим свим линковима, не знам стварно гдје их само налазиш! :)

Да, број 3 личи на нашу ПФ7363 грану, мада је сувише мали број маркера. Од Шепе се разликује на дис389ии и на дис385б. Може бити да је "наш". Мада није искључено да је и Е хг.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша мај 06, 2015, 01:40:03 поподне
Срби из Војводине - днк истраживање из 2008 године.

"Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province", Igor S. Veselinovica, Dragana M. Zgonjanina, Miljen P. Maletina, Oliver Stojkovic, Maja Djurendic-Brenesela, Radenko M. Vukovica, Milos M. Tasic

185 хаплотипова на 17 маркера:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0379073807001697

Нађох 7 "Годијеља" (3.78%). Нека и остали потраже свој кластер.

Можда би Синиша могао да одради статистику (ако распоред хаплотипова дозвољава), слично као за Црну Гору.

 
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић мај 06, 2015, 02:05:12 поподне
Срби из Војводине - днк истраживање из 2008 године.

"Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province", Igor S. Veselinovica, Dragana M. Zgonjanina, Miljen P. Maletina, Oliver Stojkovic, Maja Djurendic-Brenesela, Radenko M. Vukovica, Milos M. Tasic

185 хаплотипова на 17 маркера:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0379073807001697

Нађох 7 "Годијеља" (3.78%). Нека и остали потраже свој кластер.

Можда би Синиша могао да одради статистику (ако распоред хаплотипова дозвољава), слично као за Црну Гору.

Ове хаплотипове из Војводине сам угрубо већ био прошао и одредио им основне хаплогрупе. Објавио сам то и раније у оној општој генетској слици Срба на форуму.

Свакако да би било добро и претрести и подгрупе, али о том потом, кад буде било времена.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша мај 28, 2015, 12:18:38 пре подне
Већ смо говорили о овом раду - High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia. Ево свих хаплотипова (103) на 17 маркера:

DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385 DYS437 DYS438 DYS439 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATA_H4


Хаплогрупа Е:

Se1   V13   13   13   17   25   10   11   13   17-20   14   10   12   20   17   17   22   11
Se10   V22   14   13   18   24   10   11   13   18-19   14   10   12   20   15   15   22   13
Se26   V13   13   13   17   24   11   11   13   17-18   14   10   12   20   15   15   21   12
Se29   V13   13   13   18   24   10   11   13   16-17   14   10   11   20   17   17   22   12
Se30   V13   13   13   17   24   10   11   13   17-23   14   10   12   20   16   15   21   12
Se45   V13   13   13   17   25   10   11   13   16-18   14   10   11   20   17   15   23   11
Se48   V13   13   13   17   24   10   11   13   16-17   14   10   9   19   17   17   21   12
Se54   V13   13   13   17   25   10   11   13   17-18   14   10   12   20   16   15   22   12
Se64   V13   13   13   17   25   10   11   13   17-18   14   10   12   20   17   15   22   12
Se92   V13   13   15   17   24   10   11   13   16-18   14   10   11   20   17   15   23   11
 Se102   V13   14   14   17   24   10   11   13   17-17   14   10   12   20   16   16   21   12
Se106   V13   13   13   17   23   10   11   13   16-18   14   10   12   20   18   15   22   11
Se126   V13   13   13   17   24   10   11   13   16-17   14   10   14   20   17   15   23   12
Se134   M35   13   13   17   24   10   11   13   17-17   14   10   12   20   17   15   22   11
Se144   V13   13   14   17   24   11   11   13   16-18   14   10   11   20   16   13   23   12
Se147   M78   13   13   17   24   10   11   13   16-17   14   10   13   19   15   17   24   11
Se151   V13   13   14   17   24   10   11   13   17-18   14   10   12   20   16   15   21   12
Se162   V13   13   14   17   24   10   11   13   17-18   14   10   12   20   16   15   21   12
Se179   V13   13   13   17   24   11   11   13   16-17   14   10   11   21   16   16   22   12


Хаплогрупа I:
                                                
 Se7    M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   11   19   15   16   23   11
 Se14   M423   16   13   19   24   10   11   13   14-15   15   10   12   19   15   18   22   11
 Se19    P78   15   13   16   23   10   12   15   16-16   14   10   11   20   13   15   21   11
 Se21    M423   16   13   17   24   10   11   13   14-15   15   10   12   19   15   16   23   11
 Se22   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   19   15   18   21   11
 Se27   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   12   20   15   17   25   11
 Se28   P109   14   12   16   24   10   11   13   13-14   17   11   11   20   14   15   22   12
 Se43   M423   16   13   18   24   10   11   13   14-15   15   10   13   19   15   17   23   11
 Se52   M423   16   13   16   24   10   11   13   14-15   15   10   12   19   15   17   21   12
 Se53   M423   16   13   16   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   17   21   12
 Se55   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   20   16   17   23   11
 Se57   M423   16   13   18   23   10   11   13   14-15   15   10   13   19   15   17   21   11
 Se61   M423   16   13   17   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   18   23   11
 Se67   M423   15   13   18   24   11   11   13   14-14   15   10   13   20   15   17   22   12
 Se76   M423   16   13   18   24   11   11   14   14-15   15   10   12   19   15   17   23   11
 Se78   M253   15   12   17   23   10   11   13   13-14   16   10   11   20   14   18   21   11
 Se81   P109   14   12   16   23   10   11   13   13-14   17   10   11   20   14   15   22   12
 Se84   P109   14   12   16   23   10   11   13   13-14   17   9   11   20   14   15   22   11
 Se85   M423   16   13   18   24   10   11   13   14-15   15   10   11   19   15   17   23   11
 Se86   M423   16   13   17   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   18   23   11
 Se88   P109   14   12   16   23   10   11   13   13-14   17   10   11   20   14   15   22   12
 Se89   M423   16   13   18   24   11   11   13   15-15   15   10   14   20   16   17   24   11
 Se93   M423   15   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   19   15   17   23   11
 Se94   M423   14   13   19   24   11   11   13   14-15   15   10   13   19   15   17   23   11
 Se95   M423   16   13   17   24   11   11   13   14-15   15   10   13   20   15   17   21   11
 Se101   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   19   24   11
Se105   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   17   23   11
 Se108   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   19   15   17   23   11
 Se109   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   20   15   17   23   11
Se112   M423   17   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   12   20   15   16   23   11
 Se113   P109   14   12   16   23   10   11   13   13-14   17   10   11   20   14   15   22   11
 Se118   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   11   19   15   17   23   11
 Se136   M423   16   13   17   24   10   11   13   14-15   15   10   13   20   15   17   22   11
 Se137   M423   15   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   19   15   18   23   11
 Se171   M253   15   12   16   22   10   12   13   14-14   16   10   11   20   14   15   22   11
 Se173   M253   14   12   16   22   10   11   13   13-16   16   10   11   20   13   15   21   11
 Se177   M423   17   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   17   22   11
 Se178   M423   16   13   18   25   11   11   13   14-15   15   10   11.3   19   15   17   23   11
Se192   M423   15   13   19   24   11   11   13   14-16   15   10   12   20      16   23   11


Хаплогрупа R:
                                                   
Se5   M198   16   14   18   24   11   11   13   11-14   14   11   10   20   15   14   23   11
Se13   M198   15   13   18   24   10   11   13   11-15   14   11   10   20   14   15   23   12
Se18   M458   17   13   16   25   11   11   13   11-14   14   11   10   20   16   13   23   12
Se23   M198   17   13   17   25   11   11   13   11-14   14   11   10   20   16   16   23   13
Se31   M198   16   13   17   25   11       13   11-14   14   12   11   21   17   15   23   13
Se33   M198   16   13   17   25   11   11   13   12-15   14   11   10   20   15   17   23   13
Se35   L23   14   14   16   24   11   13   13   11-11   15   12   12   19   15   15   23   13
Se41   M458   16   13   16   25   10   11   13   11-14   14   11   11   20   19   16   23   12
Se46   M405   14   13   16   23   11   13   13   11-14   15   12   12   20   16   17   23   12
Se51   M198   16   14   18   24   10   11   13   11-14   14   11   10   19   16   16   24   12
Se63   U152   14   13   16   23   10   13   13   11-14   15   12   12   19   16   19   23   12
Se65   M198   15   13   17   24   11   11   13   11-15   14   11   11   20   16   15   25   13
Se69   M269   15   13   16   24   11   13   12   12-15   15   12   12   19   16   18   23   11
Se77   M458   17   13   16   26   10   11   13   11-14   14   11   11   20   17   16   23   12
Se103   L23   14   13   16   24   11   13   13   11-11   15   12   11   19   15   15   23   12
Se120   M198   16   13   17   25   11   11   13   11-14   14   11   11   20   15   15   23   13
Se128   M198   16   13   17   24   11   11   13   12-13   14   11   10   19   15   15   23   13
Se129   M269   14   13   16   26   10   13   12   11-14   15   12   12   19   16   16   23   12
Se142   M458   15   14   17   24   10   11   13   11-15   14   11   11   20   16   17   23   11
Se156   M458   16   13   16   25   10   11   13   11-14   14   11   10   20   15   16   23   12
Se157   M458   16   13   16   25   10   11   13   11-14   14   11   10   20   15   16   23   12
Se166   M198   15   13   18   25   11   11   13   11-15   14   11   10   20   16   15   23   12
Se168   M198   16   13   17   25   10   11   13   11-14   14   11   10   20   17   15   23   12
Se188   M198   17   13   16   25   11   11   13   11-14   14   11   10   20   16   13   23   12
Se189   M269   14   13   16   24   11   13   12   12-14   15   12   13   19   15   16   25   12
Se190   M405   14   13   15   23   11   13   13   11-14   15   13   11   19   16   17   23   12
Se195   M458   17   13   17   25   10   11   13   10-14   14   10   13   20   16   16   23   12
Se196   M198   16   13   17   25   11   11   13   11-14   14   11   10   21   15   15   23   13
Se200   M198   16   13   17   25   11   11   13   11-14   14   11   10   21   16   15   23   13


Хаплогрупа J:
                                                
Se2   M172   14   14   17   23   10   11   12   14-18   15   9   13   21   16   17   22   12
Se3   M92   14   13   16   22   10   11   12   14-16   14   10   11   21   15   15   22   12
Se12   M205   15   12   17   23   10   12   12   15-19   14   9   12   19   13   16   21   12
Se34   M205   15   12   18   23   10   12   12   16-19   14   9   13   19   13   16   21   12
Se36   M67   15   13   16   23   10   11   12   10-16   15   9   11   19   15   16   21   11
Se56   M205   15   12   16   23   10   12   12   15-19   14   9   12   19   14   16   21   12
Se110   P58   14   13   17   22   11   11   12   13-19   14   10   11   20   14   18.2   21   11
Se130   M410


Аутор је направио следећу поделу:

Our results indicate that approximately 58% of Serbian Y-chromosomes (I1-M253, I2a-P37.2 and R1a1a-M198) belong to lineages believed to be pre-Neolithic. On the other hand, the signature of putative Near Eastern Neolithic lineages, including E1b1b1a1-M78, G2a-P15, J1-M267, J2-M172 and R1b1a2-M269 accounts for 39% of the Y-chromosome.

Није јасно зашто је Р1а сврстана у пре-неолитску групу.

У сваком случају, данашњи Срби су доминантно Кромањонци. :)                                    
                                             
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Аксић мај 28, 2015, 02:33:54 пре подне
Изгледа је дошло до неке грешке приликом усписивања маркера за све хаплотипове на вредност DYS389II. На пример грана М458 сигурно нема 16 или 17 на ту вредност већ углавном 29 или евентуално 30. Имам потпуна поклапања са два хаплотипа под редним бројевима Se156 и Se157. Смањио сам Гата4 за један како треба и на вредност DYS389II имају сигурно 29 тако да имам поклапања.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски мај 28, 2015, 06:20:54 пре подне
Изгледа је дошло до неке грешке приликом усписивања маркера за све хаплотипове на вредност DYS389II. На пример грана М458 сигурно нема 16 или 17 на ту вредност већ углавном 29 или евентуално 30.

Аксићу, како би добио врѣдност у облику ФТДНА само йе сабери са врѣдношћу ДЫСа 389И.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша мај 28, 2015, 08:56:44 поподне
Занимљиво да у овом истраживању нема хаплогрупе G, али ни N1a, која се готово редовно јавља код динарских Срба.

Y-short tandem repeat haplotypes in 100 unrelated men from Bosnia and Herzegovina, N - 6%

Implications of the role of Southeastern Europe in the origins and diffusion of major Eurasian paternal lineages, Срби из Босне - 6.2%
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша мај 30, 2015, 12:23:56 пре подне
Прегледао сам хаплотипове из Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample (2005).

Тестирано је 114 људи из Србије.

" One hundred and fourteen unrelated, autochthonous healthy adult males from Serbia (Belgrade) participated in this study and gave their informed consent."

Тестирање је вршено на 9 маркера (DYS19, DYS385ab, DYS389I, DYS389II, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393). Уз помоћ Y STR предвиђача (http://members.bex.net/jtcullen515/haplotest.htm) и српског днк пројекта, дошао сам до следећих резултата:

Треба напоменути да предвиђач показује старе ознаке, па сам неке резултате пренео у оригиналу, како би их заједно дешифровали


I2a -33 (28.95%)

Очекивано, најзаступљенија хаплогрупа код Срба.


E1b - 25 (21.93)

Има пуно оних који спадају у општи кластер. Јасно се могу издвојити три хаплотипа карактеристична за Куче и један који се јавља код Васојевића. Предвиђач за E1b из овог истраживања углавном показује E3b и E3b-M34.


R1a - 17 (14.91%)

Код R1a се појављује један хаплотип који на 9 маркера упада у Аврамијевштаке, затим неколико који би могли бити M458, али и велики број оних који у предвиђачу имају ознаку "R1а-Jewish"?

Убедљиво најзаступљенији R1a хаплотип у овом истраживању је тзв. "Пољски", R1a Polish (5 хаплотипова). Тестирани Шаренци се савршено уклапају у овај кластер.


R1b - 12 (10.53%)

R1b је изненадила. Високо 4. место. :) Изгледа се да су веома разноврсни.

На први поглед се стиче утисак да има више западне, него "балканске" R1b.

- R1b општи кластер (x2)
- R1b зап. Европа
- R1b "Фрижани" (?) Најближи је Јурашићу из српског днк пројекта
- R1b "Фрижани"
- R1b централна Европа (x3)
- R1b L23 (x2)
- R1b "ирски кластер"
- R1b источна Европа


I1 - 8 (7.02%)

Четворица I1 (од укупно 8 ) припадају дробњачком кластеру (опште је познато да је ова грана I1 најбројнија код Срба), док су остали недефинисани.


Ј2b - 7 (6.14%)

Код Ј2b је ситуација прилично чиста. Шесторица "Годијеља" и један J2b-M241.


J2a - 7 (6.14%)

Предвиђач показује да су заступљене гране М92 и М67. Двојица сасвим сигурно спадају у пјешивачки Ј2а.


По један представник:


G2 - 1 (1%) Општи кластер, род "А"

N - 1 (1%) "Фински кластер". Вероватно N1c, иако подсећа и на N1a

L - 1 (1%)

Q - 1 (1%)

T - 1 (1%)


Изгледа да се ови резултати поклапају са резултатима из српског днк пројекта. Опет чуди мали проценат G и N.

 








Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Аксић мај 30, 2015, 02:11:39 пре подне
Већ смо говорили о овом раду - High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia. Ево свих хаплотипова (103) на 17 маркера:

DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385 DYS437 DYS438 DYS439 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATA_H4


Хаплогрупа Е:

Se1   V13   13   13   17   25   10   11   13   17-20   14   10   12   20   17   17   22   11
Se10   V22   14   13   18   24   10   11   13   18-19   14   10   12   20   15   15   22   13
Se26   V13   13   13   17   24   11   11   13   17-18   14   10   12   20   15   15   21   12
Se29   V13   13   13   18   24   10   11   13   16-17   14   10   11   20   17   17   22   12
Se30   V13   13   13   17   24   10   11   13   17-23   14   10   12   20   16   15   21   12
Se45   V13   13   13   17   25   10   11   13   16-18   14   10   11   20   17   15   23   11
Se48   V13   13   13   17   24   10   11   13   16-17   14   10   9   19   17   17   21   12
Se54   V13   13   13   17   25   10   11   13   17-18   14   10   12   20   16   15   22   12
Se64   V13   13   13   17   25   10   11   13   17-18   14   10   12   20   17   15   22   12
Se92   V13   13   15   17   24   10   11   13   16-18   14   10   11   20   17   15   23   11
 Se102   V13   14   14   17   24   10   11   13   17-17   14   10   12   20   16   16   21   12
Se106   V13   13   13   17   23   10   11   13   16-18   14   10   12   20   18   15   22   11
Se126   V13   13   13   17   24   10   11   13   16-17   14   10   14   20   17   15   23   12
Se134   M35   13   13   17   24   10   11   13   17-17   14   10   12   20   17   15   22   11
Se144   V13   13   14   17   24   11   11   13   16-18   14   10   11   20   16   13   23   12
Se147   M78   13   13   17   24   10   11   13   16-17   14   10   13   19   15   17   24   11
Se151   V13   13   14   17   24   10   11   13   17-18   14   10   12   20   16   15   21   12
Se162   V13   13   14   17   24   10   11   13   17-18   14   10   12   20   16   15   21   12
Se179   V13   13   13   17   24   11   11   13   16-17   14   10   11   21   16   16   22   12


Хаплогрупа I:
                                                
 Se7    M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   11   19   15   16   23   11
 Se14   M423   16   13   19   24   10   11   13   14-15   15   10   12   19   15   18   22   11
 Se19    P78   15   13   16   23   10   12   15   16-16   14   10   11   20   13   15   21   11
 Se21    M423   16   13   17   24   10   11   13   14-15   15   10   12   19   15   16   23   11
 Se22   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   19   15   18   21   11
 Se27   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   12   20   15   17   25   11
 Se28   P109   14   12   16   24   10   11   13   13-14   17   11   11   20   14   15   22   12
 Se43   M423   16   13   18   24   10   11   13   14-15   15   10   13   19   15   17   23   11
 Se52   M423   16   13   16   24   10   11   13   14-15   15   10   12   19   15   17   21   12
 Se53   M423   16   13   16   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   17   21   12
 Se55   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   20   16   17   23   11
 Se57   M423   16   13   18   23   10   11   13   14-15   15   10   13   19   15   17   21   11
 Se61   M423   16   13   17   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   18   23   11
 Se67   M423   15   13   18   24   11   11   13   14-14   15   10   13   20   15   17   22   12
 Se76   M423   16   13   18   24   11   11   14   14-15   15   10   12   19   15   17   23   11
 Se78   M253   15   12   17   23   10   11   13   13-14   16   10   11   20   14   18   21   11
 Se81   P109   14   12   16   23   10   11   13   13-14   17   10   11   20   14   15   22   12
 Se84   P109   14   12   16   23   10   11   13   13-14   17   9   11   20   14   15   22   11
 Se85   M423   16   13   18   24   10   11   13   14-15   15   10   11   19   15   17   23   11
 Se86   M423   16   13   17   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   18   23   11
 Se88   P109   14   12   16   23   10   11   13   13-14   17   10   11   20   14   15   22   12
 Se89   M423   16   13   18   24   11   11   13   15-15   15   10   14   20   16   17   24   11
 Se93   M423   15   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   19   15   17   23   11
 Se94   M423   14   13   19   24   11   11   13   14-15   15   10   13   19   15   17   23   11
 Se95   M423   16   13   17   24   11   11   13   14-15   15   10   13   20   15   17   21   11
 Se101   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   19   24   11
Se105   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   17   23   11
 Se108   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   19   15   17   23   11
 Se109   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   20   15   17   23   11
Se112   M423   17   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   12   20   15   16   23   11
 Se113   P109   14   12   16   23   10   11   13   13-14   17   10   11   20   14   15   22   11
 Se118   M423   16   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   11   19   15   17   23   11
 Se136   M423   16   13   17   24   10   11   13   14-15   15   10   13   20   15   17   22   11
 Se137   M423   15   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   13   19   15   18   23   11
 Se171   M253   15   12   16   22   10   12   13   14-14   16   10   11   20   14   15   22   11
 Se173   M253   14   12   16   22   10   11   13   13-16   16   10   11   20   13   15   21   11
 Se177   M423   17   13   18   24   11   11   13   14-15   15   10   12   19   15   17   22   11
 Se178   M423   16   13   18   25   11   11   13   14-15   15   10   11.3   19   15   17   23   11
Se192   M423   15   13   19   24   11   11   13   14-16   15   10   12   20      16   23   11


Хаплогрупа R:
                                                   
Se5   M198   16   14   18   24   11   11   13   11-14   14   11   10   20   15   14   23   11
Se13   M198   15   13   18   24   10   11   13   11-15   14   11   10   20   14   15   23   12
Se18   M458   17   13   16   25   11   11   13   11-14   14   11   10   20   16   13   23   12
Se23   M198   17   13   17   25   11   11   13   11-14   14   11   10   20   16   16   23   13
Se31   M198   16   13   17   25   11       13   11-14   14   12   11   21   17   15   23   13
Se33   M198   16   13   17   25   11   11   13   12-15   14   11   10   20   15   17   23   13
Se35   L23   14   14   16   24   11   13   13   11-11   15   12   12   19   15   15   23   13
Se41   M458   16   13   16   25   10   11   13   11-14   14   11   11   20   19   16   23   12
Se46   M405   14   13   16   23   11   13   13   11-14   15   12   12   20   16   17   23   12
Se51   M198   16   14   18   24   10   11   13   11-14   14   11   10   19   16   16   24   12
Se63   U152   14   13   16   23   10   13   13   11-14   15   12   12   19   16   19   23   12
Se65   M198   15   13   17   24   11   11   13   11-15   14   11   11   20   16   15   25   13
Se69   M269   15   13   16   24   11   13   12   12-15   15   12   12   19   16   18   23   11
Se77   M458   17   13   16   26   10   11   13   11-14   14   11   11   20   17   16   23   12
Se103   L23   14   13   16   24   11   13   13   11-11   15   12   11   19   15   15   23   12
Se120   M198   16   13   17   25   11   11   13   11-14   14   11   11   20   15   15   23   13
Se128   M198   16   13   17   24   11   11   13   12-13   14   11   10   19   15   15   23   13
Se129   M269   14   13   16   26   10   13   12   11-14   15   12   12   19   16   16   23   12
Se142   M458   15   14   17   24   10   11   13   11-15   14   11   11   20   16   17   23   11
Se156   M458   16   13   16   25   10   11   13   11-14   14   11   10   20   15   16   23   12
Se157   M458   16   13   16   25   10   11   13   11-14   14   11   10   20   15   16   23   12
Se166   M198   15   13   18   25   11   11   13   11-15   14   11   10   20   16   15   23   12
Se168   M198   16   13   17   25   10   11   13   11-14   14   11   10   20   17   15   23   12
Se188   M198   17   13   16   25   11   11   13   11-14   14   11   10   20   16   13   23   12
Se189   M269   14   13   16   24   11   13   12   12-14   15   12   13   19   15   16   25   12
Se190   M405   14   13   15   23   11   13   13   11-14   15   13   11   19   16   17   23   12
Se195   M458   17   13   17   25   10   11   13   10-14   14   10   13   20   16   16   23   12
Se196   M198   16   13   17   25   11   11   13   11-14   14   11   10   21   15   15   23   13
Se200   M198   16   13   17   25   11   11   13   11-14   14   11   10   21   16   15   23   13


Хаплогрупа J:
                                                
Se2   M172   14   14   17   23   10   11   12   14-18   15   9   13   21   16   17   22   12
Se3   M92   14   13   16   22   10   11   12   14-16   14   10   11   21   15   15   22   12
Se12   M205   15   12   17   23   10   12   12   15-19   14   9   12   19   13   16   21   12
Se34   M205   15   12   18   23   10   12   12   16-19   14   9   13   19   13   16   21   12
Se36   M67   15   13   16   23   10   11   12   10-16   15   9   11   19   15   16   21   11
Se56   M205   15   12   16   23   10   12   12   15-19   14   9   12   19   14   16   21   12
Se110   P58   14   13   17   22   11   11   12   13-19   14   10   11   20   14   18.2   21   11
Se130   M410


Аутор је направио следећу поделу:

Our results indicate that approximately 58% of Serbian Y-chromosomes (I1-M253, I2a-P37.2 and R1a1a-M198) belong to lineages believed to be pre-Neolithic. On the other hand, the signature of putative Near Eastern Neolithic lineages, including E1b1b1a1-M78, G2a-P15, J1-M267, J2-M172 and R1b1a2-M269 accounts for 39% of the Y-chromosome.

Није јасно зашто је Р1а сврстана у пре-неолитску групу.

У сваком случају, данашњи Срби су доминантно Кромањонци. :)

Ово истраживање за Србију (103 тестираних људи) је из 2012 године.

I2a - 30 = 29.1%

R1a - 21 = 20.4%

E1b - 19 = 18.5%

I1 - 8 = 7.8%

R1b - 8 = 7.8%

G - 6 = 5.8%

J2a - 4 = 4%

J2b - 3 = 2.9%

N - 2 = 1.9%

J1- 1 = 1%

I2-P78 - 1 = 1%
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Аксић мај 30, 2015, 02:28:10 пре подне
Ово истраживање за Србију (103 тестираних људи) је из 2012 године.

I2a - 30 = 29.1%

R1a - 21 = 20.4%

E1b - 19 = 18.5%

I1 - 8 = 7.8%

R1b - 8 = 7.8%

G - 6 = 5.8%

J2a - 4 = 3.9%

J2b - 3 = 2.9%

N - 2 = 1.9%

J1- 1 = 1%

I2-P78 - 1 = 1%
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Аксић мај 30, 2015, 02:30:11 пре подне
Невски хвала на помоћи  :)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јун 21, 2015, 05:09:27 поподне
Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample (2005)

Изгледа да је Милош Богдановић својевремено обрадио овај рад.

One hundred and fourteen unrelated, autochthonous healthy adult males from Serbia (Belgrade) participated in this study and gave their informed consent.

Највероватније је у питању управо ово истраживање, с обзиром да се помиње Београд, а и проценти су слични.

Аутор је, на себи својствен начин, покушао да повеже хаплогрупу и расни тип.

"Najzastupljenija haplogrupa kod Beograđana (36,28%) jeste HG-I koja odlikuje atlantske mediterance (koji su kod nas dinarizovani)."

(http://1.bp.blogspot.com/-801-JlCje9E/TbwjMWldZNI/AAAAAAAAAK4/yv9lby4aUQk/s400/HaplogroupI2.png)

Треба нагласити да тада многима није било познато да је део I2a са Словенима дошао на Балкан. Такође, Богдановић очигледно меша Кромањонски и Атланто Медитерански тип. Атл. Медитеранце описује као високе људе, јаких вилица и снажног (крупног) тела.

Божо Шкерљ исти тип проналази у Далмацији, где је најзаступљенија управо хаплогрупа I.

Палеоевропиди које можемо назвати по младопалеолитском налазишту Cro Magnon у јужној Француској такође Кромањониди (Кромањонци), су можда најстарији тип белаца у западном делу Старога света. Слични су Атлантидима и Нордидима, али су много крепкијег стаса, дугоглави, светлих очију и тамне косе, која често потамни тек по пубертету, а раније је редовно плава. Кожа је тамнија, очне дупље су ниске и широке. Вилица је широка и "угласта".

Историја те расе се може пратити до палеолита. Остатке и делове те подрасе налазимо у Шведској (Даларна), у Немачкој (Вестфалија), свуда по Европи па такође и у Шпанији и без сумње на Канарским Острвима.

И део наших Далматинаца, особито на острвима, припада тој раси, коју смо у већем броју открили још код старих Словена по нашим гробљима.


"Zatim sledi HG-R, koja odlikuje nordide, i nju ima 26,55% muških Beograđana. Ona se deli na dve velike grane, na HG-R1b koja odlikuje zapadne nordide (Ilire, Kelte, Germane...), i HG-R1a koja odlikuje istočne nordide (Slovene, Balte, Indoirance...).

U populaciji Beograđana istočna (ili slovenska) grana HG-R1a je zastupljena sa 15,93%, a zapadna (ilirsko-keltsko-germanska) grana R1b sa 10,62%."

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/r1b%20r1a_zpss2atg1mk.jpg)

"Zatim, po procentualnoj zastupljenosti sledi HG-E koja odlikuje semite (armenoide i orijentalide), koju ima 21,25% Beograđana. Nosioci HG-E na Balkanu su uglavnom poreklom od drevnih Feničana i sa muške strane semiti su je najviše sačuvali na jugu Srbije i kod Albanaca."

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/HgE1b1b1a2.png)

Синиша је недавно поменуо везу Семити-E1b.

Познато је да данашњи семитски језици чине једну језичку групу са хамитским језицима Африке. Лингвисти ту групу називају Афроазијатском. Ово рано присуство хаплогрупе Е на Блиском истоку нам заправо говори да је у језичком смислу хаплогрупа Е права семитска хаплогрупа. Е-М123 је и данас доста присутна код Јевреја, Јорданаца и Палестинаца. (Наполеон је припадао овој грани хаплогрупе Е)

Чини се да Богдановић није био далеко од истине.

"Zatim sledi četvrta haplogrupa po svojoj zastupljenosti kod Beograđana HG-J koja je zajednička za dinarce i razne grane mediteranaca, osim atlantskih mediteranaca, i nju ima 8% Beograđana. Ona je najzastupljenija na jugu Srbije i na Kosovu."

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/HG%20J_zpseywsy1i9.jpg)

"Peta haplogrupa jeste HG-K(?) koju ima 7,1% Beograđana, a koja odgovara mediteranizovanim predstavnicima žute rase koji inače naseljavaju Okeaniju. Kod nas ih ima u istočnoj Srbiji. Ostale haplo grupe su vrlo malo zastupljene da bi bile vredne pomena u ovom kontekstu."

Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јун 28, 2015, 10:50:58 поподне
Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province (2008)

Срби из Војводине (185 тестираних, 17 маркера)

I2a - 60 (32.4%)

E1b - 29 (15.7)

R1b - 13 (7%)

R1a - 12 (6.5%)

R1a-M458 - 11 (5.9%)

J2b1-M205 - 9 (4.9%)

I1-Z63 - 8 (4.3)

R1b-L21 - 8 (4.3%)

J2a - 7 (3.8%)

J2b2-M241 - 5 (2.7%)

H - 5 (2.7%)

I-P109 - 4 (2.2%)

R1a-L1280 - 3 (1.6%)

G2a-L497 - 3 (1.6%)

Q - 3 (1.6%)

J1? - 1 (0.5%)

I2a Сардинија - 1 (0.5%)

N1c - 1 (0.5%)

T - 1 (0.5%)

D - 1 (0.5%)


У Војводини постоје најмање две "групације" Срба. Једни су староседеоци, а други досељеници из динарских крајева.

"Староседеоци" су даљим пореклом највероватније из јужних српских крајева, а понајвише са Косова. (Велика сеоба Срба, 17. и 18. век)


Нажалост, не знамо какав је однос - старинци/дошљаци у овом истраживању.


I2a је, рекао бих, на стандардних 30-ак посто код Срба. Исто се може рећи и за E1b (углавном око 15%).

Висок проценат R1b. Изгледа да је у питању "староседелачки" кластер.

Најзаступљенија грана R1a је изгледа карпатско-далматинска. Треба проверити.

R1a-M458 такође солидан проценат. Ово могу бити стари Срби, досељеници са југа. Видимо да је ова хаплогрупа присутна и код Срба у динарским крајевима, па није искључено да је део ове R1a дошао и на тај начин.

J2b1-M205 поново око 5%. Слично као и код R1a-M458, део је могао доћи са југа (уколико их је било тамо), а део са Динарцима. Нађох човека који је 17/17 са мном, затим једног који је 17/17 са Демићем, али и више њих који су 17/17 са Усорцима, па лако може бити да су у питању динарски досељеници.

I1-Z63 су највероватније са запада (уколико су Мацуре). Постоји шанса да је део дошао из Старе Србије, с обзиром да их има у Македонији.

R1b-L21 на солидних 4.3%. Келти међу Србима? (Orthodox Celts)

J2a увек бележи добар резултат. У оном истраживању за јужну Хрватску било их је око 5%, овде око 4%.

I-P109 не треба посебно представљати - Дробњаци.

R1a-L1280 су вероватно Аврамијевштаци.

H група у Војводини прилично заступљена.

J1 је под знаком питања зато што калкулатор показуе E1b. Љиљан верује да је то ипак J1c.

Шта би могли бити ови Q? (1.6%, није безначајно).

Треба напоменути да хаплогрупе N1a (код нас) нема изван динарског подручја.








 
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Вучина јун 28, 2015, 11:34:31 поподне
Ова Х је вјероватно од колониста из Пиве и Бањана, који су у великом броју колонизирали за Војводину послије 2. св. рата.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јун 28, 2015, 11:38:44 поподне
Ова Х је вјероватно од колониста из Пиве и Бањана, који су у великом броју колонизирали за Војводину послије 2. св. рата.

Нема N1a групе, која је карактеристична за Пиву и Бањане. Та H група се везује за ромско становништво.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Вучина јун 28, 2015, 11:42:15 поподне
Сконтао сам да сам направио грешку чим послах одговор али нема измјене. Прочитах H (латиницом) као да је написано ћирилицом па брзоплето одговорих.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска јун 28, 2015, 11:46:22 поподне
Збиља чудно да нема N1a у Војводини, наспрам броја колониста из Пиве и Бањана.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Аксић јун 28, 2015, 11:50:04 поподне
Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province (2008)

Срби из Војводине (185 тестираних, 17 маркера)

I2a - 60 (32.4%)

E1b - 29 (15.7)

R1b - 13 (7%)

R1a - 12 (6.5%)

R1a-M458 - 11 (5.9%)

J2b1-M205 - 9 (4.9%)

I1-Z63 - 8 (4.3)

R1b-L21 - 8 (4.3%)

J2a - 7 (3.8%)

J2b2-M241 - 5 (2.7%)

H - 5 (2.7%)

I-P109 - 4 (2.2%)

R1a-L1280 - 3 (1.6%)

G2a-L497 - 3 (1.6%)

Q - 3 (1.6%)

J1 - 1? (0.5%)

I2a Сардинија - 1 (0.5%)

N1c - 1 (0.5%)

T - 1 (0.5%)

D - 1 (0.5%)


У Војводини постоје најмање две "групације" Срба. Једни су староседеоци, а други досељеници из динарских крајева.

"Староседеоци" су даљим пореклом највероватније из јужних српских крајева, а понајвише са Косова. (Велика сеоба Срба, 17. и 18. век)


Нажалост, не знамо какав је однос - старинци/дошљаци у овом истраживању.


I2a је, рекао бих, на стандардних 30-ак посто код Срба. Исто се може рећи и за E1b (углавном око 15%).

Висок проценат R1b. Изгледа да је у питању "староседелачки" кластер.

Најзаступљенија грана R1a је изгледа карпатско-далматинска. Треба проверити.

R1a-M458 такође солидан проценат. Ово могу бити стари Срби, досељеници са југа. Видимо да је ова хаплогрупа присутна и код Срба у динарским крајевима, па није искључено да је део ове R1a дошао и на тај начин.

J2b1-M205 поново око 5%. Слично као и код R1a-M458, део је могао доћи са југа (уколико их је било тамо), а део са Динарцима. Нађох човека који је 17/17 са мном, затим једног који је 17/17 са Демићем, али и више њих који су 17/17 са Усорцима, па лако може бити да су у питању динарски досељеници.

I1-Z63 су највероватније са запада (уколико су Мацуре). Постоји шанса да је део дошао из Старе Србије, с обзиром да их има у Македонији.

R1b-L21 на солидних 4.3%. Келти међу Србима? (Orthodox Celts)

J2a увек бележи добар резултат. У оном истраживању за јужну Хрватску било их је око 5%, овде око 4%.

I-P109 не треба посебно представљати - Дробњаци.

R1a-L1280 су вероватно Аврамијевштаци.

H група у Војводини прилично заступљена.

J1 је под знаком питања зато што калкулатор показуе E1b. Љиљан верује да је то ипак J1c.

Шта би могли бити ови Q? (1.6%, није безначајно).

Треба напоменути да хаплогрупе N1a (код нас) нема изван динарског подручја.

Не верујем да је ово генетског истраживање само за Србе из Војводине. Негде сам прочитао био да су вршена истраживања над свим народима у Војводини. Нисам сигуран, чини ми се да је др. Тодоровић писао о томе у чланцима о генетским истраживањима Срба и Србије.

 
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јун 29, 2015, 12:01:02 пре подне
Не верујем да је ово генетског истраживање само за Србе из Војводине. Негде сам прочитао био да су вршена истраживања над свим народима у Војводини. Нисам сигуран, чини ми се да је др. Тодоровић писао о томе у чланцима о генетским истраживањима Срба и Србије.

Ово је само за Србе из Војводине (као што и наслов каже). Постоји посебно истраживање за Словаке, али и за Русине из Војводине.

- Northern Slavs from Serbia do not show a founder effect at autosomal and Y-chromosomal STRs and retain their paternal genetic heritage
- Genetic polymorphism of 17 Y chromosomal STRs in the Rusyn population sample from Vojvodina Province, Serbia

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/rez_zpsu5jmvgig.jpg)

Иначе, у резултатима нема ничега што би указивало на то да нису српски. Резултати мањина из Војводине потпуно су другачији.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Аксић јун 29, 2015, 12:12:10 пре подне
Ја сам прошле недеље на Невскоме предвиђачу прегледао сваки хаплотип из овог истраживања за Војводину. И приметио сам да има и гране Р1а-М458 Л260  Код Срба званично још увек није пронађен Л260,  исто тако приметан је и висок проценат Р1б-Л21, скоро 5%, немогуће је да су то Срби. Има и скоро 3% циганске хаплогрупе Х.  Све указује да су у овом истраживању учествовале осим Срба и све друге националне мањине.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Аксић јун 29, 2015, 12:29:03 пре подне
Ово је само за Србе из Војводине (као што и наслов каже). Постоји посебно истраживање за Словаке, али и за Русине из Војводине.

- Northern Slavs from Serbia do not show a founder effect at autosomal and Y-chromosomal STRs and retain their paternal genetic heritage
- Genetic polymorphism of 17 Y chromosomal STRs in the Rusyn population sample from Vojvodina Province, Serbia

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/rez_zpsu5jmvgig.jpg)

Иначе, у резултатима нема ничега што би указивало на то да нису српски. Резултати мањина из Војводине потпуно су другачији.

Ја ћу да прегледам све чланке др. Тодоровића и да нађем тај део текст где је писао о том истраживању у Војводини. 
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јун 29, 2015, 12:31:10 пре подне
Не знам шта су ови R1b-L21. У днк пројекту има пар српских породица које припадају тој грани R1b.

Ромске хаплогрупе H има у тим крајевима (качио сам истраживање за Бајаше), као што се и у истраживањима за Роме редовно појављују I2a, R1a, I1, E1b, итд. Што ће рећи да је било мешања.

Роми, Београд и Богојево:

(http://www.poreklo.rs/forum/index.php?action=dlattach;topic=22.0;attach=564;image)

Могуће да су и неке од мањина "упале" у ово истраживање, али главнину свакако чине Срби.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: vojinenad јун 29, 2015, 08:05:13 пре подне
Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province (2008)

Срби из Војводине (185 тестираних, 17 маркера)

I2a - 60 (32.4%)

E1b - 29 (15.7)

R1b - 13 (7%)

R1a - 12 (6.5%)

R1a-M458 - 11 (5.9%)

J2b1-M205 - 9 (4.9%)

I1-Z63 - 8 (4.3)

R1b-L21 - 8 (4.3%)

J2a - 7 (3.8%)

J2b2-M241 - 5 (2.7%)

H - 5 (2.7%)

I-P109 - 4 (2.2%)

R1a-L1280 - 3 (1.6%)

G2a-L497 - 3 (1.6%)

Q - 3 (1.6%)

J1? - 1 (0.5%)

I2a Сардинија - 1 (0.5%)

N1c - 1 (0.5%)

T - 1 (0.5%)

D - 1 (0.5%)


У Војводини постоје најмање две "групације" Срба. Једни су староседеоци, а други досељеници из динарских крајева.

"Староседеоци" су даљим пореклом највероватније из јужних српских крајева, а понајвише са Косова. (Велика сеоба Срба, 17. и 18. век)


Нажалост, не знамо какав је однос - старинци/дошљаци у овом истраживању.


I2a је, рекао бих, на стандардних 30-ак посто код Срба. Исто се може рећи и за E1b (углавном око 15%).

Висок проценат R1b. Изгледа да је у питању "староседелачки" кластер.

Најзаступљенија грана R1a је изгледа карпатско-далматинска. Треба проверити.

R1a-M458 такође солидан проценат. Ово могу бити стари Срби, досељеници са југа. Видимо да је ова хаплогрупа присутна и код Срба у динарским крајевима, па није искључено да је део ове R1a дошао и на тај начин.

J2b1-M205 поново око 5%. Слично као и код R1a-M458, део је могао доћи са југа (уколико их је било тамо), а део са Динарцима. Нађох човека који је 17/17 са мном, затим једног који је 17/17 са Демићем, али и више њих који су 17/17 са Усорцима, па лако може бити да су у питању динарски досељеници.

I1-Z63 су највероватније са запада (уколико су Мацуре). Постоји шанса да је део дошао из Старе Србије, с обзиром да их има у Македонији.

R1b-L21 на солидних 4.3%. Келти међу Србима? (Orthodox Celts)

J2a увек бележи добар резултат. У оном истраживању за јужну Хрватску било их је око 5%, овде око 4%.

I-P109 не треба посебно представљати - Дробњаци.

R1a-L1280 су вероватно Аврамијевштаци.

H група у Војводини прилично заступљена.

J1 је под знаком питања зато што калкулатор показуе E1b. Љиљан верује да је то ипак J1c.

Шта би могли бити ови Q? (1.6%, није безначајно).

Треба напоменути да хаплогрупе N1a (код нас) нема изван динарског подручја.
Треба имати на уму и то да у Банату има велики број досељених породица са југа Србије (Врање, Трговиште, Прешево, Сурдулица итд.), али и из Македоније (Куманово и околина).
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Лепеничанин јун 29, 2015, 08:16:14 пре подне
Цитат
приметан је и висок проценат Р1б-Л21, скоро 5%, немогуће је да су то Срби

Ко зна, мене би обрадовало да их има што више међу Сремцима, Банаћанима и Шајкашима.

Археологија говори да је Келта било доста међу раним Словенима, на простору од Тирингије до Шлезије. Чеси имају висок постотак Р1б, али је немогуће знати да ли је то због мешања са Немцима или је тако одувек.

И у српском случају постоји иста дилема, да ли Р1б-Л21 потиче још од првобитних Срба, или од рудара Саса.

Друга могућност је вероватнија, јер је средњевековна Србија била рударски центар светског значаја.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: vojinenad јун 29, 2015, 08:18:10 пре подне
Не знам шта су ови R1b-L21. У днк пројекту има пар српских породица које припадају тој грани R1b.

Ромске хаплогрупе H има у тим крајевима (качио сам истраживање за Бајаше), као што се и у истраживањима за Роме редовно појављују I2a, R1a, I1, E1b, итд. Што ће рећи да је било мешања.

Роми, Београд и Богојево:

(http://www.poreklo.rs/forum/index.php?action=dlattach;topic=22.0;attach=564;image)

Могуће да су и неке од мањина "упале" у ово истраживање, али главнину свакако чине Срби.
Негде сам давно прочитао податак да су се Роми појавили на Балкану заједно са Турцима, односно да су им били пратећа појава јер су се бавили разним занатима који су овима били неопхосни у војним освајачким походима, а пре свега ковачким. Такође се ту каже да су се Ромкиње још у то време бавиле најстаријим занатом, и да је то било доста изражена појава, тако да није чудо што данас међу њима има разних хаплогрупа, па између осталих и И2а.
Такође се сећам да сам пронашао податак да је у време подизања првог српаког устанка у околини Јагодине било неколико села чисто ромских који су већ у то време били променили свој традиционални начин живота у чергама, и били стално насељени у тим селима. Већ тада су били хришћанске вере, славили славу, и живели начином на који је живео српски живаљ у околини. Већ после пар колена они су се у потпуности стопили са српским живљем, тако да већина њих данас можда и не зна да води порекло од Рома. 
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: vojinenad јун 29, 2015, 08:24:28 пре подне
Одвојих се од Војводине и одох на Јагодину, али суштина је та да је тога било сигурно и у другим крајевима, па претпостављам да је било и у Војводини.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Лепеничанин јун 29, 2015, 09:20:03 пре подне
Највише мешања Срба и Цигана би требало да буде са тзв. Тамарима:

Tamari je ime vlaško-romskog plemena koje se kao najstarija grupa Roma doselilo u ove krajeve i koja je tokom godina izgubila maternji jezik i prihvatila jezik sredine. U prošlosti su se bavili kovačkim zanatom, a kasnije i poljoprivrednim zanimanjima. U Srbiji govore isključivo srpskim jezikom i veoma su ponosni što su ih Srbi prihvatili, jer su se praktično asimilovali u naš narod.

Retko kad iskazuju svoje romsko poreklo i tek u novije vreme počinju da se deklarišu kao Romi. Ostale romske grupe ih vrlo teško prihvataju “za svoje”, pre svega zbog toga što ne govore romski jezik. Tamari su prihvatili pravoslavnu veru i uglavnom slave Sv. Petku. Imena i prezimena su im srpska, a u svakom selu u Srbiji imaju barem po nekoliko kuća.

До тог мешања раније је у Шумадији врло ретко долазило. Можда и никад.

У новије време знам за случај једног момка, сина локалног пијанца, који је потпуно прихватио скиталачки начин живота, са једном Циганком има 11-оро деце, а тренутно је у затвору. Хоће ли сва та деца једног дана бити Срби или не видећемо, али сам сигуран да су раније, кад су Срби живели у великим задружним породицама такви случајеви били немогући.  Можда су у Војводини породице нешто раније распарчане па су и појаве као ова коју сам описао постале чешће још пре више генерација.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Nebo јун 29, 2015, 09:45:00 пре подне
До тог мешања раније је у Шумадији врло ретко долазило. Можда и никад.

Знам неколико случајева из новијег времена да Србин ожени неку кућевну Циганку. Али не и обрнуте случајеве. Мислим да се, ипак, код нас (барем до скора) знао ред, ко је ко и ко се у коју планину жени...
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Nebo јун 29, 2015, 09:46:22 пре подне
У новије време знам за случај једног момка, сина локалног пијанца, који је потпуно прихватио скиталачки начин живота, са једном Циганком има 11-оро деце, а тренутно је у затвору. Хоће ли сва та деца једног дана бити Срби или не видећемо, ...

Какав амбијент.....
Јадна та деца, које год националности били...
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јун 29, 2015, 10:24:42 пре подне
Највише мешања Срба и Цигана би требало да буде са тзв. Тамарима:

Tamari je ime vlaško-romskog plemena koje se kao najstarija grupa Roma doselilo u ove krajeve i koja je tokom godina izgubila maternji jezik i prihvatila jezik sredine. U prošlosti su se bavili kovačkim zanatom, a kasnije i poljoprivrednim zanimanjima. U Srbiji govore isključivo srpskim jezikom i veoma su ponosni što su ih Srbi prihvatili, jer su se praktično asimilovali u naš narod.

Retko kad iskazuju svoje romsko poreklo i tek u novije vreme počinju da se deklarišu kao Romi. Ostale romske grupe ih vrlo teško prihvataju “za svoje”, pre svega zbog toga što ne govore romski jezik. Tamari su prihvatili pravoslavnu veru i uglavnom slave Sv. Petku. Imena i prezimena su im srpska, a u svakom selu u Srbiji imaju barem po nekoliko kuća.

До тог мешања раније је у Шумадији врло ретко долазило. Можда и никад.

У новије време знам за случај једног момка, сина локалног пијанца, који је потпуно прихватио скиталачки начин живота, са једном Циганком има 11-оро деце, а тренутно је у затвору. Хоће ли сва та деца једног дана бити Срби или не видећемо, али сам сигуран да су раније, кад су Срби живели у великим задружним породицама такви случајеви били немогући.  Можда су у Војводини породице нешто раније распарчане па су и појаве као ова коју сам описао постале чешће још пре више генерација.

Интересантни су у том смислу и Бањаши или Каравласи, о којима смо скоро писали. Генетска истраживања на Бањашима у Хрватској су показала њихово стапање са Циганима. Неки румунски аутори су, посјећујући Бањаше у нашим крајевима хтјели да их прогласе Румунима, прије свега због чињенице да су говорили румунски, а не ромски језик. Међутим, и Миленко Филиповић је писао да су они практично румунски Роми. Могуће је да је истина негдје између, тј. да је дошло до стапања социјално најсиромашнијих дијелова румунског становништва са ромском популацијом.

Каравласи су  доскора у Босни били прилично препознатљива  и одвојена група, православна вјера их је донекле приближавала Србима, па су као и Срби имали сједилачки начин живота, неки су чак учествовали и у првом Свјетском рату као добровољци на српској страни. Због другачијег физичког типа, Срби су их често посматрали као Роме и колико ми је познато нису се са њима мјешали. Међутим не знам да ли се у посљедњих неколико деценија ситуација у том погледу измјенила, јер знам да има неких традиционалних каравлашких села у источној Босни, а нигдје не чујем да се неко тамо изјашњава као Каравлах. Мислим да се и Каравласи око Бања Луке (Деветина, Ситнеши) данас изјашњавају као Срби.

Генерално, раније, поготово у динарским крајевима, због патријархалне организације друштва, могућност мјешања са страним несрпским елементом је била скоро па немогућа.

Данас је наравно све могуће.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јун 29, 2015, 10:29:18 пре подне
Ја сам прошле недеље на Невскоме предвиђачу прегледао сваки хаплотип из овог истраживања за Војводину. И приметио сам да има и гране Р1а-М458 Л260 

Занимљиво ми је да је Зденко Марковић твој хаплотип на Динарик Алпс пројекту окарактерисао као L260.

Овај L260 је такође занимљив јер доминира међу данашњим Лужичким Србима, изразито је западнословенски, а највеће изненађење за мене је доминантно присуство ове гране хаплогрупе R1a M458 међу Хрватима на Крку.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: vojinenad јун 29, 2015, 11:36:10 пре подне
Занимљиво ми је да је Зденко Марковић твој хаплотип на Динарик Алпс пројекту окарактерисао као L260.

Овај L260 је такође занимљив јер доминира међу данашњим Лужичким Србима, изразито је западнословенски, а највеће изненађење за мене је доминантно присуство ове гране хаплогрупе R1a M458 међу Хрватима на Крку.
А нас у школи некада учили како се старобалканско романско становништво пред најездом Словена склонило између осталог и на острва Јадрана.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Љиљан јун 29, 2015, 11:44:00 пре подне
Apropo Karavlaha;

Kod Bijeljine postoji selo, u stvari zaselak sela Batković, gdje žive Karavlasi (a i zaselak se zove Karavlasi). Neki od njih se čak uvrijede kad ih se nazove Ciganima. Neki se pak sami nazivaju srpskim Ciganima. Većina sebe zovu upravo Karavlasima. Pravoslavni su svi. Slave uglavnom sv.Petku ali ima i onih koji slave Đurđevdan. Nose tipična srpska imena i prezimena (nekako mi se čini da ima najviše Zorana). Ranije su uglavnom bili putujući trgovci, muzičari (i danas ima nekoliko muzičkih grupa iz Karavlaha), ili manuelni radnici najprostijih (i najmanje plaćenih) poslova. Zadnjih 30ak godina su se dosta odselili u inostranstvo (preko 2/3) i ima ih jako imućnih. Kao i sve ostale zajednice na tom nivou razvoja, takmiče se uglavnom sa sunarodnicima u veličini kuće, vrijednosti auta, izradi kovane ograde i kapije i sl. Međusobno i dalje uglavnom kovore vlaški, odnosno dako-rumunski, kako ga svrstavaju. Doseljeni su nekada iz Rumunije. U vrijeme protjerivanja u XIX vijeku. Vidim da mlađi često govore samo njemački, kad se vrate na odmor.

Što se tiče miješanja sa Srbima, toga je bilo oduvijek. Određen broj stanovnika Batkovića, koji se graniče sa njima, imaju nešto tamniji ten. Teško je reći otkud to. Mada je sve moguće. Noviji primjer je da je dječko iz Batkovića oženio Karavlaškinju, imaju dvoje divne djece, poprilično mrke. Žive u Švedskoj, a tazbina mu je napravila ogromnu kuću, i do kraja je sredila. Ponose se zetom.

Sve u svemu moj generalni utisak o njima je vrlo pozitivan. Imaju mnoge sprske crte (i loše i dobre), veseli su, prostodušni. Nemaju onu izopačenost nekih gradskih Cigana. Ne prose. Ne galame i ne vrište po dvorištima.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јун 29, 2015, 11:50:34 пре подне
Ко зна, мене би обрадовало да их има што више међу Сремцима, Банаћанима и Шајкашима.

Археологија говори да је Келта било доста међу раним Словенима, на простору од Тирингије до Шлезије. Чеси имају висок постотак Р1б, али је немогуће знати да ли је то због мешања са Немцима или је тако одувек.

И у српском случају постоји иста дилема, да ли Р1б-Л21 потиче још од првобитних Срба, или од рудара Саса.

Друга могућност је вероватнија, јер је средњевековна Србија била рударски центар светског значаја.

Део Келта је морао остати у Војводини.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Celts_in_Europe2.png/360px-Celts_in_Europe2.png)

Касније се то становништво вероватно утопило у Словене. Неки можда још на северу.

Проверићу касније да ли се хаплотип Коњевић-Антић јавља код Чеха и Пољака.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јун 29, 2015, 12:04:49 поподне
Apropo Karavlaha;

Kod Bijeljine postoji selo, u stvari zaselak sela Batković, gdje žive Karavlasi (a i zaselak se zove Karavlasi). Neki od njih se čak uvrijede kad ih se nazove Ciganima. Neki se pak sami nazivaju srpskim Ciganima. Većina sebe zovu upravo Karavlasima. Pravoslavni su svi. Slave uglavnom sv.Petku ali ima i onih koji slave Đurđevdan. Nose tipična srpska imena i prezimena (nekako mi se čini da ima najviše Zorana). Ranije su uglavnom bili putujući trgovci, muzičari (i danas ima nekoliko muzičkih grupa iz Karavlaha), ili manuelni radnici najprostijih (i najmanje plaćenih) poslova. Zadnjih 30ak godina su se dosta odselili u inostranstvo (preko 2/3) i ima ih jako imućnih. Kao i sve ostale zajednice na tom nivou razvoja, takmiče se uglavnom sa sunarodnicima u veličini kuće, vrijednosti auta, izradi kovane ograde i kapije i sl. Međusobno i dalje uglavnom kovore vlaški, odnosno dako-rumunski, kako ga svrstavaju. Doseljeni su nekada iz Rumunije. U vrijeme protjerivanja u XIX vijeku. Vidim da mlađi često govore samo njemački, kad se vrate na odmor.

Što se tiče miješanja sa Srbima, toga je bilo oduvijek. Određen broj stanovnika Batkovića, koji se graniče sa njima, imaju nešto tamniji ten. Teško je reći otkud to. Mada je sve moguće. Noviji primjer je da je dječko iz Batkovića oženio Karavlaškinju, imaju dvoje divne djece, poprilično mrke. Žive u Švedskoj, a tazbina mu je napravila ogromnu kuću, i do kraja je sredila. Ponose se zetom.

Sve u svemu moj generalni utisak o njima je vrlo pozitivan. Imaju mnoge sprske crte (i loše i dobre), veseli su, prostodušni. Nemaju onu izopačenost nekih gradskih Cigana. Ne prose. Ne galame i ne vrište po dvorištima.

Знам за присуство Каравлаха у Батковићу, бројни су још око Власенице.

Спомињао сам село Деветину између Бања Луке и Прњавора. У том селу поред Срба живе и Украјинци гркокатолици и Каравласи. На снимку доле брачни пар Каравлаха прича о њиховој заједници. Обратите пажњу како Мара Станковић Каравлахиња изводи поријекло Каравлаха од Карађорђе. Што рече Мара: кара ово кара оно, то мора бити повезано.  :)

Погледајте од 4:36

https://www.youtube.com/v/jUwuampFDVI
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Лепеничанин јун 29, 2015, 01:26:33 поподне
Златно правило када се одређује порекло неке популације на одређеном простору гласи:

Што је нека популација бројнија она је и новија на том терену...

Срби у Војводини су данас натполовично пореклом од предака досељених у новије време из западних крајева.

У истраживању, једина разлика у односу на просечно јављање хаплогрупа код Срба уопште, уочава се код групе Р1б.

Колико знамо из истраживања о БиХ и ЦГ, Р1б Л-21 код Срба у Банату не би требало да потиче из Ц. Горе и БиХ, или бар није сродна данашњем становништву тих области.

Ако је горе наведена поставка тачна - Р1б је донела популација које је некад било више међу Србима уопште. По свему судећи, ако их није било много међу најновијим досељеницима, било их је подоста међу Србима који су се у време Прве и Друге Сеобе доселили из јужних крајева.

Мени се чини да Р1б "западног" типа потиче од рудара Саса, јер су они најсвежији извор те групе на нашим просторима. Не верујем да је ње преостало пуно од Римљана.

За Р1б "источног" типа чини ми се да је била јако заступљена у средњем веку у Поморављу.  Питање је само да ли је исте гране као и она у ЦГ.

Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јун 29, 2015, 02:35:27 поподне
DYS19 DYS389I DYS389II DYS390    DYS391 DYS392 DYS393 DYS385ab DYS438 DYS439 DYS437 DYS448 DYS456   DYS458 DYS635 GATAH4 DYS576 DYS481


14 11-14 13 30 24 11 13 13 12 12 15 19 16 17 23 11 17 22 (Коњевић, Црна Гора, R1b-L21)

14 11-14 13 30 24 11 13 13 12 12 15 19 14 19 23 11 17 22 (Чешка)

14 11-14 14 30 24 11 13 13 12 12 15 19 15 18 23 11 17 22 (Вроцлав, Пољска)

14 11-14 14 30 24 11 13 13 12 12 15 19 15 16 23 12 17 22 (Вроцлав, Пољска)


Калкулатор за све ове људе (укључујући и Коњевића) показује R1b (без L21).

У истраживању за Војводину јасно одваја R1b од R1b-L21.

Може бити да међу овима R1b има још "западњака". Изгледа да је западна R1b овде бројнија него што се мислило.



















Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Лепеничанин јун 29, 2015, 03:08:37 поподне
Коњевић је R1b U-152 (Alpine Celtic), није L-21, него није ажурирано на српском ДНК пројекту. Предвиђач га је добро сврстао, мада је немогуће на мањем броју маркера поуздано разврстати R1b хаплотипове.

Ништа, нека свако покуша да убеди неког "староседеоца" из Војводине да се тестира па ћемо ваљда доћи до истине...
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Аксић јун 29, 2015, 07:34:03 поподне
Занимљиво ми је да је Зденко Марковић твој хаплотип на Динарик Алпс пројекту окарактерисао као L260.

Овај L260 је такође занимљив јер доминира међу данашњим Лужичким Србима, изразито је западнословенски, а највеће изненађење за мене је доминантно присуство ове гране хаплогрупе R1a M458 међу Хрватима на Крку.

Да видео сам и не знам зашто ме окараткерисао као L260. Ја сам се прикључио и на многе друге пројекте и нико од администратора ме није груписао или окарактерисао као L260.

Мој модални хаплотип уопште не личи на L260. Грана L260 има карактеристичну вредност на 385а, у 98% случајева на ту вредност јавља се 10-14,  а ја имам 11-14,  на вредност DYS19 у 70% случајева јавља се 17, а ја имам 16. На вредност DYS389ii они имају најчешће 30, можда само у 5% случајева јавља се 29. Ја имам на ту вредност 29.

Ја још увек нисам нашао неки хаплотип међу западним Словенима мислим пре свега на оне из западне Пољске и Лужичке Србе са којима би евентуално имао блискост. За сад постоје хаплотипови са којима сам сигурно повезан и они су из југоисточне Пољске и Русије и изгледа да смо имали заједничких предака пре 1400 до 1700 година.

Jа би могао да будем свакако CTS11962 и да припадам грани Л1029 или узводно од ње постоји грана YP515. Ако нисам ни од једне две гране био би негативан на PF7521 и могао би да припадам некој малобројнијој грани која није ни CTS11962 а ни L260.

Ја ћу свакако у наредном периоду да урадим БиГ и да радим надоградњу, сада  не могу због финанцијске кризе, одавно би ја наручио тестове да нисам у кризи.       
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јун 29, 2015, 08:28:22 поподне
Ја ћу да прегледам све чланке др. Тодоровића и да нађем тај део текст где је писао о том истраживању у Војводини.

Ивица Тодоровић нема никакве везе са овим истраживањем из 2008. год.

Пун назив:

Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province

Аутори:

Игор С. Веселиновић, Драгана М Згоњанин, Миљен П. Малетин, Оливер Стојковић, Маја Ђурендић-Бренесел, Раденко М. Вуковић, Милош М Тасић


Нађох тај део где износи сумњу у ово истраживање:

"Примера ради, 185 хаплотипова који су доступни на основу истраживања у северној Србији (Војводини) итекако су нам значајни (в. Veselinovic et al. 2008, 24–26), али су овде нејасни етничко порекло и идентитет (као и представе о миграционим кретањима предака). Другим речима, очигледно је да у овим истраживањима нису узимани у обзир само Срби, бар не Срби који имају српско порекло (рецимо, овде је присутно и 5 хаплотипова који недвосмислено припадају хаплогрупи Н, у Европи карактеристичној за ромску популацију – в. хаплотипове 96, 97, 98, 99 и 100 на стр. 25, док је хаплогрупа R1b присутна у – за српски етнос – прилично високом проценту итд.), и у том смислу овај резултат – са анонимним испитаницима нејасног порекла – не можемо значајније употребити када је реч о етногенетским истраживањима."

Не знам како је на основу 5 H хаплотипова и нешто јачег R1b процента дошао до таквог закључка.

Проблем је што у наслову пише да су тестирани Срби, а аутори рад започињу реченицом: "Seventeen Y-chromosomal STR (short tandem repeat) loci were analyzed in a group of 185 healthy unrelated male individuals (n = 185) from the population of Serbian province of Vojvodina", што оставља простора и за неке мањинске групе.

Можда решење лежи у R1a. Има пуно ове хаплогрупе, а део, чини се, упада у карпатско-далматински кластер. Треба прегледати хаплотипове и видети да ли међу њима има оних који су карактеристични за Мађаре, Русине, итд.

Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Аксић јун 29, 2015, 09:48:57 поподне
Ивица Тодоровић нема никакве везе са овим истраживањем из 2008. год.

Пун назив:

Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province

Аутори:

Игор С. Веселиновић, Драгана М Згоњанин, Миљен П. Малетин, Оливер Стојковић, Маја Ђурендић-Бренесел, Раденко М. Вуковић, Милош М Тасић


Нађох тај део где износи сумњу у ово истраживање:

"Примера ради, 185 хаплотипова који су доступни на основу истраживања у северној Србији (Војводини) итекако су нам значајни (в. Veselinovic et al. 2008, 24–26), али су овде нејасни етничко порекло и идентитет (као и представе о миграционим кретањима предака). Другим речима, очигледно је да у овим истраживањима нису узимани у обзир само Срби, бар не Срби који имају српско порекло (рецимо, овде је присутно и 5 хаплотипова који недвосмислено припадају хаплогрупи Н, у Европи карактеристичној за ромску популацију – в. хаплотипове 96, 97, 98, 99 и 100 на стр. 25, док је хаплогрупа R1b присутна у – за српски етнос – прилично високом проценту итд.), и у том смислу овај резултат – са анонимним испитаницима нејасног порекла – не можемо значајније употребити када је реч о етногенетским истраживањима."

Не знам како је на основу 5 H хаплотипова и нешто јачег R1b процента дошао до таквог закључка.

Проблем је што у наслову пише да су тестирани Срби, а аутори рад започињу реченицом: "Seventeen Y-chromosomal STR (short tandem repeat) loci were analyzed in a group of 185 healthy unrelated male individuals (n = 185) from the population of Serbian province of Vojvodina", што оставља простора и за неке мањинске групе.

Можда решење лежи у R1a. Има пуно ове хаплогрупе, а део, чини се, упада у карпатско-далматински кластер. Треба прегледати хаплотипове и видети да ли међу њима има оних који су карактеристични за Мађаре, Русине, итд.

Да да мени је већ било познато да др. Тодоровић нема никакве везе са поменутим истраживањем.

Да мислио сам на тај део текста који си цитирао. Ја и даље сумњам у ово истраживање, као што си и навео негде се у насловима наглашава да се ради о српској популацију у Војводини, а негде да се ради о полулацијама Српске покрајине Војводине што оставља сумњу у ово истраживање. Видећемо ваљда ћемо сазнати шта је истина.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јул 12, 2015, 02:38:40 поподне
Срби из Београда (113 тестираних)

Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample (2005)

I2a - 29.2%
E1b - 21.3%
R1a - 15.9%
R1b - 10.6%
N1 - 7.1%
I1 - 5.3%
J2b1 - 4.4%
J2a - 2.7%
I - 1.8%
J2b2 - 0.9%
H1 - 0.9%

Веома висок проценат N1 групе. Сетимо се да је N1 у Босни на 6, тј. 6.2%.

Ови резултати могу бити интересантни, с обзиром да је Београд насељен из свих српских крајева.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Лепеничанин јул 12, 2015, 05:36:55 поподне
Београд је, као и Војводина, после 2. св. рата, насељен пре свега становништвом које је било пореклом из СР БиХ, СР Хрватске и СР ЦГ. Од крајева Централне Србије, нешто значајнији је био удео Ваљеваца.

Остали досељеници из СР Србије махом потичу из "пасивних" крајева, а међу њима предњаче они са "јужне пруге".
Крагујевчана (и оних из Шумадијског округа) има јако мало у Београду, а малтене сви спадају у "познате личности" које су због каријере дошле у престоницу (Минимакс, Оља Ивањицки, глумица Горица Сретеновић итд.).

Тако дођох до поенте мог размишљања у вези овог истраживања. Пошто међу досељенима из БиХ и СР Хрватске, а и међу Ваљевцима, вероватно нема превише R1b хаплотипова, уз претпоставку да су се Црногорци радо тестирали (те их има и нешто више у истраживању од просека у популацији), а међу њима је висок проценат источне R1b, остаје закључак да има доста R1b хаплотипова међу досељеницима из данас напуштених крајева на југу Србије (Трговиште, Црна Трава, Бабушница, Гаџин Хан, али и околина Прокупља, Алексинца, Лесковца, Врања и Пирота.

Ово је наравно климав закључак када се изводи на основу 113 тестираних, али сам сигуран да је тачан ако којим случајем нису енормно претерали са учешћем Црногораца у тестирању.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јул 12, 2015, 08:11:29 поподне
Тако дођох до поенте мог размишљања у вези овог истраживања. Пошто међу досељенима из БиХ и СР Хрватске, а и међу Ваљевцима, вероватно нема превише R1b хаплотипова, уз претпоставку да су се Црногорци радо тестирали (те их има и нешто више у истраживању од просека у популацији), а међу њима је висок проценат источне R1b, остаје закључак да има доста R1b хаплотипова међу досељеницима из данас напуштених крајева на југу Србије (Трговиште, Црна Трава, Бабушница, Гаџин Хан, али и околина Прокупља, Алексинца, Лесковца, Врања и Пирота.

Да ли си приметио да проценат R1b расте ка северу?

Видели смо да у Војводини постоји скоро 20% ове хаплогрупе. Део припада грани L23, а један велики део L21. Није сигурно да ли су сви ови L23 пореклом са истока, или је део могао доћи и са запада, с обзиром да је ова хаплогрупа пронађена на неолитском налазишту у Шпанији.

Београд је на солидних 10.6% ове хаплогрупе.

Не знам да ли је становништво са југа "донело" ту хаплогрупу на север. Погледајмо само истраживање за Александровац. Свега 1.2% R1b.

Вредно је помена да је приликом овог истраживања констатовано феноменалних 21.2% хаплогрупе R1a.


R1b зап. Херцеговина - 3.5%

R1b Македонија (Словени) - 5.1%

R1b Албанци са Косова - 21.1% (источна грана?)

R1b Хрвати - 15.7% (западна грана?)


R1b
(http://mbe.oxfordjournals.org/content/22/10/1964/F6.medium.gif)

Слика А - највећа концентрација хаплогрупе
Слика B - највећа разноврсност

На основу разноврсности се може закључити да је добар део наше R1b пореклом са запада. То је ова R1b код Хрвата, у цент. Србији и у Војводини.

Највећа заступљеност хаплогрупе је код косовских Албанаца и то је сасвим сигурно источна грана, која се јавља и код Албанаца у Македонији.


"Провукао" сам све те хаплотипове (Београд) кроз један предвиђач, који функционише и на 9 маркера. Испоставило се да су веома разноврсни, па самим тим не знам колико је добро повезивати их са Морачанима, итд.

- R1b општи кластер (x2)
- R1b зап. Европа
- R1b "Фрижани" (?) Најближи је Јурашићу из српског днк пројекта
- R1b "Фрижани"
- R1b централна Европа (x3)
- R1b L23 (x2)
- R1b "ирски кластер"
- R1b источна Европа




 
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша август 11, 2015, 09:15:45 поподне
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/ss_zpsykg59ld6.jpg)

Извор:

- Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample
- Human Y-chromosome short tandem repeats: a tale of acculturation and migrations as mechanisms for the diffusion of agriculture in the Balkan Peninsula
- The peopling of modern Bosnia-Herzegovina: Y-chromosome haplogroups in the three main ethnic groups
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша септембар 08, 2015, 06:39:45 поподне
Тибор Живковић у својој књизи "Јужни Словени под византијском влашћу од VII до XI века (до 1025. год.)" пише о Србима у околини Лабе (Бела Србија) и Хрватима у околини Висле (Бела Хрватска).

Река Лаба
(http://www.bicyclegermany.com/Images/Elbe/Map_of_Elbe_4.jpg)

Бела Србија
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/Migration_of_Serbs.png/600px-Migration_of_Serbs.png)

Уколико је ова теорија о пореклу Срба тачна, треба проверити које су све хаплогрупе заступљене на том подручју. По некој логици ствари, ту би морало бити пуно R1a-M458 и I2a.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Radonić II септембар 08, 2015, 06:52:41 поподне
U vezi Srba (Soraba) ima jedna zanimljiva stvar. Izvesni Pol Veksler sad već profesor u penziji na Univerzitetu u Tel Avivu osamdesetih je došao do zaključka da je jidiš, jezik aškenaskih Jevreja svoj put počeo kao slavenski jezik i da je kasnije germanizovan. Pokušavao je dokazati da je izvesna grupa Jevreja naselila predele današnje istočne granice Nemačke gde žive Srbi i da je tu preuzela u svoj jezik gramatiku sorapskog jezika. Zanimljivo je da se danas pojavljuju pripadnici I2a1b koji obrazuju poseban, "jevrejski" klaster. Ovo je više kao jedna zanimljivost naslonjena na pokušaj otkrivanja srpske istorije nego nešto drugo.

http://www.languagesoftheworld.info/historical-linguistics/origins-yiddish-response-philologus-part-1.html
http://forward.com/articles/202368/the-origins-of-yiddish-part-dray/
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: vojinenad октобар 07, 2015, 03:22:25 поподне
Не знам да ли је неко већ коментарисао нешто о овоме, ја сам данас случајно пронашао и одгледао ову емисију. Има много тога занимљивог. Ако неко већ није мислим да би требао да је одгледа.
https://www.youtube.com/v/MBTCY9iiaIY
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јануар 23, 2016, 09:34:14 поподне
Срби из Београда (113 тестираних)

Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample (2005)

I2a - 29.2%
E1b - 21.3%
R1a - 15.9%
R1b - 10.6%
N1 - 7.1%
I1 - 5.3%
J2b1 - 4.4%
J2a - 2.7%
I - 1.8%
J2b2 - 0.9%
H1 - 0.9%

Веома висок проценат N1 групе. Сетимо се да је N1 у Босни на 6, тј. 6.2%.

Ови резултати могу бити интересантни, с обзиром да је Београд насељен из свих српских крајева.

"Мала" исправка. Тестирани са ознаком K нису припадници N1a. Ова хаплогрупа није пристуна код Срба из овог истраживања. С обзиром да су у питању старе ознаке, биће да су ово припадници различитих (углавном слабије заступљених) хаплогрупа (Q, T, N1c, итд). Или су можда у питању појединци за које се уопште није могла установити хаплогрупа (мало вероватно).

Хаплотипови су на 9 маркера и не би било лоше провући их кроз Невген предвиђач, чисто да упоредимо са званичном статистиком.

(http://mbe.oxfordjournals.org/content/22/10/1964/F2.large.jpg)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јануар 24, 2016, 10:00:11 пре подне
"Провукао" сам све хаплотипове из рада Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample кроз Невген предвиђач (113 тестираних)

I2a - 30.09%
E1b - 23.01%
R1a - 12.40%
R1b - 9.73%
J2a - 7.08%
I1 - 5.31%
J2b M205 - 5.31%
H - 1.77%
G2a - 0.88%
J2b M241 - 0.88%
T - 0.88%
Na - 0.88%
C2 - 0.88%
C1b - 0.88%

Проценат R1a је мањи него у званичној сатистици, што ће рећи да Невген на 9 маркера није успео да препозна неке хаплотипове (вроватно су то ови C и слично)

Међу оних 7% хаплогрупе "K" из истраживања, вероватно је највише припадника J2a, пошто им је овде проценат знатно скочио.

Код R1b има 4.42% оних који имају 11-11 на 385аб.

Ипак постоји и један N1a:

14 25 14 10 12-16 ? ? ? 14 14 29

Може бити интересантан зато што је први са ових простора који има вредност 12 на маркеру 385а. За наше N1a је ту карактеристична вредност 11.

Међу пипадницима E1b има и Куча и Васојевића, то се већ на 9 маркера може приметити. Велика већина ипак упада у општи кластер.


Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јануар 24, 2016, 01:46:57 поподне


Међу оних 7% хаплогрупе "K" из истраживања, вероватно је највише припадника J2a, пошто им је овде проценат знатно скочио.


Не може у ових 7% К бити Ј хаплогрупа јер се она и по тада важећем филогенестском стаблу налази изнад К. Тих 7% су по свој прилици, највећим дијелом припадници хаплогрупе N1a P189.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јануар 24, 2016, 01:56:01 поподне
Не може у ових 7% К бити Ј хаплогрупа јер се она и по тада важећем филогенестском стаблу налази изнад К. Тих 7% су по свој прилици, највећим дијелом припадници хаплогрупе N1a P189.

Погледах све хаплотипове. Свега један припадник N1a. И ја сам мислио да је то стара ознака за халогупу N (на неким истраживањима и јесте тако), али ми је Кор једном приликом указао да та ознака може имати и друго значење.

Ако је Кор ту негде, нека појасни ово.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јануар 24, 2016, 02:04:39 поподне
Погледах све хаплотипове. Свега један припадник N1a. И ја сам мислио да је то стара ознака за халогупу N (на неким истраживањима и јесте тако), али ми је Кор једном приликом указао да та ознака може имати и друго значење.

Ако је Кор ту негде, нека појасни ово.

Није то стара ознака за хаплогрупу N, већ се испод ознаке К могу скривати све оне хаплогрупе које су ниже на филогенетском стаблу  од ње: L,M,N,Q, R, S,T. С обзиром да су у истраживању СНП тестирани R1а и R1б, остала је само N и можда Q и L и Т као могуће опције. Хаплогрупа М, О и S код нас нема. Могуће је дакле да је збир N, Q, L i T навукао тих 7%.

А свакако мислим да се не ради о Ј хаплогрупи, не само због стабла, већ и што је хаплогрупа Ј у том тестирању СНП тестирана.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јануар 24, 2016, 02:06:54 поподне
Није то стара ознака за хаплогрупу N, већ се испод ознаке К могу скривати све оне хаплогрупе које су ниже на филогенетском стаблу  од ње: L,M,N,Q, R, S,T. С обзиром да су у истраживању СНП тестирани R1а и R1б, остала је само N и можда Q и L и Т као могуће опције. Хаплогрупа М, О и S код нас нема. Могуће је дакле да је збир N, Q, L i T навукао тих 7%.

А свакако мислим да се не ради о Ј хаплогрупи, не само због стабла, већ и што је хаплогрупа Ј у том тестирању СНП тестирана.

Онда су у питању N1a, C и T (с обзиром да Невген проналази ове хаплогрупе у поменутом истраживању), али је 7% прилично висок проценат.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јануар 24, 2016, 02:20:22 поподне
Онда су у питању N1a, C и T (с обзиром да Невген проналази ове хаплогрупе у поменутом истраживању), али је 7% прилично висок проценат.

Не може бити C, aко је тих 7% тестирано на М9. Сад сам видио горе на табели да у тих 7% не може ући ни Q јер је СНП тестирана. Остају дакле само три реално могуће опције за ових 7%: N, L и T.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јануар 24, 2016, 02:23:14 поподне
Не може бити C, aко је тих 7% тестирано на М9. Сад сам видио горе на табели да у тих 7% не може ући ни Q јер је СНП тестирана. Остају дакле само три реално могуће опције за ових 7%: N, L и T.

Тако је. И Q се налази у оној статистици.

Можда је 9 маркера премало да се утврди које су то хаплогрупе заправо. Ја нађох једног N. Остало је превише % за L + T. Погледај баш те хаплотипове.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски јануар 24, 2016, 07:54:18 поподне
"Провукао" сам све хаплотипове из рада Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample кроз Невген предвиђач (113 тестираних)

I2a - 30.09%
E1b - 23.01%
R1a - 12.40%
R1b - 9.73%
J2a - 7.08%
I1 - 5.31%
J2b M205 - 5.31%
H - 1.77%
G2a - 0.88%
J2b M241 - 0.88%
T - 0.88%
Na - 0.88%
C2 - 0.88%
C1b - 0.88%

Проценат R1a је мањи него у званичној сатистици, што ће рећи да Невген на 9 маркера није успео да препозна неке хаплотипове (вроватно су то ови C и слично)

Међу оних 7% хаплогрупе "K" из истраживања, вероватно је највише припадника J2a, пошто им је овде проценат знатно скочио.

Код R1b има 4.42% оних који имају 11-11 на 385аб.

Ипак постоји и један N1a:

14 25 14 10 12-16 ? ? ? 14 14 29

Може бити интересантан зато што је први са ових простора који има вредност 12 на маркеру 385а. За наше N1a је ту карактеристична вредност 11.

Међу пипадницима E1b има и Куча и Васојевића то се већ на 9 маркера може приметити. Велика већина ипак упада у општи кластер.

На "бикини" хапловрстах нѣйе баш захвално одређивати хаплоскупине. Савѣтуйем да се прѣвише не поуздате у њих.
Што се тиче Ц1б, тога у Европи нема, а разлог появе овога йе што она има срѣдњу хапловрсту врло блиску срѣдњим врѣдностим Карпато-Динарске лозе на првих ознаках, па често они чим имайу одступања од њих "залутайу" у Ц1б. Према томе, занемарите Ц1б. И мени душу узе.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Архонт Вишеслав октобар 23, 2016, 09:45:35 поподне
Срдачан поздрав свима :)

Нов сам на овом форуму, као и y пољу генетичке генеалогије, које сматрам за хоби, који проучавам и о коме читам тек око годину дана, те ми немојте превише замјерити неукост или грешке.

Наиме, поводом ове теме, занима ме да ли би ми неко могао објаснити зашто је учинак И2а ХГ у српском коду тако велики у односу на Р1а, ако су обе сматране за "Словенске хапло групе", и све то у односy на Пољаке, код којих је учинак И2а и Р1а пропорционално обрнут у односу на нас, тј. Србе. Тј. код њих би И2а чинило испод 20% док би Р1а чинило око 60% њиховог генетског материјала.

Јасна ми је старост И2а1б М423, која би била тек око 2500 година, те нагла демографска експлозија која је услиједила етногенезом Словена, те обиље разноликих хг-а у Закарпатју у односу на Балкан.
Али и даље, није ми јасно како то да ако су се наши преци одлучили за одлазак на југ, са простора данашње Пољске, и ако хипотетички  претпоставимо да је удјел Р1а и И1а1б у тим индивидуама био 50%-50%( у најбољем замисливом сценарију,), иако се може закључити да је било много више особа са Р1а него што је било индивидуа са 12а1б,због саме старости И2а1б-а и многобројности народа који је донио Р1а приликом словенске етногенезе,
по том логичком току слиједи да би наша данашња слика била слична пољској слици? Што она није, у довољно великој мјери барем.

Радујем се исправкама које било ко има поводом ове моје поруке, и надам се да ми неко може мало боље разјаснити ово.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша октобар 24, 2016, 12:05:02 пре подне
Срдачан поздрав свима :)

Нов сам на овом форуму, као и y пољу генетичке генеалогије, које сматрам за хоби, који проучавам и о коме читам тек око годину дана, те ми немојте превише замјерити неукост или грешке.

Наиме, поводом ове теме, занима ме да ли би ми неко могао објаснити зашто је учинак И2а ХГ у српском коду тако велики у односу на Р1а, ако су обе сматране за "Словенске хапло групе", и све то у односy на Пољаке, код којих је учинак И2а и Р1а пропорционално обрнут у односу на нас, тј. Србе. Тј. код њих би И2а чинило испод 20% док би Р1а чинило око 60% њиховог генетског материјала.

Јасна ми је старост И2а1б М423, која би била тек око 2500 година, те нагла демографска експлозија која је услиједила етногенезом Словена, те обиље разноликих хг-а у Закарпатју у односу на Балкан.
Али и даље, није ми јасно како то да ако су се наши преци одлучили за одлазак на југ, са простора данашње Пољске, и ако хипотетички  претпоставимо да је удјел Р1а и И1а1б у тим индивидуама био 50%-50%( у најбољем замисливом сценарију,), иако се може закључити да је било много више особа са Р1а него што је било индивидуа са 12а1б,због саме старости И2а1б-а и многобројности народа који је донио Р1а приликом словенске етногенезе,
по том логичком току слиједи да би наша данашња слика била слична пољској слици? Што она није, у довољно великој мјери барем.

Радујем се исправкама које било ко има поводом ове моје поруке, и надам се да ми неко може мало боље разјаснити ово.

Поздрав,

Многи од нас су овде више од годину дана, па и даље нема одговора на ово питање. :) Мада, има неколико опција истина. ;)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Архонт Вишеслав октобар 24, 2016, 01:52:46 пре подне
Хвала на одговору, Небојша :)
И сам имам пар теорија, али вјерујем да је врло могуће да је немогуће објаснити зашто су управо ти носиоци И2а  одлучили да оду на југ, те зашто их је било више од њихових сународника са Р1а групом.
Претпостављам да је немогуће спознати разлог зашто је управо тих појединаца, носиоца И2а групе било више, јер би се све могло врло лако свести на пуку случајност.

Врло лако је, како сам ја то схватио, објаснити зашто је удјел И2а тако мали а Р1а тако велики у ДНК Пољака, јер је једноставно било много више припадника Р1а, који су дошли са истока, при етногенези Словена, и због саме чињенице да је И2а врло млада група, те би и број припадника ове групе био много мањи у односу на Р1а која је доста старија.
Те ако се узме у обзир менталитет и недостатак интензивног мијешања Пољака са другим народима, и сама њихова бројност, то би значило да се народ Пољске углавно мијешао сам са собом, те је И2а, који је од старина био у мањини, заиста и остаo у мањини, док је Р1а наставио да влада као већина, од етногенезе Словена па све до данас.

Али чињеница да је уд -јел Р1а код Срба око 20% макс. а удјел И2а1б М423 око 40%, негдjе чак и 50%, би носило закључак да је једноставно више носилаца ове ХГ дошло на Балкан у саставу српског племена, него што је дошло носилаца Р1а групе.
Српског, и /или сваког другог племена које је дошло на Балкан у том периодy и са којим су се Срби мијешали.
Те да је разлог врло могуће пука случајност генетске лутрије

Уколико неко има несто да дода, или да ме исправи, или ако неко има некy теорију у коју је увјерен, врло радо бих то чуо.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Бакс октобар 24, 2016, 03:48:13 пре подне
У суштини, по мени, просто је: Срби су као племе настали од људи с прединдоевропским генима, и касније су словенизирани. Дакле, та група сродника И2 се временом ширила, док није постала племе. Успут им се "призетио" и неки Р1а. Касније су они кренули ка Балкану, и то је то.
Суштина ствари је та да су Срби другачији од осталих словенских племена, и да су њихови преци највероватније словенизирани. Зато се тешко пореде с Пољацима. Код Пољака се "призетио" неки припадник хаплогрупе И2а, а код Срба обрнуто. Зато је данас код Срба доминантна И2а - зато што је и одувек било тако. А код Пољака није.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Архонт Вишеслав октобар 24, 2016, 05:39:50 пре подне
Поздрав Бакс :)
Интересантна теорија, иако се не могу сложити да је тема једноставна.

Мада, то потпуно оспорава теорију заједничке етногенезе свих Словена, те успоставља Србе као народ старији од самог племена коме припадамо, тј. Словенима,
Ова теорија би била у завади са свим тренутно постојећим теоријама о поријеклу Срба и Словена уопште, укључујући ону о заједничком поријеклу лужичких Срба и нас самих.
Твоја теорија на жалост такође не објашњава како то да се буквално код свих словенских нација "призетио" неко из И2а групе, те на жалост немамо никакве доказе о постојању Срба као посебног племена, одвојеног од Словена.
 
Такође оспорава теорију Кенетх Нордведта о етногенези Словена као мјешавине И2а и Р1а, двије "половине", без којих нема словенског рода нити племена.И2а ту представља прото-Европљане(као што си споменуо),  док Р1а представља досељенике са истока(Сармате), те је мијешањем ово двоје настало оно племе које називамо Словени, који су се касније раширили по цијелој Европи.
Ако узмемо у обзир старост И2а М423, што је око 2500 година, и чињеницу да се Словени спомињу већ у 5ом вијеку, и ако би постојала једна централизована скупина људи који би били носиоци И2а М423,  под "најездом" Р1а, која је много старија, и доласком Словена са истока, та група људи би била врло лака мета за потпуну асимилацију од стране Словена, јер би била бројчано вишеструко надjачана, те би и мијешање ове 2 групе било много веће него што то данашње статистике показују, јер би кроз стотине година мијешања,са Словенима у овом случају, прије доласка на Балкан, управо овај наш високи постотак И2а постао врло сличан  оном који Пољаци данас имају, што би било око 20%. Једноставно речено, не би сада водили овај разговор.

Такође се не бих сложио да су Срби другачији од осталих Словена.
Културно и језички сигурно не, тако да претпостављам да мислиш искључиво на гене, који опет, нису толико различити од Хрватских или Македонских, или пак од самих Пољских, те ако би Срби били одвојени од осталих Словена то би одвојило и Хрвате, који се са нама спомињу у Де Администрандо Империо, и пар других нација.
Моја поента је то да ако је наш код такав какав је данас, и ако ти мислиш да је то зато сто смо "Словенизирани" и што смо били одвојени од других Словена, то би значило да исто важи и за Хрвате и многе друге који нису настали од нас, а који имају исти или сличан постотак Р1а.
У зависности на то шта теби лично тачно значи "другачији".Постотци су "другачији" да, али је присутност истих гена неоспорно у највећем дијелу генетског материјала обе нације, и Срба и Пољака. Иако је "само" 20% , Р1а и даље представља другу највећу ХГ код Срба послије И2а М423

Иако се не бих сложио са твојом теоријом, захвалан сам ти на коментару, јер свака нова идеја даје другачију перспективу, и можда нам управо један од тих другачијих погледа на ово питање покаже пут ка истини. :)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић октобар 24, 2016, 09:24:15 пре подне
Вишеславе,

Мислим да различити омјери Р1а и И2а код разних словенских популација су посљедица само различитих миграторних путања, као и каснијих утицаја. И поред тога, чини се да су неке ране аутентичне словенске културе биле већ генетски доминантно И2а или Р1а хаплогрупе. Тако Прашко-корчаковска култура изгледа више И2а Динарик, док Пенковска и Суковска више Р1а. Срби су очигледно као народ проистекли највећим дијелом из тог Прашко корчаковског круга, као и добар дио Словена Балкана. Ипак и на сјеверу су остале одређене области са доминантном или великим процентом И2а Динарика, Полесје и Западна Украјина.

Међутим у иницијалној фази словенске етногенезе учествују и једни и други. То најбоље показује присуство И2а Динарика, међу Русима на далеком сјеверу Русије и у западној Чешкој и Македонији. Све су то крајње тачке словенског свијета.

Кључна култура за уобличавање словенског етноса је била зарубињецка култура, на прелому старе у нову еру.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Wolf Sagash октобар 24, 2016, 09:28:22 пре подне
Вишеславе,

Мислим да различити омјери Р1а и И2а код разних словенских популација су посљедица само различитих миграторних путања, као и каснијих утицаја. И поред тога, чини се да су неке ране аутентичне словенске културе биле већ генетски доминантно И2а или Р1а хаплогрупе. Тако Прашко-корчаковска култура изгледа више И2а Динарик, док Пенковска и Суковска више Р1а. Срби су очигледно као народ проистекли највећим дијелом из тог Прашко корчаковског круга, као и добар дио Словена Балкана. Ипак и на сјеверу су остале одређене области са доминантном или великим процентом И2а Динарика, Полесје и Западна Украјина.

Међутим у иницијалној фази словенске етногенезе учествују и једни и други. То најбоље показује присуство И2а Динарика, међу Русима на далеком сјеверу Русије и у западној Чешкој и Македонији. Све су то крајње тачке словенског свијета.

Кључна култура за уобличавање словенског етноса је била зарубињецка култура, на прелому старе у нову еру.
Па нешто слично се може рећи и за било који германски народ. И они имају различите омјере Р1б и И1.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша октобар 24, 2016, 09:38:40 пре подне
Али чињеница да је уд -јел Р1а код Срба око 20% макс. а удјел И2а1б М423 око 40%, негдjе чак и 50%, би носило закључак да је једноставно више носилаца ове ХГ дошло на Балкан у саставу српског племена, него што је дошло носилаца Р1а групе.
Српског, и /или сваког другог племена које је дошло на Балкан у том периодy и са којим су се Срби мијешали.
Те да је разлог врло могуће пука случајност генетске лутрије

Мала исправка. Код Срба I2a данас износи 30%, не 40, или 50%. R1a је у просеку 15-20%.

Међутим, чињеница је да је у неким крајевима "Порфирогенитове" Србије хаплогрупа I2a заступљена са преко 60, тј. 70%, тако да са правом ова тема изазива велику пажњу.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски октобар 24, 2016, 11:43:11 пре подне
Срдачан поздрав свима :)

Наиме, поводом ове теме, занима ме да ли би ми неко могао објаснити зашто је учинак И2а ХГ у српском коду тако велики у односу на Р1а, ако су обе сматране за "Словенске хапло групе", и све то у односy на Пољаке, код којих је учинак И2а и Р1а пропорционално обрнут у односу на нас, тј. Србе. Тј. код њих би И2а чинило испод 20% док би Р1а чинило око 60% њиховог генетског материјала.

Јасна ми је старост И2а1б М423, која би била тек око 2500 година, те нагла демографска експлозија која је услиједила етногенезом Словена, те обиље разноликих хг-а у Закарпатју у односу на Балкан.
Али и даље, није ми јасно како то да ако су се наши преци одлучили за одлазак на југ, са простора данашње Пољске, и ако хипотетички  претпоставимо да је удјел Р1а и И1а1б у тим индивидуама био 50%-50%( у најбољем замисливом сценарију,), иако се може закључити да је било много више особа са Р1а него што је било индивидуа са 12а1б,због саме старости И2а1б-а и многобројности народа који је донио Р1а приликом словенске етногенезе,
по том логичком току слиједи да би наша данашња слика била слична пољској слици? Што она није, у довољно великој мјери барем.

Радујем се исправкама које било ко има поводом ове моје поруке, и надам се да ми неко може мало боље разјаснити ово.

Несразмѣра у постотцих учешћа лоз И2а1б Карпатско-динарске и Р1а између Йужних и Сѣверних Словена потиче првенствено од несразмѣре у учешћу дубљега подогранка И2а1б >> ПХ908, такозванога "йужнога" подогранка. Ако погледамо такозвани "сѣверни" огранак, видѣћемо да йе он и постотачно значайно више заступљен у тзв. Украйини него ли у Срба, а вѣроватно и више него што йe у Хрватъ, или у било койега другога йужнословенскога народа. Мислим да йе и међу Бѣлорусима "сѣверни" огранак постотачно заступљенийи него ли међу Србима, док йе међу Русима постотак сличнога реда величине као што йе у Срба.
Са друге стране, дубљи подогранак, тзв. "йужни" йе на западу Балкана прѣовлађуйућ, док йе међу Сѣвернима Словенима слабо заступљен. Поставља се питање, одакле толика несразмѣра у учестаности "йужнога" подогранка међу Йужнима и Сѣвернима Словенима.
Моя прѣдпоставка (коя йош нѣйе доказана, па за сада остайе само прѣдпоставком) йе да то има везе са наглим намножавањем непосрѣдних потомака првих носилаца промѣн одређуйућих "йужни" огранак (ПХ908 + ДЫС 448 20 => 19 и ДЫС 449 32 => 30). Наиме, до сада урађеними великими Ипсилоны йе утврђено да испод ПХ908 велики брой узорака нема нийедну зайедничку ПЙР промѣну (сада бар 15так их). Слична случая до сада нѣсам уочио у других хаплоскупинах.
Шта ово значи? Па, да йе у врло малом бройу колѣн дошло до наглога множења, рецимо од прадѣде PH908 йе остало рецимо неколико десетина праунуков (по непосрѣдной мушкой лози, женске и мѣшовите су небитне). Само тако се може обяснити оволики брой међусобно неповезивих великих Ипсилонов.
И тако, од найскорийега зайедничкога прѣдка "йужнога" огранка (кога я незванично зовем "писмоношом", схватићете ме зашто :) ) у само неколико колѣн настайе врло бройно потомство, койе живи на истом подручйи и койе великим дѣлом бива захваћено помѣрањем ка йугу, односно ка Балкану, њим тада вѣроватно прѣдстављайућему "обећану земљу", насељену становништвом богатийим и на вишем ступњу развоя. Као што йе данас Нѣмачка сан свакога арапскога или авганистанскога сељеника, тако йе вѣроватно и њим био Балкан. И тако се племенски уређена гомила писмоношиних потомака скупно помѣра ка Балкану (наравно, са осталима Словенима), остављайући само шачицу свойих "горе" (мало сѣвернийе Карпатскога горя, рекао бих).

Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић октобар 24, 2016, 12:53:14 поподне
Несразмѣра у постотцих учешћа лоз И2а1б Карпатско-динарске и Р1а између Йужних и Сѣверних Словена потиче првенствено од несразмѣре у учешћу дубљега подогранка И2а1б >> ПХ908, такозванога "йужнога" подогранка. Ако погледамо такозвани "сѣверни" огранак, видѣћемо да йе он и постотачно значайно више заступљен у тзв. Украйини него ли у Срба, а вѣроватно и више него што йe у Хрватъ, или у било койега другога йужнословенскога народа. Мислим да йе и међу Бѣлорусима "сѣверни" огранак постотачно заступљенийи него ли међу Србима, док йе међу Русима постотак сличнога реда величине као што йе у Срба.
Са друге стране, дубљи подогранак, тзв. "йужни" йе на западу Балкана прѣовлађуйућ, док йе међу Сѣвернима Словенима слабо заступљен. Поставља се питање, одакле толика несразмѣра у учестаности "йужнога" подогранка међу Йужнима и Сѣвернима Словенима.
Моя прѣдпоставка (коя йош нѣйе доказана, па за сада остайе само прѣдпоставком) йе да то има везе са наглим намножавањем непосрѣдних потомака првих носилаца промѣн одређуйућих "йужни" огранак (ПХ908 + ДЫС 448 20 => 19 и ДЫС 449 32 => 30). Наиме, до сада урађеними великими Ипсилоны йе утврђено да испод ПХ908 велики брой узорака нема нийедну зайедничку ПЙР промѣну (сада бар 15так их). Слична случая до сада нѣсам уочио у других хаплоскупинах.
Шта ово значи? Па, да йе у врло малом бройу колѣн дошло до наглога множења, рецимо од прадѣде PH908 йе остало рецимо неколико десетина праунуков (по непосрѣдной мушкой лози, женске и мѣшовите су небитне). Само тако се може обяснити оволики брой међусобно неповезивих великих Ипсилонов.
И тако, од найскорийега зайедничкога прѣдка "йужнога" огранка (кога я незванично зовем "писмоношом", схватићете ме зашто :) ) у само неколико колѣн настайе врло бройно потомство, койе живи на истом подручйи и койе великим дѣлом бива захваћено помѣрањем ка йугу, односно ка Балкану, њим тада вѣроватно прѣдстављайућему "обећану земљу", насељену становништвом богатийим и на вишем ступњу развоя. Као што йе данас Нѣмачка сан свакога арапскога или авганистанскога сељеника, тако йе вѣроватно и њим био Балкан. И тако се племенски уређена гомила писмоношиних потомака скупно помѣра ка Балкану (наравно, са осталима Словенима), остављайући само шачицу свойих "горе" (мало сѣвернийе Карпатскога горя, рекао бих).

Невски, мислим да има доста основа у овоме што си написао.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Бакс октобар 24, 2016, 02:01:52 поподне

Културно и језички сигурно не, тако да претпостављам да мислиш искључиво на гене, који опет, нису толико различити од Хрватских или Македонских, или пак од самих Пољских, те ако би Срби били одвојени од осталих Словена то би одвојило и Хрвате, који се са нама спомињу у Де Администрандо Империо, и пар других нација.
Моја поента је то да ако је наш код такав какав је данас, и ако ти мислиш да је то зато сто смо "Словенизирани" и што смо били одвојени од других Словена, то би значило да исто важи и за Хрвате и многе друге који нису настали од нас, а који имају исти или сличан постотак Р1а.
У зависности на то шта теби лично тачно значи "другачији".Постотци су "другачији" да, али је присутност истих гена неоспорно у највећем дијелу генетског материјала обе нације, и Срба и Пољака. Иако је "само" 20% , Р1а и даље представља другу највећу ХГ код Срба послије И2а М423

Иако се не бих сложио са твојом теоријом, захвалан сам ти на коментару, јер свака нова идеја даје другачију перспективу, и можда нам управо један од тих другачијих погледа на ово питање покаже пут ка истини. :)

Знамо сви зашто код Хрвата има толико много И2 хаплогрупе.

А, не разумем те шта желиш да кажеш. Прво тврдиш да Пољаци имају другачији постотак хаплогрупа, а сад да имају исти као Срби?
Скоро сви европски народи углавном имају исте хаплогрупе. У процентима се разликују, и зато су проценти изузетно важни!

Колико год желео да докажеш да су сви словенски народи потпуно исти, нећеш успети у томе, јер то једноставно није истина. Најпре се у истраживање мора ући објективно и отвореног ума, без икаквог унапред донетог решења. Тек тада се може изаћи на прави пут.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Архонт Вишеслав октобар 24, 2016, 03:03:48 поподне
Врло интересантне теорије.Заиста  врло интересантно.
И теорија Невског и Синише Јерковића, обе звуче плаузибилне, иако ми Синишина теорија звучи плаузибилније због недостатка довољно велике групе индивидуа анализираних у случају теорије Невског (ако сам коректно с хватио, број је статистички мали)
Надам се да ће у будућности на видјело изаћи конкретни докази, иако чисто сумњам, узимајући у обзир наизгледну недокучивост разлога овакве пођеле ХГ-а међу Србима.
Али и поред тога, ваши одговори су ми дефинитивно помогли, хвала на интересовању за моје питање иако сам сигуран да је више пута постављано на овом форуму.

П.С
Бакс, прочитај још једном мој одговор, ниси га с-хватио.
 Никакви докази не постоје за твоју теорију, те сам говорио о постојању истих ХГ у оба народа у позамашном постотку, без обзира што су пропорције другачије.
Причало се о пропорцији ХГа у народима, не о њиховој сличности(која је неоспорна, како културолошки тако и генетски)
Културолошки, словенски народи не би могли бити сличнији, генетски, размјере присуства словенских ХГа су другачије, али су свугдје присутне у добром броју.
Надам се да ти је сада јасније о чему причам.
Ја потпуно објективно и без емоција гледам ово питање, а чини ми се да си ти овде онај који има теорију од коју му се не раздваја, што је твоје право наравно, али било би лијепо да пасивно агресивне и циничне коментаре оставиш код куће.Ипак је ово пуко теорисање (осим ако ти ниси увјерен у валидност своје теорије)
Искрено ти предлажем да никад не стављаш сопствени его на исту страну са научним истраживањем,
Али како било, хвала на твом првом одговору, јер важно је сагледати све могуће стране, иако их сматрамо за неплаузибилне.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски октобар 24, 2016, 03:24:15 поподне
плаузибилне
неплаузибилне.

Архонте Вишеславе.

Молим те пиши на нашем йезику. Не сумњам да добро познайеш енглески, али овдѣ му нѣйе мѣсто.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Архонт Вишеслав октобар 24, 2016, 04:05:55 поподне
Само још једна позајмљеница, ништа више.Наш језик, и свако други,  је пун истих.У овом случају, то је ријеч латинског коријена, којих је генетика препуна, не енглеска ријеч.
А и да будем искрен, ни ћирилица коју ти користиш није стандард српског језика уопште, те не прати 1глас-1слово принцип(још 1 ријеч латинског поријекла).

Али заиста није проблем(још 1 ријеч латинског поријекла), ако ти толико смета : )
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Бакс октобар 24, 2016, 04:36:19 поподне
Врло интересантне теорије.Заиста  врло интересантно.
И теорија Невског и Синише Јерковића, обе звуче плаузибилне, иако ми Синишина теорија звучи плаузибилније због недостатка довољно велике групе индивидуа анализираних у случају теорије Невског (ако сам коректно с хватио, број је статистички мали)
Надам се да ће у будућности на видјело изаћи конкретни докази, иако чисто сумњам, узимајући у обзир наизгледну недокучивост разлога овакве пођеле ХГ-а међу Србима.
Али и поред тога, ваши одговори су ми дефинитивно помогли, хвала на интересовању за моје питање иако сам сигуран да је више пута постављано на овом форуму.

П.С
Бакс, прочитај још једном мој одговор, ниси га с-хватио.
 Никакви докази не постоје за твоју теорију, те сам говорио о постојању истих ХГ у оба народа у позамашном постотку, без обзира што су пропорције другачије.
Причало се о пропорцији ХГа у народима, не о њиховој сличности(која је неоспорна, како културолошки тако и генетски)
Културолошки, словенски народи не би могли бити сличнији, генетски, размјере присуства словенских ХГа су другачије, али су свугдје присутне у добром броју.
Надам се да ти је сада јасније о чему причам.
Ја потпуно објективно и без емоција гледам ово питање, а чини ми се да си ти овде онај који има теорију од коју му се не раздваја, што је твоје право наравно, али било би лијепо да пасивно агресивне и циничне коментаре оставиш код куће.Ипак је ово пуко теорисање (осим ако ти ниси увјерен у валидност своје теорије)
Искрено ти предлажем да никад не стављаш сопствени его на исту страну са научним истраживањем,
Али како било, хвала на твом првом одговору, јер важно је сагледати све могуће стране, иако их сматрамо за неплаузибилне.

Ја тебе уопште не разумем.
Сви су овде, у суштини, рекли нешто што је мање-више слично. И није ми јасно како не постоје докази за моју "теорију". Па, то је логично. Срби су доминантно били И2, са додатком Р1а (ја сам их назвао "онима који су се призетили", јер сам мислио да си почетник, па да ти дочарам народским језиком). Други су били доминантно Р1а с додатком И2. Зато је логично да Срби који су се доселили на Балкан имају већи постотак И2.
Пасивну агресију "остави код куће".

Уосталом, ови људи овде (не ја, ови остали што су писали на овој теми) се генетиком баве већ дуго времена. Не разумем како тек тако можеш да им кажеш да њихове теорије нису вероватне. Мало поштовања, за почетак.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски октобар 24, 2016, 06:59:05 поподне
А и да будем искрен, ни ћирилица коју ти користиш није стандард српског језика уопште, те не прати 1глас-1слово принцип(још 1 ријеч латинског поријекла).

Я нити пишем нити говорим срПским йезиком него србским. Од начела йедно слово - йедан глас, постойи важнийе начело, а то йе начело йединственога правописа за Србе, како за екавце тако и за ийекавце. И я се њега држим, а не глупога правила койим се Срби лишавайу онога што имайу сви други европски народи - ред и йединство у правопису.
И йош нешто, найвећи дѣо Срба се не држи начела йедно слово - йедан глас, пошто срПски йезик пишу било хрватском било енглеском латиницом. И што бих га се я онда морао придржавати? А ни ти га се не држиш, йер ти прѣводиш своя писания са хрватске латинице на ћирилицу. То се види по рѣчи "пођеле" (умѣсто "подйеле") тобом написаном.  :D
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Архонт Вишеслав октобар 24, 2016, 07:44:38 поподне
Никоме ја овде нисам рекао да је њихова теорија мало вјероватна осим теби.
Ја сам задивљен знањем и рјечитошћу Александра Невског и  Синиша Јерковића.
Тобом и твојим коментаром нисам уопсте.Али то је само моје лично запажање.
Александра и Синиша су заиста људи врло учени у овом пољу.

Ти си написао, и цитирам :
"Суштина ствари је та да су Срби другачији од осталих словенских племена, и да су њихови преци највероватније словенизирани. "

Твоја теорија предлаже да су "СРБИ словенизирани.", што подразумијева да је идентитет Срба вец био развијен у тренутку када су Словени дошли, те да Срби не припадају Словенима, већ да су искључиво само словенизиран народ, као сто би се можда могло рећи за Бугаре.Што је апсолутна неистина без научне основе.
Када је то развијен српски идентите.
Који су докази тог идентитета доступни.

Исто тако кажеш : "Срби су као племе настали од људи с прединдоевропским генима". Претпоставићу да си мислио на прото-Европске гене, јер се "праиндоевропски " односи на језик. У сваком случају, сложићемо се око тога, али бих додао и "мијешањем са припадницима Р1а", унутар словенског племена, коме су припадали.
Као сто рекох, Срби су свој идентите развили унутар словенског племена, а не изван, те нису никакво "словенизирано" племе,   а чињеница да су припадници тог племена боравили на простору у коме је заступљеност И2а М424 била велика, није спорна уопште.
Али нема Словена без Р1а и И2а, и нема Срба без Словена. Те се не да видити на чему ти то засниваш посебност Срба у односу на друге Словене осим мањег постотка Р1а у нашим генима.

Када кажеш "Пасивну агресију", претпоставићу опет да мислиш да пасивну агресивност, агресија је несто друго. И пасивну агресивност не испољавам овде ја.

И опет, не видим како си дошао до закључка да се не слажем са теоријом Александра Невског или Синише Јерковитја. То су 2 врло потковане теорије које имају висок степен вјероватноће, барем у мојим очима. Али то су и даље само теорије, док се сви чврсти докази не прикупе и научно објаве.Тада постају чињенице.

Можда се ти ниси добро изразио, ја те нисам добро с-хватио, те се ми нисмо разумили добро, али са таквим агресивним и беспотребним тоном нећес постићи ништа.Ништа до постовање нисам изразио према свачијем мисљењу, ма колико га сматрао погрешним и неартикулисаним, а ствар што си се ти нашао увријеђен што ти је неко скренуо пажњу на теоретске "рупе" те изразио несугласицу са тобом, говори доста само по себи.
Ако планираш да наставиш са тим беспотребним тоном без додавање нечег новог, предлажем ти да ме прескочиш у обраћању, јер сам на своје питање већ добио два савршено артикулисана и поткована одговора, те не планирам трошити више времена на  безума"препуцавања".
У сваком случају, свако добро.

П.С
Не преводим ја ништа, Александре, већ немам инсталирану Ћирилицу на новом рачунару, а латиница није ни Хрватска нити Енглеска.Исто као сто дио Кинеза користи ћирилицу.
А то око писма расправи са нашим филолозима, који ће ти имати свашта рeћи на то, и ученицима Вукових правила, без којих би се ти и ја данас тешко споразумјели.
Лично не видим никакву сврху кориштења ћирилице коју ти користиш, јер са стандардизованим српским језиком она нема никакве везе.Али то је пак ствар личног опредјељења.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Бакс октобар 24, 2016, 10:33:07 поподне
Никоме ја овде нисам рекао да је њихова теорија мало вјероватна осим теби.
Ја сам задивљен знањем и рјечитошћу Александра Невског и  Синиша Јерковића.
Тобом и твојим коментаром нисам уопсте.Али то је само моје лично запажање.
Александра и Синиша су заиста људи врло учени у овом пољу.

Ти си написао, и цитирам :
"Суштина ствари је та да су Срби другачији од осталих словенских племена, и да су њихови преци највероватније словенизирани. "

Твоја теорија предлаже да су "СРБИ словенизирани.", што подразумијева да је идентитет Срба вец био развијен у тренутку када су Словени дошли, те да Срби не припадају Словенима, већ да су искључиво само словенизиран народ, као сто би се можда могло рећи за Бугаре.Што је апсолутна неистина без научне основе.
Када је то развијен српски идентите.
Који су докази тог идентитета доступни.

Исто тако кажеш : "Срби су као племе настали од људи с прединдоевропским генима". Претпоставићу да си мислио на прото-Европске гене, јер се "праиндоевропски " односи на језик. У сваком случају, сложићемо се око тога, али бих додао и "мијешањем са припадницима Р1а", унутар словенског племена, коме су припадали.
Као сто рекох, Срби су свој идентите развили унутар словенског племена, а не изван, те нису никакво "словенизирано" племе,   а чињеница да су припадници тог племена боравили на простору у коме је заступљеност И2а М424 била велика, није спорна уопште.
Али нема Словена без Р1а и И2а, и нема Срба без Словена. Те се не да видити на чему ти то засниваш посебност Срба у односу на друге Словене осим мањег постотка Р1а у нашим генима.

Када кажеш "Пасивну агресију", претпоставићу опет да мислиш да пасивну агресивност, агресија је несто друго. И пасивну агресивност не испољавам овде ја.

И опет, не видим како си дошао до закључка да се не слажем са теоријом Александра Невског или Синише Јерковитја. То су 2 врло потковане теорије које имају висок степен вјероватноће, барем у мојим очима. Али то су и даље само теорије, док се сви чврсти докази не прикупе и научно објаве.Тада постају чињенице.

Можда се ти ниси добро изразио, ја те нисам добро с-хватио, те се ми нисмо разумили добро, али са таквим агресивним и беспотребним тоном нећес постићи ништа.Ништа до постовање нисам изразио према свачијем мисљењу, ма колико га сматрао погрешним и неартикулисаним, а ствар што си се ти нашао увријеђен што ти је неко скренуо пажњу на теоретске "рупе" те изразио несугласицу са тобом, говори доста само по себи.
Ако планираш да наставиш са тим беспотребним тоном без додавање нечег новог, предлажем ти да ме прескочиш у обраћању, јер сам на своје питање већ добио два савршено артикулисана и поткована одговора, те не планирам трошити више времена на  безума"препуцавања".
У сваком случају, свако добро.

П.С
Не преводим ја ништа, Александре, већ немам инсталирану Ћирилицу на новом рачунару, а латиница није ни Хрватска нити Енглеска.Исто као сто дио Кинеза користи ћирилицу.
А то око писма расправи са нашим филолозима, који ће ти имати свашта рeћи на то, и ученицима Вукових правила, без којих би се ти и ја данас тешко споразумјели.
Лично не видим никакву сврху кориштења ћирилице коју ти користиш, јер са стандардизованим српским језиком она нема никакве везе.Али то је пак ствар личног опредјељења.

Ја стварно не разумем зашто ово радиш.

1. Да, вероватно су словенизирани. Извини што ти је тешко да то примиш, али тако је.
2. Постоји разлика између термина "прединдоевропски" (који сам ја употребио и који означава нешто пре доласка индо-европских племена), и "праиндоевропски" (који ти мислиш да сам ја употребио, а нисам)
3. Тврдиш да су Срби настали тек у словенском корпусу, и држиш се те теорије као пијан плота и ни за милиметар не желиш да одступиш, а мене за то оптужујеш. Ни за твоју теорију нема дефинитивних доказа, али то те не спречава да то радиш.
Можда се ти ниси добро изразио, ја те нисам добро с-хватио, те се ми нисмо разумили добро, али са таквим агресивним и беспотребним тоном нећес постићи ништа.Ништа до постовање нисам изразио према свачијем мисљењу, ма колико га сматрао погрешним и неартикулисаним, а ствар што си се ти нашао увријеђен што ти је неко скренуо пажњу на теоретске "рупе" те изразио несугласицу са тобом, говори доста само по себи. Ако планираш да наставиш са тим беспотребним тоном без додавање нечег новог, предлажем ти да ме прескочиш у обраћању, јер сам на своје питање већ добио два савршено артикулисана и поткована одговора, те не планирам трошити више времена на  безума"препуцавања".
4. Јако си безобразан.

P.S. Опрости што нисам ставио седамсто смајлија да ти моје поруке не изгледају агресивно. (Ово је сарказам, а не "пасивна-агресивност".)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Бакс октобар 24, 2016, 10:36:01 поподне
Заборавих да напишем и следеће, а не могу да изменим поруку.

Нисам се ја нашао увређеним. Ја сам само желео да ти кажем да се не сме улазити с одређеним предуверењем, него се морају пратити докази. Тебе је то некако увредило.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Архонт Вишеслав октобар 24, 2016, 11:58:17 поподне
Бојим се да ти је его много већи и развијенији од моћи расуђивања.Што је само по себи тужна чињеница.
Ако постоје теорије о поријеклу Срба унутура Словена, теорије о Бијелој Србији и сличне, те ако не постоје теорије нити апсолутно било какав доказ да су Срби постојали као етнос прије него ли су били дио Словена, те ако се ни у једном историјском запису не спомињу одвојено, размисли ком закључку то води.Ако можеш.
Као што рекох, субјективност, задртост и арогантност су оно што тебе води у овој безумој теорији.Никакви докази нити било каква наука, већ сопстевна осјећањa и рањив его. Што би наши рекли, "Слијепило код очију"

И претпостављам по твојим агресивним коментарима да припадаш оној групи људи којој понос и его висе о концу сваки пут када отворе уста.Ја "смајлије" нисам ни у једном тренутку искористио са лошом намјером нити са циљем цинизма, те сам их чак само и на 3 мјеста искористио, при поздрављању, те ако на то алудираш, посве бесмислено.
Пак, иако сам био посве учтив према теби  чак и са мишљењем да је твоја теорија инфантилна, ти немаш грам културе да узвратиш нечију пристојност, те исту враћаш готово дjечијим бјеснилом и оптуживањем. Сматрам да си емотивно и културно врло ограничена особа.

Успут, ако те неко некада приупита, сарказам је сам по себи пасивно агресиван, чисто ето да знаш.

Пошто немаш ништа паметно да додаш, нити си то имао , имаш једно посве не саркастично "махање".
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Бакс октобар 25, 2016, 01:54:15 пре подне
Бојим се да ти је его много већи и развијенији од моћи расуђивања.Што је само по себи тужна чињеница.
Ако постоје теорије о поријеклу Срба унутура Словена, теорије о Бијелој Србији и сличне, те ако не постоје теорије нити апсолутно било какав доказ да су Срби постојали као етнос прије него ли су били дио Словена, те ако се ни у једном историјском запису не спомињу одвојено, размисли ком закључку то води.Ако можеш.
Као што рекох, субјективност, задртост и арогантност су оно што тебе води у овој безумој теорији.Никакви докази нити било каква наука, већ сопстевна осјећањa и рањив его. Што би наши рекли, "Слијепило код очију"

И претпостављам по твојим агресивним коментарима да припадаш оној групи људи којој понос и его висе о концу сваки пут када отворе уста.Ја "смајлије" нисам ни у једном тренутку искористио са лошом намјером нити са циљем цинизма, те сам их чак само и на 3 мјеста искористио, при поздрављању, те ако на то алудираш, посве бесмислено.
Пак, иако сам био посве учтив према теби  чак и са мишљењем да је твоја теорија инфантилна, ти немаш грам културе да узвратиш нечију пристојност, те исту враћаш готово дjечијим бјеснилом и оптуживањем. Сматрам да си емотивно и културно врло ограничена особа.

Успут, ако те неко некада приупита, сарказам је сам по себи пасивно агресиван, чисто ето да знаш.

Пошто немаш ништа паметно да додаш, нити си то имао , имаш једно посве не саркастично "махање".

Боже... Ја ово не могу да схватим.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: OlovniCovek октобар 25, 2016, 03:24:02 пре подне
Imas ako bas hoces, saramatske Srbea, mada su oni sigurno pre bili R1a.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Александар Невски октобар 25, 2016, 05:54:20 пре подне
А то око писма расправи са нашим филолозима, који ће ти имати свашта рeћи на то, и ученицима Вукових правила, без којих би се ти и ја данас тешко споразумјели.
Лично не видим никакву сврху кориштења ћирилице коју ти користиш, јер са стандардизованим српским језиком она нема никакве везе.Али то је пак ствар личног опредјељења.

Колико я видим, ми се одлично споразумѣвамо и ако я не пишем по тршићких правилах.
Найвећи брой Срба, на жалост, не пише нашим писмом него хрватском или енглеском латиницом, койе са србским йезиком немайу никакве везе. Тако йе и мойе опрѣдѣљење да се не држим правил наметнутих Бечом него се држим правил свойих прѣдака.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић октобар 25, 2016, 06:28:40 пре подне
Бојим се да ти је его много већи и развијенији од моћи расуђивања.Што је само по себи тужна чињеница.
Ако постоје теорије о поријеклу Срба унутура Словена, теорије о Бијелој Србији и сличне, те ако не постоје теорије нити апсолутно било какав доказ да су Срби постојали као етнос прије него ли су били дио Словена, те ако се ни у једном историјском запису не спомињу одвојено, размисли ком закључку то води.Ако можеш.
Као што рекох, субјективност, задртост и арогантност су оно што тебе води у овој безумој теорији.Никакви докази нити било каква наука, већ сопстевна осјећањa и рањив его. Што би наши рекли, "Слијепило код очију"

И претпостављам по твојим агресивним коментарима да припадаш оној групи људи којој понос и его висе о концу сваки пут када отворе уста.Ја "смајлије" нисам ни у једном тренутку искористио са лошом намјером нити са циљем цинизма, те сам их чак само и на 3 мјеста искористио, при поздрављању, те ако на то алудираш, посве бесмислено.
Пак, иако сам био посве учтив према теби  чак и са мишљењем да је твоја теорија инфантилна, ти немаш грам културе да узвратиш нечију пристојност, те исту враћаш готово дjечијим бјеснилом и оптуживањем. Сматрам да си емотивно и културно врло ограничена особа.

Успут, ако те неко некада приупита, сарказам је сам по себи пасивно агресиван, чисто ето да знаш.

Пошто немаш ништа паметно да додаш, нити си то имао , имаш једно посве не саркастично "махање".

Вишеславе, мислим да прелазиш границу пристојне комуникације. Већ сам неколико пута овдје на форуму опомињао чланове који са теме скрену у личне оцјене и увреде других чланова. Ако имаш неко мишљење о Баксу, можеш га саопштити њему и преко приватних порука, не знам зашто ти треба публика за то. Сем тога, прочитах вашу преписку и видим да си ипак ти скренуо причу на лично препуцавање, тако да зато теби пишем.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Архонт Вишеслав октобар 25, 2016, 05:45:48 поподне
Разумијем да тако мислиш, Синиша, али стварно не могу да дијелим твоје мишљење.
Са његовим допаскама као "Не разумем како тек тако можеш да им кажеш да њихове теорије нису вероватне. Мало поштовања, за почетак." Што је апсолутна лаж. Ово никада нисам изустио, те ово сматрам за пасивно агресивну допаску са његове стране, на просту чињеницу да се не слажем са његовим тврдњама,  Па све до коментара као :
 "Најпре се у истраживање мора ући објективно и отвореног ума, без икаквог унапред донетог решења. Тек тада се може изаћи на прави пут.", што је написано као одговор на моје изношење информација те контра аргументе за његову "теорију".
Ништа до учтив нисам био са њим до тренутка када је он почео да изражава своје незадовољсто поводом мог неслагања са његовом теоријом, те почео да сугерише на моју необјективност и мањак поштовања за валидне научно потркијепљене теорије, што би му и најтолерантнији људи, којима је стало до наyке, замјерили.
Али било како било, моја намјера није била да други било како учествују у овој преписци између нас двоје, те ми је жао што сте то морали то да видите. 
Не слажем се са његовим понашањем, и тренутно не видим разлог зашто би комуницирали опет, те што се моје стране тиче нећеш морати опет интервенисати.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Бакс октобар 25, 2016, 06:09:36 поподне
Разумијем да тако мислиш, Синиша, али стварно не могу да дијелим твоје мишљење.
Са његовим допаскама као "Не разумем како тек тако можеш да им кажеш да њихове теорије нису вероватне. Мало поштовања, за почетак." Што је апсолутна лаж. Ово никада нисам изустио, те ово сматрам за пасивно агресивну допаску са његове стране, на просту чињеницу да се не слажем са његовим тврдњама,  Па све до коментара као :
 "Најпре се у истраживање мора ући објективно и отвореног ума, без икаквог унапред донетог решења. Тек тада се може изаћи на прави пут.", што је написано као одговор на моје изношење информација те контра аргументе за његову "теорију".
Ништа до учтив нисам био са њим до тренутка када је он почео да изражава своје незадовољсто поводом мог неслагања са његовом теоријом, те почео да сугерише на моју необјективност и мањак поштовања за валидне научно потркијепљене теорије, што би му и најтолерантнији људи, којима је стало до наyке, замјерили.
Али било како било, моја намјера није била да други било како учествују у овој преписци између нас двоје, те ми је жао што сте то морали то да видите. 
Не слажем се са његовим понашањем, и тренутно не видим разлог зашто би комуницирали опет, те што се моје стране тиче нећеш морати опет интервенисати.

Значи, ти можеш другима да говориш све и свашта, а теби нико ништа не сме? Смешно... Ја сам отворен човек, и отворено сам ти рекао да би требало бити објективан. Не разумем како си то протумачио као пасивно-агресивни коментар.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Лепеничанин јануар 29, 2017, 08:31:59 поподне
Цитат
Главна хаплогрупа Лужичких Срба је R1a M458>L260. Занимљиво је да ову грану нисмо још детектовали код Срба

Земљак Арсић из Кушиљева је на пројекту сврстан као R1a M458>L260. Потичу с Косова, славе св Андрију и чине више од пола села (250 кућа).

За територију Србије важно је нагласити да није могуће правити никакво предвиђање какав је распоред хаплогрупа био пре 1690, јер те године је становништво потпуно уништено од стране проклетих кримских Татара. Рекло би се да је R1a M458>L260 итекако била важна за Србе пре њиховог уништења.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јануар 29, 2017, 08:58:36 поподне
Рекло би се да је R1a M458>L260 итекако била важна за Србе пре њиховог уништења.

Итекако важна?:) На основу једне породице из днк пројекта? Колико год да су Срби уништавани, немогуће да скоро нико од ове гране није претекао. Такође, било је исељавања, па је онда за очекивати да се ова подграна појави и у другим српским областима.

Како год, причамо о Прото-Србима, па није само територија данашње Србије битна, већ и оне области које Срби насељавају по доласку на Балкан. Треба видети које су подгране R1a и I2a тамо најзаступљеније. На основу досадашњих резултата, рекло би се да су то I2a Dinaric South и R1a Z280, с тим да први, као што рече Небо, више личе на неку племенску групу која је доживела нагли демографски раст (мада су и млађа грана), док је R1a на овим просторима прилично разноврсна и може се лако донети неки закључак по том питању.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јануар 29, 2017, 09:04:05 поподне
На основу досадашњих резултата, рекло би се да су то I2a Dinaric South и R1a Z280, с тим да први, као што рече Небо, више личе на неку племенску групу која је доживела нагли демографски раст (мада су и млађа грана), док је R1a на овим просторима прилично разноврсна и може се лако донети неки закључак по том питању.

Хтедох рећи, не може се лако донети неки закључак по том питању.

Уведите опцију: Edit. :)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Zor јануар 29, 2017, 09:19:28 поподне
Земљак Арсић из Кушиљева је на пројекту сврстан као R1a M458>L260. Потичу с Косова, славе св Андрију и чине више од пола села (250 кућа).

За територију Србије важно је нагласити да није могуће правити никакво предвиђање какав је распоред хаплогрупа био пре 1690, јер те године је становништво потпуно уништено од стране проклетих кримских Татара. Рекло би се да је R1a M458>L260 итекако била важна за Србе пре њиховог уништења.

 
Земљак Арсић из Кушиљева је на пројекту сврстан као R1a M458>L260. Потичу с Косова, славе св Андрију и чине више од пола села (250 кућа).

За територију Србије важно је нагласити да није могуће правити никакво предвиђање какав је распоред хаплогрупа био пре 1690, јер те године је становништво потпуно уништено од стране проклетих кримских Татара. Рекло би се да је R1a M458>L260 итекако била важна за Србе пре њиховог уништења.

 Да, и занимљиво да се једини одвашњи L260 презива Арсић (Други је Русин).:) Пола Лужичких Сорба има ту грану и није да су као од "уског грла" чини ми се да има ту неких разлика међу њима, ја сам покушао да доведем у везу термин Рац-Рас-Арса итд. са прото-Србима, везано за теорије о поријеклу термина "Срби". Овиси о томе колико су стара презимена... Има и овај Арсић E-V13, ако се не варам неки Рус му је најближи, има и овај Арсић са доста чудним хаплотипом који је ваљда G1-M342, нисам га досад успјешно сврстао с неким.. Дакле да ли ова презимена са таквим коријенима могу имати везе са прото-Србима, овисно о старости презимена мислим да могу..
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Бакс јануар 29, 2017, 09:23:15 поподне

 Да, и занимљиво да се једини одвашњи L260 презива Арсић (Други је Русин).:) Пола Лужичких Сорба има ту грану и није да су као од "уског грла" чини ми се да има ту неких разлика међу њима, ја сам покушао да доведем у везу термин Рац-Рас-Арса итд. са прото-Србима, везано за теорије о поријеклу термина "Срби". Овиси о томе колико су стара презимена... Има и овај Арсић E-V13, ако се не варам неки Рус му је најближи, има и овај Арсић са доста чудним хаплотипом који је ваљда G1-M342, нисам га досад успјешно сврстао с неким.. Дакле да ли ова презимена са таквим коријенима могу имати везе са прото-Србима, овисно о старости презимена мислим да могу..

"Aрса" је надимак изведен од имена Арсеније, које је грчког порекла.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јануар 29, 2017, 09:24:23 поподне

 Да, и занимљиво да се једини одвашњи L260 презива Арсић (Други је Русин).:) Пола Лужичких Сорба има ту грану и није да су као од "уског грла" чини ми се да има ту неких разлика међу њима, ја сам покушао да доведем у везу термин Рац-Рас-Арса итд. са прото-Србима, везано за теорије о поријеклу термина "Срби". Овиси о томе колико су стара презимена... Има и овај Арсић E-V13, ако се не варам неки Рус му је најближи, има и овај Арсић са доста чудним хаплотипом који је ваљда G1-M342, нисам га досад успјешно сврстао с неким.. Дакле да ли ова презимена са таквим коријенима могу имати везе са прото-Србима, овисно о старости презимена мислим да могу..

Таква презимена, по неком Арси и сл., су доста честа. Посебно у Србији, где су релативно касно и формирана. Мислим да није реално на основу корена таквих презимена изводити везу са старим Србима. :)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јануар 29, 2017, 09:26:41 поподне
"Aрса" је надимак изведен од имена Арсеније, које је грчког порекла.

Give me a word, any word. ;)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Zor јануар 29, 2017, 09:42:55 поподне
"Aрса" је надимак изведен од имена Арсеније, које је грчког порекла.

Таква презимена, по неком Арси и сл., су доста честа. Посебно у Србији, где су релативно касно и формирана. Мислим да није реално на основу корена таквих презимена изводити везу са старим Србима. :)

 Да знам за то:), мада примјетио сам у турским дефтерима прије 400-550 година, да је ипак било рјеђе доста него данас или прије 200-300 година. Пуно чешће је било лично име "Рац". Било је и имена типа "Срба/Србин", било је и "Хорвата/Хрвата".
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко јануар 29, 2017, 09:57:08 поподне

 Да, и занимљиво да се једини одвашњи L260 презива Арсић (Други је Русин).:) Пола Лужичких Сорба има ту грану и није да су као од "уског грла" чини ми се да има ту неких разлика међу њима, ја сам покушао да доведем у везу термин Рац-Рас-Арса итд. са прото-Србима, везано за теорије о поријеклу термина "Срби". Овиси о томе колико су стара презимена... Има и овај Арсић E-V13, ако се не варам неки Рус му је најближи, има и овај Арсић са доста чудним хаплотипом који је ваљда G1-M342, нисам га досад успјешно сврстао с неким.. Дакле да ли ова презимена са таквим коријенима могу имати везе са прото-Србима, овисно о старости презимена мислим да могу..
Термин Рац је мађаризован од Рас-Рашанин, пошто су Угари у средњем веку Србе звали "Раци", као и Србију што су звали Рашка.
А прото Срби су народ који је постојао у антици, можда имају везес са Аланима, иранског порекла, међутим , мени се чини да је заједно са Хунима , пошао и део тих Алана, који су завладали делом словенског становништва и дали му своје име, а језик је остао словенски...То ми се чини, јер пре доласка Хуна, није постојао појам Србин у Европи, док на Кавказу јесте, а и даље у централној Азији...Мислим да то може да буде објашњење како је могуће да појам Србин буде старији од појма Словен...Слични процеси су се дешавали и касније, кад мањина завлада већином, напр. покоравање Мађара словенске већине у Панонији, долазак несловенских Бугара и прихватање словенског језика, али останак имена Бугари, тако мислим и да је случај са нама, али тај процес ако се десио, десио се за време Хуна, 4.век, па није јасно како се то десило...У сваком случају, много је топонима у Азији, од Кавказа до Авганистана у чијем корену је реч Србин, али у самој Европи, тек касније настају, после доласкаа Хуна...
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Грк јануар 29, 2017, 10:43:22 поподне
Управо је вероватније обрнуто: да је племе било И2а, а да је собом повело и један број Р1а. Притом, део Р1а могао је доћи и из најмање два правца независно од досељења Срба (описаног код Порфирогенита): самостално у област данашње Херцеговине (можда грешим, али сам убеђен да су наши аврамијевштаци Р1а део ове сеобе), као и у словенској сеоби правцем Закарпатје - Панонија - Доње Подунавље - Македонија, итд, нешто раније од Срба (6. век) скупа са словенским И2а подгране динарик северни


Ивковићи  из Херцеговине су R1a род Шаренаца, а предање Ивковића је да су дошли из Тесалије у вријеме кнеза Часлава. 
Нисам стручан али можда може помоћи податак.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко јануар 29, 2017, 10:48:18 поподне
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Migrations_serbes_avant_1000.png)
Iranska teorija o poreklu Srba je teorija predstavljena u delu literature koja se bavi poreklom Srba i srpskog nacionalnog imena, [1][2][3] a bazirana je na podacima starih autora koji pominju Srbe među sarmatskim odnosno alanskim plemenima severnog Kavkaza.[4][5] Prema ovoj teoriji, Srbi su prvobitno bili jedno od sarmatskih (alanskih) plemena, koje je živelo u alanskoj postojbini severno od Kavkaza, odakle se u vreme hunske najezde preselilo u srednju Evropu, gde se vremenom stopilo sa Slovenima, kojima je dalo svoje ime.[1] U delu moderne literature, Srbi koji se spominju na Kavkazu označeni su terminom Stari Srbi, [6] da bi se napravila razlika u odnosu na današnje Srbe, ali se kod drugih autora ovaj termin ne koristi.
Srbi se prvi put pominju u prvom veku posle Hrista (69-75. godine) u knjizi Plinija Cecilija Sekundusa „Poznavanje prirode“ i to u latinizovanom obliku – Serbi (Serbi). Plinije piše: „Pored Kimerana stanuju Meotici, Vali, Srbi, Zingi, Psesi“.[7] Srbi su tu zabeleženi kao narod koji živi na teritoriji severoistočne obale Crnog mora, u Sarmatiji, severno od Kavkaza, pa se iz toga pretpostavlja da su Srbi bili sarmatsko (iransko) pleme.[8]
Spomen srpskog imena nalazimo zatim u delu „Geografija“ egipatskog naučnika Klaudija Ptolemeja (pre 175. godine). On pleme Srba beleži tako da postoji na području Zakavkazja, pišući: „Između Keraunskog gorja i reke Ra smešteni su Orineji i Vali i Srbi“.[9]

Srbe u Sarmatiji takođe spominju i Tacit, Prokopije, Jordanes, Vibijus i Ajnhard.[10]
Veza sarmatskih Srba sa današnjim Srbima
Prema tvrdnjama autora koji su pristalice iranske teorije o poreklu Srba, pretpostavka je da su se sarmatski (alanski) Srbi, pod pritiskom Huna, iz kavkaske Sarmatije preselili u srednju Evropu (Polablje) u četvrtom veku.[11] Potomci Alana koji su ostali da žive na Kavkazu su današnji Oseti. Prema drugom mišljenju, Srbi nisu bili deo Alana, već sarmatsko pleme srodno Alanima,
Prema Tadeušu Sulimirskom, Srbi su, kao deo sarmatskih Alana, u hunskoj vojsci sačinjavali garnizon koji je imao zadatak da u pokorenim oblastima održava vlast Huna. Kad je Atila 453. godine umro, Srbi su istočno od reke Sale postali nezavisni i zadržavali su vlast nad mesnim slovenskim stanovništvom u Polablju, sa kojim su se vremenom stopili i dali mu svoje ime.[1]

Na osnovu široko prihvaćene rekonstrukcije seoba Slovena i izvora kao što su Konstantin Porfirogenit i Ajnhard, koji nedvosmisleno ukazuju na zapadnoslovensko poreklo balkanskih Srba, [13] smatra se da se deo ovih polabskih Slovena koji je usvojio ime Srbi (moguće još pod vlašću već poslovenjenih Srba-Alana [1]), doselio na Balkan u sedmom veku, gde se pomešao sa ranije doseljenim slovenskim plemenima i romanizovanim potomcima balkanskih starosedelaca.
U svojoj knjizi "Sloveni u ranom srednjem veku", ruski slavista Valentin Vasiljevič Sedov tvrdi da su balkanski Srbi, kao i Srbi na Elbi, bili deo praslovenskog plemena koje je nekada živelo u severnom priobalju Crnog mora, a naziv dobilo u "uslovima slovensko-iranske simbioze“.[14
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Милош јануар 29, 2017, 10:51:48 поподне
Управо је вероватније обрнуто: да је племе било И2а, а да је собом повело и један број Р1а. Притом, део Р1а могао је доћи и из најмање два правца независно од досељења Срба (описаног код Порфирогенита): самостално у област данашње Херцеговине (можда грешим, али сам убеђен да су наши аврамијевштаци Р1а део ове сеобе), као и у словенској сеоби правцем Закарпатје - Панонија - Доње Подунавље - Македонија, итд, нешто раније од Срба (6. век) скупа са словенским И2а подгране динарик северни


Ивковићи  из Херцеговине су R1a род Шаренаца, а предање Ивковића је да су дошли из Тесалије у вријеме кнеза Часлава. 
Нисам стручан али можда може помоћи податак.

Да, то је отприлике то.Ја бих се чак усудио да кажем да су ти касно-антички Срби били I2a-PH908 и R1a-M458, а да су ту затекли већ досељене Словене I2a-DN и R1a-Z280. A можда је и Z280 ушла у тај српски корпус преко Алана, који су заслужни за име које и данас носимо.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко јануар 29, 2017, 10:57:57 поподне
Prema Tadeušu Sulimirskom, Srbi su, kao deo sarmatskih Alana, u hunskoj vojsci sačinjavali garnizon koji je imao zadatak da u pokorenim oblastima održava vlast Huna. Kad je Atila 453. godine umro, Srbi su istočno od reke Sale postali nezavisni i zadržavali su vlast nad mesnim slovenskim stanovništvom u Polablju, sa kojim su se vremenom stopili i dali mu svoje ime.[1
Ово ми делује логично, Хуни и њихови савезници су владали подручјем где је касније била Бела Србија, или Дерванова Србија, а име Срби у том подручју се касније тек помиње, не пре тога...То би значило да су тадашњи словенски Срби уствари словени који су преузели назив Кавкаских Срба...Једино је питање ако је то тако, колики генетски материјал су кавкаски Срби оставили , али претпостављам, јако мали...Нешто слично имамо код Мађара, где је ген племена Мађар код данашњих Мађара у минорном проценту...
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Синиша Јерковић јануар 29, 2017, 11:14:43 поподне
Prema Tadeušu Sulimirskom, Srbi su, kao deo sarmatskih Alana, u hunskoj vojsci sačinjavali garnizon koji je imao zadatak da u pokorenim oblastima održava vlast Huna. Kad je Atila 453. godine umro, Srbi su istočno od reke Sale postali nezavisni i zadržavali su vlast nad mesnim slovenskim stanovništvom u Polablju, sa kojim su se vremenom stopili i dali mu svoje ime.[1
Ово ми делује логично, Хуни и њихови савезници су владали подручјем где је касније била Бела Србија, или Дерванова Србија, а име Срби у том подручју се касније тек помиње, не пре тога...То би значило да су тадашњи словенски Срби уствари словени који су преузели назив Кавкаских Срба...Једино је питање ако је то тако, колики генетски материјал су кавкаски Срби оставили , али претпостављам, јако мали...Нешто слично имамо код Мађара, где је ген племена Мађар код данашњих Мађара у минорном проценту...

У вријеме Хуна подручје касније Дерванове Србије није уопште било насељено Словенима, већ германским племенима и налазило се ван директне власти Атилине државе. Конкретно, на том подручју се у том периоду помињу Лангобарди. Значи, ако и је и било преузимања српског имена оно није могло да се деси на поменутом подручју у поменутом периоду.

По мени, ако је и било преноса имена сарматских Срба на словенске Србе то је могло да се деси само у западној Украјини пред почетак словенских сеоба.

Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јануар 30, 2017, 07:41:27 пре подне
Да, то је отприлике то.Ја бих се чак усудио да кажем да су ти касно-антички Срби били I2a-PH908 и R1a-M458, а да су ту затекли већ досељене Словене I2a-DN и R1a-Z280. A можда је и Z280 ушла у тај српски корпус преко Алана, који су заслужни за име које и данас носимо.

Ово јесте занимљиво ако се узме у обзир распоред на северу. Међутим, делује да се на простору западног Балкана распоред ове две хаплогрупе прилично коси.

Тамо где је код нас проценат I2a највећи, M458 је доста танка. Пример западне Херцеговине. Ако се не варам, код Хрвата из БиХ, на узорку од 90 људи, I2a је 71%, а R1a M458 4.4%.

На другом истраживању за Херцеговину (узорак 141), I2a прелази 60%, док је M458 свега 0.7%, што ће рећи да главнина R1a одлази на Z280.

Са друге стране, M458 као да бележи појачано присуство у Средњој Босни, тј. код БиХ муслимана (где је јак и Динарик, али не као у Херцеговини), што би евентуално могло да указује на то да је постојала некаква генетска разлика између ових области (Рашка/Босна - Захумље/Травунија).
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко јануар 30, 2017, 08:26:37 пре подне
Да, то је отприлике то.Ја бих се чак усудио да кажем да су ти касно-антички Срби били I2a-PH908 и R1a-M458, а да су ту затекли већ досељене Словене I2a-DN и R1a-Z280. A можда је и Z280 ушла у тај српски корпус преко Алана, који су заслужни за име које и данас носимо.
Видим да има и R1а-М458 и R1а-Z280 на Кавкаском ДНА пројекту...Мада више има ових других...
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Милош јануар 30, 2017, 08:31:07 пре подне
Ово јесте занимљиво ако се узме у обзир распоред на северу. Међутим, делује да се на простору западног Балкана распоред ове две хаплогрупе прилично коси.

Тамо где је код нас проценат I2a највећи, M458 је доста танка. Пример западне Херцеговине. Ако се не варам, код Хрвата из БиХ, на узорку од 90 људи, I2a је 71%, а R1a M458 4.4%.

На другом истраживању за Херцеговину (узорак 141), I2a прелази 60%, док је M458 свега 0.7%, што ће рећи да главнина R1a одлази на Z280.

Са друге стране, M458 као да бележи појачано присуство у Средњој Босни, тј. код БиХ муслимана (где је јак и Динарик, али не као у Херцеговини), што би евентуално могло да указује на то да је постојала некаква генетска разлика између ових области (Рашка/Босна - Захумље/Травунија).

То може и бити показатељ две одвојене миграције, једног истог народа или два сродна народа или племена. Ту је и она прича о кнезу Михајлу Вишевићу и његовом пореклу и пореклу његовог племена. Могуће да су захумски и травунијски Срби у генетском смиаслу били искључиво I2a- PH908 и да су на позив континенталних Срба населили то нестабилно подручје које их је одвајало од романског живља... Њих није морало бити .више од 2000 да би у то време били ипак нека снага, док би по мушкој линији били генетски идентични. Али та каснија сеоба би можда могла да објасни и тај јаз што се тиче R1a у Херцеговини и дубље у Босни.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јануар 30, 2017, 08:49:16 поподне


Не верујем да херцеговачки R-Z280 има било какву ближу везу са западним Словенима. Могућу везу наших R1a са западним Словенима треба тражити кроз припаднике ове хаплогрупе на подручју Рашке, Северне ЦГ и КиМ, и нарочито кроз М458, а можда чак и неке несловенске које су у значајнијем проценту присутне код Чеха и Лужичких Срба ка на пример R1b, I1, а и Е1б
Ако ту не постоји веза, највероватније је и нема.

Али M458 је прилично заступљена и код Бугара, а има је и код Македонских Грка. Некако је R1a у нашим крајевима превише разноврсна, расута свуда и малтене равномерно распоређења по читавом јужнословенском простору. Не назире се тренутно која би то подграна могла бити битна за Прото-Србе. Ако је судити по западним Словенима, онда M458, али и Z280 донекле, делују занимљиво. Уз то можда и неке I2a гране, па би се могло рећи да су Срби већ горе на северу били "разноврсни".

Са друге стране имамо проблем Балкана, где постаје очигледно да се распоред ових хг не слаже.

Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Владица Цонић јануар 30, 2017, 09:02:10 поподне
Али M458 је прилично заступљена и код Бугара, а има је и код Македонских Грка. Некако је R1a у нашим крајевима превише разноврсна, расута свуда и малтене равномерно распоређења по читавом јужнословенском простору. Не назире се тренутно која би то подграна могла бити битна за Прото-Србе. Ако је судити по западним Словенима, онда M458, али и Z280 донекле, делују занимљиво. Уз то можда и неке I2a гране, па би се могло рећи да су Срби већ горе на северу били "разноврсни".

Са друге стране имамо проблем Балкана, где постаје очигледно да се распоред ових хг не слаже.

Код Бугара се већ назире да њихова М458 има веза са истоком, тачније Украјином.
Само је један тестиран позитивно на Л260. Остали сви R-YP417. Треба проверити да ли се нешто променило око тога.

За наше R1а, анализа снипова и панели могу бити од велике помоћи. Не верујем да ће много њих бити ова грана карактеристична за простор Бугарске.

Знаш ли које су гране M458 присутне код Македонских Грка и у којим процентима?
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јануар 30, 2017, 09:23:37 поподне
Код Бугара се већ назире да њихова М458 има веза са истоком, тачније Украјином.
Само је један тестиран позитивно на Л260. Остали сви R-YP417. Треба проверити да ли се нешто променило око тога.

За наше R1а, анализа снипова и панели могу бити од велике помоћи. Не верујем да ће много њих бити ова грана карактеристична за простор Бугарске.

Колико знам и код нас је слаба L260, па у том смислу не знам колико ће се разликовати.

Знаш ли које су гране M458 присутне код Македонских Грка и у којим процентима?

Углавном нема детаља о томе. Код Македонаца (БЈРМ) је нпр., на узорку од око 80-ак људи, M458 - 3.8%. У Грчкој (n=171), 3.5%, а код Македонских Грка, на нешто слабијем узорку (57), 8.8%.

M458 је присутна и на Криту (n=168) са 3.6%. Било би занимљиво видети која подграна доминира код БиХ муслимана, пошто тамо постоји висок проценат ове хаплогрупе.

Код Срба је проценат ове хг нешто јачи него код Грка/Македонаца. Србија (113) 3.5%, Србија (103) 5.8%, БиХ Срби (81) 4.9%.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Иван Вукићевић јануар 30, 2017, 10:41:10 поподне
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Migrations_serbes_avant_1000.png)
Iranska teorija o poreklu Srba je teorija predstavljena u delu literature koja se bavi poreklom Srba i srpskog nacionalnog imena, [1][2][3] a bazirana je na podacima starih autora koji pominju Srbe među sarmatskim odnosno alanskim plemenima severnog Kavkaza.[4][5] Prema ovoj teoriji, Srbi su prvobitno bili jedno od sarmatskih (alanskih) plemena, koje je živelo u alanskoj postojbini severno od Kavkaza, odakle se u vreme hunske najezde preselilo u srednju Evropu, gde se vremenom stopilo sa Slovenima, kojima je dalo svoje ime.[1] U delu moderne literature, Srbi koji se spominju na Kavkazu označeni su terminom Stari Srbi, [6] da bi se napravila razlika u odnosu na današnje Srbe, ali se kod drugih autora ovaj termin ne koristi.
Srbi se prvi put pominju u prvom veku posle Hrista (69-75. godine) u knjizi Plinija Cecilija Sekundusa „Poznavanje prirode“ i to u latinizovanom obliku – Serbi (Serbi). Plinije piše: „Pored Kimerana stanuju Meotici, Vali, Srbi, Zingi, Psesi“.[7] Srbi su tu zabeleženi kao narod koji živi na teritoriji severoistočne obale Crnog mora, u Sarmatiji, severno od Kavkaza, pa se iz toga pretpostavlja da su Srbi bili sarmatsko (iransko) pleme.[8]
Spomen srpskog imena nalazimo zatim u delu „Geografija“ egipatskog naučnika Klaudija Ptolemeja (pre 175. godine). On pleme Srba beleži tako da postoji na području Zakavkazja, pišući: „Između Keraunskog gorja i reke Ra smešteni su Orineji i Vali i Srbi“.[9]

Srbe u Sarmatiji takođe spominju i Tacit, Prokopije, Jordanes, Vibijus i Ajnhard.[10]
Veza sarmatskih Srba sa današnjim Srbima
Prema tvrdnjama autora koji su pristalice iranske teorije o poreklu Srba, pretpostavka je da su se sarmatski (alanski) Srbi, pod pritiskom Huna, iz kavkaske Sarmatije preselili u srednju Evropu (Polablje) u četvrtom veku.[11] Potomci Alana koji su ostali da žive na Kavkazu su današnji Oseti. Prema drugom mišljenju, Srbi nisu bili deo Alana, već sarmatsko pleme srodno Alanima,
Prema Tadeušu Sulimirskom, Srbi su, kao deo sarmatskih Alana, u hunskoj vojsci sačinjavali garnizon koji je imao zadatak da u pokorenim oblastima održava vlast Huna. Kad je Atila 453. godine umro, Srbi su istočno od reke Sale postali nezavisni i zadržavali su vlast nad mesnim slovenskim stanovništvom u Polablju, sa kojim su se vremenom stopili i dali mu svoje ime.[1]

Na osnovu široko prihvaćene rekonstrukcije seoba Slovena i izvora kao što su Konstantin Porfirogenit i Ajnhard, koji nedvosmisleno ukazuju na zapadnoslovensko poreklo balkanskih Srba, [13] smatra se da se deo ovih polabskih Slovena koji je usvojio ime Srbi (moguće još pod vlašću već poslovenjenih Srba-Alana [1]), doselio na Balkan u sedmom veku, gde se pomešao sa ranije doseljenim slovenskim plemenima i romanizovanim potomcima balkanskih starosedelaca.
U svojoj knjizi "Sloveni u ranom srednjem veku", ruski slavista Valentin Vasiljevič Sedov tvrdi da su balkanski Srbi, kao i Srbi na Elbi, bili deo praslovenskog plemena koje je nekada živelo u severnom priobalju Crnog mora, a naziv dobilo u "uslovima slovensko-iranske simbioze“.[14

Теорија о даљем пореклу Срба са северног Кавказа је вредна разматрања, само мислим да је везивање Срба за Алане потпуно произвољно. Ако се упореде ДНК резултати Срба и Осетина очигледно је да нема много додирних тачака. Код Осетина убедљиво доминира G2a која је код Срба заступљена са свега пар процената, а приде нема ни неких већих поклапања наших и њихових G2a родова.
Овде су сви резултати са Осетинског ДНК пројекта:
https://www.familytreedna.com/public/Ossetian?iframe=ycolorized
Нажалост, нису се много потрудили да утврде гране којима тестирани припадају.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко јануар 30, 2017, 10:55:42 поподне
Теорија о даљем пореклу Срба са северног Кавказа је вредна разматрања, само мислим да је везивање Срба за Алане потпуно произвољно. Ако се упореде ДНК резултати Срба и Осетина очигледно је да нема много додирних тачака. Код Осетина убедљиво доминира G2a која је код Срба заступљена са свега пар процената, а приде нема ни неких већих поклапања наших и њихових G2a родова.
Овде су сви резултати са Осетинског ДНК пројекта:
https://www.familytreedna.com/public/Ossetian?iframe=ycolorized
Нажалост, нису се много потрудили да утврде гране којима тестирани припадају.
Везу је могуће вероватно наћи са старим Србима са Кавказа код данашњих Срба, али ако не преко Г групе (а можда и наш Г има везе без обзира на мали проценат), онда преко неких грана R1a...Ако има неког генетског трага тих старих Срба, који су се стопили са Словенима, сигурно је то мањи проценат, али верујем да га има...Ипак по тој теорији, они су били војна каста која је дошла склопу Хунског савеза, и било их је и тада много мање од области где су имали управу у односу на Словене које су затекли и којима су оставили име...
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко јануар 30, 2017, 10:59:03 поподне
Мени та теорија "пије воду" због тога што се пре њиховог доласка, међу словенима није појављивао појам Срби...Тако да можда трагање кавкаских резултата и упоређивање са нашим би могло да расветли дал је та теорија тачна...
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Небојша јануар 30, 2017, 11:10:12 поподне
Ево генетске слике Кавказа

(http://s32.postimg.org/uff7a25r8/image.jpg)

(https://s23.postimg.org/8fkz4go5n/image.jpg)
(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3355373/bin/ukmss-41079-f0002.jpg)

Извор:

- Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region
- The Caucasus as an Asymmetric Semipermeable Barrier to Ancient Human Migrations
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко јануар 30, 2017, 11:10:55 поподне
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Tabula_Asiae_II_-_Sarmatia_Asiatica.jpg/800px-Tabula_Asiae_II_-_Sarmatia_Asiatica.jpg)
На вој мапи из 1552, која је реконструкција Птоломејеве карте, на ушћу Волге се помињу Срби...
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко јануар 30, 2017, 11:14:48 поподне
И овде смо зашли са теме И2, можда посебна тема за ово "Иранска теорија о пореклу Срба" :)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Црна Гуја јануар 30, 2017, 11:51:37 поподне
Теорија о даљем пореклу Срба са северног Кавказа је вредна разматрања, само мислим да је везивање Срба за Алане потпуно произвољно. Ако се упореде ДНК резултати Срба и Осетина очигледно је да нема много додирних тачака. Код Осетина убедљиво доминира G2a која је код Срба заступљена са свега пар процената, а приде нема ни неких већих поклапања наших и њихових G2a родова.
Овде су сви резултати са Осетинског ДНК пројекта:
https://www.familytreedna.com/public/Ossetian?iframe=ycolorized
Нажалост, нису се много потрудили да утврде гране којима тестирани припадају.

Код Осетина (и Грузина, Карачаја, Балкара, Абхаза и свих других кавкаских народа) доминирају две гране G2a1 и G2a2b>U1 (сестринска са код нас доминантном L497), које су практично непостојеће на нашим просторима, тако да се преко хаплогрупе G свакако не може успоставити никаква веза.

Доминантна теорија већ дуже време је да је српско име иранског (или индо-иранског) порекла, али да су ти сарматски Срби/Сербои имали икакве везе са словенским Србима морао би остати бар неки минималан генетски траг. С обзиром да је код иранских народа убедљиво доминирала грана R1a-Z93, очекивали бисмо бар неки мали проценат и код Срба, међутим та грана је за сада непостојећа код Срба, и уопште изузетно ретка на Балкану. Чини ми се да се тај (прото) индоевропски корен серв (који би по Мошчинском требао оригинално значити "чувар", "заштитник") сачувао код многих индоевропских језика (нпр. у латинском servus има слично значење) па тако и код једног дела Словена.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко јануар 31, 2017, 02:39:14 пре подне
Sarbaṇī (Pashto: سربڼي‎) are the largest[1] tribal group of Pashtuns. They are situated in Afghanistan and Pakistan. The Sarbani include many Pashtun tribes, among whom the most numerous are the Tareen, Durrani historically Abdali, Barakzai, Alakozai, Achakzai, Gigyani, Yusufzai, Mohmand, Khalil, Ghoryakhel, Shinwari, Kasi, and Muhammadzai (Hashtnagar).[2] According to the Pashtun legend of origins, the members of the Sarbani group all descend from Sarban, who was the first son of the legendary founding father of the Pashtun people, Qais Abdur Rashid.
The name Sarbani is similar or identical to the name of an historical tribe on Caucasus that was also named Sarbani (the Caucasian tribe was recorded under this name in the 10th century). Pashtuns are believed to be of Scythian descent[3] and their language is classified as East Scythian (Sarmatian language is also grouped within Scythian branch).
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко јануар 31, 2017, 02:41:55 пре подне
Sarbaṇī (Pashto: سربڼي‎) are the largest[1] tribal group of Pashtuns. They are situated in Afghanistan and Pakistan. The Sarbani include many Pashtun tribes, among whom the most numerous are the Tareen, Durrani historically Abdali, Barakzai, Alakozai, Achakzai, Gigyani, Yusufzai, Mohmand, Khalil, Ghoryakhel, Shinwari, Kasi, and Muhammadzai (Hashtnagar).[2] According to the Pashtun legend of origins, the members of the Sarbani group all descend from Sarban, who was the first son of the legendary founding father of the Pashtun people, Qais Abdur Rashid.
The name Sarbani is similar or identical to the name of an historical tribe on Caucasus that was also named Sarbani (the Caucasian tribe was recorded under this name in the 10th century). Pashtuns are believed to be of Scythian descent[3] and their language is classified as East Scythian (Sarmatian language is also grouped within Scythian branch).
Moжда нека коинциденција , али их повезују са кавкаским Сарбанима, ови су Паштунско племе (Иранско)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко јануар 31, 2017, 02:45:39 пре подне

Тј. са Скитима, тј. са Сарматима...Сарма је лепо јело :)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко јануар 31, 2017, 02:51:07 пре подне
Серби (племе)
Из Википедије, слободне енциклопедије
За другу употребу, погледајте страницу Серби.
Серби (лат. Serbi) или Сербои (грч. Σέρβοι [Sérvoi]; лат. Serboi, Sirboi) је етноним забиљежен у грчко-римској етнографији. Означен је као иранско племе[1] које је обитавало у азијској Сарматији (сјеверни Кавказ), вјероватно у доњем току ријеке Волге.

Плиније Млађи у свом раду Plinii Caecilii Secundi Historia naturalis из 1. вијека н. е. спомиње народ Серби,[2] који је живио близу Кимеријаца, вјероватно у близи Црног и Азовског мора.

С обзиром да су према описима били Сарматско племе, највероватније је да су стари Серби говорили Скитским језиком, тј. посебном верзијом којом су се служили Сармати.Скитски језик је спадао у групу источноирансих језика ,а с обзиром да није имао писану,књижевну форму и с обзиром на то да су Скитска племена насељавала велике територије,разликовало се више врста говора (дијалеката). Тај језик је у оригиналном облику изумрео и остало је веома мало писаних извора који би могли у некој мери посведочити о језику наших предака, једини преостали говорници једне од верзија скитско-сарматских говора су Осети.
Клаудије Птолемеј, у 2. вијеку н. е., у својој „Географији” спомиње народ Сербои или Сирбои,[2] који је по свој прилици живио иза Кавказа, у залеђу Каспијског језера у близини данашњег Астрахана.

У 10. вијеку византијски цар Константин VII Порфирогенит у својој књизи De Ceremoniis помиње два племена Креватас и Сарбан, која поједина истраживања сматрају Хрватима и Србима.[тражи се извор од 11. 2016.] Племена су се налазила у близини ријеке Терек на сјеверном Кавказу, између Аланије и Тсанарије.[3][4][5][6] Племе Сарбин је у региону Кавказа забиљежио арапски географ ал-Масуди у 10. вијеку:

,,...племе звано Сарбин; то је племе грозно (страшно) својим противницима из разлога којих би спомињање било дугачко, по особинама, чије би излагање било опширно, и по одсуству закона код њих, коме би се покоравали или по њиховом непотчињавању никаквом народу"

,,Племе које споменусмо под именом Сарбин, спаљује се на огњу; када им умре владар или старешма, они спаљују и његовог јахаћег коња. Они имају обичај сличан обичајима Индуса; то смо делимично помињали напред у овом делу, при опису планине Кабха и Хазарске земље, када смо говориии да се у Хазарској земљи налазе Словени и Руси, и да се они спаљњу на ломачама".[1]

Референце[уреди]
↑ Jump up to: 1,0 1,1
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко јануар 31, 2017, 02:58:36 пре подне
Још један са википедије скинут чланак у прилог иранске (сарматско-скитске) теорије о старим Србима...Ја верујем у ово, имамо назив овог старог народа, словени смо, али треба знати и одакле име, а старо је свакако...Многи квазиисторичари нас повезју да смо сви пореклом одатле, наравно да нисмо, али треба знати етимологију имена нашег народа, а сигуран сам да и међу нама има потомака тих старих Срба...Неке речи у разним персијским дијалектима су остале и код нас, мало их је али их има...
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко јануар 31, 2017, 03:06:22 пре подне
Мислим да од словенских народа, једино ми, Хрвати и Бугари имамо називе народа који нису словенског порекла...Сви остали имају словенске називе, просто зато што су касније настали, из словенског језика...Чех је додуше настао по легенди о праоцу Чеху, али тек после 7.века, Пољаци по топографији, Словаци се помињу тек после 14. века, Руси тек после доласка Викинга , "Рус" , остали народи су изведени од топонима, Украјинци-они који живе на крају, Крајина, Црногорци, то знамо, Белоруси, јасно је...Словенци , изведено од Словена...Срби , Хрвати и Бугари су појмови старији од било код данашњег словенског народа, што значи да нису оригинално словенског порекла...Моје мишљење интуитивно наравно...
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко јануар 31, 2017, 03:07:59 пре подне
Мислим да од словенских народа, једино ми, Хрвати и Бугари имамо називе народа који нису словенског порекла...Сви остали имају словенске називе, просто зато што су касније настали, из словенског језика...Чех је додуше настао по легенди о праоцу Чеху, али тек после 7.века, Пољаци по топографији, Словаци се помињу тек после 14. века, Руси тек после доласка Викинга , "Рус" , остали народи су изведени од топонима, Украјинци-они који живе на крају, Крајина, Црногорци, то знамо, Белоруси, јасно је...Словенци , изведено од Словена...Срби , Хрвати и Бугари су појмови старији од било код данашњег словенског народа, што значи да нису оригинално словенског порекла...Моје мишљење интуитивно наравно...
Мислим, појмови нису словенског порекла , а не народи...
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: ДушанВучко јануар 31, 2017, 03:18:21 пре подне
Мислим, појмови нису словенског порекла , а не народи...
Али смо сви Срби и то се не мења, а и не бих мењао низашта :)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: НиколаВук јануар 31, 2017, 11:26:05 пре подне
Теорија о даљем пореклу Срба са северног Кавказа је вредна разматрања, само мислим да је везивање Срба за Алане потпуно произвољно. Ако се упореде ДНК резултати Срба и Осетина очигледно је да нема много додирних тачака. Код Осетина убедљиво доминира G2a која је код Срба заступљена са свега пар процената, а приде нема ни неких већих поклапања наших и њихових G2a родова.
Овде су сви резултати са Осетинског ДНК пројекта:
https://www.familytreedna.com/public/Ossetian?iframe=ycolorized
Нажалост, нису се много потрудили да утврде гране којима тестирани припадају.

Треба разликовати данашње Осетине, који су једини језички наследници старих Алана и Сармата, од управо тих древних Алана и Сармата. Данашњи Осетини, тј. њихови лингвистички преци су на подручје данашње Осетије на Кавказу дошли доста касно свеукупно гледано, тек негде током раног средњег века, са подручја данашњег Ставропољског краја највероватније. Они су типичан пример "elite dominance" модела (модел доминације елите), где један малобројни виши слој дошљака намеће свој идентитет и језик староседеоцима (други врло добар пример су Мађари). Самим тим, и њихова генетика је превасходно староседелачко-кавкаска (хаплогрупа G), као и генетика њихових суседа. Сличне миграције из степе на Кавказ су се дешавале и код других народа, нпр. Карачајаца и Балкара (Балкаре чак везују због имена за Протобугаре, али они говоре језиком који припада породици куманско-татарских језика, баш као и језик Карачајаца па и Поволшких Татара; протобугарски као и хунски и можда аварски је припадао породици од којих је једини живи члан данашњи чувашки језик). Било би добро видети колика је распрострањеност R1a Z93 код Осетина и кавкаских народа уопште. Што се тиче везе словенски Срби-алански Серби, све је то у домену лингвистичких претпоставки; као што видимо, генетика нам говори да Z93 скоро уопште нема код данашњих Срба, али иако је најлогичније претпоставити да су ти алански Серби требали да буду углавном носиоци управо Z93, треба оставити простор за претпоставку да је можда код њих ипак преовлађивала нека друга грана хаплогрупе R1a (или можда нека потпуно друга хаплогрупа?).
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: НиколаВук јануар 31, 2017, 11:45:45 пре подне
У вези са етнонимом Серб/Срб, ево шта о томе каже А. Лома у својој књизи "Топонимија Бањске хрисовуље":

Цитат
Prasl. etnonim *Sârbi nema op{teprihva}ene etimologije. Mogu}nost tuma~ewa iz slovenskih jeziчkih sredstava svodi se na izvo|ewe od glagola *sârbati / *sãrbati ‘srkati’:ime bi izvorno ozna~avalo pripadnike istog plemena kao bra}u po maj~inom mleku. No *sârbã kao postverbal od *sârbati prosto bi zna~ilo samu radwu glagola, ‘srk’, eventualno, kao drugi deo slo`enice, vr{ioca radwe:‘srka~’. To drugo je slu~aj sa ~e{kim toponimom, po poreklu imenom roda Mlekosrby ‘qudi koji sr~u mleko’, koji me|utim svakako ne treba shvatiti kao oznaku qudi povezanih matrilinearnim srodstvom, ve} kao podsme{qiv rodovski nadimak kakvim susedi ozna~avaju jedni druge, poput gr. G(a)laktofagoi ‘Mlekojedi’ ili Ipphmolgoi ‘Muzari kobila’ kako su Grci nazvali nomade u Skitiji, dana{woj ju`noj Rusiji i Ukrajini, po wihovom na~inu ishrane. Ako je etnonim *Sârb(j)i od *sârbati, u wemu se sa vi{e verovatno}e mo`e videti hipokoristik od odgovaraju}eg prasl. predlo{ka *Melkosârbi, pod pretpostavkom da su takvim nazivom Sloveni izvorno ozna~avali svoje nomadske susede. No izvo|ewe *Sârbi od *sârbati / *sãrbati problemati~no je i sa akcentolo{ke ta~ke gledi{ta, jer s.-h. Srbi pretpostavqa akutsku intonaciju korenskog sloga, dok je kod glagola ona, bar prvobitno, bila cirkumfleksna: prasl. *sârbati > rus. serbatâ, ukr. serbati, blr. serbacâ; naglasak *sârbati u rus. dijal. serbatâ, sln. dijal. srbati, na koji se poziva Snoj 2009: 535, mora biti sekundaran u svetlu baltskih i drugih ie. paralela, koje pretpostavqaju koren bez laringala (up. LIV 587). Ukr. paserb ‘pastorak’ ne treba shvatiti kao *‘nepravi srka~ (maj~inog mleka)’, ve} kao ‘naknadno pridru`en (~lan porodice)’, up. ukr. priserbiti sà ‘pridru`iti se’. Ukr. glagol sa svoje strane te{ko je odvojiti od rus. dijal. prisebritâsà id. (Dalâ), koje se izvodi od sebr, sàbr, {aber ‘sused’ i u krajwoj liniji svodi na prasl. *sebrã ‘pripadnik seoske zajednice’, koje je u feudalizmu poprimilo zna~ewe ‘(slobodan) seqak’, stsrp. sebrâ itd. To predstavqa dosta va`an argument u prilog onima (Zolmzen, Preobra`enski, Kalima) koji vezuju *Sârbi sa *sebrã. Ta semanti~ki primamqiva pretpostavka mo`e se sa formalne strane braniti samo pod pretpostavkom da je jedan od dva oblika pozajmqen iz nekog neslovenskog indoevropskog jezika. Ako se uzme da je *sebrã doma}a slovenska re~ prasrodna sa starogermanskim etnonimom gr. Kimbroi, lat. Cimbri, odatle izlazi zajedni~ki praoblik *kmbhro-, a on je u ustima iranskih Sarmata i Alana, koji su od II v. pre Hr. do IV v. n.e. bili jugoisto~ni susedi Praslovena, mogao zakonomernim razvojem preko *sabradati *sårb-. Da je odgovaraju}a re~ postojala u sarmatsko-alanskom svedo~i oset. sårvåt ‘seoska utrina, zajedni~ki pa{wak jednoga sela’, koje se izvodi od *sårv < *sårb kao sarmatskog refleksa prairan. *sabra- = prasl. *sebrã (Abaev 3: 88 d.). Raniji fonetski lik iste re~i, sa ve} izvr{enom metatezom br > rb i oslabqewem a u å, ali jo{ o~uvanom grupom rb (koja docnije u sarmatsko-alanskom daje rv), prepoznaje se u etnonimu Serboi, koji oko 150. po Hr. Klaudije Ptolemej bele`i na svojoj karti negde u stepama severno od Kavkaza, izme|u Kaspijskog i Crnog Mora. Po svim saznawima istorije, arheologije i paleolingvistike, na tom prostoru u to vreme nisu `iveli Sloveni, nego sarmatsko-alanska plemena. Iz zbira raspolo`ivih uvida proizlazi verovatna hipoteza da su Ptolemejevi Serbi bili jedno od wih i da su sebe nazivali re~ju koja poreklom i zna~ewem odgovara praslovenskoj *sebri, pa da su se izme|u sredine II i po~etka VII v. po Hr., a najverovatnije pred najezdom Huna koji su 372. godine porazili Alane, naselili me|u Slovene i u wih pretopili, zadr`av{i ipak, posloveweno, svoje staro ime, koje se o~uvalo u raznim delovima slovenskog sveta. Sli~no se pretpostavqa za narodnosno ime Hrvata. Ono se, za razliku od srpskog, sre}e i kao antroponim, a u tom svojstvu je, u obliku Coro(u)aqoj, posvedo~eno ve} u II–III v. u gradu Tanais na dowem Donu, gde je negr~ka onomastika sarmatsko-alanska, pa se i ovo LI ubedqivo tuma~i kao sarm. HurvaÎ- od stariranskog *hu-braÎr- = stind. su-bhratr- ‘dobar brat’ (determinativna slo`enica), ili, pre, *hu-braÎra- ‘koji ima dobru bra}u’ (atributivna slo`enica). Tu bismo imali disimilatorno ispadawe drugoga r i glasovni razvoj br > rb > rv isti kao u oset. sårvåt ili iron. årvad, digor. årvadå < stiran. (nom. sg.) *brata ‘brat’. Psl. *xãrvati odra`avalo bi mla|i sarmatski glasovni lik (sa izvr{enom promenom rb > rv) nego *sârbi, {to bi svedo~ilo o poznijoj slavizaciji Hrvata, nazvanih po rodona~elniku ili plemenskom vo|i; po Porfirogenitu, Crwbatoj je bio jedan od sedmoro bra}e i sestara koji su Hrvate predvodili u seobi iz oeBele HrvatskeOE u wihovu balkansku postojbinu. V. Loma 2000: 93 d. Ako je na{e tuma~ewe ispravno, narodnosno ime Srba bi se, preko sarmatskog etnonima Serbi, svodilo, zajedno sa starogermanskim etnonimom Kimbri, prasl. *sebrã, a mo`da i imenom Kimeraca (gr. Kimmerioi), predskitskih stanovnika stepskog pojasa severno od Crnog mora, na drevni indoevropski termin dru{tvenog ustrojstva *kmbhro-, i bilo bi svakako starije od makroetnonima *Slovene ‘Sloveni’.

Извињавам се на овом помало "хијероглифском" писму у цитату, али то се добија када се копира текст из пдф-а који је иначе на ћирилици.  :)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Atlantische јануар 31, 2017, 01:01:32 поподне
Видим да се овде спомиње G2a кроз призму теорије о иранском пореклу Срба.  ;D
Пре свега ту је битно прво разрешити које би то гране G2a могле бити, а самим тим и да ли оне постоје у међу Србима и међу осталим евроспким народима који данас живе на територијама које су Алани и остали народи похарали.
По мени би за потомке тих освајача и генерално тих иранских народа код нас могли бити припадници хаплогрупа Q и G1.
Не треба заборавити да су Хазари и слични народи у свом ''генетском корпусу'' имали свакакве ''егзотике'' за данашње појмове у Европи, а добро је позната и она ашкенаска Q која је по свој прилици хазарска, као и сама G1.
Наша G2a је као и европска доминантно L497, која се не може повезати ни са једним од тих народа, док је друга најзаступљенија грана M406 на овим просторима присутна овде вероватно од Грчких колонија а можда и самог неолита, с' обзиром да је врло вероватно била присутна на крајњем југу Балкана у неолиту.
Ево где G1 бележи највеће фреквенције.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ee/Frequency_distribution_map_of_Y-chromosomal_haplogroup_G1-M285.PNG/1024px-Frequency_distribution_map_of_Y-chromosomal_haplogroup_G1-M285.PNG)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Zor јануар 31, 2017, 02:39:46 поподне
Треба разликовати данашње Осетине, који су једини језички наследници старих Алана и Сармата, од управо тих древних Алана и Сармата.

 Осети врло вјероватно јесу и генетски потомци древних Алана, код Алана са Дона доминирао је G2a, даље код Алано-Сармата Салтово-Мајаки културе био је један G2a и један R1a-Z94. За разлику од Скита који вјероватно јесу били доминантно R1a-Z93, уз мањинске друге елементе. Сармати су по свој прилици били више мјешани и са другим утицајима.
 
Данашњи Осетини, тј. њихови лингвистички преци су на подручје данашње Осетије на Кавказу дошли доста касно свеукупно гледано, тек негде током раног средњег века, са подручја данашњег Ставропољског краја највероватније. Они су типичан пример "elite dominance" модела (модел доминације елите), где један малобројни виши слој дошљака намеће свој идентитет и језик староседеоцима (други врло добар пример су Мађари). Самим тим, и њихова генетика је превасходно староседелачко-кавкаска (хаплогрупа G),

 Не баш. Постоје значајне разлике између већине осетских и грузијских G2a, иако су први сусједи. Оно гдје су њихови G2a слични, ту се може рећи да су то картвелијски говорници асимилирани у Осете. То опет имплицира да осетски G2a може бити и јесте вјероватно везан за ове аланске G2a. Дакле слично као што је I2a играо улогу у етногенези Словена тако је и неки G2a играо улогу код Алана, а онда усљед разних разлога постао и доминантан.

као и генетика њихових суседа. Сличне миграције из степе на Кавказ су се дешавале и код других народа, нпр. Карачајаца и Балкара (Балкаре чак везују због имена за Протобугаре, али они говоре језиком који припада породици куманско-татарских језика, баш као и језик Карачајаца па и Поволшких Татара; протобугарски као и хунски и можда аварски је припадао породици од којих је једини живи члан данашњи чувашки језик). Било би добро видети колика је распрострањеност R1a Z93 код Осетина и кавкаских народа уопште.

 За Карачај-Балкаре постоје одавно тезе да су туркизовани Алани, чак у Осетском језику је један од старих назива за њих и изведен од Алана. Код њих постоји велики број R1a Z93, ту опет се мора бити опрезан јер су и туркијски народи асимилирали доста R1a Z93, али баш ћу да погледам њихов детаљније, надам се да ће бити "сарматски".  Код Осета је R1a Z93, слабо заступљен али ево постоји код њих један балкарски R1a Z93 YP450 што ето може бити један аргумент томе у прилог.


Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Zor јануар 31, 2017, 02:40:38 поподне
Што се тиче везе словенски Срби-алански Серби, све је то у домену лингвистичких претпоставки; као што видимо, генетика нам говори да Z93 скоро уопште нема код данашњих Срба, али иако је најлогичније претпоставити да су ти алански Серби требали да буду углавном носиоци управо Z93, треба оставити простор за претпоставку да је можда код њих ипак преовлађивала нека друга грана хаплогрупе R1a (или можда нека потпуно друга хаплогрупа?).

 За једну популацију као Сармати било би погрешно везати се само за Z93. Ту се мора споменути и R1b који је остао у степама, па онда и остали. Код Осета има већи кластер Y5586, који је присутан код Бугара, који је присутан по Европи на мјестима гдје јесте била Алана. Конкретно бугарски Y5587 показује међусобно разлике и могуће да је дио давно асимилирани елемент од Булгара, а дио од Алана које су Булгари покупили, име Кана Аспаруха (Аспа+Раука) исто говори о томе, мада Бугари данас покушавају алански утицај учинити јачим од огурског што је ипак пренатегнуто. Y5586 јесте рођачки албанским BY611, али нема никакве везе ближе културолошке с њим, потоњи је давно мигрирао на југ, први је остао.

 Као што сам спомињао ја сам потенцијално везивао свој род (Ракоњце) за Алане, дакле доста необичан E-V13 којем од снп потврђених убједљиво највише личи један Хелон из Пољске (и Украјине), који се сами везују за то поријекло. Примјетио сам недавно код Калмика сјеверно од Кавказа да њихов једини V13 има сличности с овим. Ту ће само снп тест дати дефинитиван одговор.. Чак и да имамо везе с њима, опет су Ракоњци могуће и од Бугара, постоји један сличан бугарски хаплотип, у вези с њим један руски вјероватно булгарског поријекла..


 Невезано за то, презимена овог Хелона и Сапаљева из Украјине се могу тумачити двојако:
1. Да ту то етикете које су им дали Словени, Хелон врло лако може бити изведено од Алана, а као што је Сулимирски писао Словени су Сармате звали и Спалима.

2. Да су од истоимених Скитско-сарматских племена. Хелони (или Гелони) су били скитско племе грчког поријекла које спомиње Херодот, који су тад говорили мјешаним грчко-скитским језиком. Они су чини се имали и одређене културолошке утицаје на Ските тада, јер херодот спомиње да у њиховој митологији да Скити потичу од браће Скита, Агатирса и Хелона. Дакле два потоња имена су била племена. То што је Хелон V13 и што има ријетку вриједност 11 (коју нпр нема нити један од албанских 160+ V13) на доста спором маркеру dys438, и што је та вриједност најчешћа управо код грчких V13, може упућивати на везу. Такођер Хелон има на DYS461 изузетно ријетку вриједност 13, а у Лимасолу који је близу мјеста древне микенске колонизације на Криту постоји један сличан V13 са управо DYS461=13. Микенци су имали јако упориште у Милету у малој азији, а који је малоазијски грчки град основао највише емпорија на сјеверној обали Црног Мора? Милет наравно.

Спали су били сарматско племе, по Сулимирском огранак Роксолана јужно од Кијева. Сапаљев има хаплотип који тотално изгледа као Z94-YP413, то је грана која постоји међу Паштунима, према томе то је ево једна подргана Z94 коју недвосмилено можемо везати за Ските/Сармате. Чињеница да се он баш тако презива и носи ову не честу хг никако не може бити случајност, према томе његово презиме је јако старо, 1500, 2000+ г...

 Постоје неки Спаљевићи, наравно ту су могуће и друге конотације али било би занимљиво видјети резултат неког Спаљевића..

 У сваком случају потенцијални потомци Алана тренутно на пројекту су врло лимитирани у броју и то ће врло вјероватно остати случај. Међутим веза постојати може, лингвистички нпр. у старим повељама, неке почињу са "Аз сам", "Ӕз" је "ја" на Осетском, то би могао бити неки сакрални реликт из тог давнашњег доба..
 Нпр. на Паштунском ако хоћете да кажете да нешто постоји/да га има или нема кажете: "X shta" или "X nәshta". Постоји и наша (и албанска) ријеч "Ватра" за коју се генерално сматра да је аланског поријекла (барем од првих опција). Словенски Срби су већ у раносредњевјековно доба чини се имали развијенију коњицу, што није тада било тако типично за Словене, и то може бити неки алански културолошки утицај...

 Што се тиче кавкаског племена Сарбани које се спомиње у 10 вијеку. Дакле то је потврда увезано са паштунским племеном Сарбани да је управо то њихово име на иранским језицима (за разлику од ових латинизираних Сербои..), те се може објашњавати вишезначно у Осетском језику.. Ипак очито је то племе још тада успјело да очува неки идентитет засебан од осталих Алана.. У вези са словенским Србима, као што је провалом Хуна дошло до повлачења дијела Алана ка Кавказу, а код другог дијела миграција на запад, исто је могло бити случај и код мањих Сарбана.

 Осетски није баш једини преживјели скитски језик, осетском најближи језик је памирски Вахи који потиче од источно-скитских (Сака) дијелеката. Мало даљи је Јагноби (потомак Согдијског).
 

Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: НиколаВук јануар 31, 2017, 03:32:47 поподне
За једну популацију као Сармати било би погрешно везати се само за Z93. Ту се мора споменути и R1b који је остао у степама, па онда и остали. Код Осета има већи кластер Y5586, који је присутан код Бугара, који је присутан по Европи на мјестима гдје јесте била Алана. Конкретно бугарски Y5587 показује међусобно разлике и могуће да је дио давно асимилирани елемент од Булгара, а дио од Алана које су Булгари покупили, име Кана Аспаруха (Аспа+Раука) исто говори о томе, мада Бугари данас покушавају алански утицај учинити јачим од огурског што је ипак пренатегнуто. Y5586 јесте рођачки албанским BY611, али нема никакве везе ближе културолошке с њим, потоњи је давно мигрирао на југ, први је остао.

 Као што сам спомињао ја сам потенцијално везивао свој род (Ракоњце) за Алане, дакле доста необичан E-V13 којем од снп потврђених убједљиво највише личи један Хелон из Пољске (и Украјине), који се сами везују за то поријекло. Примјетио сам недавно код Калмика сјеверно од Кавказа да њихов једини V13 има сличности с овим. Ту ће само снп тест дати дефинитиван одговор.. Чак и да имамо везе с њима, опет су Ракоњци могуће и од Бугара, постоји један сличан бугарски хаплотип, у вези с њим један руски вјероватно булгарског поријекла..


 Невезано за то, презимена овог Хелона и Сапаљева из Украјине се могу тумачити двојако:
1. Да ту то етикете које су им дали Словени, Хелон врло лако може бити изведено од Алана, а као што је Сулимирски писао Словени су Сармате звали и Спалима.

2. Да су од истоимених Скитско-сарматских племена. Хелони (или Гелони) су били скитско племе грчког поријекла које спомиње Херодот, који су тад говорили мјешаним грчко-скитским језиком. Они су чини се имали и одређене културолошке утицаје на Ските тада, јер херодот спомиње да у њиховој митологији да Скити потичу од браће Скита, Агатирса и Хелона. Дакле два потоња имена су била племена. То што је Хелон V13 и што има ријетку вриједност 11 (коју нпр нема нити један од албанских 160+ V13) на доста спором маркеру dys438, и што је та вриједност најчешћа управо код грчких V13, може упућивати на везу. Такођер Хелон има на DYS461 изузетно ријетку вриједност 13, а у Лимасолу који је близу мјеста древне микенске колонизације на Криту постоји један сличан V13 са управо DYS461=13. Микенци су имали јако упориште у Милету у малој азији, а који је малоазијски грчки град основао највише емпорија на сјеверној обали Црног Мора? Милет наравно.

Спали су били сарматско племе, по Сулимирском огранак Роксолана јужно од Кијева. Сапаљев има хаплотип који тотално изгледа као Z94-YP413, то је грана која постоји међу Паштунима, према томе то је ево једна подргана Z94 коју недвосмилено можемо везати за Ските/Сармате. Чињеница да се он баш тако презива и носи ову не честу хг никако не може бити случајност, према томе његово презиме је јако старо, 1500, 2000+ г...

 Постоје неки Спаљевићи, наравно ту су могуће и друге конотације али било би занимљиво видјети резултат неког Спаљевића..

 У сваком случају потенцијални потомци Алана тренутно на пројекту су врло лимитирани у броју и то ће врло вјероватно остати случај. Међутим веза постојати може, лингвистички нпр. у старим повељама, неке почињу са "Аз сам", "Ӕз" је "ја" на Осетском, то би могао бити неки сакрални реликт из тог давнашњег доба..
 Нпр. на Паштунском ако хоћете да кажете да нешто постоји/да га има или нема кажете: "X shta" или "X nәshta". Постоји и наша (и албанска) ријеч "Ватра" за коју се генерално сматра да је аланског поријекла (барем од првих опција). Словенски Срби су већ у раносредњевјековно доба чини се имали развијенију коњицу, што није тада било тако типично за Словене, и то може бити неки алански културолошки утицај...

 Што се тиче кавкаског племена Сарбани које се спомиње у 10 вијеку. Дакле то је потврда увезано са паштунским племеном Сарбани да је управо то њихово име на иранским језицима (за разлику од ових латинизираних Сербои..), те се може објашњавати вишезначно у Осетском језику.. Ипак очито је то племе још тада успјело да очува неки идентитет засебан од осталих Алана.. У вези са словенским Србима, као што је провалом Хуна дошло до повлачења дијела Алана ка Кавказу, а код другог дијела миграција на запад, исто је могло бити случај и код мањих Сарбана.

 Осетски није баш једини преживјели скитски језик, осетском најближи језик је памирски Вахи који потиче од источно-скитских (Сака) дијелеката. Мало даљи је Јагноби (потомак Согдијског).

Мислим да не треба претеривати и повезивати модерна презимена са народима поменутим код Херодота и слично. Када се истражују презимена увек треба кренути од најскорије прошлости, па ићи дубље, не обрнуто.
Лична заменица "ја", тј. "аз" потиче из прасловенског. Једина веза коју може имати са аланским језицима је на општем, протоиндоевропском нивоу:

Цитат
*az prn. ‘I’ ESSJa I 100-103
CS OCS az"
E Ru. ja; ORu. ( j)az"
W Cz. já; OCz. jáz; Pl. ja; OPl. jaz (Flor., possibly a Bohemianism); ja
S SCr. j; j;z (dial.); ak. j’ (Vrg.); j; (Novi); jã (Orb.) ‘I, me’; Sln. jàz; Bulg.
az; ja (dial.)
BSl. *e‹]-um; *eZ (?)
B Lith. àš; eš (OLith.); Latv. es; es (dial.)
OPr. as; es
PIE *h&e-H-om
Cogn. Skt. ahám; Gk. egoš›; Go. ik
The distribution of *az" and *á suggests that the latter form is a Proto-Slavic
innovation (Kortlandt 2006b: 6).
Rick Derksen: "Etymological dictionary of Slavic inherited lexicon", 31
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: НиколаВук јануар 31, 2017, 03:53:09 поподне
Осетски није баш једини преживјели скитски језик, осетском најближи језик је памирски Вахи који потиче од источно-скитских (Сака) дијелеката. Мало даљи је Јагноби (потомак Согдијског).

Хтедох рећи, једини потомак језика европских Алана/Сармата је осетински...
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Црна Гуја јануар 31, 2017, 04:38:41 поподне
Не баш. Постоје значајне разлике између већине осетских и грузијских G2a, иако су први сусједи. Оно гдје су њихови G2a слични, ту се може рећи да су то картвелијски говорници асимилирани у Осете. То опет имплицира да осетски G2a може бити и јесте вјероватно везан за ове аланске G2a. Дакле слично као што је I2a играо улогу у етногенези Словена тако је и неки G2a играо улогу код Алана, а онда усљед разних разлога постао и доминантан.

За Карачај-Балкаре постоје одавно тезе да су туркизовани Алани, чак у Осетском језику је један од старих назива за њих и изведен од Алана. Код њих постоји велики број R1a Z93, ту опет се мора бити опрезан јер су и туркијски народи асимилирали доста R1a Z93, али баш ћу да погледам њихов детаљније, надам се да ће бити "сарматски".  Код Осета је R1a Z93, слабо заступљен али ево постоји код њих један балкарски R1a Z93 YP450 што ето може бити један аргумент томе у прилог.

Које су то значајне разлике између осетинске и грузијске G2a? И код једних и код других доминира грана G2a1 (https://www.yfull.com/tree/G-Z6552/): Северни Осети - 63,6%, Јужни Осети - 43,5%, Грузини 34,8%, затим Карачаји 23,2%, Балкари 20,6% и Абхази 19,1%. Мислим да се са великом сигурношћу може рећи да је ово била оригинална грана говорника картвелијских језика, који су се данас одржали само код једног дела јужнокавкаских народа (Грузина, Свана, Лаза и Мегрела), док је други део оригинално картвелијских народа (углавном они са друге стране Кавказа) асимилован, прво од стране Сармата (Осети) а касније и од стране турских народа (Карачаји и Балкари).
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Црна Гуја јануар 31, 2017, 06:35:38 поподне
У вези са етнонимом Серб/Срб, ево шта о томе каже А. Лома у својој књизи "Топонимија Бањске хрисовуље":

Не разумем се превише у лингвистику, али један од главних разлога зашто ми је одувек деловало најлогичније да је име Срби иранског порекла је то што, за разлику од неких овде наведених примера који могу а и не морају имати везе са именом Срби (себри, кимброи и сл.), код иранских народа се име јавља у чистом и недвосмисленом облику Серби, Сербои, Сарбан, и по мени можда најбитније Србинда (обратити пажњу на сличност са нашим појмом Србенда). Овај последњи облик не видим да ико помиње, а управо овај облик је најстарији, и што је најважније записан је у Рг-Веди, најстаријој од аријских Веда, која се датује у период 1500-1200 п.н.е. Овде, у књизи VIII, 32. 2., Србинда се наводи као један од противника индијског бога Индре, што би се могло у пренесеном значењу односити на противника индо-аријских племена, тј. вођу једног од тих противничких (врло вероватно иранских) племена. Овом темом се детаљније бавио немачки/аустријски санскритолог Walther Wüst (https://en.wikipedia.org/wiki/Walther_W%C3%BCst) (нациста, али то овде није тема), па ћу навести делове његовог излагања.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Црна Гуја јануар 31, 2017, 06:37:46 поподне
Цитат
First appearance of serbian name is in Rig Veda - ancient religious sanskrit text (3000-1500 b.c.) in book VIII., 32., 2.:

"Strong God, he slew Anarsani, Srbinda, Pipru, and the friend, Ahisuva, and loosed the floods."

From all the European peoples the Serbs are the only race from the construction of the wording of their name, according to the Austrian sanskritologist Walter Wust who are composed in the Vedic hymns as the characteristic SRBINDA, in which almost letter to letter is identical to the modern form SRBENDA used by Balkan Serbs.

In the Vedic manuscripts, Wust interprets SRBINDA as its own original to say patented name with a predetermined meaning. Which is in complete harmony to thinking of today’s SRBENDA expression in Serbs, because Srbenda is always the best, the most respected, most brave, the greatest for respecting tradition: in short a man who is used and shown as an example to others. Srbin(da) in the Serbian language means Serb. Srbinda in Rig Veda represents mythological being or more likely the Prince of Serbs.

Wüst је уверења, да VI и VIII књига Веда могу да допринесу, да се, како он сматра, са сигурношћу објасне имена не само у Индији, већ особито изван Индије:

"... auch Örtlichkeiten ausserhalt Indiens mit Sicherheit zu berücksichtigen"

"Што се тиче властитог имена СРБИНДА, наставља Wüst,
по свој прилици, то и на основу њега може да се учини".

Он нам затим даје до знања, да се то име налази једном у РГВЕДИ, тј. у најстаријој збирци Веда, у књизи VIII, 32., 2.:
''Yah SRBINDAM anarsanim piprum dasam ahisuvam...''

За ведску химну означену горњим бројем, наћи ћемо интерпретацију у делу Абела Бергења (Abel Bergaigne), - тамо, где он говори о ведским митским бићима, међу којима се налази и Пипру. Ту Бергењ пише:

"PIPRU... figure en compagnie de SRBINDA, d'ANARSANI,
d'AHISUVA... ou nous lisons qu'Indraen frappant ses differents
ennemis, a fait couler les eaux... "

"ПИПРУ... се налази у друштву са СРБИНДОМ, АНАРШАНИЈЕМ, АХИШУВОМ...
(А Индра) ударајући на те непријатеље, успева да изазове воду да потече... "

На основу свега предходног јасно је, да су имена: СРБИНДА, АНАРШАНИ, ПИПРУ, ДАСА и АХИШУВА - имена Индриних непријатеља, које је он "ударао", па су стога у нашем наводу сва четири у акузативу.

У вези с напред наведеним стихом из десете збирке најстаријих ведских химни, Wüst, не придајући никакву вредност Сајанином коментару, осврће се одмах на дело X. Олденберга, по коме би се у горњем наводу радило о ИМЕНУ ЈЕДНОГ ВОЈСКОВОЂЕ, а не о некаквом магловитом митском бићу. СА ТИМ ВОЈСКОВОЂОМ по Wüst-y дошли су у сукоб Индуси и бог Индра.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Црна Гуја јануар 31, 2017, 06:38:16 поподне
Цитат
Напоменувши, да се скуп Ср- јавља у облицима SRЈАЈА, SRWAJA, SRMARA, док се слог SRB-, απαξ λεγομενον, јавља једном у SRBINDA и нагласивши, да је све обрађене примере имена узео искључиво из Веда, аутор сматра, да је скуп S-R-B, нађен такође у Веди, иранског порекла, као и називи: DRBHIKA, BRBU, BRSAYA, SRNAYA, за које А. Hillebrandt сматра, да потичу са Иранске Висоравни, или из суседних области (Nachbargebiete); из овога произлази, да су оба писца била вођена тачним осећањем изван Индије, према северозападу, но не усуђујући се, међутим, да се удаље са Иранске Висоравни. У наставку каже:

"SRBINDA würde demnoch soviel heissen wie HERR, FÜRST,
ERSTER der SRB'S und mit einer Bedeutungsentwicklung, die aus
vedischer und nachvedischer Zeit geläufig ist, damach die SRB'S
SELBST".

"Србинда бы, значит, означало тоже самое, что и властелин, принц, первый у сербов, с развитием значения, которое из ведского и постведского времени было распространеным, и этим самим и для самих сербов."

У преводу овај навод значи:

"СРБИНДА би, дакле, значило исто што и ГОСПОДАР, ПРИНЦ,
ПРВИ ОД СРБА, са развојем значења, које је из ведског и постведског
времена било уобичајено, па - према томе - и САМЕ СРБЕ".

Један други научник, А. Hillebrandt, доводи име СРБИНДА у везу с планином СЕРАБЕНД на Иранској висоравни. Писац затим наводи лепо име планине СЕРБЕНДАН, па место СЕРБЕНАН, додајући, према Times Atlas-y, називе САР-БИСТАН и СЕРБАС.

Шта више, приликом даље интерпретације имена СРБИНДА, Wüst настоји, да га упореди с једном другом категоријом имена лица, или народа, са завршетком на -ИНДА. Тако - за њега - СРБИНДА представља исти облик као Милинда, Махинда, при чему би -ИНДА био скраћен облик за -ИНДАРА, које се налази у митанском особном имену ИНДАРУТА, или пак у личном имену из Ргведе - ТИРИНДАРА књига VIII. У белешци испод текста Wüst упућује на још један пример и доказ ПОВЕЗАНОСТИ ИМЕНА НАРОДА (у множини) И ВОЂЕ ТОГ НАРОДА (у једнини), наравно, увек са завршетком -ИНДА, па наводи: КАУНИНДА (м. род, множина - име народа), док иста реч у једнини означава ВОЂУ, или ПРИНЦА тог народа: "FÜRST DIESES VOLKES". Према томе, закључује аутор: СРБИНДА БИ НА ОСНОВУ РЕЧЕНОГ ЗНАЧИЛО: HERR, FÜRST, ERSTER", тј. ГОСПОДАР, ПРИНЦ, ПРВИ У СРБА, па - према томе - и према развитку значења, честог у ведско и постведско доба - И САМИХ СРБА. Мало даље, аутор наставља:

"Да бих ово доказао, говорићу о следећим именима народа и лица, при чему сам захвалан ознакама у Масdоnеll - Кеith-овом "Vedic-Index-y " и W. Kirfels-овој "Kosmographie", делa, којима сам се послужио".

Тако, одвијајући даље своју мисао, Wüst тврди, да СРБИНДА, управо као и МИТРАВИНДА, има потпуно јасан облик. А затим у исту групу уврштава ПУЛИНДА и КУСУРУБИНДА, или КУСУР(у)БИНДА. Дошавши у својој анализи до облика последњег имена, које је нашао на Птолемејевој карти, он га рашчлањује на следећи начин: КУ-СУРУБ-ИНДА, да би одмах изразио уверење, да оваква форма географског имена садржи у себи назив СУРУБАА (такође један од античких облика, сачуван као име Срба) те да би - према томе - КУСУРУБИНДА била ознака за земљу, боравиште СУРУБА, чији назив је управо споменути Птолемеј и забележио: јасно jе, да тај назив има као основу и корен већ више пута споменут СРБ.

Пошто је изређао ведска имена, која - заједно са СРБИНДА - припадају првобитној, давној ведској прошлости, Wüst онда прелази на "постведска имена" исте категорије, приказујући их азбучним редом. Немајући потребе, с обзиром на сврху ове студије, да се на сваком том називу задржавамо понаособ, цитираћемо само један мали извод његове расправе, по ком би ПУЛИНДА првобитно означавао ГОСПОДАРА, ПРВАКА, ПРИНЦА ПУЛАНА, док би КУЛИНДА би господар КУЛ-а.

Wüst додаје и другу варијанту истога имена, која гласи: СИРБОИ, облик, уз који је лако поставити изведеницу: СРБИНДА, СРИБИНДА

Тим поводом Wüst пише:

"Doch halte ich die mitgeteilte Leseart " Σιρβοι, - SIRBOI - für wichtig, weil sie eine schöne illustration zu dem Namen SRBINDA abgiebt".

Значи, по аустријском научнику, које је стално настојао, да буде што објективнији, СРБИНДА НЕ МОЖЕ ДА БУДЕ ДРУГО ДО: ГОСПОДАР, ПРИНЦ, ВРХОВНА ЛИЧНОСТ НАРОДА СЕРБОИ. Он то дословно и изражава речима, у његовој студији више пута поновљеним:

"Denn das bedeutet ja SRB-inda: HERR, FÜRST, OBERSTER, DER Σερβοι ",

У закључку он каже:

"СЕРБОИ - ΣΕΡΒΟΙ - СУ ВАНИНДИЈСКИ НАРОД БАР ШТО СЕ ТИЧE ПЕРИОДА, У ЧИЈЕМ САМОМ ПОЧЕТКУ ЈЕ БИЛА СПЕВАНА
НАВЕДЕНА ВЕДСКА ХИМНA, А СРБИНДА, απαξ λεγομενον, ЧУВА КРОЗ СТОЛЕЋА ЈЕДАН ИСТОРИЈСКИ ДОГАЂАЈ ЗА НАС
ЈОШ ОД НЕПОЗНАТОГ ДОМАШАЈA!''

Због огромне важности, коју налазимо и придајемо предходном Wüst-овом тврђењу, ми ове његове речи цитирамо верно и у оригиналу:

'SRBINDA EINEN GESCHICHTLICHEN HERGANG VON UNS UNBEKANNTER TRAGWEITE DURCH DIE JAHRAHUNDERTE RETTET'.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Јоти јануар 31, 2017, 07:11:56 поподне
Какво је мишљење и критика ка народној песми?
Насумично одабрах прву песму!
Друга је о: Алеманима, Тартарима, Манџурима и Хиндушима.
Смета ми толико везивање за топониме и слично, но мислим да ове песме нису за одбацивање?

Коментар из предговора књиге:
"Обредне јесме древних Срба из Индије"
Подсјетићемо да је др Ђ. Јанковић о вјеродостојности об-редних пјесама у рецензији записао: ''...не видим како би неко могао да их измисли: Милојевић или било ко други још у то вре-ме а и зашто. Уосталом, неке од тих песама се и данас певају у неком виду (Вељи Чуј). Такође није могуће измислити збивања као ни топониме, хидрониме и етнониме повезане са њима, и да се они подударе са подацима који у 19 столећу још нису били по-знати, нису били откривени, како ћу даље показати. ...Оне су за-иста извор података о далекој прошлости Срба, и сведочан-ства обредне праксе образоване у неко прадавно време.''

СИВА ЖИВА
-1-
Сива Жива сива силна,
Сива силна голубице!
Да куда си путовала?
Одговара Сива Жива
Сива силна голубица:
''Ја сам тамо путовала
У Инђију нашу земљу.
Пролећела Хиндушана
И ту Глобу Тартарију
Црни Хиндуш и Тартару.
Летила сам Господару
Нашем силном Триглав бору
Те гледала што нам чини
Што нам чини заповеда."
-2-
Шта чињаше наш Господар
Наш Господар Триглав вељи,
Наш Створитељ и Држитељ
И велики Уморитељ?
Одговара Сива Жива
Бела силна голубица:
"Наш Господар лепо чини
Трима кола у зучиње
И четврто злато мери.
Да правимо златне чаше
Златне чаше и сребрне
Да молимо младог Бога
И Божића Сварожића
Да нам даде свако добро
-3-
Понајвише дуги живот.
Дуги живот добро здравље
И богатство што га носи.
Божић поје по сву земљу
Не боји се Хиндушана
Нити црног Тартарана
Ни големе те пустаре
А проклете Глобе црне
Глобе црне Тартарије,
И те гадне Манџурије.
Слава му је до небеса
До престола Триглав Бога
-4-
Брада му је до појаса.
До појаса среди земље
Србске земље Рашке светле.
Да се роде мушка деца
Љути војни Даворови
Даворови и Јарила
Она силног Туривоја.
Туривоја Ђуримами
Да се роде јагањчићи
Јагањчићи и јарићи
И ти вељи теленчићи.
Женски више него мушки


У ИНЂИЈИ У СРБИЈИ 

Прва Стрва на Крајина
На Крајина!
У туђини Алемани.
У Тартари и Манџури.
У тој Хоби Хиндушану.
У нас добро у Инђији.
У Инђији у Србији,
Светој земљи од старине.
Свако добро свака срећа,
Понајвише мир и здравље.
Вишњег Бога прослављамо.
Величамо и хвалимо,
Да нам даде свако добро.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Никола Стојановић јануар 31, 2017, 08:01:13 поподне
Не разумем се превише у лингвистику, али један од главних разлога зашто ми је одувек деловало најлогичније да је име Срби иранског порекла је то што, за разлику од неких овде наведених примера који могу а и не морају имати везе са именом Срби (себри, кимброи и сл.), код иранских народа се име јавља у чистом и недвосмисленом облику Серби, Сербои, Сарбан, и по мени можда најбитније Србинда (обратити пажњу на сличност са нашим појмом Србенда). Овај последњи облик не видим да ико помиње, а управо овај облик је најстарији, и што је најважније записан је у Рг-Веди, најстаријој од аријских Веда, која се датује у период 1500-1200 п.н.е. Овде, у књизи VIII, 32. 2., Србинда се наводи као један од противника индијског бога Индре, што би се могло у пренесеном значењу односити на противника индо-аријских племена, тј. вођу једног од тих противничких (врло вероватно иранских) племена. Овом темом се детаљније бавио немачки/аустријски санскритолог Walther Wüst (https://en.wikipedia.org/wiki/Walther_W%C3%BCst) (нациста, али то овде није тема), па ћу навести делове његовог излагања.
Миодраг Милановић, кога неки убрајају у псеудо-историчаре, је данас можда једини представник иранске теорије код Срба. Код Хрвата их, као и увек, има знатно више.
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: Bane јануар 31, 2017, 08:16:54 поподне
Ја верујем у ово:

Цитат
У основи словенског етнонима *Sьrbь / *Sъrbъ лежи мотив за означавања који је везан за екстралингвистичку околност да је у раним етничким заједницама такозвано "сродство по млеку" и "братство по млеку" било веома раширено, а успостављано је између две особе које су имале исту дојиљу (и онда када нису биле у крвном сродству). Из тога су изведена секундарна значења: 1. онај ко припада истој породици (роду) (рођак), 2. припадник истог рода, племена (саплеменик) и 3. етноним (име народа, нације).

Порекло и историја етнонима Serb (http://www.rastko.rs/rastko-lu/jezik/hsuster-srbin.html)


Цитат
Osim te legende postoji i vrlo vjerojatna teorija s kojom se slaže večina povijesničara, a po kojoj su plemena Hrvata, koji su obitavali na brdovitom ozemlju Karpata u Bijeloj Hrvatskoj između Krakova u Poljskoj i Lavova u Ukrajini, bila nazvana Hrbati ili Hrvati, od strane slavenskih plemena u močvarnim nizinama, po riječi "hrbat" koja u staroslavenskom znači "vrhovi brijega".

Hrvati - Ime i podrijetlo (https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvati#Ime_i_podrijetlo)
Наслов: Одг: Генетско поријекло Срба
Порука од: НиколаВук јануар 31, 2017, 09:31:37 поподне
Ја верујем у ово:

Порекло и историја етнонима Serb (http://www.rastko.rs/rastko-lu/jezik/hsuster-srbin.html)


Hrvati - Ime i podrijetlo (https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvati#Ime_i_podrijetlo)

Лома је показао да је извођење етнонима Срби од словенског глагола "србати", "сркати", проблематично са акцентолошке стране, цитирам:
"Но извођење *Сьрби од *сьрбати/*сърбати проблематично је и са акцентолошке стране гледишта, јер реч Срби претпоставља акутску интонацију коренског слога, док је код глагола она, бар првобитно, била циркумфлексна..."

Сем тога, српски и хрватски етноним је забележен код античких писаца из 2. века н.е, у областима за које се зна да нису биле словенске, већ управо иранојезичне (сарматско-аланске) - степе северно од Кавказа, између Црног и Каспијског мора. Хрватски етноним