Аутор Тема: Кучи Дрекаловићи и Кучи Мрњавчићи E1b1b>S2972>Z16661  (Прочитано 43898 пута)

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Кучи Дрекаловићи и Кучи Мрњавчићи E1b1b>S2972>Z16661
« послато: јануар 14, 2013, 09:58:02 пре подне »
Прво братство које ћу представити, а добро је заступљено на Српском ДНК Пројекту са три презимена је братство Куча Мрњавчића.

Становништво племена Куча се генерално дијели на три групе: Старе Куче, Нове Куче и Куче Арбанасе. Ова подјела је ипак условна, јер и у старим Кучима има досељеника, само старијих. Мрњавчићи су управо једни од тих.
Читајући литературу о Кучима, које има доста (Марко Миљанов, Ровински, Ердељановић) чини се да је на простору Куча, тачније југозападном дијелу области живјело испрва словенско становништво и да је тај дио Куча заправо Горска Жупа која се помиње и код Дукљанина и у повељама Немањића. Видјећемо касније кад будемо анализирали неке стариначке породице да је у Кучима можда живјело и неко вендско словенско племе са словенског сјеверозапада (Кликовци и Злојутро су R1а).
Највеће етничке промјене и помјерања на простору Црне Горе и Брда десила су се пропашћу српске средњевјековне државе. Примјетно је тада помјерање јаких братстава, махом влашког (старосједилачког) поријекла са простора сјеверне Албаније и Македоније. Та јака братства, која су за разлику од жупског словенског становништва боље организована потискују исто словенско и српско становништво, уклапају га у свој племенски систем или протјерују и заузимају земљу. Сличан процес се десио и у Кучима приликом досељавања Мрњавчића.

Оно што се поуздано зна за Мрњавчиће јесте да су доселили у Куче половином 15. вијека из околине Скадра, да су били католичке вјере и да су били двојезични тј. да су говорили и српски и албански. Имали су предање о поријеклу од Гојка Мрњавчевића, брата краља Вукашина. Могуће је да су заиста припадали некој од племићких српских породица или влашких катуна у служби српских владара, јер се као разлог њиховог доласка у Куче наводи бијег од скадарских Турака.
Остало је предање да су Мрњавчићи приликом доласка у кучку Орахову напали тамошње словенске земљораднике и да су им отели земљу. Том приликом су населили сљедећа мјеста у Кучима: Орахову, Безихово, Дучиће, Убле, Криви До и Крижање.
Од тада па све до успона Дрекаловића, Мрњавчићи су имали војводску част у Кучима. Заразлику од осталих Куча Мрњавчићи углавном славе Митровдан. Постоји предање и да су сами Дрекаловићи били поријеклом од Мрњавчића, али то вјероватно није истина. Многи Мрњавчићи ће се касније потурчити, па ће као такви крајем 17. вијека бити изгнани из племена. Доста су се исељавали у област Подгорице, Плав, Гусиње.
У наредном посту ћу покушати представити чланове братства и покушати дефинисати генетску везу међу њима.
« Последња измена: септембар 03, 2017, 05:51:33 поподне Лука »

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кучи Мрњавчићи E1b
« Одговор #1 послато: јануар 17, 2013, 10:10:43 пре подне »
Јован Ердељановић је почетком 20.вијека написао студију Кучи која је била објављена и у едицији Насеља српских земаља. У поменутој студији описана су презимена и родови братства Куча Мрњавчића, ато стабло на основу Ердељановићевих записа би требало да изгледа овако.



На цртежу се јасно види генеаолошка веза генетски тестираних Радончића и Никочевића. Радончићи припадају Ђурђевићима, а Никочевићи Кућанима. Имају веома близак хаплотип.

Њима веома блиска и генетски несумњиво повезана је и породица Урошевић из Велишевца код Љига која слави Св. Стефана. Њу нисмо могли наћи у Ердељновићевом попису Куча Мрњавчића, али сад је изазов наћи ту везу на коју генетика јасно указује. У сљедећем посту представићемо и поријекло ових Урошевића.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кучи Мрњавчићи E1b
« Одговор #2 послато: јануар 18, 2013, 02:30:24 поподне »
Урошевић који се тестирао и који упада у овај близак кластер Куча Мрњавчића поријеклом је из села Велишевац код Љига и слави св. Стефана.

Покушао сам да нађем податке о овој породици у дјелу Љубомира Павловића "Колубара и Подгорина" који је обрадио и становништво овог насеља.

Нажалост, не помиње Урошевиће, али помиње бројно и јако братство Демировића са славом свети Стефан. Помиње додуше још неколико досељених породице које су се прижениле у Демировиће и преузеле њихову славу, али ни међу њима нема Урошевића. Како год, ја ћу претпоставити да су Урошевићи огранак ових Демировића који су касније добили презиме Урошевић (што у Србији није била ријетка појава, напротив). Ако се веза Демировић - Урошевић не покаже као тачна, имаћемо бар дефинисано поријекло презимена Демировић из Велишевавца код Љига.

Само село Велишевац или Велишевци, како пише Павловић опустило је крајем 17. вијека и интензивно се насељавало у 18. вијеку углавном српским становништвом из Старог Влаха, Рашке , Херцеговине и Црне Горе. Тако су и Демировићи доселили у Велишевце 1795. из ужичког мјеста Дражиновићи. Дражиновићи су им били само успутно мјесто боравка, а по казивању Павловића поријеклом су били из средњег Полимља, тачније из насеља Потпећ и Бучје гдје су се презивали Ајановићи. Ту се завршава повијест о Демировићима коју нам прича Љубомир Павловић, а наставља се причом Петра Мркоњића који у свом дијелу "Средње Полимље и Потарје" помиње и Ајановиће у насељима Потпећ и Бучје са славом св. Стефан. У фусноти даје информацију за Ајановиће да су се доселили у Полимље прије двјесто година (1700), да су се раније презивали Драгутиновићи и да један њихов дио прије сто година (1800) одселио у ваљевски округ што се поклапа са доласком Демировића у Велишевце 1795. године. У самом Бучју живе и Драгутиновићи који такође славе Стефањдан и за које се каже да су дошли из Колашина.

Значи дошли смо до Драгутиновића који су у Полимље дошли око 1700. године из Колашина. Поставља се питање: одакле су се ови Драгутиновићи доселили. Петар Мркоњић не даје информацију о томе, али одговор нам даје други истраживач Јован Ердељановић у свом дјелу "Стара Црна Гора".

У племену Ћеклића постоји јако досељеничко братство Петровића. Сматра се да је родоначелник овог братства Петар половином 16.вијека дошао у Ћеклићко село Језер у ком се налазила стара црква св. Стефана. Потомци овог Петра , за којег не знају тачно одакле је дошао (помињу Бјелопавлиће, али у њима нема трага) брзо су се размножили, растјерали старинце, преузели њихову крсну славу Св. Стефана, а нешто касније и ћеклићку племенску славу св. Илију. Управо међу овим ћеклићким Петровићима налазимо и братство Драгутиновића које води поријекло од Петровића. То су сасвим сигурно Драгутиновићи који су преко Колашина одселили за средње Полимље, а затим даље у Србију као Демировићи и могуће Урошевићи из Велишеваца који су и тестирани. Ердељановић сматра да је поријекло свих ових Петровића из Љешанске нахије , из села Буроње (раније Буроњић) јер нека братства помињу као свог претка Павла Буроњића. Међутим овакво тумачење се чини прилично исфорсираним јер једини аргумент који Ердељановић користи је постојање насеља Буроњић у љешанској нахији. Интересантно је да у зетском селу Понори постоји породица Петровић која такође слави светог Стефана и која по предању из Куча. У Кучима заиста постоји братство Петровића (једино по таквом имену) које припада Кучима Дрекаловићима, а не Кучима Мрњавчићима. Међутим не треба заборавити ни тврдњу Марка Миљанова да су и Дрекаловићи од Мрњавчића. Ту већ долазимо на несигуран терен.

Оно што стоји јесте да су Демировићи из села Велишевца код Љига поријеклом од ћеклићког братства Петровића тачније њиховог огранка Драгутиновића. Ако је тачно да су Уроошевићи огранак Демировића сазнали смо и поријекло Урошевића до 16.вијека. Даља њихова веза са Кучима Мрњавчићима је генетски неспорна, надамо се да ће се пронаћи и та веза у подацима.


 

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кучи Мрњавчићи E1b
« Одговор #3 послато: јануар 18, 2013, 03:03:28 поподне »
Кучи Мрњавчићи су дали и једно велико братство у Грахову: Вујачиће-Даковиће.

Из тог братства је познати српски политичар из Црне Горе Марко Даковић (1880-1941), адвокат и народни трибун и учесник Подгоричке Скупштине 1918.

Такође, овом братству припадају и тзв. бошњачки политичари : Фахрудин Радончић и Ејуп Ганић. Колико они везе са Босном имају просудите сами.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кучи Мрњавчићи E1b
« Одговор #4 послато: јануар 24, 2013, 07:08:41 поподне »
Данас сам случајно наишао на један текст који потврђује моју претпоставку да је братство Петровића из Ћеклића, а од којих је и горе спомињани Урошевић из Љига,  поријеклом од Куча Мрњавчића. Ријеч је, наиме, о раду Милана Карановића са почетка 20. вијека који се зове "DINARSKA PLEMENA NEMANJIĆKOG PORIJEKLA" Пренијећу за почетак оној важни дио који успоставља везу Кучи Мрњавчићи-Петровићи Ћеклићи, а то је крсна слава љетњи свети Стефан, а касније ћу пренијети и цијели Карановићев текст о Мрњавчићима које аутор налази и међу многим родовима у Босанској Крајини.

"Jedan ogranak rodova sa slavom Sveti Stevan Arhiđakon i sa predanjem da su od Skadra, od plemena Mrnjavčića, pod prezimenom Mlađen naselio se u blizinu Kamengrada. Takođe, grupa rodova u Gerzovu su, po sačuvanom predanju od Skadra, od plemena Mrnjavčića i svi slave Svetog Stevana Arhiđakona.
 Rodovi u plemenu Kučima, koji su po predanju Mrnjavčići, slave Svetog Dimitrija kao svoju glavnu slavu, a svi ”prislužuju” letnjem Svetom Stevanu. Vidi se jasno kult Svetog Stevana, s tom razlikom da gerzovački Mrnjavčići slave Svetog Stevana po Božiću, a kučki Mrnjavčići ”prislužuju” letnjem svecu."


Видјели смо да смо испитујући поријекло Урошевића који слави зимског Стефана дошли до ћеклићког братства Петровића које потиче од извјесног Петра који се у Ћеклић доселио у 16.вијеку и то у мјесто Језер гдје је била стара црква св. Стефана. Ево шта каже Ердељновић о њиховом мјењању славе у Ћеклићима у свом раду Стара Црна Гора:

"Сви Језерани (мисли се на Петровиће) славе св. Илију (племенска слава свих Ћеклића), а послужују зимски Шћепањдан коме је посвећена њихова црква...Једном се, веле, била појавила куга у селу и кад је народ почео бјежати испред ње она (куга) је казала, да не беже, него да промене крсно име "јесењег" св. Шћепана (2.августа по старом, ово је у ствари љетњи св. Стефан) на Шћепањдан зимњи и да саграде цркву којој ће храм бити овај други светац. Они тако и ураде те куга престане. Да су заиста преци данашњих Језерана славили љетњег св. Шћепана, доказ је и то што су њихови потомци све до скора на тај дан носили "пуње и проскуру" у цркву"

Једино братство гдје се још прослављао љетњи св. Стефан су Кучи Мрњавчићи.

На овај начин преко ове ријетке славе нашли смо и везу између Урошевића из Љига и Куча Мрњавчића на шта су генетски резултати несумњиво указивали. Значи да је Урошевић из Велишеваца крај Љига, поријеклом од Демировића из истог мјеста, који су даље од Ајановића у Полимљу, који су опет од Драгутиновића, а Драгутиновићи од ћеклићких Петровића, ћеклићки Петровићи су од Куча Мрњавчића. На тај начин је је генетски резултат потврђен кроз историјеске и предањске податке.

Истовремено, из овога се да закључити да Кучи Мрњавчићи нису тек мало кучко братство већ веома разгранат род коме припадају и Петровићи у Ћеклићима и сва она братства настала од њих.

Исто тако изгледа да, бар по казивању Милана Карановића, Куча Мрњавчића има и по запдним српским крајевима. Које би то породице могле бити, пренијећемо у тексту који слиједи.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кучи Мрњавчићи E1b
« Одговор #5 послато: јануар 24, 2013, 07:36:52 поподне »
Пренијећу сада Карановићев текст о Кучима Мрњавчићима писан у горе поменутој књизи прије сто година:

" U predanjima se pominje Đurđe Mrnjavčević, praunuk Vukašinova brata Gojka, od koga su i Kuči, prema dr Jovanu Erdeljanoviću. Istovremeno, istoričar Ljuba Kovačević smatra da su ti Mrnjavčevići od Gojka Balšića, praunuka kćeri kralja Vukašina.
 Jedan ogranak rodova sa slavom Sveti Stevan Arhiđakon i sa predanjem da su od Skadra, od plemena Mrnjavčića, pod prezimenom Mlađen naselio se u blizinu Kamengrada. Takođe, grupa rodova u Gerzovu su, po sačuvanom predanju od Skadra, od plemena Mrnjavčića i svi slave Svetog Stevana Arhiđakona.
 Rodovi u plemenu Kučima, koji su po predanju Mrnjavčići, slave Svetog Dimitrija kao svoju glavnu slavu, a svi ”prislužuju” letnjem Svetom Stevanu. Vidi se jasno kult Svetog Stevana, s tom razlikom da gerzovački Mrnjavčići slave Svetog Stevana po Božiću, a kučki Mrnjavčići ”prislužuju” letnjem svecu.
 Sve u svemu, kad bi se strogo kritički analizirale sve varijante legendi o roditeljima braće Mrnjavčevića, naišlo bi se na praizvor sa izvesnim uticajem Biblije na formiranje mitova."

Презимена која славе светог Стефана у Крајини сва спадају у један род или братство по Карановићу, а то су сљедећа презимена:

BORJAN
BOŽIĆ
DOBROJEVIĆ
ĐURIĆ
JAJČANIN
JEŽ
MANDIĆ
MIJATOVIĆ
MILJEVIĆ
RADEKA
ROKVIĆ
ŠIKMAN
ŠORAK
TORBICA
TRNINIĆ

али још и презимена:
Ландуп, Дукић, Огњеновић, Мандарић, Матијаш, Ожеговић, Ђекић, Буљ, Карлица, Пашић, Будисављевић,  Драгичевић, Гргић, Тривић, Лазаревић. Списак није коначан.

Најинтересантније је да породица Кончар у Лици слави св. Стефана, али и св. Николу, док Кончаревићи у Далмацији која су иста породица слави св. Николу. Ово говорим због чињенице да у Српском Пројекту имамо Кончаревића из Далмације којег сам због дефинитивне сличности хаплотипа са хаплотиповима Куча Мрњавчића хтио да ставим у кластер , али сам одустао јер нисам имао потврду о вези са Мрњавчићима, коју сад јасно видим.

Из ове фамилије Кончаревића је и познати далматински владика Симеон Кончаревић.


Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кучи Мрњавчићи E1b
« Одговор #6 послато: јануар 24, 2013, 09:12:48 поподне »
Још један одломак који прати горњу причу, из студије Милана Карановића "Поуње у Босанској Крајини"

"У том Герзову и у сусједној Медној и Пецкој има велика група родова , који славе св. Архиђакона Стефана патрона владара из династије Немањића. Код њих је сачувано већ избледело предање да је један калуђер од Високих дечана пролазио кроз Герзово купећи милостињу за манастир. Допали му се ти крајеви, па је упутио своје саплеменике да се ту населе. Сачувало се предање да је старјешина имао право да носи сабљу, ћурак и доламу, према томе је област имала неку врсту аутономије. Један је род прозван Бубњевић, што им је предак веле, носио бубањ у некаквој војсци. Вероватно је да су њихови преци помагали Турцима код заузимања Јајца 1527. као мартолози па су се ту и настанили.
Драгоцена је записка из 1737. на једном псалтиру који је сада у богословској библиотеци у сарајеву. Ту се спомиње ђак Лаза родом Вујашковић, од племена Мрњавчића. На једном је надгробном крсту означен отац Лазин, Вујашко Бубњевић. Највише је родова са славом св.Архиђакона Стефана у околини Јајца. Расељене родове у Поуњу зову Јајчанин, аоне у оклини Сарајева Крајишник."

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кучи Мрњавчићи E1b
« Одговор #7 послато: фебруар 21, 2013, 09:35:37 пре подне »
Скоро сам од господина Урошевића из Љига добио резултате за још три човјека из Велишевца код Љига који славе Стефањдан, од којих је је један несумњиво настао са Демировићима чије сам поријекло описивао горе и који се могу повезати са ћеклићким Петровићима и са Кучима Мрњавчићима. Ради се о презимену Недељковић.

Резултати су потврдили моје претпоставке. Недељковић има скоро сасвим идентичан хаплотип Урошевићу (1 разлика на 17 маркера) и потпуно идентичан  хаплотип другом анализираном из Велишеваца, Јанковићу. Све три ове породице настале су од Демировића, а даље од ћеклићких Петровића и Куча Мрњавчића.

Трећи анализирани из Велишевца, Стојановић припада хаплогрупи И2а и није истог поријекла као претходно поменути, што се уосталом и зна, јер му је ранија слава Ђурђевдан и његови су преци су досељавањем међу Демировиће преузели њихову славу.

Овим се број генетски откривених Куча Мрњавчића пење на 6, па ћу покушати издвојити њихов модални хаплотип, бар на 8 заједничких маркера који су сви тестирали.
« Последња измена: фебруар 21, 2013, 09:51:24 пре подне admin »

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Кучи Мрњавчићи E1b
« Одговор #8 послато: јун 22, 2013, 06:57:42 поподне »
Синиша, примећујем у ДНК пројекту да тестирани Миљевићи (Стефањдан) из Санског Моста припадају хаплогрупи Р1б.

Као што си навео, они и Трнинићи (Стефањдан) имају предање о заједничком пореклу са великом групом родова која слави исту славу (Св. Стеван 08. јануар) из околине Гержова. Наводно су од племена Мрњавчића, мада по другој верзији воде порекло из Херцеговине.

Видимо да су тестирани Мрњавчићи Е1б1, па не знам колико су ове породице уопште повезане.

Интересанто ми је то што се и Р1б везује за простор Албаније, па можда стварно постоји нека веза. 

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кучи Мрњавчићи E1b
« Одговор #9 послато: јун 27, 2013, 08:59:17 поподне »
Синиша, примећујем у ДНК пројекту да тестирани Миљевићи (Стефањдан) из Санског Моста припадају хаплогрупи Р1б.

Као што си навео, они и Трнинићи (Стефањдан) имају предање о заједничком пореклу са великом групом родова која слави исту славу (Св. Стеван 08. јануар) из околине Гержова. Наводно су од племена Мрњавчића, мада по другој верзији воде порекло из Херцеговине.

Видимо да су тестирани Мрњавчићи Е1б1, па не знам колико су ове породице уопште повезане.

Интересанто ми је то што се и Р1б везује за простор Албаније, па можда стварно постоји нека веза.

Да, нисам видио ову твоју поруку.

Искрено говорећи и ја сам очекивао да ће Миљевићи упасти у овај кластер Куча Мрњавчића, али оно што је још чудније код Миљевића јесте да они не упадају ни у један познати кластер Р1б. Једноставно од свих тестираних у читавом свијету они немају никог ни приближно блиског. Искрено виђао сам свакакве чудне хаплотипове, али овакве да одударају од свега досад тестираног искрено нисам.
Предиктор каже , вјероватно на основу неких карактеристичних вриједности да су Р1б, али не бих искључио ни да нису.

Ово са Миљевићима могу бити двије ствари: или су крајње ријетка, досад непозната хаплогрупа или се ради о некој грешки са тестирањем. Да сам на њиховом мјесту тестирао би се за сваки случај још једанпут у другој лабораторији.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Кучи Мрњавчићи E1b
« Одговор #10 послато: јун 27, 2013, 09:38:26 поподне »
Покушао сам на више различитих калкулатора и резултат је углавном Р1б. На једном сам добио следећи резултат:

R1b-C.Europe =>84%  R1b-IrishIII =>6%  R1b-S.Irish =>5%  R1b-Ub =>5% 

Не знам шта је у питању, надам се да ћемо утврдити о којој се ХГ ради.


Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Кучи Мрњавчићи E1b
« Одговор #11 послато: јун 29, 2013, 11:47:14 поподне »
Прича око Мрњавчића постаје све занимљивија.

Осим чињенице да тестирани Миљевићи који имају предање о пореклу од Мрњавчића, припадају хг Р1б, у ДНК пројекту примећујем и Бјелиће из Берана R1a1а1 Z280 L1280 кластер Б, који имају исто предање.

Наиме, ови Бјелићи знају да су у Васојевиће (Беране) стигли из Куча.

За разлику од Миљевића, Р1б (Св. Стеван) и тестираних Мрњавчића (Стефањдан) који су Е1б1, Бјелићи Р1а славе главну славу братства Мрњавчића, Св. Димитрија-Митровдан!

Занимљива је и веза са родовима који славе Св. Аврамија.

Овде би већ требало Млађо да настави и убаци их можда у тему о Аврамијештацима.
« Последња измена: јун 29, 2013, 11:55:26 поподне Небојша »

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 600
Одг: Кучи Мрњавчићи E1b
« Одговор #12 послато: јун 30, 2013, 04:10:02 поподне »
Према Мавру Орбинију, цит.:''...ПОЧЕЋЕМО НАЈПРЕ С КРАЉЕМ ВУКАШИНОМ И ЊЕГОВИМ БРАТОМ УГЉЕШОМ. ОНИ СУ СЕ РОДИЛИ У ЛИВНУ, ОД ОЦА МРЊАВЕ, КОЈИ ЈЕ БИО У ПОЧЕТКУ СИРОМАШНИ ВЛАСТЕЛИН...'', и даље ''..КАД ЈЕ ЦАР СТЕФАН КАСНО ЈЕДНЕ ВЕЧЕРИО ДОШАО ПОД БЛАГАЈ И НИЈЕ ХТЕО УЋИ У ГРАД, МРЊАВА ГА ЉУБАЗНО ПРИМИ У СВОЈУ КУЋУ...''
С друге стране, Јиречек је скептичан према овој тврдњи да је Мрња(ва) пореклом од Ливна.
Ипак, овај тестирани Бјелић (R1a1a1), са славом Митровдан, и који је врло близак групи породица која слави Св. Аврамија, можда ипак потврђује Орбинијев исказ да је Мрња био од Ливна или Благаја.
Надаље, давних дана сам читао да се Кучи деле на ''Најстарије Куче'' и ''Старе Куче'', где Мрњавчићи спадају у ове друге. У ''Старе Куче'' спадају и Дрекаловићи (aлбански Дрекало је деминутив од Андрија), који су се доселили у кућу Никезе Мрњавчића. Дрекалова мајка и Никеза су имали сина Радичка од кога су Никезићи. Мрњавчићи славе Св. Димитрија.
Међу Кучима, Митровдан слави породица Коматина.
Изгледа да су у кућу Мрњавчића ушли (као усвојеници) и неки E1b Кучи.
Рекао би да су ''Најстарији'' као и део ''Старих'' Куча, староседеоци E1b + R1b док су непосредни потомци Мрњини (или његове шире породице која је дошла на поседе у околину Скадра) та R1a1a1 група из Херцеговине, сродна са неколико подрињских породица. Премда, међу ''Најстаријим'' Кучима примећујем два презимена за која би рекао да су славенског порекла: Штетибрадић и Злојутровић.
Икавац

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кучи Мрњавчићи E1b
« Одговор #13 послато: јун 30, 2013, 05:43:52 поподне »

Наиме, ови Бјелићи знају да су у Васојевиће (Беране) стигли из Куча.



Не знам за овај податак, који је извор?
Знам само да смо тражили било какво предање за Бјелиће па нисмо успјели да нађемо.

Ван мреже млађо

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 824
  • R1a Z280 L1280 YP3992
Одг: Кучи Мрњавчићи E1b
« Одговор #14 послато: јун 30, 2013, 05:52:48 поподне »
Не знам за овај податак, који је извор?
Знам само да смо тражили било какво предање за Бјелиће па нисмо успјели да нађемо.


Ступио сам у контакт са тестираним Бјелићем, који ми је навео да су по предању из Куча, а да су дошли у Васојевиће због крвне освете, наведени Бјелић слави Митровдан.
Бјелић је новије презиме.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кучи Мрњавчићи E1b
« Одговор #15 послато: јун 30, 2013, 06:05:07 поподне »
Према Мавру Орбинију, цит.:''...ПОЧЕЋЕМО НАЈПРЕ С КРАЉЕМ ВУКАШИНОМ И ЊЕГОВИМ БРАТОМ УГЉЕШОМ. ОНИ СУ СЕ РОДИЛИ У ЛИВНУ, ОД ОЦА МРЊАВЕ, КОЈИ ЈЕ БИО У ПОЧЕТКУ СИРОМАШНИ ВЛАСТЕЛИН...'', и даље ''..КАД ЈЕ ЦАР СТЕФАН КАСНО ЈЕДНЕ ВЕЧЕРИО ДОШАО ПОД БЛАГАЈ И НИЈЕ ХТЕО УЋИ У ГРАД, МРЊАВА ГА ЉУБАЗНО ПРИМИ У СВОЈУ КУЋУ...''
С друге стране, Јиречек је скептичан према овој тврдњи да је Мрња(ва) пореклом од Ливна.
Ипак, овај тестирани Бјелић (R1a1a1), са славом Митровдан, и који је врло близак групи породица која слави Св. Аврамија, можда ипак потврђује Орбинијев исказ да је Мрња био од Ливна или Благаја.
Надаље, давних дана сам читао да се Кучи деле на ''Најстарије Куче'' и ''Старе Куче'', где Мрњавчићи спадају у ове друге. У ''Старе Куче'' спадају и Дрекаловићи (aлбански Дрекало је деминутив од Андрија), који су се доселили у кућу Никезе Мрњавчића. Дрекалова мајка и Никеза су имали сина Радичка од кога су Никезићи. Мрњавчићи славе Св. Димитрија.
Међу Кучима, Митровдан слави породица Коматина.
Изгледа да су у кућу Мрњавчића ушли (као усвојеници) и неки E1b Кучи.
Рекао би да су ''Најстарији'' као и део ''Старих'' Куча, староседеоци E1b + R1b док су непосредни потомци Мрњини (или његове шире породице која је дошла на поседе у околину Скадра) та R1a1a1 група из Херцеговине, сродна са неколико подрињских породица. Премда, међу ''Најстаријим'' Кучима примећујем два презимена за која би рекао да су славенског порекла: Штетибрадић и Злојутровић.

Предања су корисна, али веома често сасвим погрешна. Управо зато генетика помаже да се тачно види у кој мјери су предања поуздана. Чини се да је поријекло од Мрњавчевића било доста раширена појова код разних родова. Колико суштински они имају везе са историјским Мрњавчевићима можда открије неко будуће истраживање.

Кучи Мрњавчићи који припадају јасно одређеном кластеру Е1б и који су овдје анализирани, јасно је да немају везе са свим оним родовима који припадају другим хаплогрупама, а то што су названи Мрњавчићима је само због тога што сами себе тако означавају, а не због неке егзактно потврђене везе са Мрњавчевићима. Зато, добро би било да се држимо јасно генетски дефинисаних родова, а ако кренемо да помињемо све могуће теорије и предања бојим се да нећемо стићи нигдје.

Поменуо сам горе групу крајишких породица који славе св. Стефана и имају предање да су од Мрњавчевића, чак смо имали и хаплотип КОнчаревића из Далмације који у неким другим мјестима славе св. Стефана, а поклапају се са хаплотипом Куча Мрњавчића. Резултати Миљевића који би требао да припада овој групи породица је потврдио да претпоставка није била тачна, мада ми као што рекох МИљевићеви резултати дјелују прилично чудни и сумњиви.

Што се КУча у цјелини тиче, тачно је да постоје неколико слојева становништва у Кучима, а то су:
1. слој: По мом мишљењу Словени који су насељавали жупу Горску (спомиње се код Дукљанина). Ко би могли бити ови Словени? Веома вјероватно неко вендско, западнословенско племе дошло заједно са Србима. На пројекту имамо тестираног Злојутре и Маричиће као једине припаднике Р1а М458. И Злојутри и Маричићи имају предање о поријеклу из Куча. Ово би требало још истражити. Видимо да се презима Злојутровић заиста јавља као најстарије у Кучима, а за Маричиће се тврди да су поријеклом из околине Подгорице (што и јесте област Куча).
2. слој: Кучи Мрњавчићи или Стари Кучи које смо и обрадили у вој теми, славе и Митровдан, али и летњег и зимског св. Стефана, а неријетко и племенску славу Куча св. Николу. Требали би припадати Е1б-В13 хаплогрупи
3. слој: Кучи Дрекаловићи или Нови Кучи, потомци Дрекала, по предању потомци Кастриотића и везани за Скендербега, мада има и предања који кажу да су родбински повезани са Кучима Мрњавчићима. Моја је претпоставка да су такође Е1б-В13, али вјероватно неки други хаплотип близак Кучима Мрњавчићима. У пројекту је скоро уписан Рајовић, које је Е1б и има предање да је из Луча, засада једини који би могао припадати Дрекаловићима, али треба још потврде

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кучи Мрњавчићи E1b
« Одговор #16 послато: јун 30, 2013, 06:07:08 поподне »

Ступио сам у контакт са тестираним Бјелићем, који ми је навео да су по предању из Куча, а да су дошли у Васојевиће због крвне освете, наведени Бјелић слави Митровдан.
Бјелић је новије презиме.

Не знам, не видим неку генетску везу између њега и било кога досад тестираног у Кучима. Чак је и овај претпостављени Р1а сасвим другог типа тј. М458

У сваком случају, добро је да знамо славу, и какво такво предање.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
Одг: Кучи Мрњавчићи E1b
« Одговор #17 послато: јун 30, 2013, 07:04:57 поподне »
Углавном се слажем са овим. Само, опште је познато да су Мрњавчићи веома рано почели да се исељавају из Куча (16. век), како и тврде сви аутори који су се бавили пореклом становништва овог племена. Не треба Мрњавчиће везивати само за ове Е1б1 староседеоце који су можда "примили" то име у неком тренутку.




Đorđo

  • Гост
Одг: Кучи Мрњавчићи E1b
« Одговор #18 послато: јун 30, 2013, 10:39:40 поподне »
Što se tiče Kuča, moje skromno mišljenje je da se radi o plemenu koje je nastalo na teritorijalnoj bazi, a ne na bazi zajedničkog porekla, a da je oblast Kuča u prošlosti bila tranziciona zona gde su se neki zadržavali duže neki kraće pri seobi iz skadarske oblasti na sever i zapad. Postojalo je nekada jezgro koje je bilo šiptarsko i to se vidi u osmanskom popisu iz 15. veka, ali današnje pleme je raznolikog porekla i po krvi sigurno većinom crnogorsko, što se može videti i iz fizičkog izgleda.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кучи Мрњавчићи E1b
« Одговор #19 послато: јул 01, 2013, 08:18:16 пре подне »
Što se tiče Kuča, moje skromno mišljenje je da se radi o plemenu koje je nastalo na teritorijalnoj bazi, a ne na bazi zajedničkog porekla, a da je oblast Kuča u prošlosti bila tranziciona zona gde su se neki zadržavali duže neki kraće pri seobi iz skadarske oblasti na sever i zapad. Postojalo je nekada jezgro koje je bilo šiptarsko i to se vidi u osmanskom popisu iz 15. veka, ali današnje pleme je raznolikog porekla i po krvi sigurno većinom crnogorsko, što se može videti i iz fizičkog izgleda.

Као и већина племена у Црној Гори ради се, како си рекао, о територијалним заједницама, а не о крвно повезаним скупинама. Племе је, дакле, шири оквир, а братство ужи. Братства могу бити предмет генетског истраживања јер по предању потичу од истог претка. Племена могу имати језгро у једном или два разнородна братства, али могу имати још доста придружених братстава сасвим другог поријекла. Зато не можемо никад генерализирати и рећи Кучи су ово или оно, или Васојевићи су ово или оно, али зато можемо рећи братство Куча Мрњавчића или братство правих Васојевића припада овој или оној хаплогрупи.

Жеља да се припада јаком и експанзивном племену произвела је и појаву да се припадници многих малих братстава проглашавају припадницима доминирајућег племена иако то заправо нису, уз измишљање предања о заједничком поријеклу. То се исто мора имати на уму приликом анализе.