Аутор Тема: Тумачење турских написа у дефтерима  (Прочитано 1047 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6621
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Тумачење турских написа у дефтерима
« послато: мај 15, 2018, 08:29:04 поподне »
у дефтерима Охридског санџака доста имена у чисто арбанашким срединама је преведено и као Пипер, некада са резервом (Петар) али мора да је и било уписа са дијакритичким тачкама у много случајева, иначе тешко би Методија Соколовски оставио форму Пипер. Сама нахија Пипера је имала врло мало такве антропонимије.

Код имена Пипер и Петар, ако изузмемо дијакритике, највећи проблем су знакови за гласове  Е (ПипЕр) и А (ПетАр). Тешко да неко ко зна да чита арапски може имати двојбу који од ова два знака је написан. Даље, знак за П не постоји у арапском, већ се користи знак за Б (ПиПер). А он се сасвим јасно разликује од знака за Т (ПеТар) да би могло бити неке недоумице о којем имену се ради.

Ако можеш да поставиш изворне исписе ових имена из поменутих дефтера, било би добро да их истумачимо.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 475
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #1 послато: мај 15, 2018, 08:41:34 поподне »
Код имена Пипер и Петар, ако изузмемо дијакритике, највећи проблем су знакови за гласове  Е (ПипЕр) и А (ПетАр). Тешко да неко ко зна да чита арапски може имати двојбу који од ова два знака је написан. Даље, знак за П не постоји у арапском, већ се користи знак за Б (ПиПер). А он се сасвим јасно разликује од знака за Т (ПеТар) да би могло бити неке недоумице о којем имену се ради.

 Не постоји у арапском, али ово није класично арапско писмо већ османско које као и перзијско има знак за "п", са три тачке испод умјесто само једне (за "б"). Тако да у случају да оне постоје се може и јасно разликовати "п" од "б".

Ако можеш да поставиш изворне исписе ових имена из поменутих дефтера, било би добро да их истумачимо.

 Ово је из дефтера Соколовског које је и Паво постављао на оној теми. Ту нема факсимила.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6621
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #2 послато: мај 15, 2018, 08:48:42 поподне »
Не постоји у арапском, али ово није класично арапско писмо већ османско које као и перзијско има знак за "п", са три тачке испод умјесто само једне (за "б"). Тако да у случају да оне постоје се може и јасно разликовати "п" од "б".

То за персијско писмо, ако је њиме писано, стоји. Знакови за П и Б се разликују. Али, знак за Т, са две горње тачкице се јасно разликује од та два наведена. Зато, тешко да може бити двојбе да ли је ПиПер или ПеТар.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 614
  • shí shì qiú shì
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #3 послато: мај 15, 2018, 09:06:40 поподне »
Цитат
Не постоји у арапском, али ово није класично арапско писмо већ османско које као и перзијско има знак за "п", са три тачке испод умјесто само једне (за "б"). Тако да у случају да оне постоје се може и јасно разликовати "п" од "б".

у дефтерима где су пописивана имена често уопште нема тих тачкица тако да умногоме зависи од интерпретације превиодиоца.
« Последња измена: мај 15, 2018, 09:09:24 поподне Đorđo »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 475
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #4 послато: мај 15, 2018, 09:25:13 поподне »
То за персијско писмо, ако је њиме писано, стоји. Знакови за П и Б се разликују. Али, знак за Т, са две горње тачкице се јасно разликује од та два наведена. Зато, тешко да може бити двојбе да ли је ПиПер или ПеТар.

 Требало би да је у свим османским дефтерима османско писмо са својим специфичностима. :)

 Да, зато кад код Соколовског стоји Пипер (Петар), онда нема вјероватно тачке нити има знака за самогласник. У том писму постоје слова за дуге самогласнике, али ни ту нема правила, може бити брзопис, а негдје имају чак сви уписани, негдје само дио/дуги.

у дефтерима где су пописивана имена често уопште нема тих тачкица тако да умногоме зависи од интерпретације превиодиоца.

 Да, има дефтера гдје постоје тачке код скоро свих имена. Нпр. такав је дефтер подручја Грчке (Трикала, Краванон) из 1455. И наравно супротно да их по правилу нема. И код интерпретације често нема пуно смислених опција, нпр. у случају да нема тачака ово албанско име може бити Пипа или Биба (оба постоје код Албанаца).

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 55
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #5 послато: мај 15, 2018, 09:29:38 поподне »
Требало би да је у свим османским дефтерима османско писмо са својим специфичностима. :)

 Да, зато кад код Соколовског стоји Пипер (Петар), онда нема вјероватно тачке нити има знака за самогласник. У том писму постоје слова за дуге самогласнике, али ни ту нема правила, може бити брзопис, а негдје имају чак сви уписани, негдје само дио/дуги.

 Да, има дефтера гдје постоје тачке код скоро свих имена. Нпр. такав је дефтер подручја Грчке (Трикала, Краванон) из 1455. И наравно супротно да их по правилу нема. И код интерпретације често нема пуно смислених опција, нпр. у случају да нема тачака ово албанско име може бити Пипа или Биба (оба постоје код Албанаца).
Име Пипо постоји и код Словена. Опширно је о томе писао Ердељановић у књизи о Пиперима. У Бугарској постоје стара места Пиперово и Пипери, у повељама црногорског владара Ивана Црнојевића Цетињском манастиру из 1485. и 1489. године споменути Михаило Пипер и Вук Пиперовић, који нису из племена Пипера нити из тих крајева. Ердељановић је навео и једну стару народну песму из Србије где се спомиње име Пиперевка. Очигледно је јасно да се ради о речи из латинског језика за бибер. Тако да то није од нешто великог значаја.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6621
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #6 послато: мај 15, 2018, 09:54:33 поподне »
у дефтерима где су пописивана имена често уопште нема тих тачкица тако да умногоме зависи од интерпретације превиодиоца.

Не верујем да има таквих дефтера, јер да нема тих тачака, не би се могло разликовати већина слова.
Истим знаком се пишу нпр. гласови Б, дуго И, Ј, Н, Т, персијско П, а оно што их разликује су управо тачке. То је само један пример, а има таквих група знакова још (нпр Р, З и персијско Ж; С и Ш; Г и Х, итд), а о дугим самогласницима који се пишу са основним елифом (А, Е, И, У) да не говорим.

Погледајте факсимиле изворних написа из турских дефтера код Ђурђева у књизи "Постанак и развитак брдских, црногорских и херцеговачких племена".
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 614
  • shí shì qiú shì
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #7 послато: мај 15, 2018, 09:59:32 поподне »
Не верујем да има таквих дефтера, јер да нема тих тачака, не би се могло разликовати већина слова.
Истим знаком се пишу нпр. гласови Б, дуго И, Ј, Н, Т, персијско П, а оно што их разликује су управо тачке. То је само један пример, а има таквих група знакова још (нпр Р, З и персијско Ж; С и Ш; Г и Х, итд), а о дугим самогласницима који се пишу са основним елифом (А, Е, И, У) да не говорим.

Погледајте факсимиле изворних написа из турских дефтера код Ђурђева у књизи "Постанак и развитак брдских, црногорских и херцеговачких племена".

веруј ми друже да има, ја то најбоље знам пошто сам превео цео један такав дефтер :)


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6621
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #8 послато: мај 15, 2018, 10:08:46 поподне »
веруј ми друже да има, ја то најбоље знам пошто сам превео цео један такав дефтер :)

С обзиром да одлично познајем арапско, персијско и босанско писмо ("босанчицу" из времена турске власти) стварно ми није јасно како си га могао превести ако је писано без тачкица.

Нпр. име Ненко. Може да буде и Петко и Пепко и Бебко и Јенко и Пејко и Бенко, итд, итд... Како би га ти превео?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 614
  • shí shì qiú shì
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #9 послато: мај 15, 2018, 10:22:17 поподне »
С обзиром да одлично познајем арапско, персијско и босанско писмо ("босанчицу" из времена турске власти) стварно ми није јасно како си га могао превести ако је писано без тачкица.

Нпр. име Ненко. Може да буде и Петко и Пепко и Бебко и Јенко и Пејко и Бенко, итд, итд... Како би га ти превео?

Определио бих се за Петко, само зато што је најуобичајеније, стога је највећи степен вероватноће да је то, то је све што могу да урадим  :(  Тако да имајте у виду да прецизност превода турских пописа доста зависи да ли има тих дијакритичких тачкица или нема, јер кад их нема, много тога лежи на преводиоцу тј како ће он да се определи када мора да бира између "више понуђених одговора".

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6621
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #10 послато: мај 15, 2018, 10:40:33 поподне »
Определио бих се за Петко, само зато што је најуобичајеније

Е, па онда би, највероватније, осакатио неки добар доказ за влахе Ненковце  ;)

Тако да имајте у виду да прецизност превода турских пописа доста зависи да ли има тих дијакритичких тачкица или нема, јер кад их нема, много тога лежи на преводиоцу тј како ће он да се определи када мора да бира између "више понуђених одговора".

То, онда, даје превелику слободу преводиоцу за разна тумачења, која се креће до граница злоупотребе. Попут онога што смо недавно писали на тему Миховил / Михаило.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 614
  • shí shì qiú shì
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #11 послато: мај 15, 2018, 10:46:57 поподне »
Е, па онда би, највероватније, осакатио неки добар доказ за влахе Ненковце  ;)

То, онда, даје превелику слободу преводиоцу за разна тумачења, која се креће до граница злоупотребе. Попут онога што смо недавно писали на тему Миховил / Михаило.

ево кад спомену "Петка/Ненка/Пејка" нађох да видиш како то изгледа





једино можеш да се надаш да је негде на неком другом месту написано име у истом облику само са тачкицама, мада ни то ништа не гарантује
« Последња измена: мај 15, 2018, 10:50:51 поподне Đorđo »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6621
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #12 послато: мај 15, 2018, 10:52:15 поподне »
ево кад спомену "Петка" нађох да видиш како то изгледа

Овај напис сасвим десно је најчиткији, само је исечено, па не могу најбоље да разазнам. Можеш ли да сликаш само њега, у целости?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6621
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #13 послато: мај 15, 2018, 10:53:37 поподне »
Можда да отворимо тему - тумачење турских написа у дефтерима?  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 614
  • shí shì qiú shì
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #14 послато: мај 15, 2018, 11:03:55 поподне »
Овај напис сасвим десно је најчиткији, само је исечено, па не могу најбоље да разазнам. Можеш ли да сликаш само њега, у целости?


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6621
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #15 послато: мај 15, 2018, 11:13:12 поподне »


Уф, мислио сам да је ово што се види испод написа његов део (дијакритичке тачке испод), али је то изгледа неки други напис испод.

Ово што је написано може да се чита на много начина. Први знак с десна би могао бити упрошћено С (један уместо два закривљења, ја их зовем "таласи"), други је М или Х, трећи В, У или О. Нема исписаних самогласника. С обзиром да се понавља трипут у истом реду, као потпис у нечему налик табеларном прегледу, ово би требало да је нека пореска ознака, а не име?

Како си ово превео (ако си уопште преводио овај текст)?

СЕМУ, СЕМЕВ, СЕМИВ...???
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 614
  • shí shì qiú shì
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #16 послато: мај 15, 2018, 11:28:14 поподне »
Уф, мислио сам да је ово што се види испод написа његов део (дијакритичке тачке испод), али је то изгледа неки други напис испод.

Ово што је написано може да се чита на много начина. Први знак с десна би могао бити упрошћено С (један уместо два закривљења, ја их зовем "таласи"), други је М или Х, трећи В, У или О. Нема исписаних самогласника. С обзиром да се понавља трипут у истом реду, као потпис у нечему налик табеларном прегледу, ово би требало да је нека пореска ознака, а не име?

Како си ово превео (ако си уопште преводио овај текст)?

СЕМУ, СЕМЕВ, СЕМИВ...???

Петко  ;)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6621
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #17 послато: мај 15, 2018, 11:32:56 поподне »
Петко  ;)

Е, жао ми је што немам начина да ти напишем како би се арапски написало Петко, али овај напис везе с тим нема  :)
Где је ту К  :o
Једино ако је оно "дубоко" К (КХ) са две тачкице горе?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6621
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #18 послато: мај 15, 2018, 11:41:46 поподне »
Покушах да напишем Петко у word-у користећи опцију insert symbol, али нешто не иде. Повезује слова с лева на десно, а то не може у арапском.

Углавном, знак за глас К: ک
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 614
  • shí shì qiú shì
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #19 послато: мај 15, 2018, 11:48:57 поподне »
Е, жао ми је што немам начина да ти напишем како би се арапски написало Петко, али овај напис везе с тим нема  :)
Где је ту К  :o
Једино ако је оно "дубоко" К (КХ) са две тачкице горе?

први "трбушчић" је "п", други је "т", онда овај први кружић је "к" (оно што треба да иде са две тачкице изнад) и на крају је "о"

Ево на другом месту исто име само са ознакама (осим на првом слову) две тачкице су писане са цртицама:



није лако то преводити, треба времена док се уђе у рукопис, сваки је другачији, него скренусмо ми са теме, смарамо људе :)