Аутор Тема: Повезаност У-днк ХГ, антрополошког типа и "анализе" аутозомалне ДНК?  (Прочитано 4949 пута)

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 317
  • I2a1b динарик југ
Можда отварам тему у погрешном подфоруму. Овај ми се чинио као најподеснији за моје питање...
Гледам прије неки мјесец анализе аутозомне ДНК по разним критеријумима, као што су подјела на "сјеверноевропско" и "јужноевропско" преклапање, онда подјела на "ANE", "WHG" i "EEF" (Ancient North Eurasian, Western Hunter Gathere, Early European Farmer), итд.
Гледао сам мало по форумима, и је почело да ми боде очи то да чланови из Скандинавије, (иначе веома "халштат" нордијског изгледа) често добијају готово подједнаку сјеверну и јужну компоненту, а у неким ријетким случајевима чак и више јужне компоненте.
Такође сам уочио да се проценат "ловца-сакупљача" смањује готово линеарно ка југу, и да многи народи који немају готово никакву присутност кромањонских антрополошких типова имају поприлично високе проценте компоненте "ловца-сакупљача". Чак по неким мјерењима је цјелокупна Шпанија богатија аутозомалном ДНК "ловца-сакупљача" него наше динарске области најбогатије И2а1б хаплогрупом (која је од свих подгрупа И-хг задња прихватила пољопривреду) и кромањонским типовима.
Уз све то, поклапања добијена из различитих "пројеката" и "калкулатора" је драстично разликују.
Зашто? Како долази до великих разлика између У-днк хаплогрупе, антрополошког типа (спољашњег изгледа) и ових "аутозомалних прорачуна"? Зар управо изглед/расни тип нијесу најчистије огледало наших (аутозомалних) гена?

Моје мишљење је да генетика очито није узнапредовала довољно да би добијали прецизне постотке нашег поријекла, као и да се све то не може одређивати само на основу поклапања са пар скелета из каменог доба.
Мислим да је то исто баљезгање као и оно које је било популарно прије неколико година, а то је да је, наводно, 0 крвна група искључиви маркер европских старосједилаца, а А крвна група искључиво донијета "аријевском инвазијом".

Да закључим: по мени је спољашњи изглед много поузданији него анализе аутозомалне ДНК. Поглед у огледало је довољан.

Шта ви мислите о овој теми?

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 610
  • shí shì qiú shì
Одг: Повезаност У-днк ХГ, антрополошког типа и "анализе" аутозомалне ДНК?
« Одговор #1 послато: септембар 18, 2015, 09:19:46 поподне »
Ја никад нисам сварио ту аутосомалну ДНК па и нисам радио тест на њу... Некако ми је све то нејасно

Што се тиче физичког игледа, не знам, ни он ми није егзактан, до пре мање од сто година просечна висина код нас била је испод 175 цм а колика је данас

Једино за шта могу да се "ухватим" је У днк, то је колико толико егзактно, егзактно мада припадност некој мушкој лози нема никакве везе са изгледом човека већ кад бисмо гледали реално изглед има везе са женама којима су се женили мушки преци геометријском прогресијом опадајући у назад

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7702
Одг: Повезаност У-днк ХГ, антрополошког типа и "анализе" аутозомалне ДНК?
« Одговор #2 послато: септембар 18, 2015, 09:25:32 поподне »
Недавно сам баш помињао да днк резултати и немају пуно везе са изгледом неке особе, већ да то најпре зависи од подручја, тј. расног типа.

Шпанци су доминантно R1b, али су готово сви Медитеранци у расном смислу. Срби и Хрвати су Динарци, а по Y-DNA преко 50% Словени.

Грк I2a DN (словенско порекло) ће бити много тамнији од Хрвата, или нпр. Мађара E1b (староседелачко порекло).

Лепо си приметио да се понекад са изгледом не поклапа ни Y-DNA ни mtDNA, а ни аутосомална ДНК.

Могу се пронаћи разни текстови о томе како је за изглед, тј. за насеђивање физичких особина, много битнија женска линија, тј. X хромозом. Y хромозом је зато неупоредиво кориснији за истраживање старих миграција (мада, то се донекле може пратити и преко mtDNA).

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 610
  • shí shì qiú shì
Одг: Повезаност У-днк ХГ, антрополошког типа и "анализе" аутозомалне ДНК?
« Одговор #3 послато: септембар 18, 2015, 09:34:29 поподне »
Могу се пронаћи разни текстови о томе како је за изглед, тј. за насеђивање физичких особина, много битнија женска линија, тј. X хромозом. Y хромозом је зато неупоредиво кориснији за истраживање старих миграција (мада, то се донекле може пратити и преко mtDNA).
Ако се аутосомална наслеђује 50% од оца и 50% од мајке, онда је аутосомална днк једног човека 50% од мајке, 25% од бабе, 12,5% од прабабе, 6.25% од чукунбабе, 3.125% од чукунбабе, 1.5625% од чукунчукунбабе, 0.071% од чукунчукунчукунбабе и тако даље на крају сва аутосомална долази од жена предака по мушкој линији

На мрежи Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 936
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Повезаност У-днк ХГ, антрополошког типа и "анализе" аутозомалне ДНК?
« Одговор #4 послато: септембар 18, 2015, 10:00:55 поподне »
Ако се аутосомална наслеђује 50% од оца и 50% од мајке, онда је аутосомална днк једног човека 50% од мајке, 25% од бабе, 12,5% од прабабе, 6.25% од чукунбабе, 3.125% од чукунбабе, 1.5625% од чукунчукунбабе, 0.071% од чукунчукунчукунбабе и тако даље на крају сва аутосомална долази од жена предака по мушкој линији

Пошто йе свака од наших женских прѣдакиња морала имати оца, онда се ово тврђење може изврнути и рећи да сва наша општа генетика стиже од мушкараца.  ;)
Општа генетика се не може сматрати ни мушком ни женском, она йе йедноставно независна од пола, и ми йе наслеђуйемо од свих прѣдака обайу полова.
Йедноставно, поям мушкарца и жене у наслѣдном смислу йе нераздвойив и узаямно допуњуйући се. Без йеднога нема другога.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 610
  • shí shì qiú shì
Одг: Повезаност У-днк ХГ, антрополошког типа и "анализе" аутозомалне ДНК?
« Одговор #5 послато: септембар 18, 2015, 10:23:20 поподне »
Пошто йе свака од наших женских прѣдакиња морала имати оца, онда се ово тврђење може изврнути и рећи да сва наша општа генетика стиже од мушкараца.  ;)
Општа генетика се не може сматрати ни мушком ни женском, она йе йедноставно независна од пола, и ми йе наслеђуйемо од свих прѣдака обайу полова.
Йедноставно, поям мушкарца и жене у наслѣдном смислу йе нераздвойив и узаямно допуњуйући се. Без йеднога нема другога.
У праву си, можда се нисам добро изразио, нисам хтео да кажем да нам је аутосомална само од женских предака, већ сам мислио кад бисмо упоредо посматрали у-днк и аутосомалну из генерације у генерацију. Знам да си добар математичар и да те човек не може прећи  ;)

I-P109

  • Гост
Одг: Повезаност У-днк ХГ, антрополошког типа и "анализе" аутозомалне ДНК?
« Одговор #6 послато: септембар 18, 2015, 11:05:00 поподне »
Autosomalna DNK se ne nasleđuje savršeno proporcionalno od svakog pretka unazad. Savršeno ravnomerno nasleđujemo samo autosomalnu DNK od roditelja. U svakoj daljoj generaciji dolazi do odstupanja i relativno brzo se dođe do generacije u kojoj nam većina predaka nisu genetski rođaci. Procena je da negde oko sedme, osme generacije nastupaju preci od kojih nemamo DNK i da već do desete generacije oko 9/10 ljudi u genealoškom stablu nisu naši genetski rođaci. Jednostavno, nemaju ništa biološki zajedničko sa nama. Takođe je procena da sva autosomalna DNK u jednoj osobi potiče iz ne više od oko 100 do 120 osoba. A poređenja radi, deset generacija unazad imamo 1024 predačka mesta.

Izuzetak u smislu nasleđivanja biološkog materijala od predaka daljih od oko 7-8 generacija je upravo Y hromozom koji se nasleđuje hiljadama i desetinama hiljada godina. Međutim, on je mali i beznačajan po pitanju instrukcija koje sadrži kada se radi o izgledu, osobinama ili bilo čemu osim instrukcija da ljudski embrion treba da se razvije u mušku jedinku. Još jedan izuzetak biloškog materijala koji seže nešto dalje od oko osme generacije, premda ne u nedogled kao Y hromozom, je X hromozom. Pošto je on podložan rekombinovanju, kod njega ipak postoji momenat u nizu kada prestane

Iz tog razloga se oko 8 generacije iscrpljuje sposobnost autosomalne DNK da identifikuje genetske rođake. Uz to, ta sposobnost opada i pri osmoj generaciji je već marginalna šansa da sa nekim stvarnim rođakom sa kojim delite pretke u osmoj generaciji zapravo imate dovoljno zajedničkih segmenata da se srodstvo prepozna.

Razume se da postoje izuzeci, pa je tako moguće da poneki segment opstane kroz više od deset generacija, ali to su granični slučajevi.

Ujedno je deset generacija približno i udaljenost na kojoj polako nastupa fenomen pedigree collapse-a. U teoriji bi nastupao znatno dalje, ali to zahteva da je cela globalna populacija konstantno u procesu ujednačenog mešanja. Pošto to nije slučaj i populacija je podeljena na enklave koje se preklapajau i mešaju na svojim rubovima, pedigree collapse nastupa znatno pre teorijskog broja generacija za celu globalnu populaciju. To je značajno jer tamo gde konkretni preci prestaju da nam budu genetski rođaci i gde polako nastupa pedigree collapse, tu ujedno svi ljudi sa nekog šireg prostora (npr. Evropa) počinju da bivaju udaljeno povezani.

Po pitanju izgleda i autosomalne DNK stvari stoje ovako: ukoliko je osoba iz populacije relativno homogenog sastava (ne nužno i endogamnog porekla), opšti izgled će biti predvidljivo isti. Ukoliko je osoba iz populacije koja je heterogenog sastava, imaće pretke raznih tipova u različitim procentima. Međutim, svako može da izgleda samo na jedan način, iako ima pretke raznih izgleda. Kod ljudi sa poreklom iz heterogenih populacija, ulogu igra slučaj, tj. koje segmente hromozoma koji nose gene koji definišu razne karakteristike izgleda, osoba najviše nosi. To je zaista samo slučaj.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 317
  • I2a1b динарик југ
Одг: Повезаност У-днк ХГ, антрополошког типа и "анализе" аутозомалне ДНК?
« Одговор #7 послато: септембар 19, 2015, 12:54:11 пре подне »
Р1б у Шпанаца није ништа необичан, већ напротив, слаже се са медитеранским типом. Узмимо у обзир да медитеранац и нордијац (као и прелазне форме атлантид и понтид) имају идентичан облик лобање (ови типови су донијети индоевропским инвазијама), умногоме различит од нпр. кромањонских типова.

Сложио бих се да сама хаплогрупа не значи ништа, али у комбинацији са антрополошким типом, који представља најпоузданији израз аутозомалних гена (ма од кога они дошли!), значи доста.
У Европи не могу да видим значајно одступање расног типа од хаплогрупа. У западној Европи главну хаплогрупу Р1б углавном прате индоевропски типови медитеранид/атлантид/нордид (грађа лобање практично иста, али пигментација и висина варирају), у словенским земљама исто тако, у типичним Р1а зонама јавља се нордид/понтид, како идемо ка сјеверу и ниво Н1ц се повећава (чак и до 40 посто на сјеверу Русије) па расте удио балтичког типа. На сјеверу Њемачке и у Скандинавији отприлике трећина су носиоци И1 (њој додајмо и И2б), те поред стандардног нордида Р1а и Р1б хаплогрупе имамо и значајан број кромањонских типова (Бореби, Дало-Фаелид, Трондер (прелазни тип) и Брун). Код нас имамо И2а Динарик и њему одговарајуће Бореби, Бореби-Динарик мјешавине и чистог Динарца, који је највјероватније продукт мјешавине придошлих кромањонаца и старосједилачких медитеранаца.
На основу свега да се лако закључити да расни тип углавном прати и хаплогрупа, једино нисам сигуран у случају Е1б. Екстремна долихокефалија јужних Италијана и Шпанаца може бити знак сјеверноафричке мјешавине.

Анализе аутозомалне ДНК су ми увијек биле права непознаница. На "European admixture" (базираној на Додекад "West Euro+East Euro+Mediterannean) тестовима Баски, Пољска, Бјелорусија, Латвија и Естонија увијек имају највиши резултат, као да су, тобоже, "већи Европљани" од нас осталих, што и није баш тачно ако узмемо у обзир да је Н хаплогрупа у даљњем сродству са азијским народима. Примјера ради, на тесту који сам нашао ми имамо смијешних 86 посто "европске компоненте", Руси исто тако смијешних 87 посто, Румуни 79 посто, Италијани још мање, Германи од 87 до 93, док Баски, Пољаци и балтички народи заузимају врх љествице са 96-99.

Ја мислим да та карта најбоље осликава како је све то жестока спрдачина.

I-P109

  • Гост
Одг: Повезаност У-днк ХГ, антрополошког типа и "анализе" аутозомалне ДНК?
« Одговор #8 послато: септембар 19, 2015, 01:09:49 пре подне »
Haplogrupa N1 nije povezana sa azijskim populacijama na direktan, već indirektan način. Naime, radi se o polarnoj populaciji koja je, pošto se nalazila na polarnom krugu, bila jednako udaljena od dalekog istoka i od centralne Evrope. U oba slučaja sa severne tačke se ide pravo na jug, a dođe se na dijametralno suprotne krajeve globusa. Dakle, ogranci N1 u Evropi nemaju vezu sa Azijom na način da su došli iz Azije, već oni koji su u Evropi su u njoj od drevnih davnina i u tom smislu jesu najstariji Evropljani uz I1.

Što se tiče bilo kakvih eventualnih koorelacija između haplogrupa i izgleda, ako uopše postoje, pod a) koorelacije nisu kauzacije, a pod b) mogle bi da se objasne prostom činjenicom da u svakoj grupi neminovno mora da postoji jedna najbrojnija haplogrupa i mora da postoji jedan dominantan/najborjniji antropološki tip. Dovesti najbrojniju haplogrupu u vezu sa najbrojnijim antropološkim tipom je metodološki pogrešno, jer to što su i jedan i drugi najbrojniji ne dokazuje da su povezani, što nas vraća na a) koorelacija nije kauzacija.

На мрежи Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 936
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Повезаност У-днк ХГ, антрополошког типа и "анализе" аутозомалне ДНК?
« Одговор #9 послато: септембар 19, 2015, 05:58:39 пре подне »
Haplogrupa N1 nije povezana sa azijskim populacijama na direktan, već indirektan način. Naime, radi se o polarnoj populaciji koja je, pošto se nalazila na polarnom krugu, bila jednako udaljena od dalekog istoka i od centralne Evrope. U oba slučaja sa severne tačke se ide pravo na jug, a dođe se na dijametralno suprotne krajeve globusa. Dakle, ogranci N1 u Evropi nemaju vezu sa Azijom na način da su došli iz Azije, već oni koji su u Evropi su u njoj od drevnih davnina i u tom smislu jesu najstariji Evropljani uz I1.

Što se tiče bilo kakvih eventualnih koorelacija između haplogrupa i izgleda, ako uopše postoje, pod a) koorelacije nisu kauzacije, a pod b) mogle bi da se objasne prostom činjenicom da u svakoj grupi neminovno mora da postoji jedna najbrojnija haplogrupa i mora da postoji jedan dominantan/najborjniji antropološki tip. Dovesti najbrojniju haplogrupu u vezu sa najbrojnijim antropološkim tipom je metodološki pogrešno, jer to što su i jedan i drugi najbrojniji ne dokazuje da su povezani, što nas vraća na a) koorelacija nije kauzacija.

И-йедане, шта ти значи рѣч "kauzacija"? Када читам твоя писания, морам стално користити енглески рѣчник. Ем пишеш на туђем писму. Молим те, обуздай се и покушай писати на нашем йезику.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7702
Одг: Повезаност У-днк ХГ, антрополошког типа и "анализе" аутозомалне ДНК?
« Одговор #10 послато: септембар 19, 2015, 07:11:00 пре подне »
Р1б у Шпанаца није ништа необичан, већ напротив, слаже се са медитеранским типом. Узмимо у обзир да медитеранац и нордијац (као и прелазне форме атлантид и понтид) имају идентичан облик лобање (ови типови су донијети индоевропским инвазијама), умногоме различит од нпр. кромањонских типова.

Припадници R1b и R1a су веома давно, на далеком истоку, припадали медитеранском, или боље рећи "Irano-Afghan" типу. У Европи би требали бити носиоци нордијског типа и ту не треба уносити забуну због сличног облика лобање Медитеранаца и Нордида. Данас су то два засебна расна типа.

Код нас имамо И2а Динарик и њему одговарајуће Бореби, Бореби-Динарик мјешавине и чистог Динарца, који је највјероватније продукт мјешавине придошлих кромањонаца и старосједилачких медитеранаца.

Опште је познато да је динарски тип овде присутан већ хиљадама година (много пре Словена), тако да не настаје тек по доласку I2a у 6., 7. веку.




Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7702
Одг: Повезаност У-днк ХГ, антрополошког типа и "анализе" аутозомалне ДНК?
« Одговор #11 послато: септембар 19, 2015, 07:13:10 пре подне »
Što se tiče bilo kakvih eventualnih koorelacija između haplogrupa i izgleda, ako uopše postoje, pod a) koorelacije nisu kauzacije, a pod b) mogle bi da se objasne prostom činjenicom da u svakoj grupi neminovno mora da postoji jedna najbrojnija haplogrupa i mora da postoji jedan dominantan/najborjniji antropološki tip. Dovesti najbrojniju haplogrupu u vezu sa najbrojnijim antropološkim tipom je metodološki pogrešno, jer to što su i jedan i drugi najbrojniji ne dokazuje da su povezani, što nas vraća na a) koorelacija nije kauzacija.

Слажем се.

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *
  • Поруке: 244
  • I1 P109
Одг: Повезаност У-днк ХГ, антрополошког типа и "анализе" аутозомалне ДНК?
« Одговор #12 послато: септембар 19, 2015, 06:11:45 поподне »
И-йедане, шта ти значи рѣч "kauzacija"? Када читам твоя писания, морам стално користити енглески рѣчник. Ем пишеш на туђем писму. Молим те, обуздай се и покушай писати на нашем йезику.
Mislim da bi trebao da oladiš malo, pa nijesmo valjda ustaše što pišemo latinicom?
Takva nam je sudbina ni na istoku ni na zapadu.. i eto naš narod barata sa jednim i sa drugim pismom.
Nemoj me pogrešno shvatiti, mislim da je dobro što postoje ljudi kao što si ti i pišeš neke dobre i zanimljive stvari ovdje na forumu.
Ali čovjek valjda nije zaslužio ovo šamaranje, ovdje je da raspravlja o genetici i sigurno ima dobre namjere.

На мрежи Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 936
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Повезаност У-днк ХГ, антрополошког типа и "анализе" аутозомалне ДНК?
« Одговор #13 послато: септембар 19, 2015, 07:56:49 поподне »
Mislim da bi trebao da oladiš malo, pa nijesmo valjda ustaše što pišemo latinicom?
Takva nam je sudbina ni na istoku ni na zapadu.. i eto naš narod barata sa jednim i sa drugim pismom.
Nemoj me pogrešno shvatiti, mislim da je dobro što postoje ljudi kao što si ti i pišeš neke dobre i zanimljive stvari ovdje na forumu.
Ali čovjek valjda nije zaslužio ovo šamaranje, ovdje je da raspravlja o genetici i sigurno ima dobre namjere.

Ηζραζη ποπυτ "δα ολαδηϡ μαλο" συ υληκωαρσκη, μοζωδα υομπηκωαϊενη να ποδγορηκωκηχ υληθσαχ, αλη ημ οβδέ σβακακο νέϊε μέστο. Μολημ τε, υπρηστοϊη σε.

Ακο βετω νε ποϡτυϊεϡ λωυδε σα Σρμπσκογα ΔΝΚ Ποδυχβατα, τε ημ σε ομπρατωαϡ να τυδωεμ πησμυ, μογαο μπη μακαρ ηζ ποϡτοβανωα πρεμα σοψτβενημ πρέδκομή πησατη ποβέστνημ η βέκοβνημ πησμομ σβοϊεγα ναροδα. Υμέστο ϡτο νη σε ομπρατωαϡ να πησμυ ναμετνυτομ οδ ονηχ ναμ δομπρο νε μησλετωημ, υ δυχυ σαβρέμενε πολητηκε βοδωενε υ μπανανα δρζωαβη υ κοϊοϊ ζωηβηϡ (κοά γοδ το μπηλα). Η μανη σε οτρθσανηχ ηζραζα ποπυτ "...νη να ηστοκυ νη να ζαπαδυ".
Η ά μπαραταμ μνογημη πησμη, αλη σε ομπηκωνο σλυζωημ σαμο ναϡημ. Σβε οσταλο ϊε συβηϡνο η ηζωηβλωαβανωε.

Као што видиш, могу и я писати на туђих писмах. А ни ти нити ико други ме не може убѣдити да йе латинско писмо "нашийе" од грчкога, или хебрейскога. הטֵבּרטֵישׂכּטָגטַ
Не мислим да смо да смо ми од йуче, па да ни странци трѣбайу одређивати шта смо и койим писмом трѣбамо писати.

Иначе, сматрам твоя писания о твойой мушкой лози користними и више него добродошлими. Само да се према нам опходиш онако како трѣба.
« Последња измена: септембар 19, 2015, 07:59:28 поподне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 317
  • I2a1b динарик југ
Одг: Повезаност У-днк ХГ, антрополошког типа и "анализе" аутозомалне ДНК?
« Одговор #14 послато: септембар 19, 2015, 08:27:56 поподне »
Цитат
Опште је познато да је динарски тип овде присутан већ хиљадама година (много пре Словена), тако да не настаје тек по доласку I2a у 6., 7. веку.
Није само ствар у томе што описи динарског типа веома варирају (нпр. страни антрополози кажу да увијек има уско и издужено лице, а наши кратко и широко, мијешајући га са кромањонским утицајем), већ што наши антрополози-аматери малтене сваку брахикефалну лобању која се на нашем простору нађе прогласе динарском, без обзира да ли остале размјере лобање одговарају динарцу или не. Спремни су да утрпају мезокефалне- дјелимично брахикефализоване, ниске и ситно грађене медитераниде у "динарски кош" а да не трепну, или да лобање алпида прогласе динарско-кромањонским само због краткоглавости и јагодичне ширине, а да занемаре све остало.
Укратко: они све то презентују као доказ да у нама словенска крв (или осталих досељеника са сјевера) лежи само у траговима. Најјачи су ми убједљиво дилетанти попут Ћосовића, који велике антропологе попут Карлетон Куна проглашавају "незналицама" а домаће антропологе који у свим истраживања имају лични интерес (као и он) диже до у небо.

Да се сад вратимо на старосједиоце. Динарски тип јесте био присутан овдје, али је у много већој мјери био присутан у Аустрији и јужној Њемачкој.
Готово 80 посто илирских лобања показује изразиту долихокефалију карактеристичну за нордиде и медитераниде. Брахикрани тип био је присутан у мјери у којој се може наћи у свакој европској земљи.
Ево шта вели Кун:
"[...]Let us turn southeastward and follow the Dinaric Alpine chain in the direction of the Balkans. In the mountainous section of southern Austria, the Hallstatt Nordic type is in the minority. Out of six skulls from Carniola, three are round headed and one is mesocephalic. The brachycephalic types seem without question to be predominantly Dinaric. In Croatia, however, seven adult skulls are all long headed, of the usual Hallstatt type, while two infantile skulls show brachycephaly.
In Bosnia, we come to the famous site of Glasinac, where a comparatively large series of relatively late Illyrian remains contains again a mixture of types. The majority of the skulls are long headed and these show the same mixture of Danubian and Corded elements which we have already seen at Hallstatt itself. A few of the individual crania are very large, and reproduce the Corded prototype quite accurately. The brachycephalic skulls, although in the minority, are numerous enough to permit one to determine their racial affiliation with some accuracy (Dinaric). "

Многи такође очекују да је чист динарац најбројнији управо на нашем подручју, једноставно судећи по самом називу типа. Но, сјетимо се само да је класични нордијски (често зван и "скандо-нордид") тип много особенији за Холандију и Енглеску него за нордијске земље, по којим је добио име, и које имају много мање чистог нордида, јер обилују са кромањонским типовима. Те кромањонске типове, најчешће Дало-Фаелид, доста антрополога прије Куна је насилно "трпала" у нордиде (а посебно нацистички њемачки расни "теоретичари" који нису радо говорили о пре-индоевропским типовима), иако је то велика грешка.
Скоро па исти случај се десио и са нашим динарцем, који је у суштини више кромањонац.

Владимир Дворниковић и Бранимир Малеш су примијетили како су наши динарци виши, робустнији и ширег лица него њемачки и италијански динарци, као и то да су динарци из Херцеговине и Црне Горе свјетлији од остатка Југославије.
На основу нашег динарца многи су закључили како сви европски динарци имају значајну кромањонску компоненту, што је опет велика заблуда.

Да закључим: динарац код нас није сасвим старосједилачки тип. Највјероватније је настао мјешавином словенских/германских досељеника са старосједиоцима. У многим областима, као што су Херцеговина и западна ЦГ, гени досељеника однијели су превагу.
Сви типови које заједничким именом зовемо "динарски" нису настали на исти начин. Тврдити да су, на примјер, њемачки, балкански и авганистански "динарци" сви крвно повезани, као што то вели Богдановић, граничи се са лудилом.

Чуо сам и теорију да су динарци у Њемачкој, Аустрији и Италији резултат мијешања досељених нордијаца и алпида. Нијесам сигуран шта да мислим о томе, но ево сад већ одох ван теме далеко... са темом нашег поријекла ћу се озбиљније позабавити у будућности, кад нађем времена да све срочим на једном мјесту.

Цитат
Što se tiče bilo kakvih eventualnih koorelacija između haplogrupa i izgleda, ako uopše postoje, pod a) koorelacije nisu kauzacije, a pod b) mogle bi da se objasne prostom činjenicom da u svakoj grupi neminovno mora da postoji jedna najbrojnija haplogrupa i mora da postoji jedan dominantan/najborjniji antropološki tip. Dovesti najbrojniju haplogrupu u vezu sa najbrojnijim antropološkim tipom je metodološki pogrešno, jer to što su i jedan i drugi najbrojniji ne dokazuje da su povezani, što nas vraća na a) koorelacija nije kauzacija.

Довести хаплогрупу појединца у везу са антрополошким типом је веома погрешно. Али ако узмемо као примјер већу популацију, у већини случајева се поклапају.
(Осим ако, наравно, не вјерујеш неким од генетичара који тврде да наши преци нијесу имали пречег посла од тога да се сваких пет година мијешају са другим народима)

Цитат
И-йедане, шта ти значи рѣч "kauzacija"? Када читам твоя писания, морам стално користити енглески рѣчник. Ем пишеш на туђем писму. Молим те, обуздай се и покушай писати на нашем йезику.
И мени је било тешко протумачити шта је дотични хтио рећи. Народним ријечима се све може исказати на далеко љепши начин, а наше писмо не само да је љепше, него је као потпуно фонетичко (1 глас-1 слово) и далеко супериорније од латинског (и било којег другог), и са тиме се треба поносити.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7702
Одг: Повезаност У-днк ХГ, антрополошког типа и "анализе" аутозомалне ДНК?
« Одговор #15 послато: септембар 19, 2015, 08:41:58 поподне »
Да закључим: динарац код нас није сасвим старосједилачки тип. Највјероватније је настао мјешавином словенских/германских досељеника са старосједиоцима. У многим областима, као што су Херцеговина и западна ЦГ, гени досељеника однијели су превагу.

Сви типови које заједничким именом зовемо "динарски" нису настали на исти начин.

Слажем се, шкрњо. Сасвим је реално да су балкански Динарци коначне обрисе добили тек по доласку Словена. Лобање које су пронађене  у гласиначкој илирској серији указују на то да је на простору западног Балкана живело делимично динаризовано становништво.


Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 317
  • I2a1b динарик југ
Одг: Повезаност У-днк ХГ, антрополошког типа и "анализе" аутозомалне ДНК?
« Одговор #16 послато: септембар 19, 2015, 08:51:13 поподне »
Моја поента у претходном посту је била: 1) оно што колективно називају "динарцем" НИЈЕ истог поријекла у различитим дјеловима гдје се јавља
2) Брахикефални тип који је живио у доба Илира није предак данашњег типа код нас, јер иако је постојао, није могао да постане доминантан међу иначе долихокраним Илирима "преко ноћи".

Не стигох да одговорим у претходном посту што се тиче медитеранида и нордида: они данас наравно јесу два одвојена типа, али се велика већина антрополога слаже да су истог поријекла упркос неким разликама. Имају различита мишљења о томе како су се раздвојили (нпр. Кун са теоријом депигментације), али се углавном око заједничког поријекла слажу.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7702
Одг: Повезаност У-днк ХГ, антрополошког типа и "анализе" аутозомалне ДНК?
« Одговор #17 послато: септембар 19, 2015, 09:04:10 поподне »
Моја поента у претходном посту је била: 1) оно што колективно називају "динарцем" НИЈЕ истог поријекла у различитим дјеловима гдје се јавља
2) Брахикефални тип који је живио у доба Илира није предак данашњег типа код нас, јер иако је постојао, није могао да постане доминантан међу иначе долихокраним Илирима "преко ноћи".

Разумео сам и слажем се углавном са тим закључком. Остаје ту пар недоумица, али не знам да ли ћемо у скорије време добити одг. на та питања.

Ово би значило да су Словени само појачали брахикефалију на Балкану, што се коси са теоријама разних антрополога који верују да су Словени дошли као Нордиди и Балтиди ( и данас код Источних и Западних Словена ови типови чине велику већину).

Могуће да су били делимично брахикефални, тј. да су у себи носили, да се тако изразим, тај "кромањонски брахикефални ген" који се касније одразио на формирање динарског типа у ЦГ и БиХ.

Са друге стране, евидентно је да је брахикефалија процес који се на Балкану континуирано развија још од 5. века пре нове ере. Такође, Влаховић констатује да су на простору ЦГ пронађене "кромањонске лобање" још из бронзаног доба.

Занимљиво да Кун Бореби тип не проналази код Источних и Западних Словена, већ готово искључиво код Немаца, Скандинаваца и Балканаца.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 317
  • I2a1b динарик југ
Одг: Повезаност У-днк ХГ, антрополошког типа и "анализе" аутозомалне ДНК?
« Одговор #18 послато: септембар 19, 2015, 09:12:30 поподне »
Мислим да је кроз моје прошле поруке на форуму углавном познато моје објашњење о томе како се Бореби тип овдје задесио, тј. да је у највећем броју источногерманског поријекла, али да је такође дијелом и словенског, јер се и прије доласка већих племена на европски југоисток (Гота) И2а1б и са њиме тај кромањонски тип инкорпорирао до неке мјере у прото-Словене. Вјероватно да у незнатном броју Бореби тип и данас постоји у Украјини.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 317
  • I2a1b динарик југ
Одг: Повезаност У-днк ХГ, антрополошког типа и "анализе" аутозомалне ДНК?
« Одговор #19 послато: септембар 19, 2015, 09:19:21 поподне »
П.С. Влаховић је константовао да је кромањонски тип био присутан само на основу брахикефалије и јагодичне ширине, барем колико ја могу да се сјетим. То је могао бити и алпинид, који је дијелом потекао од кромањонца, али је био и остао мистерија антрополозима. Мислим да алпински тип представља тип најранијих европских пољопривредника.
И најважније- и да је кромањонски тип некада овдје постојао, на основу свих досадашњих сазнања знамо да није био доминантан прије доласка нових народа.