Аутор Тема: Порекло српске динарске струје  (Прочитано 10632 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #100 послато: децембар 19, 2017, 02:22:49 поподне »
Мислимо на њега, али колико ми је познато није навео Црну Гору као даље мјесто поријекла или ти нешто знаш што ја не знам? Не знам колико је паметно да овдје дискутујемо о некоме чији резултат још није јаван. Наша подргана није заступљена у Црној Гори, осим у крајевима старе Херцеговине који су веома близу границе са данашњом источном Херцеговином (Грахово, Бањани), а то и онако историјски није Црна Гора....

Па ми и јесмо дуго у Херцеговини, од 15. вијека, можда и раније. Шопска и херцеговчка грана се по процјени одвајају прије 900 година. Сад чекам потенцијалне рођаке на КиМ, па да видимо.

Да, то је тај. Могу ти у ПП послати шта се у литератури каже за њих.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #101 послато: децембар 19, 2017, 02:30:12 поподне »
Сад видех да си написао да је то тај из Истока. Превидео сам некако. Они су наводно из Дренице, а даље из ЦГ (тако бар стоји у литератури), па у том смислу за везу са југом/истоком могу бити занимљивији ови из крајева око Лесковца, или из Понишавља.

Што се тиче овога о херцеговачкој струји, не форсирам је ја ништа више (а ни мање) ;) него што је она заступљена у литератури. И то се односи углавном само на динарске крајеве, Срба има и у другим областима и тамо не постоје готово никаква предања о Херцеговини/Црној Гори, уколико није реч о скоријим досељеницима. Лепо је то Цвијић приказао на оној карти. У динарској зони староседеоци + херцеговачка досељеничка струја, па имамо косовску струју, јужноморавску, шопску, итд. итд.

Ја сам само противник доношења закључака на основу интуиције и површног знања, а то је честа појава овде. Ево конкретно та генетска веза са Косовом се лако може изјаловити, пошто су и ти из Истока пореклом из западних крајева очито. Али такав проблем настаје када се не констатује литература, већ се прича на основу личних жеља и предања, која се опет морају колико-толико уважити.

Па управо смо у ЛИТЕРАТУРИ ми сврстани у косовску струју+предање. Ти то упорно игноришеш. Тај из Истока, може имати непотврђено предање, може бити "повратник" или ко зна каква друга прича, то не мијења чињеницу да је миграторна рута већине српске YP4278 вјероватно са истока према Западу. Наших нема у Црној Гори, већ само у источној Херцеговини, старој Херцеговини, плус ови из околине Зворника, Угљевика и Мајевице који су релативно скорији досељеници из Херцеговине.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6001
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #102 послато: децембар 19, 2017, 02:31:05 поподне »
Шест страна разговора изван теме?!

И бар четири-пет различитих тема у том вантемарском разговору.

Зар се нико није сетио да свој коментар измести, и каже, наставићемо дискусију овде???

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #103 послато: децембар 19, 2017, 02:38:05 поподне »
Па управо смо у ЛИТЕРАТУРИ ми сврстани у косовску струју+предање. Ти то упорно игноришеш. Тај из Истока, може имати непотврђено предање, може бити "повратник" или ко зна каква друга прича, то не мијења чињеницу да је миграторна рута већине српске YP4278 вјероватно са истока према Западу. Наших нема у Црној Гори, већ само у источној Херцеговини, старој Херцеговини, плус ови из околине Зворника, Угљевика и Мајевице који су релативно скорији досељеници из Херцеговине.

Не игноришем. Али је осим предања потребно још доказа, сложићеш се? Али зато ти видим игноришеш то што ови из Истока кажу да су из ЦГ. То је опет непоуздано. Значи опет селективно.. не вреди дефинитивно.

Још један род из тог краја (Бањани и околина), има снажно предање о Косову. То су припадници N2a (потомци Руђа и Бранила), али се никако не види генетска веза са тим крајевима за сада. Зато се мора бити опрезан и са тим подацима из Томићеве литературе, али и са осталим предањима која сежу у тако далеку прошлост (пре више од 300, 400 год.). Мишљења сам да се тек са испуњењем више услова може дефинитивно говорити о некој сигурној миграционој рути. Предање + генетика + литература/извори + миграције становништва.

На мрежи симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2486
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #104 послато: децембар 19, 2017, 02:59:06 поподне »
Шест страна разговора изван теме?!

И бар четири-пет различитих тема у том вантемарском разговору.

Зар се нико није сетио да свој коментар измести, и каже, наставићемо дискусију овде???

То се зове Никољдански уранак.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #105 послато: децембар 19, 2017, 03:04:02 поподне »
Не игноришем. Али је осим предања потребно још доказа, сложићеш се? Али зато ти видим игноришеш то што ови из Истока кажу да су из ЦГ. То је опет непоуздано. Значи опет селективно.. не вреди дефинитивно.

Још један род из тог краја (Бањани и околина), има снажно предање о Косову. То су припадници N2a (потомци Руђа и Бранила), али се никако не види генетска веза са тим крајевима за сада. Зато се мора бити опрезан и са тим подацима из Томићеве литературе, али и са осталим предањима која сежу у тако далеку прошлост (пре више од 300, 400 год.). Мишљења сам да се тек са испуњењем више услова може дефинитивно говорити о некој сигурној миграционој рути. Предање + генетика + литература/извори + миграције становништва.

Стицајем околности прабаба ми је од Тепавчевића који су N2a. Они имају предање да су од Павла Орловића и да су старинци у (старој) Херцеговини. Могуће да им се унутар самог рода не подударају предања о поријеклу.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3792
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #106 послато: децембар 19, 2017, 03:08:07 поподне »
То се зове Никољдански уранак.

Вала баш.  ;D

Већ сат времена читам ово и покушавам да разврстам где је шта. Намучише ме...;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #107 послато: децембар 19, 2017, 03:08:44 поподне »
Стицајем околности прабаба ми је од Тепавчевића који су N2a. Они имају предање да су од Павла Орловића и да су старинци у (старој) Херцеговини. Могуће да им се унутар самог рода не подударају предања о поријеклу.

Морам да погледам поново ту литературу, али ако се не варам, главнина ових N2a би требало да је пореклом од двојице браће (Руђа и Бранила) који, према предању, долазе са Косова. Од Руђа су ови што славе Николу, од Бранила ови што славе Јована. Између осталог ће и због њих бити занимљиво оно тестирање Косоваца. Мада се N2a код нас за сада појављује искључиво у динарској зони.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #108 послато: децембар 19, 2017, 06:20:19 поподне »
Морам да погледам поново ту литературу, али ако се не варам, главнина ових N2a би требало да је пореклом од двојице браће (Руђа и Бранила) који, према предању, долазе са Косова. Од Руђа су ови што славе Николу, од Бранила ови што славе Јована. Између осталог ће и због њих бити занимљиво оно тестирање Косоваца. Мада се N2a код нас за сада појављује искључиво у динарској зони.

Занимљиво је да се YP4278 и N2a у (старој) Херцеговини налазе заједно или једна поред друге, док у Крајини и западним српским крајевима има гомила N2a, а нимало наших. То се поклапа са оним што сам прочитао у етнографској литератури, а то је да се један дио становништва старе Херцеговине и Бањана сели према западу у периоду турских освајања, а да један слој становништва долази накнадно са Косова и још неких крајева. Не видим зашто би било нереално да смо ми накнадно досељени род који нису закачиле велике сеобе према западним крајинама
« Последња измена: децембар 19, 2017, 06:21:51 поподне Српска14 »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #109 послато: децембар 19, 2017, 06:41:08 поподне »
Занимљиво је да се YP4278 и N2a у (старој) Херцеговини налазе заједно или једна поред друге, док у Крајини и западним српским крајевима има гомила N2a, а нимало наших. То се поклапа са оним што сам прочитао у етнографској литератури, а то је да се један дио становништва старе Херцеговине и Бањана сели према западу у периоду турских освајања, а да један слој становништва долази накнадно са Косова и још неких крајева. Не видим зашто би било нереално да смо ми накнадно досељени род који нису закачиле велике сеобе према западним крајинама

Очито нису све Херцеговце "качиле" миграције ка Крајини. Ту су још неки генетски профилисани родови који се на запад простиру најдаље до Врбаса. Пример Зупци I2-PH908, итд. Није нереално, али су припадници YP4278 изгледа доста дуго на простору Херцеговине (а притом је ту најјача концентрација хаплогрупе код нас), не изгледа као да су сви каснији дошљаци, један део могуће јесте.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #110 послато: децембар 19, 2017, 07:09:11 поподне »
Ево тих предања о Руђу и Бранилу (по свему судећи преци многих N2a):

1. Ово заостало пивско становништво било је крајем 15. и почетком 16. века врло малобројно и као да има места оно предање међу Пивљанима које каже: да је све данашње пивско становништво постало од два брата, Руђа и Бранила. Оно вели, како је неки паша (дакле у турско време) дошао у Пиву и довео са собом два, ропчета, два брата, Руђа и Бранила. Свештеник „из Поља“ откупи од паше та два младића, покрсти их и Бранилу да име Јован а Руђи Никола. Како су у Пиви две главне славе, Св. Јован (7-I) и Св. Никола (6-HII), Пивљани веле: да су од Руђа-Николе сви Никољштаци, а од Бранила-Јована сви Јованштаци. Према томе су, по њиховом казивању, од Руђа: Гаговићи, Гломазићи, Пејовићи, Крунићи и Сукновићи; а од Бранила: Кулићи, Тадићи, Сочице, Топаловићи, Јововићи, Блечићи, Мићановићи, Лучићи, Бакрачи, Гојковићи, Баланџићи и Бајагићи.

2. Има и друга верзија овога предања, по којој су се преци Руђа и Бранила, одмах после Косовске битке, преселили однекле са Косова или Метохије у Бањане. Пошто су Турци освојили све српске земље, одметне се од султана један Турчин, познат као велики напасник и зликовац. Овај Турчин затражи од Бранила да му пошље у логор сестру и још неке ствари. То Бранило не учини, него позове Турчина на мегдан и нешто преваром (био му је сасуо пуну торбу „луга“ у очи) а нешто окретношћу погуби Турчина. То јунаштво Бранилово дочује султан и из захвалности што је погубио царског одметника да му доста земље да на њу не плаћа данак и да бира земљу где он хоће. Руђо и Бранило пођу из Мостара да траже подесну земљу за себе. Дођу на Поље Невесињско и затим Гатачко, земља им се допадне али ту не остану („Један је Турчин дао, али ће други узети поље“), него продуже преко Равнога и дођу у долину Врбнице и ту се населе у Магудама, близу данашњега села Плужина. „Овде су брда и планине, спутно је, а заклоњено од свакога; може нам доћи вруће брашно из млина (близу су млини на Врбници), само дрво пред кућу (водом) и жива риба из воде“, говораху они међусобно.

Прво дакле говори о доласку два ропчета (притом имамо ретку хаплогрупу N2a), а друго о пореклу са Косова. За сада делује реалније долазак из неког краја који је под Турцима (то може бити и близу Бањана/Пиве).

За причу о Косову овде нема још увек генетске потврде. Осим што се хг не јавља на Косову и у Македонији, нема је ни код исељеника косовско-ресавске, тј. јужноморавске струје. Морао би се заломити бар један уколико их је некада било тамо. И то се наравно може променити, генетика је чудо, али за сада код њих све упућује на динарске крајеве, без обзира на једно од предања.

Ван мреже Rugovac

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 752
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #111 послато: децембар 19, 2017, 08:34:49 поподне »
Oблacти пoпут Xepцeгoвинe и Цpнe Гope cу peликтнe oблacти, из кoje ce oдceљaвaлo у cвим пpaвцимa. Знa ce дoклe дoпиpe тa динapcкa cтpуja.  Cличнa peликтнa oблacт зa Apбaнace je Maти.

Sve tačno i sve zbijeno u nekoliko rečenica.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 580
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #112 послато: децембар 19, 2017, 09:07:01 поподне »
Косовски и рашки Срби су се највише селили сјеверно, према Војводини. Ријетко је ко ишао у те црногорске и херцеговачке чуке.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #113 послато: децембар 19, 2017, 11:36:22 поподне »
Ево тих предања о Руђу и Бранилу (по свему судећи преци многих N2a):

1. Ово заостало пивско становништво било је крајем 15. и почетком 16. века врло малобројно и као да има места оно предање међу Пивљанима које каже: да је све данашње пивско становништво постало од два брата, Руђа и Бранила. Оно вели, како је неки паша (дакле у турско време) дошао у Пиву и довео са собом два, ропчета, два брата, Руђа и Бранила. Свештеник „из Поља“ откупи од паше та два младића, покрсти их и Бранилу да име Јован а Руђи Никола. Како су у Пиви две главне славе, Св. Јован (7-I) и Св. Никола (6-HII), Пивљани веле: да су од Руђа-Николе сви Никољштаци, а од Бранила-Јована сви Јованштаци. Према томе су, по њиховом казивању, од Руђа: Гаговићи, Гломазићи, Пејовићи, Крунићи и Сукновићи; а од Бранила: Кулићи, Тадићи, Сочице, Топаловићи, Јововићи, Блечићи, Мићановићи, Лучићи, Бакрачи, Гојковићи, Баланџићи и Бајагићи.

2. Има и друга верзија овога предања, по којој су се преци Руђа и Бранила, одмах после Косовске битке, преселили однекле са Косова или Метохије у Бањане. Пошто су Турци освојили све српске земље, одметне се од султана један Турчин, познат као велики напасник и зликовац. Овај Турчин затражи од Бранила да му пошље у логор сестру и још неке ствари. То Бранило не учини, него позове Турчина на мегдан и нешто преваром (био му је сасуо пуну торбу „луга“ у очи) а нешто окретношћу погуби Турчина. То јунаштво Бранилово дочује султан и из захвалности што је погубио царског одметника да му доста земље да на њу не плаћа данак и да бира земљу где он хоће. Руђо и Бранило пођу из Мостара да траже подесну земљу за себе. Дођу на Поље Невесињско и затим Гатачко, земља им се допадне али ту не остану („Један је Турчин дао, али ће други узети поље“), него продуже преко Равнога и дођу у долину Врбнице и ту се населе у Магудама, близу данашњега села Плужина. „Овде су брда и планине, спутно је, а заклоњено од свакога; може нам доћи вруће брашно из млина (близу су млини на Врбници), само дрво пред кућу (водом) и жива риба из воде“, говораху они међусобно.

Прво дакле говори о доласку два ропчета (притом имамо ретку хаплогрупу N2a), а друго о пореклу са Косова. За сада делује реалније долазак из неког краја који је под Турцима (то може бити и близу Бањана/Пиве).

За причу о Косову овде нема још увек генетске потврде. Осим што се хг не јавља на Косову и у Македонији, нема је ни код исељеника косовско-ресавске, тј. јужноморавске струје. Морао би се заломити бар један уколико их је некада било тамо. И то се наравно може променити, генетика је чудо, али за сада код њих све упућује на динарске крајеве, без обзира на једно од предања.

Што се мене тиче они јесу старосједиоци (старе) Херцеговине. Видјећемо шта ће даље генетика показати.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #114 послато: децембар 19, 2017, 11:48:43 поподне »
Очито нису све Херцеговце "качиле" миграције ка Крајини. Ту су још неки генетски профилисани родови који се на запад простиру најдаље до Врбаса. Пример Зупци I2-PH908, итд. Није нереално, али су припадници YP4278 изгледа доста дуго на простору Херцеговине (а притом је ту најјача концентрација хаплогрупе код нас), не изгледа као да су сви каснији дошљаци, један део могуће јесте.

Мало ми је вјероватно да смо у Херцеговини од 7. или 8. вијека, а да нас баш никако не закаче касније масовне миграције према западу, за разлику од још каснијих миграција према другим крајевима које нас јесу итекако закачиле. Тако да је накнадни долазак у Херцеговину итекако могућ, у шта може да се уклопи и наше предање о Косову. Мени су ове ствари веома битне да се добро истраже јер кад се сутра упустим у писање књиге о племену Елеза, не желим да ме било шта наведе на криви траг.

Ова два из Прњавора и Челинца који су YP4278 нам нису претјерано блиски. Питање је колико нас с њима дијели до заједничког претка и којом су рутом они тамо доспијели.
« Последња измена: децембар 19, 2017, 11:51:24 поподне Лука »

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #115 послато: децембар 19, 2017, 11:50:18 поподне »
Ова два из Прњавора и Челинца који су YP4278 нам нису претјерано блиски. Питање је колико нас с њима дијели до заједничког претка и којом су рутом они тамо доспијели.

Они су блиски несумњиво једној другој групи YP4278 породица са подручја источне Херцеговине.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #116 послато: децембар 19, 2017, 11:57:20 поподне »
Они су блиски несумњиво једној другој групи YP4278 породица са подручја источне Херцеговине.

Која породица? Предање? Блискост на колико упоредивих маркера?

Уколико јесу заиста блиски, они могу бити релативно новији досељеници.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3792
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #117 послато: децембар 19, 2017, 11:58:01 поподне »
Матица N2 P189.2 у динарским крајевима су свакако Бањани, јер пивљанска братства која су N2 готово увек у својим предањима као прву станицу где су њихови преци дошли са Косова помињу Бањане (Пива је тек друга станица), док бањанска N2 братства имају истоветну причу о доласку са Косова. Треба напоменути да су тестирани неки родови за које се у предању тврди да су прави пивљански старинци, тј. да су дочекали Руђа и Бранила, и они нису N2 већ I2a Динарик. Због тога добија на снази њихово предање, да нису у тим крајевима, што би се рекло, "од памтивека", већ да су досељени. Када се то десило и да ли су се заиста доселили са Косова пред Турцима или из неког другог краја (или можда са Косова али који век пре надирања Турака), остаје питање. Примећујем, међутим, да готово сва N2 братства, од којих су се многа давно разродила међусобно (бањански, пивљански и голијански N2), имају конзистентно предање о пореклу са Косова, разликује се само тачно место одакле су дошли (три места су "у оптицају", Бањска, Призрен или неко "Петропоље"), тако да то не треба олако занемаривати. Космет је веома слабо покривен тестирањима, а опет, ако су N2 били део оног првог таласа исељавања пред Турцима због ратова (крај 14-половина 15. века) или ако су се из неког разлога иселили чак и пре тога, готово су микроскопске шансе да ће се након свих сеоба које су прешле преко тог простора одржати још неки потомак неисељеног N2 на Космету. Било би то заиста право чудо. Не треба заборавити ни на резултат Шаљића из Машнице (плавска област), који се једини по предању уопште "не гађа" са осталим N2 родовима, а географски је ближи Космету и северној Албанији.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #118 послато: децембар 19, 2017, 11:59:44 поподне »
Која породица? Предање? Блискост на колико упоредивих маркера?

Уколико јесу заиста блиски, они могу бити релативно новији досељеници.

О томе ти јавно не могу писати, али ме чуди да ниси упућенији.

И не, нису сигурно новији досељеници јер је простор између Босне и Врбаса насељен јако давно, у 16. и 17. веку, а неке породице су ту дошле и крајем 15. и почетком 16. века.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #119 послато: децембар 20, 2017, 12:08:59 пре подне »
О томе ти јавно не могу писати, али ме чуди да ниси упућенији.

И не, нису сигурно новији досељеници јер је простор између Босне и Врбаса насељен јако давно, у 16. и 17. веку, а неке породице су ту дошле и крајем 15. и почетком 16. века.

Нисам стигао све да упратим. Упућенији сам за оне који су ме се више тицали. Узгред и на овом другом истраживању које још увијек није јавно имамо и католика који је YP4278, даљим поријеклом из Херцеговине.