Аутор Тема: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?  (Прочитано 12011 пута)

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5917
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #20 послато: октобар 15, 2015, 08:39:07 поподне »
Археолози за време сеобе народа уочавају постојање на Хемусу две зоне једну северо-западну романизовану илирско-келтску и југо-источну трачко-грчку. Романски археолошки елементи са Дунава се у једном моменту појављују у Македонији и приморским градовима. Они кажу да су Словени који су дошли на десну обалу Дунава по начину пољопривредног привређивања негде били у тесном контакту са римском аграрном културом и као такви су "досељени"на полуострво.

Словени притискају са оба бока а Авари иду директно главним комуникацијама и ти "Ромеји"немају где, остају мање групе а главнина се раздваја на Аромуне који ступају у контакт са Грцима и Трачанима и Румуне који одлазе преко Дунава у масив Карпата. Простор који је остао заузела су Словени (Срби) панонског блока до линије Шар - Штип, на југу.

Аромуни се тек тад развијају у орбити културно јачим левантским народима Грцима, Јерменима итд. Примарне су по мени оне везе које су некад изворно имали са келто-илирским племенима што је морало оставити трага у генетици, сад у ком проценту?

Може бити да је део Келта остао утопљен у Цинцаре. Треба проверити хаплотипове из рада: "Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns"

Овде је извршена детаљна анализа, али нема пуно западноевропских хаплотипова (R1b је углавном источна)

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=638.0


Ван мреже Đorđo

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 483
  • shí shì qiú shì
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #21 послато: октобар 15, 2015, 09:28:10 поподне »
Палеолингвистика има озбиљну теорију коју је холандски лингвиста Ван Вејк први изрекао.

По њој постоје заједнички елементи у аромунском и румунском језику али кључне речи које постоје у аромунском познате су у румунском а изведене румунске нису аромунима. Лингвистичка заврзлама, али на крају следи закључак да се данашњи Румунски језик, грубо речено развио из аромунског а не обрнуто. Вејк је уочио да се тај процес одиграо у зони између два блока словенских дијалеката панонског и влашког и нико још озбиљно није ову теорију довео у питање.

Археолози за време сеобе народа уочавају постојање на Хемусу две зоне једну северо-западну романизовану илирско-келтску и југо-источну трачко-грчку. Романски археолошки елементи са Дунава се у једном моменту појављују у Македонији и приморским градовима. Они кажу да су Словени који су дошли на десну обалу Дунава по начину пољопривредног привређивања негде били у тесном контакту са римском аграрном културом и као такви су "досељени"на полуострво.

Словени притискају са оба бока а Авари иду директно главним комуникацијама и ти "Ромеји"немају где, остају мање групе а главнина се раздваја на Аромуне који ступају у контакт са Грцима и Трачанима и Румуне који одлазе преко Дунава у масив Карпата. Простор који је остао заузела су Словени (Срби) панонског блока до линије Шар - Штип, на југу.

Аромуни се тек тад развијају у орбити културно јачим левантским народима Грцима, Јерменима итд. Примарне су по мени оне везе које су некад изворно имали са келто-илирским племенима што је морало оставити трага у генетици, сад у ком проценту?.
Додатно све то компликује и што су језички преци Румуна и Албанаца живели на истом простору у раном средњем веку... Позајмљенице из тог периода су пролазиле кроз индетичне гласовне промене и у румунском и албанском, и то у време док румунски још није био подељен на дијалекте. То су најтежа питања у историји Балкана и тешко да ћемо икада знати целу истину, једино кад би се открили неки нови писани извори

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #22 послато: октобар 15, 2015, 09:39:17 поподне »
Додатно све то компликује и што су језички преци Румуна и Албанаца живели на истом простору у раном средњем веку... Позајмљенице из тог периода су пролазиле кроз индетичне гласовне промене и у румунском и албанском, и то у време док румунски још није био подељен на дијалекте. То су најтежа питања у историји Балкана и тешко да ћемо икада знати целу истину, једино кад би се открили неки нови писани извори

Slažem se sa ovim. Na žalost sumnjam da postoji neki nepoznat izvor koji bi govorio o situaciji na ovom delu Balkana u to vreme. Ali paleo genetika... :) e to bi bilo nešto. Izgleda da su jedini kulturni ostaci stočara usmena predaja i nematerijalna baština.

Ван мреже vojinenad

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1785
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #23 послато: октобар 15, 2015, 09:52:48 поподне »
Ја не знам да ли Власи имају генетске везе са Келтима, али знам да су речи ''Влах'' и реч ''Велс'' у основици истог значења и да су настале од речи ''valah/valach'' коју су германи користили за све романске народе. Ако погледамо ношњу Влаха управо је уочљиво то да су њихове шубаре али и гуњеви изразито чупави јер су сачињени од овчијег руна, а мислим да и Велшани имају сличне шубаре. И у нашем језику постоји реч ''влас'' која има исто значење и у речи длака.  А сличност постоји и у томе да и Власи и Велшани имају гајде као можда главни национални инструмент. Е сад, да ли Власи и Велшани имају исто генетско порекло или је све ово преузето на неки споредан начин, то не бих знао да кажем.

Sasa123

  • Гост
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #24 послато: октобар 15, 2015, 10:10:56 поподне »
Цитат
Овде је извршена детаљна анализа, али нема пуно западноевропских хаплотипова (R1b је углавном источна)

Источна би можда упућивала на Јермене, занимљиво би било урадити хапло групу македонског цара Самуила или познатог писца и војсковође из 11. века Кекавмена. Занимљиви су и непарни 7/8 ритмови у македонским песмама који се налазе на Кавказу. А у архитектури Преспе и Охрида аркаде изнад прозора на храмовима које опомињу на Јерменске мајсторе. Историја Византије каже да је цар Василије Бугароубица побеђене бугарске феудалце пребацио у Јерменију а јерменске у Бугарску.

Има ли уопште западне Р1б макар међу неком аромунском популацијом?

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5917
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #25 послато: октобар 15, 2015, 10:30:11 поподне »
Има ли уопште западне Р1б макар међу неком аромунском популацијом?

Треба проверити днк пројекте из региона. Колико сам схватио, некада је веома тешко разликовати R1b гране. Лепеничанин се доста бавио том проблематиком, верујем да ће боље објаснити.

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #26 послато: октобар 15, 2015, 10:42:08 поподне »
Ја не знам да ли Власи имају генетске везе са Келтима, али знам да су речи ''Влах'' и реч ''Велс'' у основици истог значења и да су настале од речи ''valah/valach'' коју су германи користили за све романске народе. Ако погледамо ношњу Влаха управо је уочљиво то да су њихове шубаре али и гуњеви изразито чупави јер су сачињени од овчијег руна, а мислим да и Велшани имају сличне шубаре. И у нашем језику постоји реч ''влас'' која има исто значење и у речи длака.  А сличност постоји и у томе да и Власи и Велшани имају гајде као можда главни национални инструмент. Е сад, да ли Власи и Велшани имају исто генетско порекло или је све ово преузето на неки споредан начин, то не бих знао да кажем.

Izgleda da su neki keltski vlasi ipak protutnjali Balkanom u ono doba, i izgleda i ostavili nekog iza sebe :o
https://en.wikipedia.org/wiki/Volcae

Ван мреже Nebo

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4632
  • DN
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #27 послато: октобар 15, 2015, 10:47:41 поподне »
Ја не знам да ли Власи имају генетске везе са Келтима, али знам да су речи ''Влах'' и реч ''Велс'' у основици истог значења и да су настале од речи ''valah/valach'' коју су германи користили за све романске народе.

Раније сам се доста бавио етимологијом назива Влах, па сам скрпио следеће (прихватам замерке ако сам нешто погрешно схватио):
Влах у ствари не значи ништа друго него – Келт. Односно, ради се о два назива за исту античку популацију, а и етимологија назива је иста.
Најстарији назив за Протокелте (La Tene), који су сами себе звали Кимри (Кимeрци), био је Галати, тако називани од староседелаца Балкана и Мале Азије (од једног таласа келтских освајача из 3. века пре Христа, који су се трајно населили у делу Мале Азије, читава област названа је Галатија). Од овог имена, Хелени су направили назив Келтои, по чему данас многи народи у Европи ову европску групу народа зову Келти. Данас и у словенским језицима прихваћен је тај облик, од старијег британског назив Kelts, Celts, а примљен је преко Римљана.
С друге стране, међу самим Келтима у западној Европи развио се од оног Галати назив Гали (Gale, Gaul), па од њега међу Ирцима Гели (Gael, Gaelic, као и Galicia, Galegos, на Пиринејском полуострву).
Антички Германи су, опет преко Римљана и романизованих Келта, примили галску варијанту, па је у њиховој транскрипцији она испала Wale, Walhe, Walhas. Према другој верзији, назив Walhas је од старогерманске речи walha што значи странац (мени је ближа прва варијанта). Тај облик су од Германа примили словенски народи, као Валхи, Влахи.
По досељењу на Балкан, Срби су све затечене романизоване староседеце назвали просто - Власима. И нама и Балкану далеки народи попут Велшана (Welsh) и Валонаца (Waloon) у западној Европи, носе и данас исто то име у чијем корену је германска варијанта назива за Келте. А Велшани, рецимо, и дан данас своју земљу зову својим древним именом - Кимри (Cymry).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Лепеничанин

  • Помоћник уредника
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 660
  • R1b
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #28 послато: октобар 15, 2015, 11:26:08 поподне »
Цитат
Има ли уопште западне Р1б макар међу неком аромунском популацијом?

Па има нешто међу тестиранима из Крушева...и требало би да је један од Цинцара из Румуније "западни" Р1б.

Нема ниједан међу онима из Штипа који су пореклом сточари са Грамоса.

Sasa123

  • Гост
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #29 послато: октобар 16, 2015, 08:43:37 пре подне »
Цитат
Јанко Поповић - "О Цинцарима"

Видим да је Небо препоручио ову књигу а тамо пише да су Аромуни Крушева пореклом из Москопоља. И још да су управо Цинцари или Гоге наш српски градски елемент од Средњег века. Има их доста међу сталежом сокалници а не само као сточари или Власи. Они су формирали обрисе нашег грађанског живота у Србији и Бугарској, па и у Румунији у Новомвеку.

Што се тиче западне Р1б у тзв. "остацима остатака Хрватске" и у словеначким земљама треба размишљати о досељавању аустријских "пургера"као људи обилно помогнутих од те државне творевине и цркве.

Ван мреже млађо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 809
  • R1a Z280 L1280 YP3992
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #30 послато: октобар 16, 2015, 09:55:43 пре подне »
Јеротић из Љубовије (св.Аврамије), има предикцију позитивности на SNP L42...као и тестирани Маћешић из Хрватске, који на 37 марекра се поклапа на 30 са Јеротићем.

G2a -...P15>L1259>L30>CTS2488>P303>L140>L497>Z725>Z3158>L43>L42

Подаци прикупљени путем YFull-a: L42 / formed 3900 ybp
« Последња измена: октобар 17, 2015, 12:47:22 пре подне млађо »

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5917
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #31 послато: октобар 17, 2015, 09:22:05 пре подне »
High resolution mapping of Y haplogroup G in Tyrol (Austria)

Ovaj rad sam isto "skinuo" pre neki dan ali ni njega još nisam pogledao :)

Прегледао сам хаплотипове из поменутог рада. Постоји пуно тестираних G-L497, који би ушли у род "А" (идентични хаплотипови).

Sasa123

  • Гост
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #32 послато: октобар 17, 2015, 09:36:34 пре подне »
Цитат
Додатно све то компликује и што су језички преци Румуна и Албанаца живели на истом простору у раном средњем веку...

Палеолингвистика има тезу и у вези овог проблема. Ево, да узмемо уваженог бугарског лингвисту В.Георгијева, који сматра да су се протоалбански формирао у оквиру неког периферног трачког језика ван територије интензивне романизације односно Хемуса, вероватно у Дакији и то оној слободној од Римљана око планинског масива Бескида ( онн уочава везу са албанском речју за планине Бјешке). Он је уочио и у неким кључним речима везу са балтичком групом језика, литванском. Повлачењем Римљана из Дакије и они се селе преко Дунава и тек тад почиње заједнички језички пут романизованих Келта, Илира и Трачана са тзв. Бесима потомцима досељеника са Бескида. Потом видимо покушаје Св. Никите Ремезијанског у њивом покрштавању, па се њихов језик може сматрати делимично романизованим. Сеоба народа их спашава од потпуне романизације и њихова главнина прелази у шарско-пиндски масив. Ово каже Бугарин а не Србин.

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #33 послато: октобар 17, 2015, 10:21:59 пре подне »
Јеротић из Љубовије (св.Аврамије), има предикцију позитивности на SNP L42...као и тестирани Маћешић из Хрватске, који на 37 марекра се поклапа на 30 са Јеротићем.

G2a -...P15>L1259>L30>CTS2488>P303>L140>L497>Z725>Z3158>L43>L42

Подаци прикупљени путем YFull-a: L42 / formed 3900 ybp

Eh, da su malo mlađi... Ovako ima nekih 1200 godina od nastanka L42 do keltskih migracija. Bilo je i drugih migracija za to vreme, mada se položaj našeg roda A ; meni, još najbolje uklapa u keltske seobe. Da li postoji procena vrednosti markera YSC33 na Y Full-u?

Taman posla da zaborvimo Avramijevštake. Pročitao sam celu temu o njima ;) Koliko vidim nisu se pojavljivali novi testirani iz roda Pavlović-Marinković. Da li ih ima još ili su to jedini?
U odnosu na Aleksandrovčane (mada to jeste upoređivanje baba i žaba) Aleksandrovčani imaju mnogo veću raznolikost. Nalaze se na oba kraja grupe A. Pitam se da li bi u tom kraju, možda malo prema Metohiji i Peći trebalo tražiti kolevku tog roda?

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #34 послато: октобар 17, 2015, 10:25:50 пре подне »
Прегледао сам хаплотипове из поменутог рада. Постоји пуно тестираних G-L497, који би ушли у род "А" (идентични хаплотипови).

Ja sam gledao na G2a L497 projektu i to me baš zbunilo. U odnosu na R1a, R1b, J2 i J1 G2a L497 je malo zapušten. Mada Švajcarci su to. Stipse. :-X

Ван мреже млађо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 809
  • R1a Z280 L1280 YP3992
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #35 послато: октобар 17, 2015, 10:59:36 пре подне »
Eh, da su malo mlađi... Ovako ima nekih 1200 godina od nastanka L42 do keltskih migracija. Bilo je i drugih migracija za to vreme, mada se položaj našeg roda A ; meni, još najbolje uklapa u keltske seobe. Da li postoji procena vrednosti markera YSC33 na Y Full-u?

Taman posla da zaborvimo Avramijevštake. Pročitao sam celu temu o njima ;) Koliko vidim nisu se pojavljivali novi testirani iz roda Pavlović-Marinković. Da li ih ima još ili su to jedini?
U odnosu na Aleksandrovčane (mada to jeste upoređivanje baba i žaba) Aleksandrovčani imaju mnogo veću raznolikost. Nalaze se na oba kraja grupe A. Pitam se da li bi u tom kraju, možda malo prema Metohiji i Peći trebalo tražiti kolevku tog roda?



SNP YSC33 се налази низводно или узводно од L42?

Што се Аврамијевштака тиче, мислим да ће уследити велика прекомпозиција...до данас сем тестираног Јеротића G2a, добили смо резултате и једног Павловића из Читлука (Љубовија), који је ипак R1a и на 37 маркера срoдне су му одређене породице из лијевог подриња.

Међутим, како би могли имати јаснију слику, тренутно очекујемо резултате од Томића из Лоњина као и Радивојевића из Доње Буковице...Маринковићи су лоцирани у Оровици, али изгледа да су се сви махом иселили/раселили, у потрази смо за добровољцима из те породице за ДНК тест.

Љуба Павловића у својој књизи ”Соколска нахија”, наводи да су горе поменуте породице у сродству, не наводећи прецизније по којој линији.
« Последња измена: октобар 17, 2015, 11:34:00 пре подне админ »

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #36 послато: октобар 17, 2015, 11:22:04 пре подне »
Nizvodno. Čini mi se da postoje još dva SNP-a između L42 i njega. Vuletić iz Limljana je pozitivan na njega, a pretpostavljam i ostali iz roda A.  Ne znam da li neko od nas ima vezu sa tim čovekom.

Što se tiče Avramijevštaka, svaka čast i svako dobro sa projektom.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5917
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #37 послато: октобар 17, 2015, 12:07:05 поподне »
Не треба заборавити ни тестираног Фабијанића из Хрватске (по свој прилици из Јастребарског) који је L725 (грана из које произилази L42). Фабијанић је близак кочевском Нијемцу Хутеру, а кочевски Нијемци су досељеници из Тирола и јужне Баварске.
За сад по СТР-у Хутеру је близак и тестирани Мијаиловић из Мионице који је поријеклом из области Кричак у Црној Гори.

Сећам се да сам негде прочитао о вези Крича и Келта.

Одломак са Википедије (Матаруге):

"У римском периоду крај је служио за сточарство, тако да немамо пронађене значајније трагове романске културе на овом подручју. Тек у касноантичком периоду вероватно под утицајем сталних демографских промена у Источном римском царству и досељавањем Словена, крај добија на значају. У 5. веку овај али и много шири простор насељава келтско племе Матарузи (Кричи, и др.) По којима је читав крај добио име."

"Матаруге су у средњем веку биле густо насељене, о чему сведоче гомиле камена по ливадама и пашњацима, а укаже на недостатак обрадивог земљишта. На келтски (евентуално готски) карактер становништва говоре специфични дрвени крстови по гробљима. Ови крстови су израђени од боровог дрвета висине 2-3 метра а на врху се налази мали крст уписан у кружници (слично крстовима у Ирској или Нормандији), таква 2 дрвена артефакта још се могу видети на северном ободу матарушког поља у гробљу које користи породица Шљукић. Почетком 80-их 20-ог века ових дрвених крстова било је у гробљима преко 20 међутим рестаурацијом гробаља већина ових споменика су уништени. Процењена старост дрвених крстова била је преко 500 година."


Било би добро некако доћи до књиге Јована Тодоровића, "Келти у Југоисточној Европи".

http://www.equilibrium.rs/knjiga/B-21892/kelti-u-jugoistocnoj-evropi

Sasa123

  • Гост
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #38 послато: октобар 17, 2015, 12:42:49 поподне »
Мало келтске лингвистике као допуне генетици -

 кел.      срп.
авала- јабука,
жабрен-секира са два сечива,
балта-секира двосекла,
Равијојла-лепотица,
леса-ограда од прућа,
брина-падина,
жмара-чварак,
вуклиш-младић,
клента-кладенац,
винди-бели,
боден-језеро итд.

Можда неко пронађе етимологију свог породичног надимка или племенске групе .

Ван мреже Радевић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
  • Васојевић
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #39 послато: октобар 17, 2015, 05:23:29 поподне »
Ево занимљивог текста о књизи Ранке Куић која говори о језичким паралелама Срба и Келта.

http://www.nin.co.rs/2001-01/18/16228.html