Аутор Тема: Креационизам и генетика  (Прочитано 38724 пута)

Крсто

  • Гост
Креационизам и генетика
« послато: март 22, 2015, 01:51:29 поподне »
Ало Јерковићу, пријатељу, у чему је проблем?
Зашто бришете постове?
Је ли пост неповезан са Y-ДНК па га бришете?

И да пост није повезан са темом, а наравно да јесте, то не би био разлог да га бришете. Већ би требали да ме обавестите или да га преместите негде другде.
« Последња измена: март 23, 2015, 08:32:37 пре подне Синиша Јерковић »

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #1 послато: март 22, 2015, 01:55:05 поподне »
Ало Јерковићу, пријатељу, у чему је проблем?
Зашто бришете постове?
Је ли пост неповезан са Y-ДНК па га бришете?

И да пост није повезан са темом, а наравно да јесте, то не би био разлог да га бришете. Већ би требали да ме обавестите или да га преместите негде другде.

Већ вам је скренута пажња од стране другог модератора, коју сте игнорисали.

Постављање истог садржаја на све теме, ја могу да схватим само као спам. Ваши постови и линкови су остали на оним темама гдје припадају. То је све, не схватајте ову опомену лично.
« Последња измена: април 01, 2015, 09:36:09 поподне админ »

Крсто

  • Гост
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #2 послато: март 22, 2015, 02:08:13 поподне »
Већ вам је скренута пажња од стране другог модератора, коју сте игносрисали.

Постављање истог садржаја на све теме, ја могу да схватим само као спам. Ваши постови и линкови су остали на оним темама гдје припадају. То је све, не схватајте ову опомену лично.
У реду.
Прво да питам да ли сте погледали видео и тему о којој говори?
А затим да питам да ли могу да добијем објашњење како то Y-ДНК није повезана са овом темом или неком од тема испод ове???

Ваљда није спам, ако је исти видео постављан на више тема - видео који је повезан са свим тим темама.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #3 послато: март 22, 2015, 02:17:36 поподне »
У реду.
Прво да питам да ли сте погледали видео и тему о којој говори?
А затим да питам да ли могу да добијем објашњење како то Y-ДНК није повезана са овом темом или неком од тема испод ове???

Ваљда није спам, ако је исти видео постављан на више тема - видео који је повезан са свим тим темама.

Јесам, погледао сам и све ми то личи на још једну од бројних америчких креационистичких прича иза којих се најчешће крију "вјерске" организације сумњивог поријекла. Али по овом питању није битно шта ја мислим.

Линкови нису избрисани, само се не налазе на свакој теми форуму. Према томе, нема разлога да се буните. Кога интересује може да погледа. Не знам у чему је проблем.

Крсто

  • Гост
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #4 послато: март 22, 2015, 02:32:38 поподне »
Јесам, погледао сам и све ми то личи на још једну од бројних америчких креационистичких прича иза којих се најчешће крију "вјерске" организације сумњивог поријекла. Али по овом питању није битно шта ја мислим.

Линкови нису избрисани, само се не налазе на свакој теми форуму. Према томе, нема разлога да се буните. Кога интересује може да погледа. Не знам у чему је проблем.

Па ево да објасним у чему је проблем. Проблем је у томе:
-што бришете видео који говори о Y-ДНК на теми која такође о томе говори
-и проблем је што ми нисте одговорили како овај видео није повезан са темом

Да ли бисте могли да ми објасните на шта сте мислили кад сте споменули "верске организације сумњивог порекла" и какве то има везе са научним чињеницама?

Хвала унапред.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #5 послато: март 22, 2015, 03:21:13 поподне »
Па ево да објасним у чему је проблем. Проблем је у томе:
-што бришете видео који говори о Y-ДНК на теми која такође о томе говори
-и проблем је што ми нисте одговорили како овај видео није повезан са темом

Да ли бисте могли да ми објасните на шта сте мислили кад сте споменули "верске организације сумњивог порекла" и какве то има везе са научним чињеницама?

Хвала унапред.

Мислим да веома добро знате о чему говорим. Овај форум, бар док сам ја администратор, неће бити мјесто за пропаганду било чијих идеја, јер ово није мјесто за то већ за размјену информација и мишљења. Да нисте почели да постављате свој пропганадни спот на сваку тему, нико вам не би брисао постове. Сад видим да сте прешли и на Српски ДНК Пројекат.

Ја сам рекао оно што мислим о вашим спотовима, не мислим се о томе расправљати. Нисам их морао ни погледати. Једну исту ствар не можете постављати на десетину  мјеста. То никоме не би било дозвољено, невезано за садржину.

Мислим да ћете своју мисију морати да наставите на неком другом мјесту.

Крсто

  • Гост
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #6 послато: март 22, 2015, 06:37:16 поподне »
Мислим да веома добро знате о чему говорим. Овај форум, бар док сам ја администратор, неће бити мјесто за пропаганду било чијих идеја, јер ово није мјесто за то већ за размјену информација и мишљења. Да нисте почели да постављате свој пропганадни спот на сваку тему, нико вам не би брисао постове. Сад видим да сте прешли и на Српски ДНК Пројекат.

Ја сам рекао оно што мислим о вашим спотовима, не мислим се о томе расправљати. Нисам их морао ни погледати. Једну исту ствар не можете постављати на десетину  мјеста. То никоме не би било дозвољено, невезано за садржину.

Мислим да ћете своју мисију морати да наставите на неком другом мјесту.


Само прво да разјаснимо нешто: не постављам никакав пропагандни материјал, не рекламирам никакву верску ораганизацију и нисам члан ниједне верске организације.
Да разлучимо пар израза: расправка и свађа није исто. Ја овде покушавам да расправим неке ствари, да би могли да дођемо до истинитог сазнања. Не покушавам да некога увредим.
И, ако смем, да приметим да је форум место на коме могу да се одигравају расправке и размењују различита мишљења. За то форум и служи, осим ако није назначено другачије - али онда не би постојали модератори - посредници. Па ако је проблем што сам поставио неколико видеа, обришите их, нећу их више постављати, али отворите посебну тему да администратори форума (модератори - посредници у расправкама на форуму) одговоре на нека питања и да се потруде да се неке ствари разјасне.

Видим да покушаваш да ме представиш као неког "мисионара" који жели да наметне своје мишљење по сваку цену, који спамује по форуму и поставља неки "пропагандни материјал" иза кога се крију неке "верске организације сумњивог порекла". Водиш се филозофијом "argumentum ad hominem" - нападаш мене уместо да нападаш (оспораваш) оно што износим. Могу да замислим како би било да ме познајеш.

Немој само да се увредиш што ти не персирам као што си се, чини ми се, увредио што покушавам да протурим неке информације о пореклу (користећи само званична генетичка открића).

Ја сам прво поставио одвојену тему "Методе одређивања старости гена" (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=800.0) у којој сам поставио неколико питања и на ниједно нисам добио одговор. Одговор који сам добио је био на неком руско-србско-ћириличном писму, без проблема сам га дешифровао и схватио да њиме није одговорено директно на питања која сам поставио. Онда сам опет поставио пар питања на која нисам добио одговор. Суштинска питања су била: - Које методе користите да одређујете старост хаплопгрупа - старост и порекло народа?
                             - Где се врше, како, и ко врши испитивања?
                            - И на основу чега се на крају одређује порекло и старост народа (хаплогрупе)?

Не постављам никакав пропагандни материјал већ покушавам да протурим информацију, да свако може да чује и једну и другу страну и да донесе закључак за себе (нико никог не тера).
Пошто ви овде износите еволуционистичке теорије о старости одређених народа и хаплогруопа од по неколико десетина хиљада и неколико стотина хиљада година, подржавајући теорију о старости човечанства од око три милиона година. Самим тим подржавате и теорију да човек води порекло од животиња.

На основу већ прихваћене теорије еволуције људи улазе у истраживање генетике.

Главна открића у генетици су: -да сви мушкарци воде порекло од једног човека
                                                        -да све жене воде порекло од једне жене
                                                        -да се у једном тренутку у историји десило разилажење и раздвајање популације на
                                                         више народа, који су пре тога живели у једној области на планети


Ово и тек како поткрепљује тврдње из Библије о Адаму и Еви и Вавилонској кули.
Затим стопе мутације које су откривене у геному човечанства су толике да указују на старост човечанства од неколико хиљада година. То се такође слаже са Библијом која каже да је земља стара око 6000 година.

И из свега овога, еволуционисти, на основу својих предрасуда, праве нови модел настанка човечанства који се назива
"из Африке" модел, иако им генетика апсолутно показује како је настао свет.

О каквог је ово значаја за порекло Срба? Од суштинског.
Ако је Библија тачна онда се тотално мења слика о миграцијама и пореклу народа.


Ако је еволуционалистичка прича тачна онда је можемо да разглабамо до ујутру који је народ најстарији и најразвијенији. Хитлер је, пошто је би страствени еволуциониста, веровао да је немачки народ, аријевци,
најстарији и најразвијенији, па да зато полаже право да убрза "природну селекцију" и помогне да се селектује најјача група; тј. да се одстране инфериорне врсте - јудео-хришћани углавном - они који верују да је Бог створио све.

Видим да се јављају сличне теорији код Срба данас: да су Срби аријевци, да су најстарији народ, да носе најстарији ген, итд.

Срби су били доста успешни у историји у односу на друге народе због морала, и давања поверења Богу, а не зато
што су најнапреднија и најстарија раса. Кад смо отерали Бога од себе тада нас је задесила несрећа која и дан данас траје. Али да не ширимо даље ово питање.

Оно што желим да се расправи је око генетике (што се могло видети из већине овог одговора).

Ви овде представљате "Српски ДНК пројекат" и неке генетичке теорије о пореклу, а не дозвољавате да се чује друга страна и да се о томе расправи. Па ваљда сви ми Срби имамо право да расправимо нешто о свом пореклу...

Па хајдете да одговорите, ако није проблем, на пар питања, па да се расправе неке ствари.

Немој само Јерковићу, части ти, да бришеш пост као што си ми их раније брисао.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #7 послато: март 22, 2015, 06:57:07 поподне »
@крсто

Нико ти није брисао постове. Обрисао сам само дуплиране идентичне постове. И не знам шта друго човјек да помисли када упорно постављаш један те исти линк који је креационистичког поријекла баптистичке или ко зна које конгрегације.

Нити сам мислио да оспоровам нити да потврђујем оно што си поставио, једноставно сам као администратор морао да реагујем због масовног постављања истих постова. Уколико ти треба саговорник по овој теми, нажалост не могу ти помоћи. Нити сам генетичар, нити заступам еволуционистичку теорију, нити оспоравам Библију, а нити имам времена да доказујем старост гена.

Можда се појави неко на форуму кога то интересује па ти одговори, али постављање једног те истог садржаја безброј пута сигурно није начин да нађеш саговорника.

Оно што ти ја могу рећи јесте да сматрам да је креационистички начин побијања еволуционистичког становишта друга страна истог новчића. То је једна схоластичка игра доказивања недоказивог. Једни постављају тезе, други антитезе. Православни се не би требали хватати на ту удицу.



Крсто

  • Гост
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #8 послато: март 22, 2015, 08:34:38 поподне »
@крсто

Нико ти није брисао постове. Обрисао сам само дуплиране идентичне постове. И не знам шта друго човјек да помисли када упорно постављаш један те исти линк који је креационистичког поријекла баптистичке или ко зна које конгрегације.

Нити сам мислио да оспоровам нити да потврђујем оно што си поставио, једноставно сам као администратор морао да реагујем због масовног постављања истих постова. Уколико ти треба саговорник по овој теми, нажалост не могу ти помоћи. Нити сам генетичар, нити заступам еволуционистичку теорију, нити оспоравам Библију, а нити имам времена да доказујем старост гена.

Можда се појави неко на форуму кога то интересује па ти одговори, али постављање једног те истог садржаја безброј пута сигурно није начин да нађеш саговорника.

Оно што ти ја могу рећи јесте да сматрам да је креационистички начин побијања еволуционистичког становишта друга страна истог новчића. То је једна схоластичка игра доказивања недоказивог. Једни постављају тезе, други антитезе. Православни се не би требали хватати на ту удицу.

Ја сам само поставио исти видео на више сличних тема, чини ми се 3-4 теме (све теме на овом форуму су сличне).
Ти си рецимо и обрисао линк који је био и у овој теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=589.0 која је највише повезана са тим видеом. Уз видео је ишао и подужи одговор на питање члану форума Небојши и коментар.
Обрисао си ми видео и у свакој теми о Y-ДНК иако видео говори највише о Y-хромозому. Ако си ми обрисао само дуплиране постове, ваљда би требао да остане један првопостављени пост, али није остао. Могао си рецимо оставити на једној теми видео. Али у реду, пошто кажеш да си реаговао на то као на спам.

Постављаш пуно претпоставки, али не познајеш материју и немаш времена да се тиме бавиш - то сам кажеш. Спомињеш неке верске организација иако видео који сам поставио не рекламира ни једну верску организацију, већ се само бави потврђивањем Библије.

Кажеш да не заступаш теорију еволуције, али ни не оспораваш Библију, а ипак на форуму на ком си главни администратор се налази 99.99% еволуционистичких закључака (који су званично темељ за одређивање порекла народа). Ти подаци се користе да одређују порекло (што је и циљ вашег сајта).
Ти који не заступаш теорију еволуције дозвољаваш брдо њиховог садржаја, а практично не дозвољаваш да се чује друга страна која заступа библијски извештај (креационизам).


Ово сам закључио због тога што се на сајту порекло (на коме се може наћи доста корисних ствари) налазе само еволуционалистички чланци.

Видео сам одмах на почетку да си направио отклон према креационизму и кажеш да се православци не требају качити за ту удицу. Па зар православци и креационисти не би требали да верују у једно те исто?

Моје питање је: на основу чега ти мислиш да су креационизам и еволуција две стране истог новичића, кад су та два погледа дијаметрално супротна?

Одговори ако желиш, или нађи неког да одговори - ипак сте ви админи на овом сајту, па ваљда сте дужни да одговорите и ваљда треба да потврдите валидност информација и закључака који се овде налазе (мислим и на сајт порекло, а не само овај форум). Кад кажем сајт мислим на секцију о Y-ДНК, мтДНК, хаплогрупама и старости народа - све је то на сајту)
Ја сам већ постављао питања, али нико неће да одговори.

Ево постављам сва питања која сам горе навео свима који заступају 99.99% закључака на овом сајту, са циљем да преиспитају своје закључке да би могли тачно одредити порекло народа, и са циљем да сви форумаши добију прилику да докуче своје порекло.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #9 послато: март 23, 2015, 08:36:49 пре подне »
Крсто, овдје можеш да објавиш оно што си хтио да објавиш, мада си и сам могао одмах тако.

Крсто

  • Гост
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #10 послато: март 23, 2015, 02:13:11 поподне »
У реду. Али није мени циљ да се ја расправљам са члановима форума у одређеној теми са стране коју нико не може да види, а да и даље на сајту одређујете порекло нашег народа на погрешним темељима. Циљ ми је да ми администратори форума или уредници сајта порекло (или ко је год задужен за генетику и науку на овом сајту) одговори на горе изнета питања и тврдње, да би сви форумаши могли да виде шта је ту тачно и да самим тим имају прави темељ за одређивање свог порекла.
А и, Јерковићу, преместио си тему где ти мислиш да треба и назвао си је како ти мислиш да треба.
У реду је, ти си админ, али размисли мало шта радиш. Има нас још Срба ође.
« Последња измена: март 23, 2015, 02:15:09 поподне Крсто »

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 773
  • R1b
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #11 послато: март 23, 2015, 02:39:36 поподне »
Цитат
Циљ ми је да ми администратори форума или уредници сајта порекло (или ко је год задужен за генетику и науку на овом сајту) одговори на горе изнета питања и тврдње

А зашто нам ти Крсто, као човек заинтересован за ту тему, лепо не преведеш неки од радова водећих светских генетичара о стопи мутација на y хромозому, наравно са критичким освртом, и тако на најбољи начин побијеш њихове тврдње?

Дозволи ми да изнесем свој утисак - чини ми се да до сада ниси прочитао ништа на ту тему, већ имаш своје мишљење до ког си дошао по принципу "свиђа ми се та и та идеја".




Ван мреже вујас

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #12 послато: март 23, 2015, 03:03:08 поподне »
Колико сам схватио овог креационисту, он тврди да је могуће нпр. да носиоци Р и А хг имају заједничког претка који је живео пре 4, 4500 година. Да ли је то стварно могуће?

Крсто

  • Гост
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #13 послато: март 23, 2015, 07:56:19 поподне »
А зашто нам ти Крсто, као човек заинтересован за ту тему, лепо не преведеш неки од радова водећих светских генетичара о стопи мутација на y хромозому, наравно са критичким освртом, и тако на најбољи начин побијеш њихове тврдње?

Дозволи ми да изнесем свој утисак - чини ми се да до сада ниси прочитао ништа на ту тему, већ имаш своје мишљење до ког си дошао по принципу "свиђа ми се та и та идеја".

Ево ти преведен видео где један генетичар, цитирајући само водеће еволуционистчке генетичаре, објашњава како мутације показују на млад геном човечанства - https://www.youtube.com/v/Rid0_5-G1g4 - и ја се аполутно слажем са тим. Ево ти овде један научни рад од познатог еволуционистичког генетичара који је пре 30 година доказао (мада тога, чини ми се, није био ни свестан) нетачност тврдњи које се износе као темељ за одређивање старости човечанства (исти се темељ користи и на овом сајту и званично). (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=500.100) - види мој пост на овој теми, ту се то налази.

Кад смо већ код утисака, дозволи и ти мени да изнесем свој утисак: чини ми се да ти не знаш баш шта је мутација и колике су стопе мутација и какве то има импликације.

Фундаментална открића у генетици, око којих нема расправке, су:
1) да су сви људи настали од једног заједничког претка - човека
2) да су све жене настале од једног заједничког претка - жене
3) да су сви настали од једне мале групе људи - десило се да се та група људи раширила по целом свету и да су настали сви народи

То су ствари у генетици око којих се сви слажу.
И Библија се слаже са тим: ово под један је Адам, ово под 2 је Ева, а овај догађај под три је подела народа по Y-хромозому помоћу језика, код вавилонске куле.

Да само додам на ово да су мушке хромозомске линије карактеристичне за одређене географске локације тако да као да имамо: афрички Y-хромозом, индијски Y-хромозом, ирски Y-хромозом, британски Y-хромозом, кинески Y-хромозом, србски Y-хромозом итд. итд. Док су митохондријалне (женске) линије измешане на свим континентима. Запитајте се што је тако.

Након тог открића еволуционисти су све то покушали да уклопе у њихов претпостављени модел, али слабо им нешто иде.

Такође ми се чини да ти не знаш која је фундаментална претпоставка иза званичне теорије да сви воде порекло из Африке и свих ствари које иду са њом. То је такозвани "молекуларни сат". Да знаш шта је то, и да знаш како мутације настају и којом стопом, знао би каква је то небулоза.
Замолио бих те да ми кажеш шта је "молекуларни сат" и како та претпоставка икако може да подржи било шта што се тиче званичне теорије о пореклу и старости човека (генома). То је ненаучно.
« Последња измена: март 30, 2015, 04:26:08 поподне Крсто »

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 773
  • R1b
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #14 послато: март 23, 2015, 09:15:00 поподне »
Крсто,

увек ме је занимала истина, онолико колико је нама као људима могуће да је спознамо.

Ако и ти хоћеш да сазнаш научну истину, упознај се мало боље са темом. Олако дате оцене типа да постоје "србски" или "британски" y хромозом биле би само смешне, да кроз историју неки неодговорни људи нису узимањем за озбиљно таквих тврдњи уништавали читаве народе. 

Обећавам да ћу погледати твој видео, али ти најтоплије препоручујем да и ти натенане прочиташ чланак професора Кљосова који сажима оно што је до сада откривено у тој области.

http://www.worldacademy.org/files/DNA_genealogy_Part_1.pdf

Крсто

  • Гост
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #15 послато: март 23, 2015, 09:48:27 поподне »
Крсто,

увек ме је занимала истина, онолико колико је нама као људима могуће да је спознамо.

Ако и ти хоћеш да сазнаш научну истину, упознај се мало боље са темом. Олако дате оцене типа да постоје "србски" или "британски" y хромозом биле би само смешне, да кроз историју неки неодговорни људи нису узимањем за озбиљно таквих тврдњи уништавали читаве народе. 

Обећавам да ћу погледати твој видео, али ти најтоплије препоручујем да и ти натенане прочиташ чланак професора Кљосова који сажима оно што је до сада откривено у тој области.

http://www.worldacademy.org/files/DNA_genealogy_Part_1.pdf

Видећу тај чланак, па ћу ти одговорити.
А ти ми ниси одговорио ни на једно питање, нити си покушао да оповргнеш ни једну моју тврдњу неким аргументом. Ниси ми рекао шта је молекуларни сат и како се то односи на званичне тврдње у генетици, ни шта су мутације - ниси ми рекао на који начин се одређује старост генома - путем чега је добијена старост првог човека од 200.000 година. Не постоје докази за те тврдње.

А што се тиче овога што сам накнадно додао око Y-хромозома, ту нема ништа спорно. Ту сам мислио на специфичност тих хромозома ка одређеним географским територијама. Значи придеви србски, овај, онај, су у географском смислу и то је неспорно. Могуће је да су ти хромозоми врло врло мало помешани након неких историјских и демографских догађаја, али не толико да се не могу географски сортирати. Нема ту ништа спорно и нејасно.

И на крају би те замолио да ми кажеш шта си мислио под тим "да кроз историју неки неодговорни људи нису узимањем за озбиљно таквих тврдњи уништавали читаве народе???" Немојмо у загонеткама пријатељу, одговори како ваља.


Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #16 послато: март 23, 2015, 10:13:30 поподне »
Ево ти преведен видео где један генетичар, цитирајући само водеће еволуционистчке генетичаре, објашњава како мутације показују на млад геном човечанства - и ја се аполутно слажем са тим. Ево ти овде један научни рад од познатог еволуционистичког генетичара који је пре 30 година доказао (мада тога, чини ми се, није био ни свестан) нетачност тврдњи које се износе као темељ за одређивање старости човечанства (исти се темељ користи и на овом сајту и званично). (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=500.100) - види мој пост на овој теми, ту се то налази.

@Крсто, чини ми се да имаш озбиљан проблем са предубеђењима, као и са начином на који се образујеш. Не можеш се образовати из YouTube клипова и нечега што тамо постављају људи сумњиве научне компетенције. На пример, шта ти знаш о типу који говори у клипу на који си упутио? Да ли си проверио чиме се бави, шта је написао? Да ли си читао његове научне радове и проверио да ли у њима пише то исто што говори у клипу? Ако желиш да сазнаш то што те занима, мораш да прочиташ и то што пишу други стручњаци, пре свега они који више знају од Роберта Картера. А пре свега, требао би да разграничиш шта је то наука а шта псеудонаука. За борбу против таквих на које ти упућујеш Руска академија наука је основала и посебан часопис који се зове «У заштиту науке» («В защиту науки»), електронска верзија се може видети на https://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx, односно http://moi-vzn.narod.ru/. Такође, моја препорука је да се прочита и овај текст о псеудонауци: http://forum.krstarica.com/showthread.php/325269-Pseudonauka-i-antinau%C4%8Dna-paranoja-za%C5%A1to-treba-da-nas-bude-briga-za-to.

Фундаментална открића у генетици, око којих нема расправке, су:
1) да су сви људи настали од једног заједничког претка - човека
2) да су све жене настале од једног заједничког претка - жене
3) да су сви настали од једне мале групе људи - десило се да се та група људи раширила по целом свету и да су настали сви народи

То су ствари у генетици око којих се сви слажу.

Ово под 1) и 2) и нису плодови генетике већ математике, тачније њених дисциплина које се зову теорија скупова и теорија графова, и разлог због чега је то тачно је потпуно исти као и разлог због чега сваки коначан скуп природних бројева има највећи заједнички делилац и најмањи заједнички садржалац. Што се тиче овог под 3), кажи ти мени у чему је разлика између "групе људи" и "народа", и какве то има везе са генетиком?

Кад смо већ код утисака, дозволи и ти мени да изнесем свој утисак: чини ми се да ти не знаш баш шта је мутација и колике су стопе мутација и какве то има импликације.

И Библија се слаже са тим: ово под један је Адам, ово под 2 је Ева, а овај догађај под три је подела народа по Y-хромозому помоћу језика, код вавилонске куле.

Да само додам на ово да су мушке хромозомске линије карактеристичне за одређене географске локације тако да као да имамо: афрички Y-хромозом, индијски Y-хромозом, ирски Y-хромозом, британски Y-хромозом, кинески Y-хромозом, србски Y-хромозом итд. итд. Док су митохондријалне (женске) линије измешане на свим континентима. Запитајте се што је тако.

Након тог открића еволуционисти су све то покушали да уклопе у њихов претпостављени модел, али слабо им нешто иде.

Такође ми се чини да ти не знаш која је фундаментална претпоставка иза званичне теорије да сви воде порекло из Африке и свих ствари које иду са њом. То је такозвани "молекуларни сат". Да знаш шта је то, и да знаш како мутације настају и којом стопом, знао би каква је то небулоза.
Замолио бих те да ми кажеш шта је "молекуларни сат" и како та претпоставка икако може да подржи било шта што се тиче званичне теорије о пореклу и старости човека (генома). То је ненаучно.

Ако мислиш да овако аматерски можеш да обориш науку вараш се! Једно од твојих "кључних питања" било је "како се одређује старост мутација", при чему мислиш да оспоравањем метода за одређивање старости мутација можеш нешто да окренеш у прилог креационизму. Ја се слажем да садашњи методи за одређивање старости мутација нису нешто много поуздани, али има других метода за датирање који су прилично сигурни, као што је, на пример, радиокарбонско датирање. На адреси http://www.ancestraljourneys.org/palaeolithicdna.shtml имаш списак Y-DNA и mtDNA хаплогрупа које су изоловане из старих костију, чија је старост одређена радиокарбонским датирањем и креће се до преко 45.000 година, па сам процени како се то слаже са креационистичким тезама.
« Последња измена: март 23, 2015, 10:15:27 поподне Kyrios »

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 773
  • R1b
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #17 послато: март 23, 2015, 10:28:50 поподне »
Извини, али немам намеру да се исцрпљујем преписујући неке научне чланке на којима су хиљаде људи радиле годинама. Сумњам и да ја имам нешто битно да кажем као коментар на њихова дела.

Изабрао сам да своје поверење дам ставовима проф Кљосова, генетичког генеалога који је доказани врхунски хемичар, а његово знање је заправо и најкорисније када се тумаче појмови као што је стопа мутације, јер се за то поред хемије употребљава још и математика, која је такође његова јача страна. Ради се, понављам, о хемији и математици, које су примењене како би се (математичким) прорачунима објаснило како функционишу неки (биохемијски) механизми.

Професор иначе заступа "Out of Africa" теорију, по којој се човечанство развило ван Африке, са чим се такође слажем, јер мислим да је за то изнео аргументе. За све што тврди он износи јаке аргументе које још увек нико није оспорио. Пут до сазнања често је тежак и захтева да се упознамо са истраживањима људи који су у то уложили знатан део својих живота. Најчешће није довољно да само маштамо о томе да је истина оно што нам се из неког разлога свиђа.

Цитат
Ту сам мислио на специфичност тих хромозома ка одређеним географским територијама

Људи који носе одређене хромозоме рађају се и умиру, бројно се смањују и нестају са неке територије или се множе. Распоред хаплогрупа на некој територији често се драстично мења, толико да се не може говорити о дуготрајним географским афинитетима, већ само о чињенично утврђеном историјату живљења групе људи који су носили одређене хромозоме на неком простору током неког периода.

Цитат
Немојмо у загонеткама
Није загонетка, мислим баш то што сам рекао. Ако хоћеш неки конкретан пример, Хитлер је истребљивао Јевреје, а сам је припадао семитској подгрупи хаплогрупе Е, и сигуран сам да о тој чињеници није имао појма.

Крсто

  • Гост
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #18 послато: март 24, 2015, 12:36:05 поподне »
Ево одговорићу на твој коментар, на све тврдње које износиш.
Пре него што одговорим, мораш да знаш да у науци не важи оно што кажу ауторитети, већ оно што кажу чињенице. Не можеш да ми цитираш закључке одређеног научника и да ти то буде доказ. Mожеш само да употребиш одређено научно откриће као доказ за неку тврдњу. То се учи из предмета који се зове методологија научног рада. Наука је нешто што се може проверити научном методом, а то значи да се може посматрати у природи измерити и тестирати (http://sr.wikipedia.org/wiki/Nau%C4%8Dna_metoda). Према томе, твоји методи за одређивање шта је наука, а шта псеудонаука, су невалидни, а еволуција није наука. Не треба људе да занима шта каже Руска академија наука, Српска академија наука или Америчка академија наука, а још мање шта је неко написао на неком форуму. Али да то на тренутак оставимо са стране и да ти одговорим.

чини ми се да имаш озбиљан проблем са предубеђењима, као и са начином на који се образујеш. Не можеш се образовати из YouTube клипова и нечега што тамо постављају људи сумњиве научне компетенције. На пример, шта ти знаш о типу који говори у клипу на који си упутио? Да ли си проверио чиме се бави, шта је написао? Да ли си читао његове научне радове и проверио да ли у њима пише то исто што говори у клипу? Ако желиш да сазнаш то што те занима, мораш да прочиташ и то што пишу други стручњаци, пре свега они који више знају од Роберта Картера. А пре свега, требао би да разграничиш шта је то наука а шта псеудонаука. За борбу против таквих на које ти упућујеш Руска академија наука је основала и посебан часопис који се зове «У заштиту науке» («В защиту науки»), електронска верзија се може видети на ........


Не бих рекао да сам ја тај који има одређено предубеђење, већ да су еволуционалистички научници, и они који пордржавају тврдње које ти подржаваш, они који покушавају да одређена научна открића уклопе у своја предубеђења - и ту се рађа велики број недоказивих претпоставки које су се временом у теорији еволуције претвориле у догме. Али хајде да пустимо те оптужбе и да изнесемо неке аргументе.

Фундаментална открића у генетици, око којих нема расправке, су:
1) да су сви људи настали од једног заједничког претка - човека
2) да су све жене настале од једног заједничког претка - жене
3) да су сви настали од једне мале групе људи - десило се да се та група људи раширила по целом свету и да су настали сви народи
То су ствари у генетици око којих се сви слажу.

Ово под 1) и 2) и нису плодови генетике већ математике, тачније њених дисциплина које се зову теорија скупова и теорија графова, и разлог због чега је то тачно је потпуно исти као и разлог због чега сваки коначан скуп природних бројева има највећи заједнички делилац и најмањи заједнички садржалац. Што се тиче овог под 3), кажи ти мени у чему је разлика између "групе људи" и "народа", и какве то има везе са генетиком?


Генетика је наука која се бави прочавањем ДНК. Ако узимање Y-хромозома и мтДНК за откривање порекла, и успут кориштење математике, није такође генетика, онда ти заиста не знаш о чему причаш. Генетика је у функцији биологије (науке о животу), гентика је у функцији историје (науке о прошлости) итд. Као што се може видети одређене науке су повезане. Рећи да ово што сам ја навео горе није откриће из генетике је неозбиљно.
Према томе, манимо се тога и дохватимо се чињеница.
Мислим да је свима јасно на коју причу личе горе наведена, неоспорива, открића.

Ако мислиш да овако аматерски можеш да обориш науку вараш се! Једно од твојих "кључних питања" било је "како се одређује старост мутација", при чему мислиш да оспоравањем метода за одређивање старости мутација можеш нешто да окренеш у прилог креационизму. Ја се слажем да садашњи методи за одређивање старости мутација нису нешто много поуздани, али има других метода за датирање који су прилично сигурни, као што је, на пример, радиокарбонско датирање. На адреси http://www.ancestraljourneys.org/palaeolithicdna.shtml имаш списак Y-DNA и mtDNA хаплогрупа које су изоловане из старих костију, чија је старост одређена радиокарбонским датирањем и креће се до преко 45.000 година, па сам процени како се то слаже са креационистичким тезама.


Полако, немојмо да називамо науком оно што се није доказало научно. Прво да видимо чињенице, па да одредимо шта може бити наука , а шта не.
Моје питање није било како се одређује старост мутација већ којом се методом одређује старост гена - одређених народа и свих народа. Моја тврдња је била да мутације сигурно не могу бити алат за еволуцију зато што су штетне, и да мутације указују на млад геном. Не може се преко мутација одређивати старост било чега колико ја знам.

Да ли ти знаш на који начин функционише радиокарбонско датирање? Радио-карбонско датирање је невалидно из више разлога и то је доказано пре пуно година. Ево у овој теми сам написао зашто је та метода невалидна - због гомиле разлога: (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=800.0) Ту ти је све објашњено са научне тачке гледишта, а ево ти пар примера погрешног датирање које аутоматски бацају сумњу на валидност методе:

Том методом су датиране шкољке живих мекушаца на старост од 2300 година. То се може наћи у једном научном часопису из 1963. године под насловом "Фиктивни резултати са шкољкама мекушаца" (Radiocarbon Dating: Fictitious Results with Mollusk Shells M. L. Keith and G. M. Anderson - 16 АВГУСТ 1963: стране: 634-637). Ево овде може да се скине, али мораш да се региструјеш: http://www.sciencemag.org/content/141/3581/634.full.pdf Међутим, све то пише у опису PDF фајла. - И они се ту ваде како количина C-14 у шкољки није иста као ту и тамо - што све аутоматски указује на непоузданост те методе.

Онда су датиране фоке, убрзо након што су убијене, помоћу угљеника C-14 и показана је старост од 600-4600 година. Опис тога се може наћи научном часопису о Арнтартику ( "American Artartic Jurnal"), из 1971. године - http://www.coldregions.org/AJUS_TOCS/AJUSvVIn5.htm на странама 210. и 211. под насловом "Мумифициране фоке у јужној Викторијиној земљи"("Mummified seals southern Victoria Land" - Dort, W). Ово нису заштитили и блокирали, па може да се скине. И ту се ваде како количина угљеникa у водама на јужном полу није иста као и негде другде. То је зато што је на јужном полу магнетно поље земље другачије, што знатно утиче на продукцију угљеника. (ОБЈАШЊЕЊЕ ОКО МАГНЕТНОГ ПОЉА СЕ НАЛАЗИ У ТЕМИ ИЗНАД - ЗАШТО ЈЕ ТА МЕТОДА НЕВАЛИДНА). Чињеница је да та метода даје погрешне резултате из разних разлога и зато је невалида. Нама није речено који је проценат погрешивости методе, и метода се прихвата као 100% тачна. То је догма и не сме се у њу дирати.

1984. године су датиране кућице живих пужева на 27.000 година! Све је у истом научном часопису као и за шкољке. Све пише у опису PDF документа: http://www.sciencemag.org/content/224/4644/58.full.pdf

Затим два мамута нађена један поред другог, једном је старост одређена на 23.000, а другом на 16.000. Овде може да се погледа, али са регистрацијом: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/003358949290083U Али понављам, у опису ти све пише. Они се наравно ваде, али ту је јасно да је метода непоуздана!

У научном часопису "Natural history" из 1949. године под насловом  "Дубоко замрзавање природе" ( "Nature's deep freeze" ) http://www.ebay.com/itm/September-1949-NATURAL-HISTORY-Wooly-Mammoth-Yellowstone-Choochkies-more-/370947148529 се описује поступак датирања пронађеног залеђеног мамута. Задња нога му је датирана на 15.380, а кожа и месо на 21.300 година. Овај часопис може да се купи, али не верујем да може да се нађе на интернету бесплатно.

Бројни су примери коју показују да је метода за одређивање стрости преко радио-карбона (радиоактивног угљеника) непоуздана - да се грубо не изразим - тотална глупост. Прочитај објашњење са друге теме и уколико ти је познато ишта од тих природних процеса, видећеш у чему је реч.

Крсто

  • Гост
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #19 послато: март 24, 2015, 01:25:16 поподне »
Извини, али немам намеру да се исцрпљујем преписујући неке научне чланке на којима су хиљаде људи радиле годинама. Сумњам и да ја имам нешто битно да кажем као коментар на њихова дела.

Изабрао сам да своје поверење дам ставовима проф Кљосова, генетичког генеалога који је доказани врхунски хемичар, а његово знање је заправо и најкорисније када се тумаче појмови као што је стопа мутације, јер се за то поред хемије употребљава још и математика, која је такође његова јача страна. Ради се, понављам, о хемији и математици, које су примењене како би се (математичким) прорачунима објаснило како функционишу неки (биохемијски) механизми.


Треба да ваљда истражиш и провериш информацију за себе, а не да "своје поверење" даш "ставовима проф Кљосова".
Стопе мутација су израчунали многи генетичари, али проблем је у томе које су импликације такве и такве стопе. Еволуционистима је то велика заврзлама, зато што су читаву своју теорију положили на погрешне темеље.

Професор иначе заступа "Out of Africa" теорију, по којој се човечанство развило ван Африке, са чим се такође слажем, јер мислим да је за то изнео аргументе. За све што тврди он износи јаке аргументе које још увек нико није оспорио. Пут до сазнања често је тежак и захтева да се упознамо са истраживањима људи који су у то уложили знатан део својих живота. Најчешће није довољно да само маштамо о томе да је истина оно што нам се из неког разлога свиђа.


Вероватно мислиш на теорију о пореклу "из Африке" ("out of Africa" значи "from Africa" - из Африке). Које аргументе је изнео за то? Наведи ми један аргумент.
"Из Африке" теорија се највећим делом заснива на претпоставци која се назива "молекуларни сат", као и на неким претпоставкама о стопама мутација. Да не спомињем претпоставке о тачности других еволуцијских метода. Знаш ли шта је и како функционише "молекуларни сат"? Знаш ли како изгледа модел "из Африке"?
Ако је неко уложио цео живот у доказивање одређене ствари то не значи да је та ствар тачна.


Није загонетка, мислим баш то што сам рекао. Ако хоћеш неки конкретан пример, Хитлер је истребљивао Јевреје, а сам је припадао семитској подгрупи хаплогрупе Е, и сигуран сам да о тој чињеници није имао појма.


Знаш ли шта је заједничко између Кљосова, Хитлера, Стаљина, Лењина, Дарвина, Пола Пота и Тита? Веровање у теорију еволуције.

Хитлер је побио толике Јевреје, толике Србе и остале народе, зато што је мислио да су инфериорне врсте и да он убрзавајући "природну селекцију" чини добро човечанству - селектујући најразвијенију, аријевску, расу тј. Немце. Хитлер је мрзео јудео-хришћански свет и сматрао је да их све треба побити.

Размисли мало да ли је машта веровање у старост човечанства до неколико милиона година и старост земље од 4.5 милијарди година. Те бројке људи тешко замисле, а камоли шта друго. То је машта.
« Последња измена: март 24, 2015, 05:52:03 поподне Крсто »