Аутор Тема: Уопштено о Славенима  (Прочитано 32224 пута)

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 600
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #20 послато: август 24, 2013, 01:21:14 пре подне »
Цитат
У сваком случају, да долазе са британских острва, а да су словенског поријекла,
....

Кадмосе, не би рекао да је I2a din-south БИЛА СЛАВЕНСКА док је ''освајала'' Британију. Славенском је постала много касније, снажнијим мешњањем са R1a Z280 и R1a M458. Тек у том тројству, настају Славени какве ми данас познајемо. Ако грешим, нека ме Синиша и Кор исправе.
« Последња измена: август 24, 2013, 01:28:49 пре подне Александар М. »
Икавац

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #21 послато: август 24, 2013, 01:32:15 пре подне »
У реду, хвала ти Синиша. Ја признајем да за ово нијесам знао. Дакле, овје се говори о томе да је ова група била потпуно нестала из Европе у 5. миленијуму, мигриравши преа британским острвима, и да се онда неким чудом поново вратила и ускрсла на територији Сјеверне и Источне Европе и то у овој потоњој у тој мјери да је преплавила цијели Балкан, и то у вријеме Византије... Звучи прилично фантастично, али не кажем да је теоретски немогуће. Питам се само г. Нордтвед није то још објавио, али је, ето, Кљосов то потврдио.
Ако си пажљиво читао не каже да се са британских острва вратила у Европу, већ да је једна грана отишла на британска острва, а друга у источну Европу. Полази од факта да имамо двије повезане гране, једну у Британији, а другу у Источној Европи у словенским земљама.
Оно што бих ја сада питао је: А какав је био идентитет I2a прије него што су, да кажемо, усвојили словенски?

Мени се намеће логички закључак - келтски. У сваком случају, да долазе са британских острва, а да су словенског поријекла, имали бисмо бар неких трагова и у језику а и у генетици главне дефинишуће "словенске групе" - Р1a, али то не изгледа да је случај. Није ваљда да су, ако су они словенског поријекла, нестали искључиво они из Европе а не и њихови блиски савезници Р1а?


И то је расправљано више пута, има различитих мишљења. Ако се прате археолошки трагови, доста тога упућује да су И2а Динарик вјероватно били неко протогерманско (ово условно говорим јер ни Германи се тада, као ни Келти нису до крај аформирали) племе на подручју западне Пољске у оквиру Јасторфске кулутре. Један дио припадника ове културе је као народ Бастарна дошао у 3 вијеку пне на просторе Украјине, Молдавије и Белорусије. Мјешањем ових И2а Бастарна са Р1а сарматском популацијом источне Европе по свој прилици су настали Словвени. Моје размишљање је најближе овој варијанти.

Према томе , прије 8. вијека пне је бесмислено причати и Келтима и о Германима и о Словенима, постоје само археолошке кулутре.

И2а Динарик би по овој верзији припадао оригинално Јасторфској култури, која је проистекла из Нордијске културе бронзе, која је проистекла из Фунелбекер културе неолита и тако даље све до палеолита.

Оригинално сва И хаплогрупа је хаплогрупа палеолитских ловаца скупљача Европе који су најчешће познати као Кромањонци.

Друго, оно што си рекао за Словене у Италији ми не звучи баш тачно ако се још поуздано не зна да ли су Венети-Венди или чак Вандали и ко је ту Словен, које Герман, па чак и Келт итд. што се већ интуитивно види и из примјера Словеније. То су већ веома несигурне воде.

Ја сам рекао да нема И2а динарик у Италији ни 0,5% што је необорив факт. Сва досадашња истраживања у Италији су то показала. Генетика и јесте ту да разбије неке од тих заблуда заснованих само на сличностима имена.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #22 послато: август 24, 2013, 02:37:44 пре подне »
According to Klyosov, Haplogroup I2 populations were almost completely exterminated in Europe 4,500 YBP, and the survivors fled to England and Ireland. As such, I2 started to resettle Eastern Europe only around 2,300 YBP according to him.[21]

То је Википедија чланак из којега си ти издвојио онај цитат па сам тамо отишао и нашао и ово. Так се и мој ранији исказ на томе и заснива. Што, наравно, прије свега није моје а, друго, не мора се показати да је Кљосов у праву...

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #23 послато: август 24, 2013, 03:10:12 пре подне »
The earliest archaeological culture that may justifiably be considered Proto-Celtic is the Late Bronze Age Urnfield culture of Central Europe, which flourished in the last quarter of the second millennium BC.[2] Their fully Celtic[2] descendants in central Europe were the people of the Iron Age Hallstatt culture (c. 800–450 BC) named for the rich grave finds in Hallstatt, Austria.[3] By the later La Tène period (c. 450 BC up to the Roman conquest), this Celtic culture had expanded by diffusion or migration to the British Isles (Insular Celts), France and The Low Countries (Gauls), Bohemia, Poland and much of Central Europe, the Iberian Peninsula (Celtiberians, Celtici and Gallaeci) and northern Italy (Golaseccans and Cisalpine Gauls)[4] and, following the Gallic invasion of the Balkans in 279 BC, as far east as central Anatolia (Galatians).[5]

Ово је из чланка http://en.wikipedia.org/wiki/Celts

Ту ћу се засада и заустасвити, јер сам знао да правиш огромну грешку у хронологији, барем када су Келти у питању. Послије ћу провјеравати чињенице и за Германе и Словене.

На мрежи Александар Невски

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 897
  • Спаси не, Господи, смрада содомскога из Немањине
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #24 послато: август 24, 2013, 05:31:14 пре подне »
Када се дискусија спушта на тај ниво, онда може да се спушти и на још нижи - у чему је разлика? Или, другим ријечима, јеси ли ту овје да се бијеш или да дискутујеш? Када почињеш да вријеђаш то значи хоћеш да се бијеш. Ако је тако, само изволи. Прије но дођем тамо сљедећи пут обавијестићу те па се добро припреми за "дискусију", требаће ти, вјеруј ми. То је све што сам хтио да ти кажем, језичаро. Мораћеш да научиш да за вријеђање постоје некад и посљедице.
Успут, питам се шта те је пропустило да имаш функцију какву имаш? Памет сигурно није, јер ти је језик несразмјерно већи

Управо ти послах личном поруком свойе боравиште, да се не мучиш тражећи ме.

Успут, питам се шта те је пропустило да имаш функцију какву имаш?
Не раумѣм смисао питања. Може ли мало пояшњење?
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #25 послато: август 24, 2013, 09:00:33 пре подне »
The earliest archaeological culture that may justifiably be considered Proto-Celtic is the Late Bronze Age Urnfield culture of Central Europe, which flourished in the last quarter of the second millennium BC.[2] Their fully Celtic[2] descendants in central Europe were the people of the Iron Age Hallstatt culture (c. 800–450 BC) named for the rich grave finds in Hallstatt, Austria.[3] By the later La Tène period (c. 450 BC up to the Roman conquest), this Celtic culture had expanded by diffusion or migration to the British Isles (Insular Celts), France and The Low Countries (Gauls), Bohemia, Poland and much of Central Europe, the Iberian Peninsula (Celtiberians, Celtici and Gallaeci) and northern Italy (Golaseccans and Cisalpine Gauls)[4] and, following the Gallic invasion of the Balkans in 279 BC, as far east as central Anatolia (Galatians).[5]

Ово је из чланка http://en.wikipedia.org/wiki/Celts

Ту ћу се засада и заустасвити, јер сам знао да правиш огромну грешку у хронологији, барем када су Келти у питању. Послије ћу провјеравати чињенице и за Германе и Словене.

Не схватам какву грешку у хронологији правим? Келти се први пут под именом Келта у неком писаном документу појављују 517 године пне код грчког географа Хекатеуса из Милета. И угорњем чланку који си поставио говори се прије свега о култури , а не о народу. Народи улазе у историју тек њиховим помињањем у писаним изворима. Ако тога нема ми онда можемо говорити о културама и евентуално повезивати те културе са народима који су се послије изродили из њих. Тако важи и за Урнфилд и Келте, или за Јасторф и Германе или за Зарубињец и Словене, али глупо је рећи да су Зарубињец Словени, они су просто Зарубињец.

Ако говоримо о Европи прије 3-4000 година, немамо  ни Келте ни Словене ни Грке ни Германе ни Илире. Ако говоримо о Европи прије 2000 година онда можемо већ говорити о поменутим етницитетима.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #26 послато: август 24, 2013, 09:04:37 пре подне »
According to Klyosov, Haplogroup I2 populations were almost completely exterminated in Europe 4,500 YBP, and the survivors fled to England and Ireland. As such, I2 started to resettle Eastern Europe only around 2,300 YBP according to him.[21]

То је Википедија чланак из којега си ти издвојио онај цитат па сам тамо отишао и нашао и ово. Так се и мој ранији исказ на томе и заснива. Што, наравно, прије свега није моје а, друго, не мора се показати да је Кљосов у праву...

Вјероватно у чланку википедије нису правилно пренијели. Ово је оригинална реченица из рада:

"Haplogroup I2 populations were almost completely exterminated in Europe 4,500 ybp, and the survivors fled to England and Ireland, and to eastern Europe. Present day I2 populations have common ancestors at 4800 ybp and 2300 ybp, respectively (Klyosov, 2012c)."

При чему овдје Кљосов прије свега мисли на И2а М423.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #27 послато: август 24, 2013, 09:22:52 пре подне »
The earliest archaeological culture that may justifiably be considered Proto-Celtic is the Late Bronze Age Urnfield culture of Central Europe, which flourished in the last quarter of the second millennium BC.[2] Their fully Celtic[2] descendants in central Europe were the people of the Iron Age Hallstatt culture (c. 800–450 BC) named for the rich grave finds in Hallstatt, Austria.[3] By the later La Tène period (c. 450 BC up to the Roman conquest), this Celtic culture had expanded by diffusion or migration to the British Isles (Insular Celts), France and The Low Countries (Gauls), Bohemia, Poland and much of Central Europe, the Iberian Peninsula (Celtiberians, Celtici and Gallaeci) and northern Italy (Golaseccans and Cisalpine Gauls)[4] and, following the Gallic invasion of the Balkans in 279 BC, as far east as central Anatolia (Galatians).[5]

Ово је из чланка http://en.wikipedia.org/wiki/Celts

Ту ћу се засада и заустасвити, јер сам знао да правиш огромну грешку у хронологији, барем када су Келти у питању. Послије ћу провјеравати чињенице и за Германе и Словене.

Хајде да се и ја укључим у дискусију. Прво да приметим да не прави Синиша огромну грешку у хронологији, већ ти правиш огромну грешку у терминологији. Текст са википедије који си навео управо потврђује оно што је Синиша рекао - да се Келти као Келти јављају у оквиру Халштат археолошке културе, у периоду 800-450 BC (Синиша је управо рекао 8. век BC). Прва реченица у том тексту, на коју се у свом коментару вероватно позиваш, не говори о Келтима, говори о Прото-Келтима, што није исто, као што нису исто и Прото-Германи и Германи и Прото-Словени и Словени. Опште је прихваћено да се о Келтима, Германима или Словенима може говорити као таквима тек од времена када су по први пут поменути у историјским изворима, а то се у поменутим случајевима своди на Грчке и Римске изворе. Уопште, како кажу познати археолози, на пример Рус Валентин Седов или наш Драгослав Срејовић, "људске заједнице на тлу данашње Србије и северније остају безимене све до I миленијума пре нове ере, до времена када се укључују у догађаје за које је био заинтересован антички свет. Пошто је лишена писаних докумената, историја тих људских заједница може се проучавати првенствено као културна (археолошка) историја". Зато, када се говори о заједницама за које се везују археолошке културе на које се касније надовезују археолошке културе карактеристичне за Келте, Германе или Словене, о тим заједницама се говори као Прото-Келтским, Прото-Германским или Прото-Словенским.
« Последња измена: август 24, 2013, 09:25:09 пре подне Kyrios »

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #28 послато: август 24, 2013, 10:46:35 пре подне »
Хајде да се и ја укључим у дискусију. Прво да приметим да не прави Синиша огромну грешку у хронологији, већ ти правиш огромну грешку у терминологији. Текст са википедије који си навео управо потврђује оно што је Синиша рекао - да се Келти као Келти јављају у оквиру Халштат археолошке културе, у периоду 800-450 BC (Синиша је управо рекао 8. век BC). Прва реченица у том тексту, на коју се у свом коментару вероватно позиваш, не говори о Келтима, говори о Прото-Келтима, што није исто, као што нису исто и Прото-Германи и Германи и Прото-Словени и Словени. Опште је прихваћено да се о Келтима, Германима или Словенима може говорити као таквима тек од времена када су по први пут поменути у историјским изворима, а то се у поменутим случајевима своди на Грчке и Римске изворе. Уопште, како кажу познати археолози, на пример Рус Валентин Седов или наш Драгослав Срејовић, "људске заједнице на тлу данашње Србије и северније остају безимене све до I миленијума пре нове ере, до времена када се укључују у догађаје за које је био заинтересован антички свет. Пошто је лишена писаних докумената, историја тих људских заједница може се проучавати првенствено као културна (археолошка) историја". Зато, када се говори о заједницама за које се везују археолошке културе на које се касније надовезују археолошке културе карактеристичне за Келте, Германе или Словене, о тим заједницама се говори као Прото-Келтским, Прото-Германским или Прото-Словенским.

Један од првих старих генетских налаза био је баш на подручју Урнфилд културе коју је Кадмос споменуо као келтску. И шта су показали налази? Показали су да је и Урнфилд култура била састављена од разних генетских елемената јер међу нађеном днк било је и И2 Л38 и Р1а и Р1б. Наравно нико ову културу не помиње као келтску. Ако вежемо Урнфилд за Келте, а Р1а за Словене откуд онда Р1а међу Келтима. Хоћу заправо да покажем како су и хаплогрупе и културе биле већ тад поприлично измјешане. Да би направили праве анализе морамо се спустити до нивоа грана хаплогрупе, јер се само специфичне гране могу повезати са одређеним етносима, што опет не значи да су ти етноси имали искључиво те хаплогрупе. Значи, не можемо рећи И2а је словенска, па чак ни И2а М423 је словенска, али већ кад кажемо И2а М423 Динарик је словенска може да има смисла, јер појава етноса Словена коинцидира временски са настанком и развитком баш те специфичне гране.

Ово је линк на резултате Лихтенштајнске пећине у Саксонији
http://en.wikipedia.org/wiki/Lichtenstein_Cave
« Последња измена: август 24, 2013, 11:11:47 пре подне Синиша Јерковић »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #29 послато: август 24, 2013, 07:17:44 поподне »
@Синиша
Данас ћу се махом ограничити на Клосовљеву и Томецолијеву студију (1) за коју си ми ти сам послао линк (као што је јуче био случај са оним чланком из Википедије. Као и, наравно, на нека претходна знања. Морамо се споразумјети хоћемо ли или нећемо да се позивамо на Википедију, јер ово што сам унио о прото-Келтима и Халштату је из истог извора. Или, ако се наводи, онда мораш знати је ли тачно или није. Као што си се три потрудио да провјериш у оба примјера и као што изгледа тачно, барем у случају Кљосова и Томецолија, јер ово друго нијесам провјеравао, али немам разлога да не вјерујем. Но, чак и ако је мјешавина у питању, не значи да су сви истог "културног" идентитета, укључујући лингвистички. У Шпанији, сјећаш се, имамо у оној пећини Е и Г, што значи да су се они некако споразумијевали, а видјећемо и (највјероватније) на ком језику...


@Κυριος
Не можемо, нажалост, сви бити експерти у свему, 21. је вијек. Али, само да употријебим мало лингвистичког апарата који су почели да развијају још Грци на које се толико позивате, што ми је лично веома драго. У лингвистици, што је такође општеприхваћено, постоји дисциплина која се зове семиологија - наука о знаковима. Према тој науци, угрубо, сваки знак се састоји од означитеља, означеног и референта. Означитељ је, узмимо, акустичка слика ријечи (у мозгу) или једна од ових низа графема - ријечи. Означено је појам са којим је означитељ повезан. А референт је оно на шта појам реферира - у стварности или у машти...

Ако се ја сматрам "нашим" и говорим "нашки" можеш ти колико хоћеш мене означавати као "варвара" тј. муцавца или "нијемца" који говори одговарајуће названим језиком када је мени мој језик најљепши и када ја себе зовем тако како се зовем (ово сам на некин начин покушао да објасним једном Мило-параноику са овог сајта, који, међутим, заслужује и неке опипљивије аргументе). Дакле, означитељ је оно што се зове - арбитраран, што показује чињеница да мрмак у једном дијелу српског народа значи "водењак" или "пуноглавац" а у другом "ровац", све различита бића, или да се пас у руском зове собака а у латинском канис. Чињенице да се неки народ први пут спомиње, тј. означава у литератури неког другог народа не значи да тај народ од тог тренутка почиње да постоји нити да се зове тако како је тај писац чуо да се зове, ма шта о томе говорио било који светац ове или оне дисциплине, у нас или другдје. Ако ти је име Младен то у Канади звучи, и англофонима и франкофонима, као Аладин а, од 2001. богами, и као Бин Ладен. Мислим да је ово довољно просто за схватити као извор конфузије, онда и сада.

А ево сада и Кљосова и Томецолија (2013):
In the new paradigm, three important groups of players have been identified: —R1a haplogroup bearers, conditionally identified as Aryans. They arose around 20,000 years before the present (ybp) in central Asia and the Altai Mountains; after their migration along the southern route, they arrived in Europe between 10,000 - 9000 ybp, bringing proto-Indo European (PIE) and Indo European (IE) languages. (стр. 101)

Дакле, у овом раздобљу, до 4800., не само ПИЕ него и ИЕ језике, што ће Кљосов послије поновити, у једном од аргумената против валидности палеолитске теорије континуитета:

—The notion that a few millennia in the Neolithic and a limited number of migrations to the Balkans and central Europe from Anatolia were not sufficient for the development and dif- ferentiation of the IE languages in Europe is questionable. In fact, IE speakers (R1a) were in Europe from about 10,000 to about 4500 ybp. Thus, it cannot be assumed that there was a too short time for “development” and “differentiation” of IE lan- guages. (стр. 108)

И онда, какав се закључак може из овога закључити? Када се диференцира, језик се диференцира у дијалекте и, ако се није развио из неког другог дијалекта па је под-дијалекат, тај дијалекат има потенцијал да се развије у посебан језик. Нема доказа да се келтски дијалекат развио из словенског или било ког другог. Можете их звати и прото-словенски и прото-келтски, у којем хоћете тренутку, јер се језик стално развија. Чак и у правцу одумирања, као келтски језици, наравно. Према томе, келтски етникум се почео развијати још прије десетак хиљада година и сасвим сигурно није почео да постоји онда када га је Грк у питању "спазио".


In 4800 ybp they migrated eastward from Europe to the Russian Plane and then to India. About 3000 - 2500 ybp they mi- grated with their IE languages from the Russian Plain back to central, western, and southern Europe, laying the genetic groundwork for peoples later called Celts, Germans, Italics, Greeks, Illyrians, and Balto-Slavs. (стр. 101)

"Касније звани", опет, не значи да они нијесу постојали, сваки понаособ, као етникум - напротив. А што се "генетичких основа" тиче, јасно је на шта Кљосов мисли, јер и сам каже да Русе (до 63%), као и остале Словене, карактерише Р1а.

Према томе, ако смо Кљосов и ја у праву, свако у својему, нити вам је хронологија добра нити терминологија, што је тренутно замјерка упућена мени. Наставак слиједи.

(1) Klyosov, Anatole А. and Tomezzoli, Giancarlo T. DNA Genealogy and Linguistics. Ancient Europe. Advances in Anthropology 2013. Vol.3, No.2, 101-111 Published Online May 2013 in SciRes (http://www.scirp.org/journal/aa)
« Последња измена: август 24, 2013, 07:57:05 поподне Кадмос »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #30 послато: август 24, 2013, 07:39:42 поподне »
The haplogroup of the Picts is un- known at present, but it might have been I1 or I2, because both haplogroups can be found in Britain today, and their common ancestor lived more than 15,000 ybp (Klyosov, 2010; see also Figure 1). The majority of the population of England and Ire- land carry the R1b haplogroup, which came to Britain and Ire- land after 4200 ybp. Indo European apparently belonged to the Aryan tribes (R1a); Non Indo European belonged to the Arbin tribes; Semitidic belonged to haplotypes I1, I2, and G2.(Кљосов и Томецоли, стр. 105)

Да поновим, ти си био у праву што се тиче гране која је пред Арбинима побјегла у Русију.

Али, видиш, Кљосов и Томецоли би И2 смјестили у семитидну групу. Треба ли да објашњавам шта то значи? Сјећаш и се и што рекох о шпанској пећини и на којем су се језику двије групе могле споразумијевати? Но, ја сам и прије овог чланка тврдио да је Е1б спадао у прото-афроазијску језичку породицу (и прото-афроазијска је, још једном, афроазијска, као што је и афроазијска поријеклом протоафроазијска, надам се да је ово легло).

И даље:
The IE speakers (R1a) did not come to an empty Europe, there already were NIE populations of haplogroups E, F, G, I1, I2, J2, K, etc. So, IE languages were very likely introduced in a NIE speaking Europe. (Кљосов и Томецоли, стр. 108)

Ваљда је довољно речено од стране ауторитета на које се и ти, Синиша, позиваш, да изворно И2 није индоевропска и да је, највјероватније, семитидитска. Онда имаш 2 водеће хаплогрупе у Срба (И2 и Е1б) које су биле семитидске или (прото)афроазијске али су "еволуирале", свака на свој начин, у словенску.

Дакле, оно што се мени чини важно је да се, што би Сократ рекао, прво дефинишу појмови или да се барем око њих изгради консензус а онда да се иде, као што је и ред, од простијег га сложенијем.
« Последња измена: август 24, 2013, 07:59:33 поподне Кадмос »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #31 послато: август 24, 2013, 08:07:24 поподне »
@Александар М
Ако прочиташ моје претходне постове, видјећеш да си у праву а и детаље око тога на који начин.
Ако је И2, као и И1, настао прије 15000 година од И, који је онда такође морао држати "прото-идентитет", а "словенским постао не пе прије 9-10000 година, онда то оставља јако пуно хиљада година под другим лингвистичким а и културним идентитетом прије евентуалне апсорпције од стране Р1а, која је могла да се деси и не прије 4500 г. п.с., можда чак и знатно касније.

А што се тиче композиције тог врло специфичног "словенског" идентитета, још очекујем, заједно с тобом, експертске реакције.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 517
  • E-CTS9320+Z16988+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #32 послато: август 24, 2013, 08:35:38 поподне »
Kad smo kod osnovnih konsenzusa, a u cilju razgovara o tome da li je I2a1b Dinaric slovenski ili nije, po meni prvo treba da se zauzme stav o tome od kada je I2a1b Dinaric na Balkanu. Ta prva stepenica ipak nije u toj meri vezana za lingvistiku (cime njen znacaj u celoj prici ne sporim).

Ovde svi vec imamo definisane stavove o putu tog Y-DNK. Ja cu po 17 put da ponovim ovu cinjenicu. I2a1b Dinaric se u frekvenciji i do 5% moze naci na severu Rusije a ni priblizno tome u severoistocnoj Italiji. Reko bih da to nesto znaci.

Druga stvar, za mene Kljosov nije toliki autoritet, ali kad smo vec kod njega. Ovo je tekst koji je pisao jedan od njegov najblizih saradnika Igor Rozanski:
Цитат
Еще больше загадок задает ветвь I2a2, которую традиционно называют балканской. Однако, анализ ее 67-маркерных гаплотипов не дает никаких указаний, что ее носители стали расходиться с Балкан. Исследователи гаплогруппы I2 выделяют в этой ветви несколько территориальных кластеров, но в генеалогическом смысле это очень компактная однородная линия, что четко сходится к совсем недавнему предку - 2000+/-250 лет назад. Ввиду такой "молодости", ничто не противоречит предположению, что они не уходили в Балкан, а, напротив, пришли туда откуда-то еще, причем в исторически недавнее время. Например, с предками нынешних сербов, хорватов и боснийцев. Это вполне сочетается с историей Иллирии времен позднего Рима, что почти обезлюдела после многолетних войн и разрушений. Так что место появления этого "племени" и детали его перехода на славянский языки еще предстоит выяснить.

Treca stvar, svi koji su radili analize haplotipova ovog Y-DNK su dosli do istog rezultata - na severu Istocne Evrope su haplotipovi "stariji" u odnosu na one u Jugoistocnoj Evropi.
« Последња измена: август 24, 2013, 08:42:28 поподне Bane »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #33 послато: август 24, 2013, 09:00:40 поподне »
Kad smo kod osnovnih konsenzusa, a u cilju razgovara o tome da li je I2a1b Dinaric slovenski ili nije, po meni prvo treba da se zauzme stav o tome od kada je I2a1b Dinaric na Balkanu. Ta prva stepenica ipak nije u toj meri vezana za lingvistiku (cime njen znacaj u celoj prici ne sporim).

Ovde svi vec imamo definisane stavove o putu tog Y-DNK. Ja cu po 17 put da ponovim ovu cinjenicu. I2a1b Dinaric se u frekvenciji i do 5% moze naci na severu Rusije a ni priblizno tome u severoistocnoj Italiji. Reko bih da to nesto znaci.

Волио бих само да будеш експлицитан, кад си дошао до ове тачке. Шта то значи?


Druga stvar, za mene Kljosov nije toliki autoritet,

Дакле, ту се већ не слажемо. Ја не могу да тврдим ни за ни против, јер још немам довољно елемената.

ali kad smo vec kod njega. Ovo je tekst koji je pisao jedan od njegov najblizih saradnika Igor Rozanski:Treca stvar, svi koji su radili analize haplotipova ovog Y-DNK su dosli do istog rezultata - na severu Istocne Evrope su haplotipovi "stariji" u odnosu na one u Jugoistocnoj Evropi.

Ја сам већ претпостављао да се ради о неком катастрофичном догађају, или низу таквих, другом након онога који је, према Кљосову и Томецолију, представљао долазак Арбина у Јевропу, и који је оставио пустош на Хаиму, у који су се онда убацили словенизовани И2. Једнио тако нешто могло би објаснити долазак и доминацију словенског елемента, којега Илири и Трачани и Македонци, сигурно не би дочекивали раширених руку, као ни раније Римљане, са којима је било окапања барем 200 година прије потчињавања. Опет, волио бих тачно да знам о којем догађају или догађајима је ријеч.

На мрежи Александар Невски

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 897
  • Спаси не, Господи, смрада содомскога из Немањине
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #34 послато: август 24, 2013, 09:11:19 поподне »

Ако се ја сматрам "нашим" и говорим "нашки" можеш ти колико хоћеш мене означавати као "варвара" тј. муцавца или "нијемца" који говори одговарајуће названим језиком када је мени мој језик најљепши и када ја себе зовем тако како се зовем (ово сам на некин начин покушао да објасним једном Мило-параноику са овог сајта, који, међутим, заслужује и неке опипљивије аргументе).

Ово су опет уличарске прѣтње, празне, у духу "монтенегрино" ликова што слободно врѣме проводе гађући кршима возила са србиянскима таблицама, или тукући србиянске дѣвойке и дѣцу по приморйу. Знаш гдѣ живим, па дођи.

Ово што раде Ћосовић и његови слѣдбеници йе узроковано чистом завишћу и љубомором. Пошто мушка лоза са койом се поистовѣћуйу нѣйе ни староевропска а камоли прасловенска, због зависти се из петних жила упињу доказати да ни найчешћа йужнословенска лоза нѣйе словенска. По схватању: "ако наша нѣйе словенска, онда нѣйе ни ваша".
При том праве велику разумску грѣшку, йер у свойих доказах траже Словене прѣ десет или двадесет тисушт година, када их нѣйе ни било. Тада нѣйе било ни Германъ, ни Келтъ, а вѣроватно ни прото ПИЕ йезика.
Знам да йе неким истина болна, али ћу йу ипак навести: Словени настайу негдѣ у раздобљи 1000-2000 година прѣ Христа мѣшањем двейу грана Р1а, И2а1б-а (назовимо йу "прѣд Дин"), и йош понеком другом лозом у мањем постотку. У исто врѣме Германи настайу мѣшањем и уобличавањем од мушких лоза И1,Р1а и потом Р1б. Уз мање учешће других лоза, рецимо Н1ц, И2б и И2а. Док йе и у йедних и код других прѣовладао йезик индоевропских Р1а и Р1б, у општой генетици (на свих бесполних хромозомах) и йедних и других прѣовлађуйе наслѣђе лоза И1 и И2, односно генетика Староевропљана, док йе генетика западне Азийе, донѣта Индоевропљаними са Истока, заступљена у знатно мањем постотку.
И послѣ  свега мѣшања, у генетици свих Йужних Словенъ, рецимо Хрватъ, Срба, Македонаца, Бугара, па чак и код Црногораца и Брђана (укључуйући и оне од мушке лозе Е1б1б) прѣовлађуйе генетика исконских становникъ (углавном сѣверне и срѣдње) Европе, ловаца-сакупљачъ, чийи су основни носиоци били И1 и И2. За разлику од Гркъ и Албанаца, гдѣ су генетике западне Азийе и Срѣдоземља заступљенийе од сѣверно-европске.

Укратко:
Кадмосе, узалудно се трудиш доказати да И2а нѣсу били Словени прѣ 5, 10 или 20 тисушт година. Йер тада Словени нѣсу ни били постояли.

Йош нешто, велика йе грѣшка поистовѣћивати се са свойом хаплоскупином. Я свойу хаплоскупину не волим истицати, и не спомињем йу ако не морам, а камоли да се с њом поистовѣћуйем.
То йе исто толико безсмислено као процѣњивати лѣпоту слике на рачунару на основу йеднога пиксела.  Ако се вратимо само двадесет колѣн уназад, што йе само око шестсто година, имаћемо 2^20 прѣдака, што йе яче од милиона. Наравно, многи од њих су вишеструки, тако да йе брой прѣдака у то врѣме много мањи, али су опет међу њима припадници свих лоза из овога края, и многи из удаљенийих крайева. И од мање више свих њих имамо наслѣђено по нешто свойе ДНК. Ето зашто йе безсмислено поистовѣћивати се са свойом мушком лозом, и дѣлити се по начелу: "МИ Џ1а2б1ц, а ВИ Ђ2б3а1а".
Ако смо из истога края, и истога народа, генетика нам йе мање више свима иста. Без обзира на мушку или женску лозу.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #35 послато: август 24, 2013, 09:27:18 поподне »
Ово су опет уличарске прѣтње, празне, у духу "монтенегрино" ликова што слободно врѣме проводе гађући кршима возила са србиянскима таблицама, или тукући србиянске дѣвойке и дѣцу по приморйу. Знаш гдѣ живим, па дођи.

Bla bla.... Kad se otrijezniš i izvučeš iz ruskog dupeta u koje te nijedan Rus nije ćerao da se uvučeš, te počneš da pišeš bez stalnog skretanja pažnje na sebe, onda možemo da razgovaramo. Ili da se bijemo.

Pijanice i pijaniste ne bijem iz principa.

“Amicus Plato – Amicus Aristoteles – Magis Amica Veritas.” – Sir Isaac Newton.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 517
  • E-CTS9320+Z16988+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #36 послато: август 24, 2013, 09:31:51 поподне »
Волио бих само да будеш експлицитан, кад си дошао до ове тачке. Шта то значи?

Pored I2a1b Dinaric, na Balkanu je pored ostalih znacajno prisustvo i sledece 4 haplogrupe: E-V13, J2, R1b-L23 i G2a. Te 4 haplogrupe se u frekvenciji koja je porediva sa onim na Balkanu nalaze i na Apeninskom poluostrvu. Medjutim sa I2a1b Dinaric to nije slucaj. Postavlja se pitanje zasto? Moguca su dva objasnjenja:
1. Hiljadama godina unazad su ljudi migrirali sa Apenina na Balkan, a ne obrnuto.
2. Migracije su isle sa Balkana na Apenine, ali je I2a1b dosao dovoljno kasno da prakticno "ne predje" na Apenine.

Meni su iz perioda pre nove ere najpoznatija tri velika dogadjaja koje istorijska nauka opisuje kao migracije vezane za oblasti o kojima pricamo:
1. sirenje zemljoradnje
2. grcke kolonije u juznoj Italiji
3. ne velika, ali poznata invazija Ilira na Italiju

Sva 3 dogadjaja su iz smera Balkana ka Apeninima. To je razlog da odbacim prvo od ona dva objasnjenja zasto su 4 haplogrupe u srazmeri na Apeninima i na Balkanu, a I2a1b Dinaric nije. Dakle I2a1b je dosao dovoljno kasno da ne predje na Apenine. Sada se postavlja pitanje kada? Obzirom na vreme gore pomenutih migracija, mladost i siroku rasprostranjenost I2a1b Dinaric varijeteta (do severa Rusije), preklapanje puteva Slovena i danasnje distribucije tog Y-DNK jedini ozbiljniji istorijki dogadjaj koji govori o dolasku velikog broja ljudi na Balkan i uklapa se u prethodni okvir jeste doseljavanje Slovena.

Ја сам већ претпостављао да се ради о неком катастрофичном догађају, или низу таквих, другом након онога који је, према Кљосову и Томецолију, представљао долазак Арбина у Јевропу, и који је оставио пустош на Хаиму, у који су се онда убацили словенизовани И2. Једнио тако нешто могло би објаснити долазак и доминацију словенског елемента, којега Илири и Трачани и Македонци, сигурно не би дочекивали раширених руку, као ни раније Римљане, са којима је било окапања барем 200 година прије потчињавања. Опет, волио бих тачно да знам о којем догађају или догађајима је ријеч.

Moja tumacenja ne idu u period za koji ne posoje pisani izvori. Licno mislim da rekonstrukcije migracija haplogrupa u praistoriji predstavljaju napipavanje stvari u mraku.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #37 послато: август 24, 2013, 11:30:32 поподне »
Pored I2a1b Dinaric, na Balkanu je pored ostalih znacajno prisustvo i sledece 4 haplogrupe: E-V13, J2, R1b-L23 i G2a. Te 4 haplogrupe se u frekvenciji koja je porediva sa onim na Balkanu nalaze i na Apeninskom poluostrvu. Medjutim sa I2a1b Dinaric to nije slucaj. Postavlja se pitanje zasto? Moguca su dva objasnjenja:

1. Hiljadama godina unazad su ljudi migrirali sa Apenina na Balkan, a ne obrnuto.
Ova tvrdnja je, po mom mišljenju, potpuno neutemeljena. Ali, volio bih da nam navedeš primjere iz istorije, i za jedno i za drugo.

2. Migracije su isle sa Balkana na Apenine, ali je I2a1b dosao dovoljno kasno da prakticno "ne predje" na Apenine.

Da, za Apenine bi se moglo reći da su uvijek bili rasprodati, teško je bilo dobiti kartu više.

Meni su iz perioda pre nove ere najpoznatija tri velika dogadjaja koje istorijska nauka opisuje kao migracije vezane za oblasti o kojima pricamo:
1. sirenje zemljoradnje
2. grcke kolonije u juznoj Italiji
3. ne velika, ali poznata invazija Ilira na Italiju
Izvini, ali ja ne poznajem nikakvu poznatu ni nepoznatu invaziju Ilira na Italiju. Znam da su se neki Albanci tamo odselili u Srednjem vijeku, ako se oni mogu uopšte smatrati Ilirima, što još nije dokazano. Ali o invaziji niti govora. Pa, ako možeš, objasni o čemu je riječ.

Sva 3 dogadjaja su iz smera Balkana ka Apeninima. To je razlog da odbacim prvo od ona dva objasnjenja zasto su 4 haplogrupe u srazmeri na Apeninima i na Balkanu, a I2a1b Dinaric nije. Dakle I2a1b je dosao dovoljno kasno da ne predje na Apenine. Sada se postavlja pitanje kada? Obzirom na vreme gore pomenutih migracija, mladost i siroku rasprostranjenost I2a1b Dinaric varijeteta (do severa Rusije), preklapanje puteva Slovena i danasnje distribucije tog Y-DNK jedini ozbiljniji istorijki dogadjaj koji govori o dolasku velikog broja ljudi na Balkan i uklapa se u prethodni okvir jeste doseljavanje Slovena.
Ne bi škodilo da nam kažeš na koji period misliš kad govoriš o "širokoj rasprostranjenosti I2a1b Dinaric varijeteta (do severa Rusije)" i kolika je (bila) ta rasprostranjenost.

I, pošto govorimo o I2a gotovo isključivo, pitam se, pošto je ta grupa zanemarljivo mala među današnjim istočno- i zapadnoslovenskim narodima a najznačajnija na Haimu, nije daleko od pameti pretpostaviti da se radilo o već izdiferenciranoj slovenskoj grupi koja je morala da napusti svoju transkarpatsku postojbinu iz razloga koji mirišu na etnički rat, ostavivši tako etnički čišćim (R1a) ostalu slovensku sabraću.

Moja tumacenja ne idu u period za koji ne posoje pisani izvori. Licno mislim da rekonstrukcije migracija haplogrupa u praistoriji predstavljaju napipavanje stvari u mraku.

Ako tvoja tumačenja ne idu u period za koje ne postoje (krajnje nepouzdani, kao što već i ptice znaju), pisani izvori, onda bi bilo preporučljivo da uvijek navedeš koje si pisane izvore koristio. Oslanjati se na grčko-rimske žbire i špijune, po mom mišljenju, ne daje bogzna kakvu legitimnost radu čija je svrha da bude postavjen na validne naučne osnove.
Drugo, svaka naučna aktivnost barem počinje kao napipavanje stvari u mraku i onda, što se rezultati gomilaju i kristaliziraju, slika postaje sve prozirnija. Da nije tako, radilo bi se o nečemu sličnijem religiji.
« Последња измена: август 24, 2013, 11:33:14 поподне Кадмос »

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 517
  • E-CTS9320+Z16988+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #38 послато: август 24, 2013, 11:55:11 поподне »
Ova tvrdnja je, po mom mišljenju, potpuno neutemeljena. Ali, volio bih da nam navedeš primjere iz istorije, i za jedno i za drugo.
Deo mog posta je upravo predstavljao obrazlaganje neutemeljenosti te tvrdnje, tako da se tu slazemo.

Цитат
Izvini, ali ja ne poznajem nikakvu poznatu ni nepoznatu invaziju Ilira na Italiju. Znam da su se neki Albanci tamo odselili u Srednjem vijeku, ako se oni mogu uopšte smatrati Ilirima, što još nije dokazano. Ali o invaziji niti govora. Pa, ako možeš, objasni o čemu je riječ.
"In fact, an Illyric origin was and still is attributed also to a few ancient peoples in Italy, in particular the Iapyges, Dauni and Messapi, as it is thought that, most likely, they had shored to the Peninsula, coming from the geographic "Illyria"."
http://en.wikipedia.org/wiki/Illyrians

Цитат
Ne bi škodilo da nam kažeš na koji period misliš kad govoriš o "širokoj rasprostranjenosti I2a1b Dinaric varijeteta (do severa Rusije)" i kolika je (bila) ta rasprostranjenost.
Mislim na sadasnje vreme.

Цитат
I, pošto govorimo o I2a gotovo isključivo, pitam se, pošto je ta grupa zanemarljivo mala među današnjim istočno- i zapadnoslovenskim narodima
Nije to bas tako prosto. Evo jedan kolega sa foruma je nesto racunao: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=23.msg1704#msg1704
(pri cemu mislim da je podatak sa eupedie koji se odnosi na Tursku netacan)

Цитат
Ako tvoja tumačenja ne idu u period za koje ne postoje (krajnje nepouzdani, kao što već i ptice znaju), pisani izvori, onda bi bilo preporučljivo da uvijek navedeš koje si pisane izvore koristio. Oslanjati se na grčko-rimske žbire i špijune, po mom mišljenju, ne daje bogzna kakvu legitimnost radu čija je svrha da bude postavjen na validne naučne osnove.
Drugo, svaka naučna aktivnost barem počinje kao napipavanje stvari u mraku i onda, što se rezultati gomilaju i kristaliziraju, slika postaje sve prozirnija. Da nije tako, radilo bi se o nečemu sličnijem religiji.
Zar najveci deo saznanja o grckoj i rimskoj istoriji ne potice upravo iz pisanih izvora?
« Последња измена: август 24, 2013, 11:57:44 поподне Bane »

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 517
  • E-CTS9320+Z16988+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #39 послато: август 25, 2013, 12:21:44 пре подне »
Ја сам већ претпостављао да се ради о неком катастрофичном догађају, или низу таквих, другом након онога који је, према Кљосову и Томецолију, представљао долазак Арбина у Јевропу, и који је оставио пустош на Хаиму, у који су се онда убацили словенизовани И2. Једнио тако нешто могло би објаснити долазак и доминацију словенског елемента, којега Илири и Трачани и Македонци, сигурно не би дочекивали раширених руку, као ни раније Римљане, са којима је било окапања барем 200 година прије потчињавања. Опет, волио бих тачно да знам о којем догађају или догађајима је ријеч.

Izvini, ali meni tek sad pada na pamet da ti pod Arbinima podrazumevas Avare? Za Haim sam vec nasao tvoj prevod. :) Odakle takvi nazivi?
Ako to jeste tako, onda je ovo sto si napisao jos malo pa isto sa ono sto i ja mislim.

Edit: Sad vidim odakle je to. Ok... zaboravi.
« Последња измена: август 25, 2013, 12:25:44 пре подне Bane »