Аутор Тема: Дробњаци Новљани I1>M253>P109>FGC22045  (Прочитано 125788 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7980
Одг: Дробњаци Новљани I1>M253>P109>FGC22045
« Одговор #700 послато: фебруар 20, 2018, 07:21:42 поподне »
Ако се не варам, нађени су (Р109) и у Албанији...?

То су сеобе из 17-18-19. века, а имајући у виду географију, више су локалног карактера. Мислим да немају много везе са могућом причом о присуству Р109 у области Куча нешто раније.

Нађени су неки P109, али не знам колико су блиски Дробњацима?

Неко даље присуство ове групације, на том простору око Куча, звучи као могућа опција, посебно ако узмемо у обзир Нормане и близину албанске обале. Проблем је што ово по Пријепољу нису тако давни досељеници и сви имају "јасна" предања баш о пореклу из Куча.

На мрежи симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2472
Одг: Дробњаци Новљани I1>M253>P109>FGC22045
« Одговор #701 послато: фебруар 20, 2018, 07:25:19 поподне »
Има у том контексту и она прича Миликића у бјелопољском крају о пореклу из Васојевића.
Јасно је да су Миликићи Р109 и генетски сродни осталим "Новљанима", него ме копка да и ту има нешто, јер су Васојевићи и Кучи блиски суседи...

Небо, и Радоши из Берковића који припадају дробњачком хаплотипу говоре о поријеклу "из Куча", иако славе Савиндан и очигледно су повезани са осталим дробњачким савинштацима,а са овим пријепољским дробњачким Кучима немају везе.

И риђански Кучи E-Z19851 говоре о поријеклу из Куча, иако  на истоку Црне Горе нисмо још наишли ни на један њихов хаплотип.

Не кажем да не постоји могућност боравка одређених родова у Кучима, али сем предања нема других јасних потврда. А знамо како су се предања некад купила успут. Код ових пријепољских Куча, занимљиво је да су неки од њих из пријепољског мјеста Кучин, па не треба занемарити ни простонародну етимологију и домишљање.

На мрежи Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1592
  • I2-Z17855*
Одг: Дробњаци Новљани I1>M253>P109>FGC22045
« Одговор #702 послато: фебруар 20, 2018, 07:37:13 поподне »
Код ових пријепољских Куча, занимљиво је да су неки од њих из пријепољског мјеста Кучин, па не треба занемарити ни простонародну етимологију и домишљање.

О овоме сам баш скоро размишљао. Доста породица, на пример, у ваљевском крају је од "Кучина у Полимљу" према Љ. Павловићу.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6744
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>M253>P109>FGC22045
« Одговор #703 послато: фебруар 20, 2018, 07:46:08 поподне »
Код ових пријепољских Куча, занимљиво је да су неки од њих из пријепољског мјеста Кучин, па не треба занемарити ни простонародну етимологију и домишљање.

Могућа и не тако ретка верзија. Мислим на народска објашњења.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Klaus Fuks

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 50
Одг: Дробњаци Новљани I1>M253>P109>FGC22045
« Одговор #704 послато: фебруар 20, 2018, 07:50:48 поподне »
Која је ово логика? Па ти I-P109 у прјепољском крају су све сами досељеници (често и каснији). Са предањима о пореклу из Дробњака, и/или из Куча. А хаплогрупа је већ констатована међу Дробњацима (основним братствима у племену)...
Iz Drobnjaka su taman koliko su i iz Kuča. O Kučima su čuli od nekog turskog bega kod kog su kulučili na imanju, a za Drobnjake se vezali na osnovu jedinog izvora saznanja i za prostor odakle sva srpska predanja o poreklu i kult predaka potiču, iz Crne Gore. Mnogo je logičnije pretpostaviti da su se I1-P109 prvobitno doselili u pitomije krajeve Donjeg Polimlja, i da se odatle deo njih odselio u puste vrleti Durmitora, nego da se sa prenaseljenog Durmitora doselio u pusto Donje Polimlje, i tu namnožio više nego u čitavoj CG. Uostalom, ako bi i ostale srpske krajeve posmatrali kao plemena, onda bi se na svim tim prostorima visoke koncentracije I1-P109 mogle proglasiti za matice.
 

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6744
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>M253>P109>FGC22045
« Одговор #705 послато: фебруар 20, 2018, 07:51:28 поподне »
Meни je oвдe интepecaнтнa cлaвa Никoљдaн, кao и кoд пojeдиниx дpoбњaчкиx poдoвa Ђуpђeвдaн/Никoљдaн. Зaнимљив ћe бити peзултaт Opлoвићa и мoгућиx њиxoвиx cpoдникa из И. Кoлaшинa и Ибapcкe дoлинe. Oни би лaкo мoгли бити oд Opлaндићa. Зaнимљивo пpeзимe, a нeгдe пpoчитax дa cу иx нaзивaли и Лaтинимa. Дa ли имaмo индициje кoja би xг мoгли бити Opлaндићи?

На које Орландиће конкретно мислиш?
Ја одмах помислих на оне из Сеоца у Црмници. Можда си мислио на неке друге?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3029
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Дробњаци Новљани I1>M253>P109>FGC22045
« Одговор #706 послато: фебруар 20, 2018, 08:05:05 поподне »
На које Орландиће конкретно мислиш?
Ја одмах помислих на оне из Сеоца у Црмници. Можда си мислио на неке друге?

Нe знaм тaчнo кoje. Вepoвaтнo ти из Ceoцa. Штa ce знa o њимa?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6744
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>M253>P109>FGC22045
« Одговор #707 послато: фебруар 20, 2018, 08:07:12 поподне »
Mnogo je logičnije pretpostaviti da su se I1-P109 prvobitno doselili u pitomije krajeve Donjeg Polimlja, i da se odatle deo njih odselio u puste vrleti Durmitora, nego da se sa prenaseljenog Durmitora doselio u pusto Donje Polimlje, i tu namnožio više nego u čitavoj CG.

Тешко ти је одржива ова прича, јер су сви Р109 у Доњем Полимљу досељеници из историјски скоријег времена (углавном из 17-18. века), а Дробњаке Р109 имамо знатно раније у Комарници (по предању од почетка 16. века, а по дефтерима - вероватно још и у 15. веку), досељених из Оногошке жупе и са јасним предањем о досељењу из Босне. Дакле, тешко да их је било источније у та времена.

Управо ово што наводиш - "пусто Доње Полимље", било је мамац за исељенике из пренасељених планина севера Црне Горе. Па је, утолико, та колонизација, сасвим логична. Цвијић је подробно писао о томе. Као и о бујном природном дару за намножавање.

Оно што ја овде пишем је да су могли бити јужније (у области Куча), што не значи да тврдим да им је то била матица, већ можда - привремено боравиште.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6744
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>M253>P109>FGC22045
« Одговор #708 послато: фебруар 20, 2018, 08:08:39 поподне »
Драги мој Уредниче, можда би требало да се ова преписка о Дробњацима премести на тему о истима. Јесте да је све почело са резултатом тестираног Несторовића, али - отиђосмо подалеко.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6744
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>M253>P109>FGC22045
« Одговор #709 послато: фебруар 20, 2018, 08:16:23 поподне »
Нe знaм тaчнo кoje. Вepoвaтнo ти из Ceoцa. Штa ce знa o њимa?

Орландићи из Сеоца, на размеђи Црмнице и Крајине, имају предање о пореклу из Селца у Климентима.
Некако, чини ми се да је то једна од оних народских прича које неки основ траже у блиском топониму (Сеоца - Селца, као, нпр, Мркојевићи - Мрке Пиперске).
Можда је узрок томе својакање с Дабановићима, који су старином из Климената.
Орландићи славе Светог Николу.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2605
  • I2a1b PH908 , род Никшића
Одг: Дробњаци Новљани I1>M253>P109>FGC22045
« Одговор #710 послато: фебруар 20, 2018, 08:18:18 поподне »
Meни je oвдe интepecaнтнa cлaвa Никoљдaн, кao и кoд пojeдиниx дpoбњaчкиx poдoвa Ђуpђeвдaн/Никoљдaн. Зaнимљив ћe бити peзултaт Opлoвићa и мoгућиx њиxoвиx cpoдникa из И. Кoлaшинa и Ибapcкe дoлинe. Oни би лaкo мoгли бити oд Opлaндићa. Зaнимљивo пpeзимe, a нeгдe пpoчитax дa cу иx нaзивaли и Лaтинимa. Дa ли имaмo индициje кoja би xг мoгли бити Opлaндићи?
Moгуће је да су новљански родови који су боравили у Кучима, примили Никољдан, а они родови са комбинацијом Ђурђевдан/Никољдан су новљански повратници из Куча у матицу? Од када се слави Ђурђевдан код Дробњака? Обично, уколико се ради о Новљанима који имају комбинацију Ђурђевдан/Никољдан, та преслава би се односила на стару славу можда? Могуће је да се неки огранак Новљана настанио у Кучима још пре почетка слављења Ђурђевдана као племенске славе...Што се тиче имена Орландо, то је пермутована верзија од Роланда...
Ime Orlando je ena od različic imena Roland.[1]
« Последња измена: фебруар 20, 2018, 08:22:33 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6744
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Дробњаци Новљани I1>M253>P109>FGC22045
« Одговор #711 послато: фебруар 20, 2018, 08:25:22 поподне »
Од када се слави Ђурђевдан код Дробњака?

Писали смо о томе: од победе над Турцима на Ђурђевдан 1605. године. Мада, могуће да је у Дробњаку било родова који су и пре тог дана Ђурђевдан славили као крсно име. Од тада је то племенска слава коју су узели многи родови у Дробњаку, а нарочито и досељеници (којима је, неретко, ова слава и наметана).


Што се тиче имена Орландо, то је пермутована верзија од Роланда...

Само што је овде, изгледа, пре презиме изведено од женске верзије имена: Орланда - Орландић. Иначе би било - Орландовић. Мада, можда је и изузетак од правила, ко зна.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7980
Одг: Дробњаци Новљани I1>M253>P109>FGC22045
« Одговор #712 послато: фебруар 20, 2018, 08:27:29 поподне »
Не кажем да не постоји могућност боравка одређених родова у Кучима, али сем предања нема других јасних потврда. А знамо како су се предања некад купила успут. Код ових пријепољских Куча, занимљиво је да су неки од њих из пријепољског мјеста Кучин, па не треба занемарити ни простонародну етимологију и домишљање.

Уколико се не варам, многи муслимани из околине Пријепоља (невезано за хаплогрупу) имају слична предања о пореклу из Куча. Код неких се таква веза може установити и путем ДНК, код неких пак не може (фали више параметара). Можда се касније, у периоду када су та предања настајала, код неких муслиманских брастава тога краја појавила жеља за повезивањем са неким јачим ЦГ племеном. Кучи ту делују као идеално решење, с обзиром да су делом мухамеданци? Ово је само неко размишљање.

Iz Drobnjaka su taman koliko su i iz Kuča. O Kučima su čuli od nekog turskog bega kod kog su kulučili na imanju, a za Drobnjake se vezali na osnovu jedinog izvora saznanja i za prostor odakle sva srpska predanja o poreklu i kult predaka potiču, iz Crne Gore. Mnogo je logičnije pretpostaviti da su se I1-P109 prvobitno doselili u pitomije krajeve Donjeg Polimlja, i da se odatle deo njih odselio u puste vrleti Durmitora, nego da se sa prenaseljenog Durmitora doselio u pusto Donje Polimlje, i tu namnožio više nego u čitavoj CG. Uostalom, ako bi i ostale srpske krajeve posmatrali kao plemena, onda bi se na svim tim prostorima visoke koncentracije I1-P109 mogle proglasiti za matice.

Мајко света. :)

Ван мреже barbarylion

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 228
Одг: Дробњаци Новљани I1>M253>P109>FGC22045
« Одговор #713 послато: фебруар 20, 2018, 08:33:06 поподне »
Уколико се не варам, многи муслимани из околине Пријепоља (невезано за хаплогрупу) имају слична предања о пореклу из Куча. Код неких се таква веза може установити и путем ДНК, код неких пак не може (фали више параметара). Можда се касније, у периоду када су та предања настајала, код неких муслиманских брастава тога краја појавила жеља за повезивањем са неким јачим ЦГ племеном. Кучи ту делују као идеално решење, с обзиром да су делом мухамеданци? Ово је само неко размишљање.

Мајко света. :)

Moguće. Meni se ovo čini vrlo verovatno jer znam da muslimani uopste nemaju problem da kazu da su od kuča, ali da kazu da su poreklom od Srba ili srpskih kuča ( tu drugih vrv nije ni bilo) to je vec problem. To je recimo interesantno, bez problema prihvataju plemenski indentitet kuca a nacionalni indentitet tog plemena rado preskacu.
Da ne duzim, slazem se sa konstatacijom.

На мрежи симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2472
Одг: Дробњаци Новљани I1>M253>P109>FGC22045
« Одговор #714 послато: фебруар 20, 2018, 08:42:09 поподне »
Уколико се не варам, многи муслимани из околине Пријепоља (невезано за хаплогрупу) имају слична предања о пореклу из Куча. Код неких се таква веза може установити и путем ДНК, код неких пак не може (фали више параметара). Можда се касније, у периоду када су та предања настајала, код неких муслиманских брастава тога краја појавила жеља за повезивањем са неким јачим ЦГ племеном. Кучи ту делују као идеално решење, с обзиром да су делом мухамеданци? Ово је само неко размишљање.

Мада има и обрнутих примјера. Хаџибулићи су се сматрали исламизованим Ровчанима, а генетски су Кучи.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1133
  • Васојевић
Одг: Дробњаци Новљани I1>M253>P109>FGC22045
« Одговор #715 послато: фебруар 20, 2018, 09:21:02 поподне »
Да ли постоји барем једно I1-Р109 братство из Пријепоља које је према предању од неког конкретног братства из Куча? Или су сви само "из Куча"?

Ван мреже Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 175
Одг: Дробњаци Новљани I1>M253>P109>FGC22045
« Одговор #716 послато: фебруар 20, 2018, 09:31:20 поподне »
Има истине у томе што пишеш о пожељности порекла из Куча.

Али, у вези са недостатком трагова Р109 у Кучима, - зар мислиш да је необично да се нека сродничка групација сасвим исели из неког подручја у склопу неких историјских околности? Нарочито крајем средњег века.
Имамо у повести случајеве пресељења целокупног становништва неких градова (Београд 1521, нпр), исељења целог племена (Мацуре), пресељење братства (управо Дробњаци из Оногошке жупе у Комарницу), итд.

Не желим овим да кажем да је за Р109 матица у Кучима, него да је један део ове наше популације можда некада био неким задатком у тој области (нпр. у медунској тврђави), па је одатле предигао за Доње Полимље, а да никада није боравио у Комарници, данашњем Дробњаку испод Дурмитора.

Нарочито имајући у виду да је порекло из Дробњака било исто тако пожељно као и порекло из Куча. Не видим зашто би неко крио порекло од Дробњака "манитих јунака" и измишљао везу с Кучима.

Upravo mi je to palo na pamet. Normani su cesto bili vojne placenicke grupacije. Tvrdjava Medun je mogla imati ratnicku grupaciju Normana prije pada grada pod Turke. Bez obzira na popularnost Kuca malo mi je vjerovatno da toliko porodica imaju pogresno predanje. U nekim istorijskim okolnostima i nije bilo korisno imati porijeklo iz Kuca, kao npr. za vrijeme pohare Kuca. Mora se uzeti u obzir i moguca osveta za vrijeme kada su Kuci dizali ustanke i drzali Medun u svojim rukama (oko100god mislim).

На мрежи vojinenad

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2211
Одг: Дробњаци Новљани I1>M253>P109>FGC22045
« Одговор #717 послато: фебруар 20, 2018, 10:02:08 поподне »
У суштини нема никакве разлике између правих Дробњака и муслиманских (и српских) породица I-P109 из околине Пријепоља, са предањем о пореклу из Куча. Рекао бих пре да овде нечије предање "не штима". Или су и прави Дробњаци даљом старином из Куча (за шта не постоје јачи докази), или су ови из околине Пријепоља пореклом из Дробњака. Обе опције су у игри, а можда је посреди и нешто треће. :)
Мислим да је највећи проблем што се ради о малом броју тестираних маркера, јер када се ради о I-P109 очигледно да је потребан већи број вредности маркера да би се јасно могли одвојити. Можда постоји разлог због чега је то баш тако, нпр. ако су заиста пореклом Нормани, и ако су у том 11. веку дошли као блиско сродни......итд., итд,...само гласно размишљам. У сваком случају предања колико год била поуздана или непоуздана ја их у овом случају не бих одбацивао и сумњао у њих јер просто није логично да би неко ко је доселио у околину Пријепоља из Дробњака сачувао предање да је из Куча. Сваки припадник било ког брдског, црногорског или херцеговачког племена са поносом је чувао предање о свом пореклу и о племену из кога потиче, то просто знам из личног примера и из примера многих људи које познајем и који припадају породицама насељеним у Горњој Јабланици. Ниједан разлог не постоји да би неко ко је пореклом из Дробњака то крио и представљао се да је из Куча. Дробњаци су велико и признато племе. Када би неко ко је пореклом из Црнаца или Копиља, по предању од Лужана, покушавао да то забашури тиме што би истицао да је из Пипера, па ајде и да кажеш, али и они колико ми је познато нису то чинили већ су се исто тако као и други Пипери дичили својим пореклом. Има случајева да је понеки мањи стариначки исељени род из области неког од брдских племена ''фалсификовао'' своје предање и чувао само онај део који се односи на назив племена из кога је доселио а то што по крви нису припадници тог племена временом би падало у заборав. Али овде не може бити та ситуација.
Ја мислим да је у области племена Кучи некада био добар број тих родова I-P109 који се највећим делом повукао (из неког разлога, можда и економских, или због отимања планинских испаша) пред Мрњавчићима и касније Дрекаловићима, а остаци појединих родова који су се можда задржали нешто дуже, касније понео са собом то предање да је ''из Куча'' (а заправо из области племена Кучи). Није искључено да су и сами Новљани једно време боравили баш у тој области племена Кучи или негде друго у тој области, што је можда било етапна станица у њиховом развоју и на путу од области јужног Јадрана где су се искрцали у 11. в. па до данас. Вероватно отуда и сличност у хаплотипу.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7980
Одг: Дробњаци Новљани I1>M253>P109>FGC22045
« Одговор #718 послато: фебруар 21, 2018, 08:55:39 пре подне »
Мислим да је највећи проблем што се ради о малом броју тестираних маркера, јер када се ради о I-P109 очигледно да је потребан већи број вредности маркера да би се јасно могли одвојити. Можда постоји разлог због чега је то баш тако, нпр. ако су заиста пореклом Нормани, и ако су у том 11. веку дошли као блиско сродни......итд., итд,...само гласно размишљам. У сваком случају предања колико год била поуздана или непоуздана ја их у овом случају не бих одбацивао и сумњао у њих јер просто није логично да би неко ко је доселио у околину Пријепоља из Дробњака сачувао предање да је из Куча. Сваки припадник било ког брдског, црногорског или херцеговачког племена са поносом је чувао предање о свом пореклу и о племену из кога потиче, то просто знам из личног примера и из примера многих људи које познајем и који припадају породицама насељеним у Горњој Јабланици. Ниједан разлог не постоји да би неко ко је пореклом из Дробњака то крио и представљао се да је из Куча. Дробњаци су велико и признато племе. Када би неко ко је пореклом из Црнаца или Копиља, по предању од Лужана, покушавао да то забашури тиме што би истицао да је из Пипера, па ајде и да кажеш, али и они колико ми је познато нису то чинили већ су се исто тако као и други Пипери дичили својим пореклом. Има случајева да је понеки мањи стариначки исељени род из области неког од брдских племена ''фалсификовао'' своје предање и чувао само онај део који се односи на назив племена из кога је доселио а то што по крви нису припадници тог племена временом би падало у заборав. Али овде не може бити та ситуација.
Ја мислим да је у области племена Кучи некада био добар број тих родова I-P109 који се највећим делом повукао (из неког разлога, можда и економских, или због отимања планинских испаша) пред Мрњавчићима и касније Дрекаловићима, а остаци појединих родова који су се можда задржали нешто дуже, касније понео са собом то предање да је ''из Куча'' (а заправо из области племена Кучи). Није искључено да су и сами Новљани једно време боравили баш у тој области племена Кучи или негде друго у тој области, што је можда било етапна станица у њиховом развоју и на путу од области јужног Јадрана где су се искрцали у 11. в. па до данас. Вероватно отуда и сличност у хаплотипу.

Што се хаплотипова тиче, јесте да нема пуно оних на 67 и више маркера, али постоје они основни, споро и брзомутирајући маркери, на основу којих се може доћи до оваквих закључака.

Сеоба из тих крајева ближе Скадру може доћи у обзир, ако гледамо историју самих Нормана и донекле генетику. Проблем је што су ови из околине Пријепоља често "скорији" досељеници, па су им у том смислу и предања релативно свежа. Другим речима, морао би постојати и генетски траг P109 у близини Куча, или бар на миграционом правцу/потезу који води из племена, што није случај.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7980
Одг: Дробњаци Новљани I1>M253>P109>FGC22045
« Одговор #719 послато: фебруар 21, 2018, 09:14:51 пре подне »
Ако се не варам, нађени су (Р109) и у Албанији...?

Сад сам проверио анонимне базе. Код Тоска постоје два хаплотипа која се на 17 маркера потпуно уклапају у род I1-P109>FGC22045. Дакле југ Албаније.

Извор: Shared language, diverging genetic histories: high-resolution analysis of Y-chromosome variability in Calabrian and Sicilian Arbereshe