Аутор Тема: Poreklo i istorija etnonima Serb  (Прочитано 21638 пута)

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #20 послато: август 24, 2013, 10:52:25 поподне »
Изгледа да су се моји страхови показали оправданим и да овај форум и ова тема постају место за бесмислене расправе о топонимима и сличним речима са префиксом СРБ/СЕРБ/СОРБ/САРБ... Дајте, молим вас, да то прекинемо, јер то заиста ничему не води. Замислите да је тачна иранска теорија о пореклу Срба, и да име Срба потиче од имена Кавкаског/Сарматског племена Сербои, који су се утопили у Словене. Шта је онда данашњи Србима остало од тих Кавкаских Срба? Језик није њихов, култура није њихова, генетика није њихова... Њихово је само име. А колико је то значајно? Нимало. Ништа ти не значи да наследиш име, ако ниси наследио ниједну од оних суштинских ствари. Надам се да сам бар мало појаснио зашто и колико су бесмислене те игрице са тражењем префикса СРБ/СЕРБ/СОРБ/САРБ.

Pribislav

  • Гост
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #21 послато: август 24, 2013, 11:18:24 поподне »
Ајде и да искључимо све области које не насељавају Словени, опет је на словенским територијама огроман број топонима на СРБ, тешко да би били толико раширени да је то име носило само једно мало сарматско племе Сербои.

Сведочанство баварског географа из 9. века:

''ZERVIANI, QUOD TANTUM EST REGNUM, UT EX EO
CUNCTAE GENTES SLAVORUM EXORTAE SINT ET
ORIGINEM SICUT AFFIRMANT DUCANT " .6

"ЗЕРВИАНИ (Срби), чије царство је толико, да су од њих
произишли сви словенски народи, како тврде и од њих воде
порекло ".

6. - München, Hormayurs Archiv, XVIII, p. 282.-283.

Цитат
Изгледа да су се моји страхови показали оправданим и да овај форум и ова тема постају место за бесмислене расправе о топонимима и сличним речима са префиксом СРБ/СЕРБ/СОРБ/САРБ... Дајте, молим вас, да то прекинемо, јер то заиста ничему не води. Замислите да је тачна иранска теорија о пореклу Срба, и да име Срба потиче од имена Кавкаског/Сарматског племена Сербои, који су се утопили у Словене. Шта је онда данашњи Србима остало од тих Кавкаских Срба? Језик није њихов, култура није њихова, генетика није њихова... Њихово је само име. А колико је то значајно? Нимало. Ништа ти не значи да наследиш име, ако ниси наследио ниједну од оних суштинских ствари. Надам се да сам бар мало појаснио зашто и колико су бесмислене те игрице са тражењем префикса СРБ/СЕРБ/СОРБ/САРБ.

Погледај наслов теме.
« Последња измена: август 24, 2013, 11:26:56 поподне Прибислав »

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #22 послато: август 25, 2013, 12:22:51 пре подне »
Ајде и да искључимо све области које не насељавају Словени, опет је на словенским територијама огроман број топонима на СРБ, тешко да би били толико раширени да је то име носило само једно мало сарматско племе Сербои.

Сведочанство баварског географа из 9. века:

''ZERVIANI, QUOD TANTUM EST REGNUM, UT EX EO
CUNCTAE GENTES SLAVORUM EXORTAE SINT ET
ORIGINEM SICUT AFFIRMANT DUCANT " .6

"ЗЕРВИАНИ (Срби), чије царство је толико, да су од њих
произишли сви словенски народи, како тврде и од њих воде
порекло ".

6. - München, Hormayurs Archiv, XVIII, p. 282.-283.

Погледај наслов теме.

Хајде мало да разбијемо и ову заблуду. Aнонимни Баварски географ је негде у 9. веку, највероватније између 830. и 850. године, написао документ Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii ("Description of Cities and Lands North of the Danube"), где наводи 58 словенских племена која су лоцирана северно од Дунава.

Оно што је за ову прилику занимљиво су следећа племена:
  [8] Iuxta illos est regio, que vocatur Surbi, in qua regione plures sunt, que habent civitates L.
[35] Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant.
[50] Lunsizi civitates XXX.
[52] Milzane civitates XXX.
Која су ово племена? Под бројем [8] су свакако Срби, или прецизније, Полапски Срби, или Северни Срби, или Бели Срби, или Прави Срби, како их већ све не зову. Треба рећи да то свакако нису Лужички Срби, тј. Сорби, јер су они који се данас називају Лужичким Србима наведено под бројевима [50] и [52] (Лужичани и Милчани). То се види и са доње слике, јер су Срби приказани управо тамо где су и живели, у области између Лабе и Сале, док су Лужичани и Милчани приказани у области где и данас живе.

Остају фамозни Zeriuani. Нема никаквих основа повезивати их са Србима. Полапски Срби су већ наведени, зашто би их Баварски географ наводио два пута. Балкански Срби нису у игри, јер су лоцирани јужно од Дунава. На чешкој википедији Zeriuani се воде као непознато племе. Руси их виде као Древљане, на украјинској википедији кажу да су то можда Черв'яни, односно Бужани, или евентуално Лужички Срби, пољска википедија их види као Северјане, Словинце (западно-словенско племе), Србе или Лужичке Србе. На још неколико места сам нашао да их виде као Северјане. Оно што је јасно је да то не могу бити Срби ни Лужички Срби, јер су ови већ наведени у списку.


Pribislav

  • Гост
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #23 послато: август 25, 2013, 04:05:12 пре подне »
Морам још једном да напоменем да ми уопште није био циљ да повежем Zerviane са данашњим Србима или Србима који су се доселили на Балкан или Лужичким Србима. Поставио сам то из разлога што смо претходно дискутовали које је могло бити заједничко народно име Словена пре него што су прозвани Словенима, а баварски географ каже да су сви Словени потекли од Zerviana, што је искварена латинизована верзија од Сербиана, тј. Срба. Дакле уопште није битно ко су били ти Сербиани, већ тврдња да Словени потичу од њих, следствено томе да су се некада сви Словени називали Сербианима или Србима.
« Последња измена: август 25, 2013, 04:07:16 пре подне Прибислав »

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #24 послато: август 25, 2013, 08:55:53 пре подне »
Морам још једном да напоменем да ми уопште није био циљ да повежем Zerviane са данашњим Србима или Србима који су се доселили на Балкан или Лужичким Србима. Поставио сам то из разлога што смо претходно дискутовали које је могло бити заједничко народно име Словена пре него што су прозвани Словенима, а баварски географ каже да су сви Словени потекли од Zerviana, што је искварена латинизована верзија од Сербиана, тј. Срба. Дакле уопште није битно ко су били ти Сербиани, већ тврдња да Словени потичу од њих, следствено томе да су се некада сви Словени називали Сербианима или Србима.

Ти си то написао као "Zerviane", вероватно је неко то тако написао да би више личило на "Сербиани", међутим у оригиналу је "Zeriuani". Мој циљ је био управо то да покажем да не виде сви назив "Zeriuani" као "искварену латинизовану верзија од Сербиана, тј. Срба". Не могу да кажем да то тако виде неки Срби због субјективности, јер, као што сам навео, и неки други словенски народи допуштају могућност да се то може односити и на Србе, али ја лично не мислим да је то тако. На мапи коју сам прикачио ти "Zeriuani" су приказани негде око Припјата, где и јесте прапостојбина Словена, или тачније, одакле су Словени почели да се шире, и одакле су и Срби највероватније започели своју миграцију ка Полабљу.

Од оних мапа са топонимима који почињу са СРБ/СЕРБ и слично сам и раније знао за мапе Чешке и Пољске, и слажем се да те топониме има смисла повезивати са Србима. Уосталом, Срби су пре доласка на Балкан живели у Полабљу, западном делу Чешке и североисточном делу Баварске, па је нормално да се ту пронађу и топоними везани за њих. Пре тога живели су највероватније негде на граници између Украјине и Пољске, па су се можда одатле "српски топоними" проширили по целој Пољској. Не одбацујем могућност да су сви Словени некада себе звали Србима, и да се то задржало само код садашњих Балканских и Лужичких Срба, али мислим да још увек нема правих аргумената за то. Да је то било тако, онда би и Лужички Срби одувек себе тако звали. Међутим, чињеница је да су они, све до уласка у племенски савез Полапских Срба у 9. веку, за себе користили племенске називе Лужичани и Милчани, и да су се тек после 9. века почели називати Србима. Ето, и дело Баварског географа је писано у 9. веку, и он их наводи као Лужичане и Милчане.

Узгред, руски историчар Александар Назаренко сматра да је дело анонимног Баварског географа можда написао Свети Методије, током свог заточеништва на острву Reichenau у Баварској. Ако је тако, он је довољно добро знао језик Словена да не "искриви" онај назив, за који кажеш да је искривљено "Сербиани". А и назив Полапских Срба није искривио.

Међу оним силним мапама са "СЕРБ/САРБ... топонимима" пропустио си да поставиш и ону најважнију, где се топоними са сигурношћу могу повезати са Србима, а то је мапа Немачке (пре свега Саксоније, Тирингије и североисточне Баварске).
На пример, тамо имаш и покрајину Zerbst/Anhalt, одакле потиче руска царица Катарина Велика, и бројне друге сличне топониме.

Pribislav

  • Гост
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #25 послато: август 25, 2013, 01:45:44 поподне »
То је само једна од теорија, али мораш признати да Зервиани доста личи на Сербиани, са класичним латинским преласком б у в после р. Знам да и на подручју Немачке има доста топонима на СЕРБ, знам и за Анхалт-Зербст, и да се средишњи део северне Немачке зове Вендланд, али нажалост нисам имао слику са топонимима за Немачку па бих био захвалан ако би је ти поставио ако је имаш.
« Последња измена: август 25, 2013, 02:52:23 поподне Прибислав »

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #26 послато: август 25, 2013, 03:50:44 поподне »
То је само једна од теорија, али мораш признати да Зервиани доста личи на Сербиани, са класичним латинским преласком б у в после р. Знам да и на подручју Немачке има доста топонима на СЕРБ, знам и за Анхалт-Зербст, и да се средишњи део северне Немачке зове Вендланд, али нажалост нисам имао слику са топонимима за Немачку па бих био захвалан ако би је ти поставио ако је имаш.

Нисам неки стручњак за латински, али оно мало што знам, у латинском "S" не прелази у "Z", то је само у немачком, а у немачком пак "b" не прелази у "v". Све у свему, нема логике, мени то не личи.

Pribislav

  • Гост
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #27 послато: август 25, 2013, 04:00:37 поподне »
Moжда не личи, али је свакако логичније да су се називали Србима него Зериуанима.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #28 послато: август 25, 2013, 06:47:10 поподне »
Moжда не личи, али је свакако логичније да су се називали Србима него Зериуанима.

Да, али као што си видео, Срби су већ на списку, а Зериуани су неки други.

Ван мреже Мађер

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 69
  • I2-PH908
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #29 послато: август 25, 2013, 07:13:58 поподне »
Na nemačkom, tačnije na južno-nemačkom (Bavarska, Austrija, Švajcarska), "Serbe" bi valjda značilo "žgoljav bolesnik", tako nekako. S tim značenjem ta reč je danas, izgleda, veoma retka, verovatno zato što ju je potisnulo nacionalno ime Srba. Lično sam je čuo samo jednom kada je jedan Švajcarac opisao kako mu je na prsa "legla" neka gadna boleština - "Srbin mu legao na prsa".

Evo, šta kažu nemački rečnici o morfemi "serb(l)".
serbeln - venuti/sahnuti/bolovati (gornje-nemački tj. južno-nemački), po Grimu nije jasna etimologija.
http://www.duden.de/rechtschreibung/serbeln
http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GS26928

A evo šta kaže Enciklopedijski nemačko-srpski rečnik, Ristić/Kangrga:
serbe(l)n - (suprotnog značenja "gedeihen") čmijati, čileti, venuti, propadati
Serbling - kržlјavac, žgolјavac
(Ristić/Kangrga, Enciklopedijski nemačko-srpski rečnik)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 764
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #30 послато: август 26, 2013, 06:13:53 поподне »
Ја сам једном приликом на једном страном форуму поставио карту са топонимима који имају корен СРБ у Сн
кандинавији. Онда се нашао човек који зна тамошњи језик и лепо објаснио да СОРБ значи БЛАТО. Толико о скандинавским сагама из циклуса Срби- сви и свуда ))

Рикнуо цига и отишао Богу на истину, па решио Бог да га реинкарнира.
Вели Бог: ето, решио сам да ти дам нову шансу и овај пут ћеш да будеш Србин.
На то цига почне да плаче и каже... Боже, није фер од тебе да 2х заредом будем цига
 ;D

Mijomanović

  • Гост
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #31 послато: октобар 16, 2013, 01:08:49 поподне »
A koje to filološko znanje stoji iza pojedinih eksperata da bi mogli da tvrde da određeni oronimi, toponimi, hidronimi i sl. iz Švedske na primjer ne bi mogli da budu istorodni sa sličnim na Balkanu ili Indiji? Jezik je čuvar sjećanja i to veoma, veoma uporan, a skepticizam u nauci je poželjan ali tek nakon iscrpnih, dugogodišnjih i detaljnjih istraživanja. Uostalom jezičke spomenike sačuvane kroz određene riječi obično prate i slični nalazi u sferi materijalne kulture. Tako se karta prostiranja simbola krsta sa četiri ocila baš intrigantno poklapa sa ovim kartama koje je prezentovao Pribislav.
Decenijama je zvanična filologija odbacivala lingvističke dokaze koji su išli u prilog tvrdnji o vezama između balkanskog/slovenskog jezičkog prostora i britanskog ostrvlja, čak i onda kada je jedan Crnjanski iznosio takva zapažanja, da bi danas to bila top tema savremenih filoloških ispitivanja britanske kraljevske akademije. A počelo je sve zapažanjem o iznenađujuće velikom procentu skoro identičnih riječi u savremenom srpskom i engleskom jeziku koje se nalaze među 100 najfrekventnijih i najčešće upotrebljavanih riječi u oba jezika.
Ipak skeptici teško da će razumjeti da se izvorni oblici riječi najbolje očuvaju u onim riječima koje se najčešće ili najređe koriste, kao i činjenicu da u jednom jeziku neka riječ može da bude sačuvana kao glagol a u nekom drugom recimo kao imenica. Najlakše je onda posegnuti za izrazom pučka etimologija.
Pribislave samo naprijed, svaka čast na upornosti. A što se tiče pripadnosti određenim Y rodovima, mislim da se tu uvijek radilo o skupinama dvije ili nekoliko udruženih loza koje su dijelile zajednički sistem vrijednosti, interesovanja i vjerovanja.
Pozdrav

Pribislav

  • Гост
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #32 послато: октобар 16, 2013, 02:07:39 поподне »
Нисам неки стручњак за латински, али оно мало што знам, у латинском "S" не прелази у "Z", то је само у немачком, а у немачком пак "b" не прелази у "v". Све у свему, нема логике, мени то не личи.

Па, узимајући у обзир да је баварски географ био Немац који је писао латинским, ништа није немогуће.  ;D

Нисам знао за ту етимологију сорб = блато, признајем да је већа вероватноћа да су по томе насеља добијала име пре него по српском имену. Хвала на подршци Мијомановићу, ја сам само изнео тезу и мислим да је погрешно олако одбацивати било коју теорију док се подробно не испита, поготово кад је овако јака сличност у именима у питању.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #33 послато: октобар 17, 2013, 09:49:55 пре подне »
Па, узимајући у обзир да је баварски географ био Немац који је писао латинским, ништа није немогуће.  ;D

Нисам знао за ту етимологију сорб = блато, признајем да је већа вероватноћа да су по томе насеља добијала име пре него по српском имену. Хвала на подршци Мијомановићу, ја сам само изнео тезу и мислим да је погрешно олако одбацивати било коју теорију док се подробно не испита, поготово кад је овако јака сличност у именима у питању.

Ал' ти je закључивање, разбио си га :-[ На основу псеудонима "Баварски географ" закључио си да је био Немац.  :o

Е па, не ваља ти закључивање. Баварски географ је договорно име које је предложио Јан Потоцки 1796, полазећи од чињенице да је рукопис пронађен у архивама Баварске националне библиотеке. Аутор није познат, може бити да је био Немац, али је исто толико вероватно и да није. Уосталом, постоји и мишљење да је аутор Свети Методије или неки од његових сарадника:

Цитат
Nazarenko finds it more probable that the list was composed in the 870s, when Saint Methodius is believed to have resided at Reichenau. The document may have been connected with his missions in the Slavic lands.

И хајде да ставимо тачку на погрешну интерпретацију племена Zeriuani које помиње Баварски географ. Ево шта о томе каже руски научник Сергей Викторович Алексеев у књизи "Славянская Европа V–VIII веков", М.: Вече, 2009.

Цитат
Баварский географ IX в. приводит другое предание о происхождении славян. Согласно его данным (несомненно, западнославянского происхождения), все славяне произошли из «королевства» (regnum) Zerivani.  Оно завершает перечень племен Восточной Польши и прилегающих областей и всю первую часть сочинения. Убедительным является толкование этого названия как *čьrvjane и отождествление червян с жителями «Червонной Руси».  Позже, в IX–X вв. на этих примыкающих к Волыни с запада землях жили лендичи (лядичи) или лендзяне (лядзяне). От последней формы происходит венгерское название поляка – lenguel. Усеченный вариант этого же слова – «ляхи». Так издревле обозначали славян Польского королевства другие соседи – восточные славяне. Этноним восходит к практике подсечного земледелия и обозначает жителей местности, впервые расчищенной под пашню.
Можно заключить, что второй центр словенского расселения образовался на противоположной бужано дулебской стороне Западного Буга. Помещаемые здесь источниками племенные названия – червяне и лядичи / лядзяне. Они соотносятся так же, как названия бужан и дулебов. Разница в том, что местное имя бужан пережило на востоке общее имя дулебов. На западе же общим было как раз сохранявшееся дольше имя лядзян / лендзян (ляхов). На это указывает распространение слова «ляхи» как обозначения поляков в восточнославянских языках и венгерское lenguel. Кроме того, чешские значения lech ‘начальник, землевладелец, старейшина’ можно объяснить ляшским происхождением обитателей Чехо Моравии. Объяснимы они и древними политическими связями (чешское lech ‘поляк’ заимствовано из древнерусского, как и в самом польском).
Племя червян на левобережье Западного Буга лидировало в племенной общности лендзян (ляхов). Позже имя «червяне» забылось, оставшись лишь в названиях города Червень и Червонной Руси. Западнославянские племена этой области именовались лендзянами или лендичами. В то же время в языках соседей сохранялся и расширительный смысл понятия «лендзяне» («ляхи»). Славяне ляхи, расселившиеся на запад от Буга, считали своей прародиной древнюю землю червян.

Mijomanović

  • Гост
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #34 послато: октобар 17, 2013, 12:56:34 поподне »
Цитат
Можно заключить, что второй центр словенского расселения образовался на противоположной бужано дулебской стороне Западного Буга. Помещаемые здесь источниками племенные названия – червяне и лядичи / лядзяне. Они соотносятся так же, как названия бужан и дулебов. Разница в том, что местное имя бужан пережило на востоке общее имя дулебов. На западе же общим было как раз сохранявшееся дольше имя лядзян / лендзян (ляхов). На это указывает распространение слова «ляхи» как обозначения поляков в восточнославянских языках и венгерское lenguel. Кроме того, чешские значения lech ‘начальник, землевладелец, старейшина’ можно объяснить ляшским происхождением обитателей Чехо Моравии. Объяснимы они и древними политическими связями (чешское lech ‘поляк’ заимствовано из древнерусского, как и в самом польском).

У старим српским средњевјековним повељама наилази се на име Леш или Љеш, мада сматрам да би овдје много прије требало писати онако како то ради Невски - Ляш. Управо ово име послужило је у новије вријеме у разноразним манипулацијама које спроводи албанска историографија и филологија, именујући носиоце овог старог словенског имена као припаднике средњевјековног албанског живља. Чињенице кажу, а то потврђује и овај горњи цитат да се ради о титули која је додјељивана обласним владарима, а касније кад је ситна властела изгубила на свом значају у српској средњевјековној држави ријечју Лях означавана је племенитост рода којој је појединац припадао. Тако име Ляш Туз из раних турских дефтера (15. вијек и вријеме пада Зете под Турке), односно Лијеш од Пипера (у пјесми "Три српске војводе", ово Лијеш настало је као последица ијекавског рефлекса јата који је већ био извршен у вријеме настанка пјесме, отприлике на размеђу 15 и 16 вијека) у првом случају означава господара, старешину солане (на турском је со = туз), а у другом тек остатак сјећања на племенито властелинско поријекло његовог носиоца.
У сваком случају ради се о српским/словенским именима и титулама, а никако о албанском личном имену како се то жели представити.
Поздрав

Đorđo

  • Гост
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #35 послато: октобар 17, 2013, 01:33:13 поподне »
У старим српским средњевјековним повељама наилази се на име Леш или Љеш, мада сматрам да би овдје много прије требало писати онако како то ради Невски - Ляш. Управо ово име послужило је у новије вријеме у разноразним манипулацијама које спроводи албанска историографија и филологија, именујући носиоце овог старог словенског имена као припаднике средњевјековног албанског живља. Чињенице кажу, а то потврђује и овај горњи цитат да се ради о титули која је додјељивана обласним владарима, а касније кад је ситна властела изгубила на свом значају у српској средњевјековној држави ријечју Лях означавана је племенитост рода којој је појединац припадао. Тако име Ляш Туз из раних турских дефтера (15. вијек и вријеме пада Зете под Турке), односно Лијеш од Пипера (у пјесми "Три српске војводе", ово Лијеш настало је као последица ијекавског рефлекса јата који је већ био извршен у вријеме настанка пјесме, отприлике на размеђу 15 и 16 вијека) у првом случају означава господара, старешину солане (на турском је со = туз), а у другом тек остатак сјећања на племенито властелинско поријекло његовог носиоца.
У сваком случају ради се о српским/словенским именима и титулама, а никако о албанском личном имену како се то жели представити.
Поздрав

"Лѣш" је албанска форма календарског имена грчког порекла Άλέξιος (према књизи Милице Грковић - Имена у Дечанским Хрисовуљама стр 117.)

Како ја то схватам, Срби су га били усвојили преко Албанаца исто као и Ђин, Ђон и касније напустили, али су од тих имена до данашњег доба остала презимена као што су презимена Љешевић, Ђиновић, Ђоновић, поготову на Косову и Метохији и у Црној Гори. То су била календарска имена која су Срби у албанизованој форми примили.

Mijomanović

  • Гост
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #36 послато: октобар 17, 2013, 02:58:45 поподне »
"Лѣш" је албанска форма календарског имена грчког порекла Άλέξιος (према књизи Милице Грковић - Имена у Дечанским Хрисовуљама стр 117.)

Како ја то схватам, Срби су га били усвојили преко Албанаца исто као и Ђин, Ђон и касније напустили, али су од тих имена до данашњег доба остала презимена као што су презимена Љешевић, Ђиновић, Ђоновић, поготову на Косову и Метохији и у Црној Гори. То су била календарска имена која су Срби у албанизованој форми примили.

Податак на који сте се позвали  срео сам и раније. Сматрам да је уважена колегиница Грковић погријешила и да је то један од оних аутоголова које само ми знамо тако стручно да дамо сами себи. Сама чињеница да се ради о грком личном имену (у преводу на српски Алексије = Бранко) је више него довољна да се читава та натегнута конструкција о грчком личном имену које је ушло у српски језик преко албанског у најмању руку сматра непоузданом. Просто су Срби дошли у додир с Византијом директно и много раније него Шиптари и звучи готово невјероватно да је један народ какав су били средњевјековни Арбанаси могао да буде културни мост између Срба и Грка, па макар и на овакав начин. Но вратимо се чињеницама:
Јат је био вокал који  се готово по правилу јављао искључиво у словенским ријечима и само у њима. Ми данас можемо само да претпостављамо како се изговарао, али поуздано можемо да реконструишемо његову позицију у свим ријечима у којима се налазио, а то опет на основу његових рефлекса. Да је у личном имену Леш односно Ляш постојао вокал јат потврда је само вијек касније забиљежени облик истог имена са ијекавским рефлексом ије - Лијеш. У сваком случају радило се о имену које се изговарало са дугим акцентом, највјероватније дугосилазним (или евентуално дугоузлазним) јер је ријеч о зетским предјелима гдје су ова имена најчешће забиљежена и именом које се завршавало са полугласом. А како је х прешло у ш није потребно ни објашњавати, имајући у виду тенденцију задњонепчаних сугласника К, Г и Х да прелазе у Ч, Ж и Ш у позицијама које су претходиле непостојаном а или полугласу, а не само вокалима Е и И. Дакле у српском: Ляхы - Лях - Леш - Лијеш.
Ја сам управо и навео цитат Сергей-а Викторович-а Алексеев-а да би показао на органске, природне везе које постоје између овог старог српског имена и старе словенске основе. У прилог томе говори и то да данас у савременом чешком, словачком и пољском језику постоје мушка лична имена Лех, Леш, Лешек, па и старији облик Лесхослав (Лешослав), подсјетимо само на чувеног Лешека Колаковског. Дакле у пољском: Ляхы - Лях - Леш - Леш+ек - Лешек, односно Ляхы - Лях - Лех.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #37 послато: октобар 17, 2013, 04:00:35 поподне »
Податак на који сте се позвали  срео сам и раније. Сматрам да је уважена колегиница Грковић погријешила и да је то један од оних аутоголова које само ми знамо тако стручно да дамо сами себи. Сама чињеница да се ради о грком личном имену (у преводу на српски Алексије = Бранко) је више него довољна да се читава та натегнута конструкција о грчком личном имену које је ушло у српски језик преко албанског у најмању руку сматра непоузданом. Просто су Срби дошли у додир с Византијом директно и много раније него Шиптари и звучи готово невјероватно да је један народ какав су били средњевјековни Арбанаси могао да буде културни мост између Срба и Грка, па макар и на овакав начин. Но вратимо се чињеницама:
Јат је био вокал који  се готово по правилу јављао искључиво у словенским ријечима и само у њима. Ми данас можемо само да претпостављамо како се изговарао, али поуздано можемо да реконструишемо његову позицију у свим ријечима у којима се налазио, а то опет на основу његових рефлекса. Да је у личном имену Леш односно Ляш постојао вокал јат потврда је само вијек касније забиљежени облик истог имена са ијекавским рефлексом ије - Лијеш. У сваком случају радило се о имену које се изговарало са дугим акцентом, највјероватније дугосилазним (или евентуално дугоузлазним) јер је ријеч о зетским предјелима гдје су ова имена најчешће забиљежена и именом које се завршавало са полугласом. А како је х прешло у ш није потребно ни објашњавати, имајући у виду тенденцију задњонепчаних сугласника К, Г и Х да прелазе у Ч, Ж и Ш у позицијама које су претходиле непостојаном а или полугласу, а не само вокалима Е и И. Дакле у српском: Ляхы - Лях - Леш - Лијеш.
Ја сам управо и навео цитат Сергей-а Викторович-а Алексеев-а да би показао на органске, природне везе које постоје између овог старог српског имена и старе словенске основе. У прилог томе говори и то да данас у савременом чешком, словачком и пољском језику постоје мушка лична имена Лех, Леш, Лешек, па и старији облик Лесхослав (Лешослав), подсјетимо само на чувеног Лешека Колаковског. Дакле у пољском: Ляхы - Лях - Леш - Леш+ек - Лешек, односно Ляхы - Лях - Лех.

Мијомановићу, могао би ти бити и у праву. Не знам да ли постоји уопште албанско име Љеш.
Постоји град Љеш, али то име је настало од латинског Lissus.

Гледајући сад мало етимологију зачудио сам се да је ријеч леш-турцизам, односно даље персијског поријекла, самим тим и ријеч лешинар.

Đorđo

  • Гост
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #38 послато: октобар 17, 2013, 09:49:08 поподне »
Мијомановићу, могао би ти бити и у праву. Не знам да ли постоји уопште албанско име Љеш.
Постојало је албанско име Лѣш, нормално, док су били хришћани, имаш га у попису вилајета Паштрика 1452-1453 год, чуо си вероватно и за капетана Лешија.
« Последња измена: октобар 18, 2013, 12:18:13 поподне Đorđo »

Mijomanović

  • Гост
Одг: Poreklo i istorija etnonima Serb
« Одговор #39 послато: октобар 18, 2013, 02:55:35 поподне »
Постојало је албанско име Лѣш, нормално, док су били хришћани, имаш га у попису вилајета Паштрика 1452-1453 год, чуо си вероватно и за капетана Лешија.

Ђорђо, не постоји албанско име Лѣш, односно Лѣшы, односно Љеш, односно Лијеш. У позајмљеницама из грчког и албанског језика није постојао вокал ѣ - јат, нити су те ријечи имале полуглас као завршетак. Не спорим да је у данашњем албанском или у албанском из 15-16. вијека могло да постоји име Леш, али само као позајмљеница из српског језика.
ѣ - јат се прије него што је еволуирало и дало рефлексе изговарало више као а него као е јер се радило о вокалу задњег реда. Доказ томе и тврдњи да је име Љеш/Лијеш словенског поријекла је и васојевићко презиме Лашић, које је ето окаменило ѣ - јат у позицији прије него је дало рефлексе зависно од дужине слога и мјеста у некој ријечи.
Иначе није спорно да се и у данашњој Србији, Црној Гори, Македонији, Босни, Хрватској па чак и у Албанији наилази на мноштво ријечи, највише топонима чији је коријен љеш, односно леш, зависно опет од наречја. тако имамо и Лештане/Љештане и Лешницу/Љешницу, Љешкопоље, Љешишта, али и средњевјековни град Љеш у Албанији и средњевјековни град Лесник, а све у смислу одређеног простора који је припадао леху - газди, власнику, посједнику (обично племенитог рода) по његовом феудалном праву.
Због свега тога сам у ранијим постовима писао да је овај руски историчар био апсолутно у праву када је навео етимологију ријечи лѣхы и да је уважена Грковићева по инерцији изнијела став који веома лако, простим филолошким доказивањем пада у воду.
Чак се усуђујем рећи да коријен лѣхы вјероватно стоји и у основи скоро најпроблематичније средњевјековне ријечи на српском говорном простору, наравно са аспекта тумачења, дакле ријечи влах. О томе наравно пишем много обимније и детаљније у својој студији, а овдје ћу само истаћи да је ријеч влах у почетку првенствено била везана за посједовање и газдовање одређеним простором, односно вршење власти. Стога данашња именица власт и некадашња влах стоје у веома блиском значењском односу.
Поздрав
« Последња измена: октобар 18, 2013, 03:01:58 поподне Mijomanović »