Аутор Тема: Влашко право на Балкану и у Европи  (Прочитано 1263 пута)

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2355
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #20 послато: октобар 13, 2018, 09:06:00 поподне »
U knjizi "Migrations and Invasion in Greece and Adjacent Areas," Nicholas Hammond spominje na dnu 38. stranice Vlahe, Bugare i Kumane koji su imali ispašu na zemlji svetogorskih manastira u Meglenu.  Izgleda da su Vlasi imali posebne privilegije u odnosu na Bugare i Kumane. 

https://www.mediafire.com/file/e178ne1is2d528m/Vlachs.pdf

Radi se izgleda o dokumentima iz oko 1100.

Хвала на линку, Паво. Изгледа да ту има нешто, тј. да има неког спомена влашких права у Византији, али би ваљало то прочитати у оригиналном раду да се види период и контекст. Покушаћу пронаћи радове који су наведени у фусноти информације коју си навео:



Посебно на влашко право подсјећа ово: gift of sheep (dosis probaton)
« Последња измена: октобар 13, 2018, 09:09:25 поподне симо »

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 895
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #21 послато: октобар 13, 2018, 09:12:01 поподне »
Evo ovaj treći i čini se izvorni rad koji donosi ove dokumente.  Na grčkom je.


http://www.mediafire.com/file/d4x3yzgrt8173kq/Die_Haupturkunden_f%C3%BCr_die_Geschichte_de.pdf
יצחק

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2355
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #22 послато: октобар 13, 2018, 09:34:03 поподне »
Evo ovaj treći i čini se izvorni rad koji donosi ove dokumente.  Na grčkom je.
http://www.mediafire.com/file/d4x3yzgrt8173kq/Die_Haupturkunden_f%C3%BCr_die_Geschichte_de.pdf

Тешко да ћу моћи грчки да прочитам.  :)

Али пошто видим да су то заправо дијелови из Кекавменовог Стратегикона, покушах то дијело наћи на мрежи на једном од мени разумљивих језика и имадох среће, нађох га на руском. http://inslav.ru/publication/sovety-i-rasskazy-kekavmena-sochinenie-vizantiyskogo-polkovodca-ix-veka-m-1972

Чини се да је читаво једно поглавље посвећено Власима и устанку Никулице Делфинаса, па ћу то мало детаљније изучити.

Поглавље се зове:

 О правилах поведения в случае мятежа против василевса (гдје су власи ту су проблеми)

а у оквиру њега наслов:

О характере, происхождении и повадках влахов

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 895
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #23 послато: октобар 13, 2018, 10:05:37 поподне »
Тешко да ћу моћи грчки да прочитам.  :)

Ja kao i hebrejski...znam slova ali kad pročitam, ne zna što znači.

Mladi smo previše pa nas nisu u školi smarali klasičnim grčkim. :D
יצחק

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2355
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #24 послато: октобар 14, 2018, 01:18:59 поподне »
Превео сам дио Кекавменовог Стратегикона који се односи на Влахе у Тесалији. Ако вам доњи текст буде личио на описе влаха код Дубровчана и аутора из других приморских градова, свака сличност је случајна.  :)

Наравно треба имати у виду да Кевкамен Стратегикон пише као упутства сину и дјело нема пропагандни карактер. Кевкамен је дакле заиста мислио о Власима оно што је записао.

75. О карактеру, поријеклу и навикама Влаха

Обавјештавам вас и вашу дјецу такође о сљедећем. С обзиром да се племе влаха одликује крајњом невјерности и као искварено, нема ни праву вјерност Богу, ни цару, ни сроднику ни другу, него настоји све да превари, често лаже, још више краде, свакодневно се заклиње страшним заклетвама својим пријетељима и с лакоћом крши заклетве, склапа побратимства и ступа у кумства, с умишљајем да на такав начин обмане простодушне, никада није сачувало вјерност према икоме, у том смислу ни старим римским императорима, због чега је цар Трајан ратовао са њима и потпуно поразивши их, опустошио; њихов цар по имену Децебал је убијен, а његова глава је постављена на копље усред града Римљана. Јер су власи такозвани Дачани и Беси. Раније су они живјели близу ријека Дунава и Саоса, коју ми сада зовемо ријеком Савом, гдје сада живе Срби, у сигурним и недоступним мјестима. Надајући се на то, претварали су се пријатељима и поданицима древних римских императора и излазећи из својих утврда, разарали су земљу Римљана. Због тога су их, како је речено, Римљани, разљутивши се на њих, поразили. Напуштајући те крајеве, Власи су се раселили по цијелом Епиру и Македонији, а највећи дио се населио у Грчкој. Они су кукавице, срца су им зечја, дрскост им происходи из страха. Због тога вас позивам да им нимало не вјерујете. Уколико се некад деси побуна, а Власи глуме дружељубивост и вјерност, заклињући се Богом, не вјерујте им. Боље за вас да од њих уопште не тражите заклетве и да се сами не заклињете, боље да их се пазите као злотвора, него да са њима размјењујете заклетве. И тако, вјеровати им уопште не треба, него претварати се, да си им пријатељ. Уколико било када избије устанак у Бугарској, како је и горе речено,  и ако они стану увјеравати и заклињати се да су твоји пријатељи, не вјеруј им. Ако они буду хтјели да уведу у тврђаве Романије своје жене и дјецу, дозволи им. Но када они (жене и дјеца) буду унутар тврђаве, сами Власи-мушкарци нека остану напољу. Ако они пожеле да посјете своје породице, онда пусти да улазе по двоје или по троје. Када ти изађу, тек онда пуштај друге. Пажљиво чувај зидове и врата. Ако будеш тако чинио, бићеш сигуран. А ако им дозволиш да својим породицама долазе у већим групама, онда ће они утврђење издати и тебе ће ухватити као змију. Но уколико се будеш чувао тога, онда ћеш их држати у рукама и сам нећеш имати брига.
« Последња измена: октобар 14, 2018, 01:21:00 поподне симо »

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2355
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #25 послато: октобар 14, 2018, 01:43:23 поподне »
Иначе, у Стратегикону подаци о Власима постоје и у опису устанка Никулице Делфина, гдје се види да су управо Власи иницијатори устанка. Разлог устанка јесте наметање Власима од стране василевса неких нових пореза. Било би корисно да је Кекавмен написао којих. Како год, по Кекавменовом наративу, Никулица који је био византијски стратег области, буквално је био "натјеран" од околних Влаха да преузме вођење устанка. Завјереници су се скупили  у кући Веривоја Влаха ( има извора који читају и као Боривоја Влаха). Покушавајући Влахе одговорити од устанка, Николица их је питао гдје су им тренутно стока и жене,а на што су му они одговорили: "У планинама Бугарске". Овај детаљ разговора Никулице и Влаха нам говори да су Власи практиковали екстензивно сточарство, али да су такође били стално настањени у Тесалији, јер мушкарци тамо бораве. Касније кад се устанак распламсао и кад Никулица није могао контролисати све Влахе, ухватио је једног њиховог архонта Славоту Кармалака и хтио је да га погуби, као претњу осталима. У објашњењу Славотиног имена у руском издању дато је сљедеће објашњење:



Значи, од два споменута имена Влаха Тесалије из Кекавменовог дјела, оба имају словенски коријен. Ово не треба да чуди јер су и први власи споменути у немањићких хрисовуљама такође са словенским именима и по свему судећи словенојезични.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2355
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #26 послато: октобар 14, 2018, 01:59:43 поподне »
Још један интересантан детаљ из Кекавменовог Стратегикона, односно из коментара руског издања, а везан за религијску и јурисдикцију припадност Влаха:




Наводи се дакле да су у Кекавменово вријеме Власи били хришћани и да су оригинално припадали под Охридску архиепископију. Посебно је интересантно што се спомиње крајем 11. вијека и оснивање посебне епископије за Влахе са центром у Врању. Аутори изводе закључак да постојање такве епископије на тој локацији говори о томе да је у околини (Врања) морао постојати знатан број сједичаког влашког становништва. Ова тврдња у складу је са тврдњом неких српских истраживача који су примјетили да у српским манастирским хрисовуљама број влашког становништва у односу на остало расте како се иде ка југоистоку Косова и метохије и према јужној Србији и Македонији. Наравно и ови власи су били већ словенојезични.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 946
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #27 послато: октобар 14, 2018, 08:49:07 поподне »
Иначе, у Стратегикону подаци о Власима постоје и у опису устанка Никулице Делфина, гдје се види да су управо Власи иницијатори устанка. Разлог устанка јесте наметање Власима од стране василевса неких нових пореза. Било би корисно да је Кекавмен написао којих. Како год, по Кекавменовом наративу, Никулица који је био византијски стратег области, буквално је био "натјеран" од околних Влаха да преузме вођење устанка. Завјереници су се скупили  у кући Веривоја Влаха ( има извора који читају и као Боривоја Влаха). Покушавајући Влахе одговорити од устанка, Николица их је питао гдје су им тренутно стока и жене,а на што су му они одговорили: "У планинама Бугарске". Овај детаљ разговора Никулице и Влаха нам говори да су Власи практиковали екстензивно сточарство, али да су такође били стално настањени у Тесалији, јер мушкарци тамо бораве. Касније кад се устанак распламсао и кад Никулица није могао контролисати све Влахе, ухватио је једног њиховог архонта Славоту Кармалака и хтио је да га погуби, као претњу осталима. У објашњењу Славотиног имена у руском издању дато је сљедеће објашњење:



Значи, од два споменута имена Влаха Тесалије из Кекавменовог дјела, оба имају словенски коријен. Ово не треба да чуди јер су и први власи споменути у немањићких хрисовуљама такође са словенским именима и по свему судећи словенојезични.

Ово веома ретко лично име Славата узе један најстаријих бохемских феудалних родова - Slawata/ Slavatové z Chlumu a Košumberka, током 15. столећа као трајно презиме (имали су и носиоца имена - Bun). Он што их је чинило посебне у односу на остале бохемске великаше, је било њихово легендарно порекло од главног Арпадовог војводе - Zoard-a, који је заједно са  војводама Kadus-ом Boyt-ом вршио продоре до Македонје. Можда су Веривој, Никулица и Славота (и њихови Власи) управо фамозни Сермезијанци који су били  потиснути из Панноније од стране Мађара?

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2938
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #28 послато: октобар 14, 2018, 10:43:23 поподне »
Још један интересантан детаљ из Кекавменовог Стратегикона, односно из коментара руског издања, а везан за религијску и јурисдикцију припадност Влаха:




Наводи се дакле да су у Кекавменово вријеме Власи били хришћани и да су оригинално припадали под Охридску архиепископију. Посебно је интересантно што се спомиње крајем 11. вијека и оснивање посебне епископије за Влахе са центром у Врању. Аутори изводе закључак да постојање такве епископије на тој локацији говори о томе да је у околини (Врања) морао постојати знатан број сједичаког влашког становништва. Ова тврдња у складу је са тврдњом неких српских истраживача који су примјетили да у српским манастирским хрисовуљама број влашког становништва у односу на остало расте како се иде ка југоистоку Косова и метохије и према јужној Србији и Македонији. Наравно и ови власи су били већ словенојезични.

Цела ова прича се добро уклапа у ону тезу о "влашком појасу" између источних и западних јужних Словена, тачније између Бугара и Срба, током раног средњег века. Вероватно је до распада тог појаса дошло у време продора Бугара под вођством Пресијна и његовог сина Бориса, који је носио титулу кнеза, средином 9. века. Могуће да је управо тада постала потреба за регулисањем влашког положаја, који је осим сточарске имао и неку врсту војне обавезе. У овом случају су могли бити "граничари". Знамо да се Борис са Мутимиром састао на граници код Раса. Тај влашки појас се славенизовао са те источне стране, али пре свега у именослову, док су језички вероватно били романофони или билингвални. Ширењем српске власти ка истоку, у периоду власти Стефана Немање, вероватно затичу ту људе у влашком статусу, како романофоне, тако и Словене. Тај влашки статус је у Немањићкој Србији добио тај статусни симбол, па су га таквог преузели и Турци. До касног средњег века многи су прелазили на влашки статус, због бољег положаја, што видимо из наредби владара који су хтели да стану на пут тој помами. Дакле може се рећи да је влашко право вероватно повезано са ширењем бугарске државе на запад, које је имало за последицу прелазак већег дела романофоног становништва преко Дунава, стварајући прото-Румуне, као и мањег дела на југ, Влахе у Тесалији и Епиру, као и прото-Арбанасе. Сломом другог бугарског царства и повратка Византије на Дунав, њихова права опстају, која касније преузимају удеоне кнежевине. Иначе тај "влашки појас" је заправо настао средином петог века, као својеврсни рефугијум, након хунске најезде и рурализације градова. Током шистог века и Јустинијанове обнове градова тај појас јача, а затим се збија још више током најезде Словена. Данас то можемо пратити кроз све научне дисциплине, лингвистику, археологију, историју, па и кроз популациону генетику.

Што се тиче спомињања Дачана и Беса, мислим да Кекавмен користи архаизме, као и остали византијски писци тога времена. Али нам помаже да лоцирамо где са то влашко становништво налази током 11. века.
« Последња измена: октобар 14, 2018, 11:32:40 поподне Милош »

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2355
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #29 послато: октобар 15, 2018, 08:58:49 пре подне »
Можда су Веривој, Никулица и Славота (и њихови Власи) управо фамозни Сермезијанци који су били  потиснути из Панноније од стране Мађара?

Сермезијанци остају у игри као могући преци централнобалканских влаха. Као што видимо и њихова сеоба (из околине Сирмијума) добро се поклапа са Кекавменовим описом сеобе тесалијских Влаха са подручја близу Дунава и Саве (гдје у Кекавменово вријеме живе Срби). При томе, треба имату у виду да је територија данашње Србије (укључујући и западне дијелове на сјеверу) почевши од краја 3. вијека потпадала под римску дијецезу Дакију, па можда не треба да чуди спомен Дачана и Беса у вези тесалијских Влаха код Кекавмена.

Управо овај Кекавменов помен је Тибор Живковић користио у свом раду "О северним границама Србије у раном средњем веку", као аргумент да су Срби живјели и на простору данашње Мачве у 11. вијеку, тј. да су допирали до Саве ( по Живковићевом тумачењу од ушћа Врбаса до ушћа Колубаре).

Ако бисмо Кекавменову информацију да су Власи живјели "у близини Саве и Дунава гдје сада (11.в) живе Срби, онда би се Сермезијанци лијепо уклопили у ову причу.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2355
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #30 послато: октобар 15, 2018, 09:09:29 пре подне »
Цела ова прича се добро уклапа у ону тезу о "влашком појасу" између источних и западних јужних Словена, тачније између Бугара и Срба, током раног средњег века. Вероватно је до распада тог појаса дошло у време продора Бугара под вођством Пресијна и његовог сина Бориса, који је носио титулу кнеза, средином 9. века. Могуће да је управо тада постала потреба за регулисањем влашког положаја, који је осим сточарске имао и неку врсту војне обавезе. У овом случају су могли бити "граничари". Знамо да се Борис са Мутимиром састао на граници код Раса. Тај влашки појас се славенизовао са те источне стране, али пре свега у именослову, док су језички вероватно били романофони или билингвални. Ширењем српске власти ка истоку, у периоду власти Стефана Немање, вероватно затичу ту људе у влашком статусу, како романофоне, тако и Словене. Тај влашки статус је у Немањићкој Србији добио тај статусни симбол, па су га таквог преузели и Турци. До касног средњег века многи су прелазили на влашки статус, због бољег положаја, што видимо из наредби владара који су хтели да стану на пут тој помами. Дакле може се рећи да је влашко право вероватно повезано са ширењем бугарске државе на запад, које је имало за последицу прелазак већег дела романофоног становништва преко Дунава, стварајући прото-Румуне, као и мањег дела на југ, Влахе у Тесалији и Епиру, као и прото-Арбанасе. Сломом другог бугарског царства и повратка Византије на Дунав, њихова права опстају, која касније преузимају удеоне кнежевине. Иначе тај "влашки појас" је заправо настао средином петог века, као својеврсни рефугијум, након хунске најезде и рурализације градова. Током шистог века и Јустинијанове обнове градова тај појас јача, а затим се збија још више током најезде Словена. Данас то можемо пратити кроз све научне дисциплине, лингвистику, археологију, историју, па и кроз популациону генетику.

Што се тиче спомињања Дачана и Беса, мислим да Кекавмен користи архаизме, као и остали византијски писци тога времена. Али нам помаже да лоцирамо где са то влашко становништво налази током 11. века.

Мислим да нема сумње да је такав појас несловенског становништва постојао на простору који помињеш. Присуство влашког становништва, другачијег од Грка, Срба и Бугара, на подручју данашње источне Србије дато је у још једном извору  с краја 12. вијека. Ево шта о томе пише совјетски историчар Е.П.Наумов у свом раду " Процеси формирања средњовјековне српске народности и балкански Власи у 12-13 вијеку" из 1981. г.

"Међутим, други латински извор (овај пут њемачког поријекла), који се односи на крај 12. вијека, говори нам о Власима у сјеверним дијеловима савремене Србије, гдје је тада пролазила српско-византијска граница. Ријеч је о познатој „Историји похода императора Фридриха“ или такозваној хроници Ансберта, која, између осталог, описује пут крсташа Фридриха Барбаросе по Балкану. Једним дијелом, хроника , описујући прелазак њемачке војске почетком јула 1189. године преко сјеверне Србије(од Браничева до града Равног, садашња Ћуприја), указује, да су „божије војнике“ на том путу сачекивали у засједама „Грци, Бугари, Срби и Власи полуварвари“, који су нападали по наређењу византијских власти.
Ова информација хроничара, која објашњава „подмукле“ засједе и убиства крсташа под руководством византијског намјесника града Браничева и штавише самог императора, представља за нас посебан интерес, јер нам даје основу да претпоставимо, да се овдје ради о одредима локалних византијских власти, регрутованих углавном од житеља те далеке византијске провинције (њене границе су тада биле, видимо, ријеке Дунав, Морава и Тимок). Због тога нам није довољно убједљива примједба И.Дујчева, да су ти „власи“ били житељи сјеверне Бугарске, Бугари по поријеклу. Не случајно , по нашем мишљењу, сам  хроничар разликује те војнике византијског цара: он говори не само о Грцима, Власима, Србима већ и о Бугарима, и на тај начин прави прецизну и јасну границу између назива тих народа, при томе сасвим не спајајући у једно Влахе и Бугаре."
« Последња измена: октобар 15, 2018, 09:11:52 пре подне симо »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7852
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #31 послато: октобар 15, 2018, 09:21:13 пре подне »
Апропо ове приче о тесалским Власима,

тренутно имамо једно истраживање за Тесалију (Сескло). Ово је генетска слика на узорку од 57 испитаника:

E1b - 40.4% (E-V13 - 35.1%)
R1a - 10.5%
J2a - 10.5% (M92 - 1.8%)
J2b - 8.8% (M205 - 1.8%)
I2a - 7%
R1b - 5.3%
I1 - 3.5%
J1 - 3.5%
I2-M223 - 3.5%
G2a - 3.5%
T - 1.8%
G1 - 1.8%
R2 - 1.8%

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1715
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #32 послато: октобар 15, 2018, 09:57:17 пре подне »
Апропо ове приче о тесалским Власима,

тренутно имамо једно истраживање за Тесалију (Сескло). Ово је генетска слика на узорку од 57 испитаника:

E1b - 40.4% (E-V13 - 35.1%)
R1a - 10.5%
J2a - 10.5% (M92 - 1.8%)
J2b - 8.8% (M205 - 1.8%)
I2a - 7%
R1b - 5.3%
I1 - 3.5%
J1 - 3.5%
I2-M223 - 3.5%
G2a - 3.5%
T - 1.8%
G1 - 1.8%
R2 - 1.8%

Више личи на генетску слику Албанаца него Цинцара.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7852
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #33 послато: октобар 15, 2018, 10:08:16 пре подне »
Више личи на генетску слику Албанаца него Цинцара.

Или Грка (што тестирани данас и јесу). Превише J2a за Албанце, али премало R1b за Грке.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2355
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #34 послато: октобар 15, 2018, 11:12:08 пре подне »
Међутим, ма колико нам изгледала једноставна повезница власи-романојезични старосједиоци, мора се на неки начин објаснити, рекао бих дубока славизација ових Влаха, толика да сви кључни термини њихове привреде и организације имају словенска имена, овдје бисмо могли искључити Цинцаре и Каракачане.

Чак први спомени Влаха у данашњој јужној Македонији из 1184. године, показују употребу код њих ријечи "планина" за високе љетне пашњаке. (planinai, demosiake planena). Планина је протословенска ријеч.

Основано, имајући у виду планину, кнежеве, војводе, практично доминантну словенску антропонимију, морамо поставити питање да ли су сви Власи централног Балкана били романојезични старосједиоци или је међу њима било и Словена пастира, и ако јесте, ко су ти Власи са словенским именима, различити од Бугара, Срба, Грка и Влаха романског или грчког говора.
« Последња измена: октобар 15, 2018, 11:14:13 пре подне симо »

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Памтиша
  • *
  • Поруке: 1818
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #35 послато: октобар 15, 2018, 12:22:55 поподне »
Кренусмо од влашког права у Европи али полако клизимо у општу причу о Власима, за коју већ имамо отворену тему  ;)
Кад је већ тако, и ја бих искористио прилику да поставим једно питање познаваоцима:

На Википедији у чланку о Аромунима одавно стоје истакнути резултати истраживања из 2006. године које је овде на форуму већ раније помињано (Bosch, E.; Calafell, F.; González-Neira, A.; Flaiz, C; Mateu, E; Scheil, HG; Huckenbeck, W; Efremovska, L; et al. (2006). "Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns"). Према резултатима тог истраживања, структура тестиране популације по хаплогрупама је следећа:


Верујем да су већини посетилаца који се интересују за тематику "Влаха" и "влаха" ови подаци добро познати. Оно што мене занима је објашњење високог процента учешћа хаплогрупе I која се исказала у резултатима овог истраживања. Иако није јасно назначено, претпостављам да се ради о претежно "динарским" хаплотиповима I2a? Ако је тако и ако је тестирани узорак иоле репрезентативан, то би значило да је од петине до половине ароманског становништва словенског порекла. Када је могло да дође до овако бројних асимилација Словена у влашки етнички корпус? Уколико су већ од 12 века влашке заједнице бивале у великој мери пословењене, док се влахизација словенског становништва на подручијима која нису данас романофона дешавала знатно ређе, онда је морао бити неки период у прошлости када су Словени масовно прихватани у влашке заједнице?

Нисам велики познавалац ове области па бих волео да од  упућенијих посетилаца форума чујем мишљење о овој теми.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 648
  • I-Y4460*
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #36 послато: октобар 15, 2018, 09:23:39 поподне »
....... њихов цар по имену Децебал је убијен, а његова глава је постављена на копље усред града Римљана. Јер су власи такозвани Дачани и Беси. Раније су они живјели близу ријека Дунава и Саоса, коју ми сада зовемо ријеком Савом, гдје сада живе Срби, у сигурним и недоступним мјестима. Надајући се на то, претварали су се пријатељима и поданицима древних римских императора и излазећи из својих утврда, .....

Овдје је јако битно да он Влахе лоцира и поред ријеке Саве, односно у пограничном дијелу римског царства. Да су Германи, а касније и Славени, све становнике римског царства називали Власима је ваљда јасно. Ако се погледа распоред хаплогрупе И2а1 данас, онда је јасно и то да је концентрација хаплогрупе И2а1, прије уласка у Далмацију, највећу фреквенцију имала у појасу између Римљана и Славена, т.ј. уз ријеку Саву, па све до Карпата. За очекиват је да је и са једне и са друге стране римске границе било исто становништво али су они у унутар границе били Власи за оне који су вани. Када је Римско царство поражено први су га населили управо ти становници пограничног дијела, неки са Готима, неки са Аварима, неки бјежећи од Авара, неки са Србима, а неки са Хрватима, али ниједна од ових војничких група, без обзира на војничку моћ коју су имали, и без обзира што ће се касније неки дјелови Балкана по њима препознавати, нису имали довољну биолошку масу да надброје ове људе са границе. С друге стране, средњовјековни феудалац има највише четворо дјеце, да се неби тукли око насљедства, а онима који су живјели изван тврђава опстанак су осигуравала управо дјеца, што више дјеце то јача одбрана и успјешније се привређује. Наравно да су ове пограничне људе престали називати Власима јер су у међувремену постали Срби, Хрвати, Бошњани...
Посве нешто друго су Власи који са Карпата силазе у, сада већ привредно развијену, Србију и Бугарску. Они су истог имена као и сви погранични људи али је на њихову генетику јако дјеловала велика присутност номада са Кавказа. Снажни, храбри и дивљи нису се свидјели Душану али чисто сумњам да се и он њима свидио :) . Било како било он им није мого ништа, и они ће населити све планине ка Дубровнику, Драчу и Солуну гдје су трговци једва чекали њихов качкаваљ. Ови Власи, и они први имају само заједничко име и ништа више.
А ово о карактеру, факат је мој дедо говорио: "Влах ти исто мисли, ко га држо под ногу ко на перчин" :)
Писаног документа о томе како су ови погранични људи доживљавали византинце нема а неће га ни бити. Мени се чини ако се нађе да ће бити овакав:

Обавјештавам вас и вашу дјецу такође о сљедећем. С обзиром да се византијци одликује крајњом невјерности и као искварено, ни сроднику ни другу, него настоји све да превари, често лаже, још више краде, свакодневно се заклиње некаквим Богом и с лакоћом крши заклетве, склапа побратимства и ступа у кумства, с умишљајем да на такав начин обмане простодушне, никада нису сачували вјерност према икоме, у том смислу ни нашим старим. Наш цар по имену Децебал је убијен, а његова глава је постављена на копље усред града Римљана. Ови такозвани Византинци су исти као они римљани и долазе испод ријеке Саве. Претварали су се да су нам пријатељи и нудили су нам да будемо поданици древних римским императорима, али наши преци су излазећи из својих утврда, разарали земљу Римљана. Због тога су их, како је речено, Римљани, разљутивши се на њих, напали. Напуштајући ове крајеве, наши преци су се раселили по цијелом Епиру и Македонији, а највећи дио се населио у Грчкој. Византијци су кукавице, срца су им зечја, дрскост им происходи из страха. Због тога вас позивам да им нимало не вјерујете. Када се појаве, глуме дружељубивост и вјерност, заклињући се некаквим њиховим Богом, не вјерујте им. Боље за вас да од њих уопште не тражите заклетве и да се сами не заклињете, боље да их се пазите као злотвора, него да са њима размјењујете заклетве. И тако, вјеровати им уопште не треба, него претварати се, да си им пријатељ. Уколико било када избије устанак у Бугарској, и ако они стану увјеравати и заклињати се да су твоји пријатељи, не вјеруј им. Ако они буду хтјели да вам уведу у тврђаве Романије жене и дјецу, не дозволите им. Јер ако они (жене и дјеца) буду унутар тврђаве, мушкарци ће остати напољу и ратовати. Ако будете пожелели да посјетите своје породице, они ће пустити да улазе по двоје или по троје. И када једни изађу, тек онда ће пуштати друге, пажљиво чувајући зидове и врата. Ако будеш тако чинио, бићеш сигуран. Него, ако их неко нападне придружиму им се, а жену и дјецу склони. Они из Далмације неће моћи прећи набујалу Саву па их нападајте и када други одустану. Уђите им у зидине и покупите сву љетину коју су вам преко љета узели. Све их пошаљите на поље да раде, а ако неће одвојите их и од зидина и од живота. Када Сава опадне опет ће доћ они из Далмације а ви реците да вас је неко, све заједно, напао. Немој те се љетизавађат са њима, прави те се да сте им пријатељи, ускоро ће јесен и Сава ће набујат. Па ком прво додија ;)

Немој те заборавит прочитат реченицу испод сваког мојек поста ! ;)
 
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2355
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #37 послато: октобар 20, 2018, 11:25:07 пре подне »
Као што смо видјели на примјеру Хиландарске повеље, први спомени влаха у српским земљама били су везани за манастриске посједе. Да оваква везаност влаха за православне манастире није случајна, говори и један још старији помен влаха  у византијским изворима. Светогорски манастир Велика Лавра, крајем 12. вијека имао је планинске пашњаке на подручју Меглена. Те пашњаке су почели узурпирати досељени Кумани (присуство Кумана у Меглену можда би могло имати везе са посебностима мегленских Влаха), не плаћајући накнаду за те пашњаке тзв. dekateia. На пашњацима су до тад своја стада напасали манастирски власи Велике Лавре, а Кумани су настојали не само да преузму пашњаке, већ и да подјарме ове манастирске влахе. Манастир је 1184. године интервенисао код цара, што је довело до тога да су Лаври и њеним власима враћени сви пашњаци.

Овај примјер нам говори о веома раној симбиози влаха и манастира. Постоје подаци (ово сам додуше прочитао у Економској историји Византије, не знам који је извор), да су на самој Светој Гори боравили власи и да су стада чувале и производиле храну, влашке пастирице, преобучене у мушкарце. Млијечни производи (бијели мрс) и вуна су свакако били главни производи којима су власи могли снабдјевати светогорске манастире. Наводно су сам цар и патријарх одлучили да влашка стада уклоне са Свете Горе, свако због својих разлога.

И први помени влаха у Тесалији говоре нам о великој улози жене у влашком друштву, поготово у производњи хране. Док су мушкарци у долини дизали устанак, жене су, по наводу Кекавмена биле са стадима у "планинама Бугарске". И у нашим брдским крајевима остао је термин који описује жену која се посебно стара о производњи сира и млијечних производа- "планинка". У просторије везане за производњу сира само су те жене могле ући. Онда не треба да нас чуди ни присуство женских пастирица на Светој Гори.

Овај горњи навод из Меглена 1184. године, је значајан јер је заправо образац првих спомена влаха у српским земљама коју годину касније, а то је манастирско-влашка веза. Први власи на простору српских земаља познати су нам управо из манастирских хрисовуља (Хиландар, Бањска, Дечани, св.Арханђели). Главно занимање влаха у тим хрисовуљама је ипак производња хране, односно брига о стоци, у другом плану је њихова војна улога (поред улоге транспорта), која управо постаје доминантна на западу, у Херцеговини и Далмацији,.

Класична влашка шема, коју ће преузети Турци, а то је: самоуправа,слободно кориштење земље, ослобођење од пореза у замјену за војне услуге, директан уговор са владаром или великим обласним господаром, развиће се управо у западним српским областима, Херцеговини прије свега. Зашто су у Херцеговини, али у Далмацији (под угарском круном) влашка права еволуирала у овом облику? То може бити тема за расправу.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 648
  • I-Y4460*
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #38 послато: октобар 20, 2018, 06:52:37 поподне »
Сермезијанци остају у игри као могући преци централнобалканских влаха. Као што видимо и њихова сеоба (из околине Сирмијума) добро се поклапа са Кекавменовим описом сеобе тесалијских Влаха са подручја близу Дунава и Саве (гдје у Кекавменово вријеме живе Срби). При томе, треба имату у виду да је територија данашње Србије (укључујући и западне дијелове на сјеверу) почевши од краја 3. вијека потпадала под римску дијецезу Дакију, па можда не треба да чуди спомен Дачана и Беса у вези тесалијских Влаха код Кекавмена.

Управо овај Кекавменов помен је Тибор Живковић користио у свом раду "О северним границама Србије у раном средњем веку", као аргумент да су Срби живјели и на простору данашње Мачве у 11. вијеку, тј. да су допирали до Саве ( по Живковићевом тумачењу од ушћа Врбаса до ушћа Колубаре).

Ако бисмо Кекавменову информацију да су Власи живјели "у близини Саве и Дунава гдје сада (11.в) живе Срби, онда би се Сермезијанци лијепо уклопили у ову причу.

Само из разлога да боље разумијемо дистрибуцију хаплогрупа на Балкану примјећујем слједеће:
1)"Јер су власи такозвани Дачани и Беси. Раније су они живјели близу ријека Дунава и Саоса, коју ми сада зовемо ријеком Савом, гдје сада живе Срби, у сигурним и недоступним мјестима." Из овога се мора извести закључак да су тесалијски Власи стигли у Грчку из Посавине и Подунавља. Извор је довољно убједљив да можемо извести закључак да је и у Посавини некада било романофоног становништва!
2) "......, гдје сада живе Срби,... Очито да је до сусрета Срба и Влаха дошло јако рано и да су Власима звали све становнике римске империје, без обзира на етничку припадност!
http://www.argentoratum.com/pict/700b.jpg
3)
De administrando imperio
Konstantins VII. Porphyrogennetos Werk De administrando imperio (DAI) bezeugt als umfangreichste Quelle die frühe Geschichte der Serben in Byzanz und widmet ihr ein eigenes Kapitel. Darin wird unter anderem erwähnt, dass die Serben von den „ungetauften“ Serbloi (griechisch: αβαπτιστων Σερβλων), die auch „Weiße“ genannt wurden, aus einer Gegend namens Boiki (Böhmen?) abstammen und dort, in Serbien, zwei Brüder den Vater beerbten, wobei sich der eine mit der Hälfte des Volkes nach Südosteuropa aufmachte. Dieses Serbien befand sich nach dem DAI jenseits der „Türken“ (wahrscheinlich ein Turkvolk in der Pannonischen Tiefebene oder der Ukraine). Als Nachbarn der Serben in „Boiki“ nennt Porphyrogennetos das Frankenreich und ein Großkroatien, das ebenso wie die Kroaten und Serben auch Weiß genannt wurde.

Laut DAI sind die byzantinischen Serben im 7. Jahrhundert während der Herrschaft Herakleios' nach der faktischen Landnahme der durch die letzten Einfälle Steppenvölker verödeten Regionen offiziell angesiedelt worden. Hier erwähnt der Autor auch ihre Niederlassung bei Belgrad. Seit dieser Zeit trägt ein Ort nahe Thessaloniki den Namen nach der im DAI beschriebenen von den Serben begründeten Provinz Serblia, heute Servia.[29][30]

Weiter schreibt er, dass die Zachlumi (Ζαχλούμων), die das Land Zahumlje bewohnen, Nachfahren der Serben sind, die sich zur Zeit der Regentschaft des Herakleios (610–641) dort niederließen. (Οἱ δὲ νῦν οἰκοῦντες ἐκεῖσε Ζαχλοῦμοι Σέρβλοι τυγχάνουσιν ἐξ ἐκείνου τοῦ αρχοντος, τοῦ εἰς τὸν βασιλέα ῾Ηράκλειον προσφυγόντος.)

Über die Trawunier (serbisch Travunci, Τερβουνιωτῶν) schreibt der Kaiser, dass sie mit den Kanaliten dasselbe Land bewohnen und dass die Einwohner dieses Landes Nachfahren der nichtgetauften Serben seien, die sich zu der Zeit des Kaisers Herakleios dort ansiedelten (᾿Απὸ δὲ τῶν ἀβαπτίστων Σέρβλων οἱ ἐκεῖσε οἰκοῦντες κατάγονται (…)). Nach diesen Trawuniern ist heute noch die Stadt Trebinje in der Republika Srpska benannt.

Außerdem zählt er noch die Paganier (Paganci) zu den Nachfahren der Serben, die ebenso zur Zeit des Herakleios diesen Landstrich besiedelten (Οἱ δὲ αὐτοὶ Παγανοὶ ἀπὸ τῶν ἀβαπτίστων Σέρβλωνἐξ ἐκείνου τοῦ ἄρχοντος, τοῦ εἰς τὸν βασιλέα ῾Ηράκλειον προσφυγόντος.).
Дакле, у све области које су населили Срби касније срећемо и Влахе. Незнам дали се из овог може извести закључак да су Срби, при насељавању Балкана, са собом повели и одређен број романофоног становништва из Паноније, али сам сигуран да Власи нису никакво чудо, него само романофони европљани.

Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 648
  • I-Y4460*
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #39 послато: октобар 20, 2018, 07:18:56 поподне »
Као што смо видјели на примјеру Хиландарске повеље, први спомени влаха у српским земљама били су везани за манастриске посједе. Да оваква везаност влаха за православне манастире није случајна, говори и један још старији помен влаха  у византијским изворима. Светогорски манастир Велика Лавра, крајем 12. вијека имао је планинске пашњаке на подручју Меглена. Те пашњаке су почели узурпирати досељени Кумани (присуство Кумана у Меглену можда би могло имати везе са посебностима мегленских Влаха), не плаћајући накнаду за те пашњаке тзв. dekateia. На пашњацима су до тад своја стада напасали манастирски власи Велике Лавре, а Кумани су настојали не само да преузму пашњаке, већ и да подјарме ове манастирске влахе. Манастир је 1184. године интервенисао код цара, што је довело до тога да су Лаври и њеним власима враћени сви пашњаци.

Овај примјер нам говори о веома раној симбиози влаха и манастира. Постоје подаци (ово сам додуше прочитао у Економској историји Византије, не знам који је извор), да су на самој Светој Гори боравили власи и да су стада чувале и производиле храну, влашке пастирице, преобучене у мушкарце. Млијечни производи (бијели мрс) и вуна су свакако били главни производи којима су власи могли снабдјевати светогорске манастире. Наводно су сам цар и патријарх одлучили да влашка стада уклоне са Свете Горе, свако због својих разлога.

И први помени влаха у Тесалији говоре нам о великој улози жене у влашком друштву, поготово у производњи хране. Док су мушкарци у долини дизали устанак, жене су, по наводу Кекавмена биле са стадима у "планинама Бугарске". И у нашим брдским крајевима остао је термин који описује жену која се посебно стара о производњи сира и млијечних производа- "планинка". У просторије везане за производњу сира само су те жене могле ући. Онда не треба да нас чуди ни присуство женских пастирица на Светој Гори.

Овај горњи навод из Меглена 1184. године, је значајан јер је заправо образац првих спомена влаха у српским земљама коју годину касније, а то је манастирско-влашка веза. Први власи на простору српских земаља познати су нам управо из манастирских хрисовуља (Хиландар, Бањска, Дечани, св.Арханђели). Главно занимање влаха у тим хрисовуљама је ипак производња хране, односно брига о стоци, у другом плану је њихова војна улога (поред улоге транспорта), која управо постаје доминантна на западу, у Херцеговини и Далмацији,.

Класична влашка шема, коју ће преузети Турци, а то је: самоуправа,слободно кориштење земље, ослобођење од пореза у замјену за војне услуге, директан уговор са владаром или великим обласним господаром, развиће се управо у западним српским областима, Херцеговини прије свега. Зашто су у Херцеговини, али у Далмацији (под угарском круном) влашка права еволуирала у овом облику? То може бити тема за расправу.
власи и да су стада чувале и производиле храну, влашке пастирице, преобучене у мушкарце. Млијечни производи (бијели мрс) и вуна су свакако били главни производи којима су власи могли снабдјевати светогорске манастире.
С обзиром да Власи постоје као етничка група, па и као народ кроз Румуне, незнам јели уреду сводит их на убоге пастире. Свакако да се традиција народа који су нестајали највише сачува у мање прометним мјестима и планинама али чисто симњам да су се сви бавили само једним занимањем. Чини ми се и то да су се манастири бавили трговином па је веза између манастира и Влаха бизнис а не, с обзиром на карактер Влаха, некакав робовласнички однос. Незнамо ни то дали се унутар манастира налазило Влаха с обзиром на њихову приврженост цркви.
И први помени влаха у Тесалији говоре нам о великој улози жене у влашком друштву, поготово у производњи хране. Док су мушкарци у долини дизали устанак, жене су, по наводу Кекавмена биле са стадима у "планинама Бугарске". И у нашим брдским крајевима остао је термин који описује жену која се посебно стара о производњи сира и млијечних производа- "планинка".
Дакле, романофоно стновништво, које живи у Грчкој, у рјечнику јужних Славена уводи термин "планинка". Ја сам мислио да су "планинка" и "маја"(сириште) славенски пријеводи влашких и арбанашких појмова.
првих спомена влаха у српским земљама
Ако су Срби Славени који су на Балкан дошли у раном Средњем Вијеку, зар није обрнуто.

« Последња измена: октобар 20, 2018, 07:22:16 поподне Voljen od Boga »
Evropa je jedna velika porodica.