Аутор Тема: Порекло српске динарске струје  (Прочитано 10631 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6773
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #80 послато: децембар 19, 2017, 10:25:25 пре подне »
Шта можемо закључити.
Већина сеоба је из Херцеговине или северне Албаније (Доње Зете), које су граничне земље са Зетом (ЦГ) и према којима се граница често мењала. Порекло нижег племства из Босне није уопште немогуће, јер се по паду Босне оно добрим делом склонило у Херцеговину, а по паду из Херцеговине у ЦГ. При том, имајте у виду да су све ове области тада биле етнички јединствен простор на којем живе Срби (уз неке стариначке оазе), и да људима, а нарочито властели, није био проблем да из Босне пређе у Зету уколико су тамо политичке и друштвене прилике боље него у завичају. Црна Гора је последња пала под турску власт, а у прилог јој је ишла и близина млетачке територије, што је свакако чинило привлачном за досељење у односу на окружење.

Приче о пореклу из Старог Влаха, односно Сокола (Боројевићи, Орловићи) су вероватније покушај да се неки етноним објасни топонимом (Старовлашани = Стари Влах = Златибор; Орловићи = војвода Орле Црногорац = Ужичка Црна Гора, Олре = соко = Соко град). Обласно порекло Војиновића још увек није демистификовано.

Постоји мноштво докумената из времена Црнојевића који помињу ову властелу (препоручујем збирку ових докумената „Саздање Цетиња“ Радослава Ротковића). Додуше, тамо се не наводи изричито да су они однекуд дошли, али се поставља питање - откуд би мала држава поупт Зете Црнојевића имала толико властеле, осим ако поред домаће у неко доба није нагрнуо још један број оних са стране.

Генетика је једино за све оне Орловиће и „Орловиће“ по свој прилици оповргнула њихово досељење правцем који говори предање.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3041
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #81 послато: децембар 19, 2017, 10:36:24 пре подне »
Ocвpнуo биx ce нa тpeнутaк нa пpocтop KиM, oднocнo дeo oблacти Бpaнкoвићa. Mиpocлaв Paшoвић je у cвoм paду o дeмoгpaфиjи oвe oблacти пpopaчунao дa je 1385. гoдинe њу нaceљaвaлo 90-97000 cтaнoвникa, a 1455. 67500. Caмo у Нoвoм Бpду je живeлo 8-10000. Пpимeћуje ce дa je у тим туpбулeнтним вpeмeнимa, oд 1389-1454. дoбap дeo cтaнoвништвa oтишao из oвe oблacти. To ce мoглo дoгoдити oдмax нaкoн Kocoвcкoг бoja, зaтим нaкoн пpвoг пaдa Дecпoтoвинe 1439. и нaкoн пaдa Нoвoг Бpдa 1454. Дaклe билo je eтaпнo paceљaвaњe. Mигpaтopнa cтpуja je ишлa нajчeшћe дoлинoм Cитницe и Ибpa кa ceвepу и дoлинoм Лaбa кa Toплици. Нeкa ceлa зaбeлeжeнa 1455. у Oблacти билa cу пуcтa, aли плaћao ce пopeз. Пpeтeжнo cу билa дepбeнџиjcкa. Шиpeњeм ocмaнcкe влacти кa зaпaду и oни cу ce кpeтaли. Aли тo je зaнeмapљиви бpoj. Чини ce дa ce cитуaциja cтaбилизуje oд дpугe пoлoвинe XV вeкa дo кpaja XVI. Пpeкpeтницa мoжe бити уcтaнaк Cpбa у Бaнaту 1594., Гpдaнoв уcтaнaк, Кaндиjcки paт и нa пocлeтку Aуcтpиjcкo-туpcки paтoви. Дaклe глaвнa пoмepaњa cтaнoвништвa cу ce дecилa тoкoм XVII и нacтaвилa тoкoм XVIII вeкa. Oдaтлe cкopo cвa пpeдaњa иду дo тe "гpaницe". И тaчнo ce знa oбpaзaц мигpaциja. Cкopo дa нeмa инвepзнoг кpeтaњa.

Штo ce тичe гeнeтcкe cликe KиM, дoминиpaћe I2a и E-V13, aли бићe и paзнoвpcнa, упpaвo збoг нaceљaвaњa из зaпaдниx кpajeвa, Дубpoвчaнa, Кoтopaнa и ocтaлиx, тpгoвaцa, зaнaтлиja, кpajeм cpeдњeг вeкa. To ce зa caдa и нe пoтиpe ca гeнeтcким peзултaтимa, пpe cвeгa jугa KиM, кojи je oд цapa Душaнa биo цeнтap дeшaвaњa. Meђутим нeћe cви кpajeви бити иcтoвeтни: Meтoxиja je cкopo цeлa нaceљeнa из Бpдa и ceвepнe Aлбaниje. Дoминиpajу шeкулapcки и cpбљaчки poдoви. И. Кoлaшин и Poгoзнa тaкoђe из Бpдa, дoк Ибapcки Koпaoник имa пopeд динapcкe cтpуje и уплив тoг cтapoг, cлoбoднo ce мoжe peћи, cpeдњoвeкoвнoг cтaнoвништвa, кojи je oпeт дeлoм ca зaпaдa, a дeлoм ca иcтoкa. Kocoвo je нaceљeнo cтaнoвништвoм ca jугa (Пoмopaвљe, Пoлoг, Cиpинићкa и Cpeдaчкa Жупa...), ca Лaбa, Meтoxиje, Дpeницe, jужнoг Koпaoникa... Пoмopaвљe и пpocтop измeђу Пpизpeнa и Cкoпљa je нajзaнимљивиjи, aли и ту имa cтaнoвникa ca зaпaдa, Cкaдpa, Meтoxиje, aли и из jужниx oблacти.
Зa caдa je R1a нa тoм пoдpучjу пpeдcтaвљeнa кpoз гpaну M458.

Taкo дa peзултaти ca KиM ћe бити зaнимљиви, aли тeк кaд ce зaoкpужи пpичa ca гeнeтcким peзултaтимa Пoмopaвљa и Бaнaтa. Aкo ce и нaђу вeзe измeђу poдoвa ca зпaдa и poдoвa ca KиM, пpe ћe бити дa cу у cpeдњeм вeку дoшли ca зaпaдa, нeгo дa cу тoкoм paнoг нoвoг вeкa дoшли нa зaпaд ca иcтoкa. Вepoвaтнo имa тaквиx cлучajeвa, aли мaли бpoj. Нa пaмeт ми пaдajу Kapaџићи.

Oблacти пoпут Xepцeгoвинe и Цpнe Гope cу peликтнe oблacти, из кoje ce oдceљaвaлo у cвим пpaвцимa. Знa ce дoклe дoпиpe тa динapcкa cтpуja.  Cличнa peликтнa oблacт зa Apбaнace je Maти.

На мрежи Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 408
  • I2-PH908
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #82 послато: децембар 19, 2017, 10:41:18 пре подне »
Не знам због чега је тешко схватити зашто већина становништва Крајине, Подриња, Србије, итд... потиче из Рашке, Црне Горе и Херцеговине, или простора који се некад звао Стара Херцеговина?

Сви смо у школи учили које су биле границе Србије на почетку владавине Немањића. Знамо која су подручја Срби населили у раном средњем вијеку. Ово становништво се расељавало на подручја гдје данас живе Срби (или су живјели до посљедњег рата). Такође, ови крајеви су у средњем вијеку били у приморском залеђу, и били занимљивији за живот, јер се транспорт људи и роба углавном одвијао морским путем. Привреда је дакле била ослоњена на поморство, и далеко је лакше било привређивати у залеђу приморја, јер све што произведете (пољопривреда, сточарство, занати) било је лакше продати, ако је море близу. Тако је функционисао читав Медитеран. Брдско-планински карактер ових крајева је омогућавао становништву да се демографски сачува од разних најезди војски и освајача, али и да има демографску експанзију, која лакше иде од руке сточарима, а они су и покретљивији, тако да је експанзија на нова подручја (Крајина, сјеверна Босна, итд...) ишла доминантно из ових крајева.

Данас имамо генетску потврду да су многи Срби исељеници из Рашке, Црне Горе и Херцеговине, али и ондје гдје је немамо, не мора значити да нису, јер (као што је код мене случај) још није тестиран рођак у матици, или нико није од рођака тамо остао, или је угашена мушка лоза, или у сродство не можемо бити сигурни (што је обично случај код моје хаплогрупе I2-PH908). Обично идентификујемо генетске профиле код исељеника, па онда нађемо матицу. То нам се дешава скоро свакодневно. Чак и код великих родова, ево примјера Бањана/Пивљана, прво се уочила хаплогрупа N-P189.2, и дан данас се тема на форуму зове "Српски N-P189.2", а не "Бањани/Пивљани N-P189.2", тек касније се открило о којем великом, штавише једном од највећих родова се ради.

Писао сам још и о феномену ефекта оснивача у Крајини. Долазак на пуста подручја, и нагла експанзија неких родова. Један појединац са великим бројем мушких потомака, а недостатак његове хаплогрупе или рођака у Старој Херцеговини, не мора значити да је "старинац". Једноставно, у ових 300-500 година, многе мушке лозе се гасе, па и његова у матици. Свакодневно смо свједоци гашења мушких лоза и презимена у посљедњих 50 година, треба издржати 10 пута дужи период, да се очува мушка линија, и да се може повезати са исељеницима. Још увијек имамо мали број тестираних, мање од 2.000, у поређењу са колико има различитих породица у српском народу, различитих презимена и крсних слава, различитог поријекла по мушкој линији. Још увијек имамо више тестираних појединаца који остану у општем роду, него што буду негдје сврстани.

На мрежи Број 1

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1994
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #83 послато: децембар 19, 2017, 10:57:00 пре подне »
Преместиће сигурно. Максимално је искоришћено одсуство администратора за лутање кроз простор и кроз време. Имате још мало времена да испишете све што мислите. Сад вам је прилика.
Да, биће премештено или обрисано. Ускоро ће заседати уредништво форума. Несумњиво је да је прекршен најмање један члан Правилника.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #84 послато: децембар 19, 2017, 11:05:25 пре подне »

Кад изађу резултати Срба са Косова сигуран сам да ће се наћи генетска веза са Косовом за много херцеговачке, црногорске и крајишке родове, а поготово за оне који су I2-CTS10228.


Шта вриједи кад ће их све представити као ЦГ-херцеговачке досељенике. Слијепо ослањане на мит да је велика већина данашњих Срба ЦГ-старохерцеговачке етногенезе и тенденциозно тумачење генетских резултата води истраживање поријекла у ћорсокак. Али добро, нико нас остале не тјера да прихватамо такву митоманију. Уосталом о овоме сам разговарао са озбиљним људима, историчарима, људима који су имали увиде у архиве и прочитали хрпу литературе, истраживали на терену и сл. Људи просто не могу да вјерују шта се од стране неких овдје тврди и закључује. Но, ово овдје је мишљење форумаша, а не научних радника па и не треба га узимати толико за зло. Ја своје поријекло хвала Богу знам, оно је доминантно (старо)херцеговачко по свим линијама, осим даљег поријекла са Косова по линији директног мушког претка. Миграторна рута моје подргане највјероватније иде од истока ка западу, а не обратно, тако да ми ни генетика са те стрене не ремети предање. Уосталом, пречешљавали су моји и архиве и црквене књиге и друге изворе, уз наравно јако усмено предање. Нико од нас није ништа измислио. Немамо мит да смо убили Турчина, нити да смо од Немањића. Само реалне ствари.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #85 послато: децембар 19, 2017, 11:18:06 пре подне »
Не знам због чега је тешко схватити зашто већина становништва Крајине, Подриња, Србије, итд... потиче из Рашке, Црне Горе и Херцеговине, или простора који се некад звао Стара Херцеговина?

Сви смо у школи учили које су биле границе Србије на почетку владавине Немањића. Знамо која су подручја Срби населили у раном средњем вијеку. Ово становништво се расељавало на подручја гдје данас живе Срби (или су живјели до посљедњег рата). Такође, ови крајеви су у средњем вијеку били у приморском залеђу, и били занимљивији за живот, јер се транспорт људи и роба углавном одвијао морским путем. Привреда је дакле била ослоњена на поморство, и далеко је лакше било привређивати у залеђу приморја, јер све што произведете (пољопривреда, сточарство, занати) било је лакше продати, ако је море близу. Тако је функционисао читав Медитеран. Брдско-планински карактер ових крајева је омогућавао становништву да се демографски сачува од разних најезди војски и освајача, али и да има демографску експанзију, која лакше иде од руке сточарима, а они су и покретљивији, тако да је експанзија на нова подручја (Крајина, сјеверна Босна, итд...) ишла доминантно из ових крајева.

Данас имамо генетску потврду да су многи Срби исељеници из Рашке, Црне Горе и Херцеговине, али и ондје гдје је немамо, не мора значити да нису, јер (као што је код мене случај) још није тестиран рођак у матици, или нико није од рођака тамо остао, или је угашена мушка лоза, или у сродство не можемо бити сигурни (што је обично случај код моје хаплогрупе I2-PH908). Обично идентификујемо генетске профиле код исељеника, па онда нађемо матицу. То нам се дешава скоро свакодневно. Чак и код великих родова, ево примјера Бањана/Пивљана, прво се уочила хаплогрупа N-P189.2, и дан данас се тема на форуму зове "Српски N-P189.2", а не "Бањани/Пивљани N-P189.2", тек касније се открило о којем великом, штавише једном од највећих родова се ради.

Писао сам још и о феномену ефекта оснивача у Крајини. Долазак на пуста подручја, и нагла експанзија неких родова. Један појединац са великим бројем мушких потомака, а недостатак његове хаплогрупе или рођака у Старој Херцеговини, не мора значити да је "старинац". Једноставно, у ових 300-500 година, многе мушке лозе се гасе, па и његова у матици. Свакодневно смо свједоци гашења мушких лоза и презимена у посљедњих 50 година, треба издржати 10 пута дужи период, да се очува мушка линија, и да се може повезати са исељеницима. Још увијек имамо мали број тестираних, мање од 2.000, у поређењу са колико има различитих породица у српском народу, различитих презимена и крсних слава, различитог поријекла по мушкој линији. Још увијек имамо више тестираних појединаца који остану у општем роду, него што буду негдје сврстани.

Херцеговина и стара Херцеговина јесу једне од матица, али је велико питање колико је сама Црна Гора у ужем смислу (не рачунајући Зету и приморје) била насељена. Даље, шта ћемо са Босном и западном Србијом које су такође биле дио прве српске државе. Потпуно је неозбиљна теза да је сво то становништво уништено у ратовима, помрло од куге или потурчено. Такође, шта ћемо са другим словенским племенима која нису била дио изворног српског племена па су касније интегрисана у српски етнички корпус итд.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #86 послато: децембар 19, 2017, 11:28:05 пре подне »
Херцеговина и стара Херцеговина јесу једне од матица, али је велико питање колико је сама Црна Гора у ужем смислу (не рачунајући Зету и приморје) била насељена. Даље, шта ћемо са Босном и западном Србијом које су такође биле дио прве српске државе. Потпуно је неозбиљна теза да је сво то становништво уништено у ратовима, помрло од куге или потурчено. Такође, шта ћемо са другим словенским племенима која нису била дио изворног српског племена па су касније интегрисана у српски етнички корпус итд.

Прва српска држава се овде често своди само на Источну/Стару Херецеговину и Дукљу.  Међутим онда је обухватала и данашњу западну Херцеговину, јужну и средњу Далмацију (до Омиша код Сплита), највећи део Босне (осим Босанске Крајине), Рашку, данашњу западну Србију и западни део Шумадије.

Србија из 9-ог века

« Последња измена: децембар 19, 2017, 11:30:57 пре подне Свевлад »

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #87 послато: децембар 19, 2017, 11:30:12 пре подне »
Прва српска држава се овде често своди само на Источну/Стару Херецеговину и Дукљу.  Међутим онда је обухватала и данашњу западну Херцеговину, јужну и средњу Далмацију, највећи део Босне (осим Босанске Крајине), Рашку, данашњу западну Србију и западни део Шумадије.

Србија из 9-ог века



Управо о томе и говорим.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3041
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #88 послато: децембар 19, 2017, 11:37:26 пре подне »
Слијепо ослањане на мит да је велика већина данашњих Срба ЦГ-старохерцеговачке етногенезе и тенденциозно тумачење генетских резултата води истраживање поријекла у ћорсокак.

, уз наравно јако усмено предање. Нико од нас није ништа измислио. Немамо мит да смо убили Турчина, нити да смо од Немањића. Само реалне ствари.

Oвo je тeндeнциoзнo, дpужe мoj...

C дpугe cтpaнe aкo ce ocлaњaш нa peзултaт Eлeзoвићa из Вучитpнa, кojи имajу дpугу cлaву, зa кoje и твoj poђaк cумњa дa cтe иcти poд (питaj гa зaштo), a уз тo имajу пpeдaњe дa cу ce дoceлили из Бoкe, je нeштo штo je у нajмaњу pуку диcкутaбилнo.

 У cвaкoм cлучajу paдуjeм ce будућим peзултaтимa и cкидaм кaпу cвaкoм кo дoкaжe нeштo нoвo.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2628
  • I2a1b PH908 , род Никшића
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #89 послато: децембар 19, 2017, 11:47:31 пре подне »
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2216.0
Мора и језик да се укључи у причу, а они дијалекти се говоре у оним крајевима где преовладава одређено становништво, било старинци или досељеници...

1.   ИСТОЧНОХЕРЦЕГОВАЧКО-КРАЈИШКИ

a.   Источнохерцеговачки
b.   Западноцрногорски
c.   Источнобосански
d.   Југозападносрбијански
e.   Сјеверозападносрбијански
f.   Западнобосански
g.   Врбаски
h.   Сјевернодалматински
i.   Горскокотарски
j.   Лички
k.   Банијско-кордунски
l.   Жумберачки
m.   Славонско-подравски
n.   Барањски
o.   Јужнодалматински
p.   Дубровачки
q.   Конавоски
« Последња измена: децембар 19, 2017, 11:49:27 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #90 послато: децембар 19, 2017, 12:01:38 поподне »
Oвo je тeндeнциoзнo, дpужe мoj...

C дpугe cтpaнe aкo ce ocлaњaш нa peзултaт Eлeзoвићa из Вучитpнa, кojи имajу дpугу cлaву, зa кoje и твoj poђaк cумњa дa cтe иcти poд (питaj гa зaштo), a уз тo имajу пpeдaњe дa cу ce дoceлили из Бoкe, je нeштo штo je у нajмaњу pуку диcкутaбилнo.

 У cвaкoм cлучajу paдуjeм ce будућим peзултaтимa и cкидaм кaпу cвaкoм кo дoкaжe нeштo нoвo.

Причао сам са рођаком, знам на шта циљаш.  Што се тиче Боке, то предање врло лако може бити и нетачно, јер они су стара породица у Вучитрну па се тешко са сигурношћу може тврдити да ли је то предање тачно или није. Чувени српски етнолог Глиша Елезовић (који је од тих Елезовића) је колико ми је познато писао да су они старосједиоци, иако се превише није бавио поријеклом.

Ствар је у томе што миграторни траг наше YP4278 много јаче указује на миграторну руту од истока према западу, него обратно. Баш сам о томе доста читао и склапао "мозаик" и кад се сви аргументи узму у обзир много је мања вјероватноћа да смо у Херцеговини од самог доласка на Балкан.
« Последња измена: децембар 19, 2017, 12:03:42 поподне Српска14 »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #91 послато: децембар 19, 2017, 12:39:06 поподне »
Причао сам са рођаком, знам на шта циљаш.  Што се тиче Боке, то предање врло лако може бити и нетачно, јер они су стара породица у Вучитрну па се тешко са сигурношћу може тврдити да ли је то предање тачно или није. Чувени српски етнолог Глиша Елезовић (који је од тих Елезовића) је колико ми је познато писао да су они старосједиоци, иако се превише није бавио поријеклом.

Ствар је у томе што миграторни траг наше YP4278 много јаче указује на миграторну руту од истока према западу, него обратно. Баш сам о томе доста читао и склапао "мозаик" и кад се сви аргументи узму у обзир много је мања вјероватноћа да смо у Херцеговини од самог доласка на Балкан.

Дакле селективно се бирају прадања, како коме одговара. :) Треба бити барем фер, па све узети у обзир. И ваши су доста стари у Херцеговини, па сте ипак убеђени у то предање о пореклу са Косова? Иначе се ваша грана код нас највише шири управо из Херцеговине, али је неспорно присуство и у другим крајевима (јужније), па се могу извлачити такве паралеле о пореклу с југоистока.

Лепо је што свако поштује своје претке и прадања, али треба да поштује и друга онда. Нпр. као што велики број Срба има предање о пореклу из ЦГ, или Херцеговине, али ви то називате митоманијом. Значи, косовски мит је легитиман, а предање о ЦГ није?

Већина Крајишника ће рећи да је пореклом из Херцеговине и/или Црне Горе, а озбиљни истражаивачи попут Рађеновића и Карановића су то донекле потврдили (на страну да ли је генетика то потврдила или не), али ћете ипак ти и Свелвад њима рећи да су из Средње Босне или да су староседеоци у Крајини? То су, најблаже речено, двоструки аршини. Као што поштујеш своје предање, поштуј бар мало и остала предања.

И опет та контрадикторност. Прво се говори да су Срби староседеоци у Босни (и Херцеговини), а сада да је једна од најјачих подграна у Херцеговини пореклом са Косова (о каквим онда староседеоцима причамо?), не могу да похватам. 

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #92 послато: децембар 19, 2017, 12:55:33 поподне »
Дакле селективно се бирају прадања, како коме одговара. :) Треба бити барем фер, па све узети у обзир. И ваши су доста стари у Херцеговини, па сте ипак убеђени у то предање о пореклу са Косова? Иначе се ваша грана код нас највише шири управо из Херцеговине, али је неспорно присуство и у другим крајевима (јужније), па се могу извлачити такве паралеле о пореклу с југоистока.

Лепо је што свако поштује своје претке и прадања, али треба да поштује и друга онда. Нпр. као што велики број Срба има предање о пореклу из ЦГ, или Херцеговине, али ви то називате митоманијом. Значи, косовски мит је легитиман, а предање о ЦГ није?

Већина Крајишника ће рећи да је пореклом из Херцеговине и/или Црне Горе, а озбиљни истражаивачи попут Рађеновића и Карановића су то донекле потврдили (на страну да ли је генетика то потврдила или не), али ћете ипак ти и Свелвад њима рећи да су из Средње Босне или да су староседеоци у Крајини? То су, најблаже речено, двоструки аршини. Као што поштујеш своје предање, поштуј бар мало и остала предања.

И опет та контрадикторност. Прво се говори да су Срби староседеоци у Босни (и Херцеговини), а сада да је једна од најјачих подграна у Херцеговини пореклом са Косова (о каквим онда староседеоцима причамо?), не могу да похватам.

Морам опет да кажем да ја не негирам да део Крајишника има порекло из Херцеговине и Црне Горе, али не могу имати сви.
Чак и онима који су дошли из Херцеговине и Црне Горе то је могла бити само успутна станици као на пример Родићима који су у Херцеговини боравили мало више од 100 година а у Херцеговину су дошли из јужних српских крајева.  Филипи ме убеђује да Родићи немају везе са Македонијом, него да су из Старе Херцеговине као и 101% Крајишника и Озренаца наравно. Одличан пример за досељавањње са југоистока у Херцеговину су осим Родића и Капори који се спомињу у повењи Дечанског властелинства из 1330. године. Дубље корене Мириловића треба такође тражити у јужним српским крајевима, иако се они спомињу у Херцеговини још у 14-ом веку.

Цео живот слушам у својој породици, међу рођацима и земљацима о пореклу Крајишника и Херцеговине и Црне Горе. На страну што ми је прича досадила, имам разлоге да сумњам у њу, а поготово сад кад је актуелна генетика.
Средња Босна, Рашка, Подриње, Косово, Метохија, Македонија, Бугарска, Грчка... све долази у обзир само да није источна Херцеговина или Црна Гора  ;D (ово је наравно шала, али кажу да у свакој шали има мало истине).  :)   
« Последња измена: децембар 19, 2017, 12:59:24 поподне Свевлад »

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3041
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #93 послато: децембар 19, 2017, 12:59:27 поподне »
Причао сам са рођаком, знам на шта циљаш.  Што се тиче Боке, то предање врло лако може бити и нетачно, јер они су стара породица у Вучитрну па се тешко са сигурношћу може тврдити да ли је то предање тачно или није. Чувени српски етнолог Глиша Елезовић (који је од тих Елезовића) је колико ми је познато писао да су они старосједиоци, иако се превише није бавио поријеклом.

Ствар је у томе што миграторни траг наше YP4278 много јаче указује на миграторну руту од истока према западу, него обратно. Баш сам о томе доста читао и склапао "мозаик" и кад се сви аргументи узму у обзир много је мања вјероватноћа да смо у Херцеговини од самог доласка на Балкан.

Иcтpaживajући poдoвe ceвepнoг и вучитpнcкoг Kocoвa, зaпaзиo caм нeкoликo poдoвa кojи ce мoгу cмaтpaти cтapиницимa. Tи poдoви cу нajвepoвaтниje xeтepoгeни и кapaктepишу иx cлaвe: Cв. Вpaчи, Cв. Toмa и Ђуpђиц/Ђуpђeвдaн. Oву пocлeдњу имajу и Eлeзoвићи. Cви ти poдoви ce вeзуjу зa Вpxoвину- кpajњи jугoиcтoк Koпaoникa, кojи ce нacлaњa нa Лaб и Kocoвo. To cу ceлa Koвaчицa, Бeлицa, Mapинцe, Житињa ..., cвe нa вeликим нaдмopcким виcинaмa. Пpeтпocтaвљa ce дa тaj пpocтop пpeдcтaвљa пpибeжиштe cpeдњoвeкoвнoг cтaнoвништвa Tpeпчe. И вeлики бpoj poдoвa имajу пpeдaњe o Дубpoвнику и Koтopу. Taкoђe ни мaњe oблacти ни вишe paзниx xaплoгpупa. Aли Tpeпчa кao кoлoниja, пpимaлa je cтaнoвникe из cвиx кpajeвa, кao и Нoвo Бpдo... Taкo дa тумaчeњa будућиx peзултaтa мoгу дa буду oпpeчнa, aли и тeндeнциoзнa. Зa caдa гpaнe YP4278 нeмa, мaдa je joш увeк мaли бpoj тecтиpaниx...

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #94 послато: децембар 19, 2017, 12:59:30 поподне »
Морам опет да кажем да ја не негирам да део Крајишника има порекло из Херцеговине и Црне Горе, али не могу имати сви.
Чак и онима који су дошли из Херцеговине и Црне Горе то је могла бити само успутна станици као на пример Родићима који су у Херцеговини боравили мало више од 100 година а у Херцеговину су дошли из јужних српских крајева.  Филипи ме увеђује да Родићи немају везе са Македонијом, него да су из Старе Херцеговине као и 101% Крајишника и Озренаца наравно. Одличан пример за досељавањње са југоистока у Херцеговину су осим Родића и Капори који се спомињу у повењи Дечанског властелинства из 1330. године. Дубље корене Мириловића треба такође тражити у јужним српским крајевима, иако се они спомињу у Херцеговини још у 14-ом веку.

Цео живот слушам у својој породици, међу родбином и земљацима о пореклу Крајишника и Херцеговине и Црне Горе. На страну што ми је прича досадила, имам разлоге да сумњам у њу, а поготово сад кад је актуелна генетика.
Средња Босна, Рашка, Подриње, Косово, Метохија, Македонија, Бугарска, Грчка... све долази у обзир само да није источна Херцеговина или Црна Гора  ;D (ово је наравно шала, али кажу да у свакој шали има мало истине).  :) 

Ма није то проблем Свевладе, него скренух пажњу на ово како се нека предња узимају здраво за готово, а друга се одбацују неосновано, чисто зато што појединци гаје нетрпељивост према овој или оној српској области. По мени крајње неозбиљно, али можда није моје да судим.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #95 послато: децембар 19, 2017, 01:49:06 поподне »
Иcтpaживajући poдoвe ceвepнoг и вучитpнcкoг Kocoвa, зaпaзиo caм нeкoликo poдoвa кojи ce мoгу cмaтpaти cтapиницимa. Tи poдoви cу нajвepoвaтниje xeтepoгeни и кapaктepишу иx cлaвe: Cв. Вpaчи, Cв. Toмa и Ђуpђиц/Ђуpђeвдaн. Oву пocлeдњу имajу и Eлeзoвићи. Cви ти poдoви ce вeзуjу зa Вpxoвину- кpajњи jугoиcтoк Koпaoникa, кojи ce нacлaњa нa Лaб и Kocoвo. To cу ceлa Koвaчицa, Бeлицa, Mapинцe, Житињa ..., cвe нa вeликим нaдмopcким виcинaмa. Пpeтпocтaвљa ce дa тaj пpocтop пpeдcтaвљa пpибeжиштe cpeдњoвeкoвнoг cтaнoвништвa Tpeпчe. И вeлики бpoj poдoвa имajу пpeдaњe o Дубpoвнику и Koтopу. Taкoђe ни мaњe oблacти ни вишe paзниx xaплoгpупa. Aли Tpeпчa кao кoлoниja, пpимaлa je cтaнoвникe из cвиx кpajeвa, кao и Нoвo Бpдo... Taкo дa тумaчeњa будућиx peзултaтa мoгу дa буду oпpeчнa, aли и тeндeнциoзнa. Зa caдa гpaнe YP4278 нeмa, мaдa je joш увeк мaли бpoj тecтиpaниx...

На САНУ истраживању YP4278 је веома присутна на југу Србије и шопским крајевима, а има и једна референца из Истока на КиМ. Видјећемо шта ће ово масовно тестирање Косоваца показати. Искрено, јесам опрезан по питању резултата Елезовића из Вучитрна, али видјећемо. Као што сам више пута рекао велика присутност YP4278 на југу Србије, па и Бугарској, а и њено одсуство у западнијим српским крајевима (за разлику од неких других херцеговачких хаплогрупа) иде у прилог тези о ширењу ове подгране у правцу исток-запад, а не обратно. Такође, шопска грана је старија и одвојила се раније, тако да и то иде у прилог овој тези.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #96 послато: децембар 19, 2017, 01:56:42 поподне »
На САНУ истраживању YP4278 је веома присутна на југу Србије и шопским крајевима, а има и једна референца из Истока на КиМ. Видјећемо шта ће ово масовно тестирање Косоваца показати. Искрено, јесам опрезан по питању резултата Елезовића из Вучитрна, али видјећемо. Као што сам више пута рекао велика присутност YP4278 на југу Србије, па и Бугарској, а и њено одсуство у западнијим српским крајевима (за разлику од неких других херцеговачких хаплогрупа) иде у прилог тези о ширењу ове подгране у правцу исток-запад, а не обратно. Такође, шопска грана је старија и одвојила се раније, тако да и то иде у прилог овој тези.

Једино питање у вези тог YP4278 са Косова (из САНУ). Да ли мислимо на оног из Метохије? Уколико је то та фамилија, она је досељена у тај крај из Дренице, а према сопственом предању, даље из Црне Горе, па не знам колико су стабилан фактор за ту везу са Косовом. Метохија јесте примила пуно досељеника из динарских крајева.

У сваком случају, остају ови источно, околина Лесковца и Шоплук, тако да имамо условно речено два "крака" YP4278.

Могуће да ће тестирање Косоваца отклонити и ову дилему везано за вашу фамилију. Лично би волео да нађете и генетску потврду, али не знам колико ће генетска слика Косова генерално подсећати на ону у ЦГ. Рекао бих на основу тренутних резултата не превише. Ипак су та брдска и старохерцеговачка племена доста стара на том простору, тј. помињу се у изворима из 13., 14., и 15. века.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #97 послато: децембар 19, 2017, 02:09:11 поподне »
Дакле селективно се бирају прадања, како коме одговара. :) Треба бити барем фер, па све узети у обзир. И ваши су доста стари у Херцеговини, па сте ипак убеђени у то предање о пореклу са Косова? Иначе се ваша грана код нас највише шири управо из Херцеговине, али је неспорно присуство и у другим крајевима (јужније), па се могу извлачити такве паралеле о пореклу с југоистока.

Лепо је што свако поштује своје претке и прадања, али треба да поштује и друга онда. Нпр. као што велики број Срба има предање о пореклу из ЦГ, или Херцеговине, али ви то називате митоманијом. Значи, косовски мит је легитиман, а предање о ЦГ није?

Већина Крајишника ће рећи да је пореклом из Херцеговине и/или Црне Горе, а озбиљни истражаивачи попут Рађеновића и Карановића су то донекле потврдили (на страну да ли је генетика то потврдила или не), али ћете ипак ти и Свелвад њима рећи да су из Средње Босне или да су староседеоци у Крајини? То су, најблаже речено, двоструки аршини. Као што поштујеш своје предање, поштуј бар мало и остала предања.

И опет та контрадикторност. Прво се говори да су Срби староседеоци у Босни (и Херцеговини), а сада да је једна од најјачих подграна у Херцеговини пореклом са Косова (о каквим онда староседеоцима причамо?), не могу да похватам.

Небојша, ја узимам све у обзир, неки други (укључујући и тебе) имају селективан приступ што сам образложио у претходним коментарима. Мој став је укратко да источна и стара Херцеговина (Црна Гора у ужем смислу много мање) јесу један значајан дио српске етногенезе, али не толико доминантан као што се форсира. Једноставно Срба је било на много ширем простору да би се поријекло велике већине њих сводило искључиво на ЦГ-Херцеговину. Али мени је занимљиво да ја као Херцеговац много више браним аутохтоност Срба одређених крајева од самих њихових становника или старинаца :). Много пута смо о овоме причали и вјерујем да можемо постићи ниво сагаласности, макар до одређене границе.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #98 послато: децембар 19, 2017, 02:15:47 поподне »
Сад видех да си написао да је то тај из Истока. Превидео сам некако. Они су наводно из Дренице, а даље из ЦГ (тако бар стоји у литератури), па у том смислу за везу са југом/истоком могу бити занимљивији ови из крајева око Лесковца, или из Понишавља.

Што се тиче овога о херцеговачкој струји, не форсирам је ја ништа више (а ни мање) ;) него што је она заступљена у литератури. И то се односи углавном само на динарске крајеве, Срба има и у другим областима и тамо не постоје готово никаква предања о Херцеговини/Црној Гори, уколико није реч о скоријим досељеницима. Лепо је то Цвијић приказао на оној карти. У динарској зони староседеоци + херцеговачка досељеничка струја, па имамо косовску струју, јужноморавску, шопску, итд. итд.

Ја сам само противник доношења закључака на основу интуиције и површног знања, а то је честа појава овде. Ево конкретно та генетска веза са Косовом се лако може изјаловити, пошто су и ти из Истока пореклом из западних крајева очито. Али такав проблем настаје када се не констатује литература, већ се прича на основу личних жеља и предања, која се опет морају колико-толико уважити.
« Последња измена: децембар 19, 2017, 02:18:20 поподне Небојша »

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #99 послато: децембар 19, 2017, 02:20:51 поподне »
Једино питање у вези тог YP4278 са Косова (из САНУ). Да ли мислимо на оног из Метохије? Уколико је то та фамилија, она је досељена у тај крај из Дренице, а према сопственом предању, даље из Црне Горе, па не знам колико су стабилан фактор за ту везу са Косовом. Метохија јесте примила пуно досељеника из динарских крајева.

У сваком случају, остају ови источно, околина Лесковца и Шоплук, тако да имамо условно речено два "крака" YP4278.

Могуће да ће тестирање Косоваца отклонити и ову дилему везано за вашу фамилију. Лично би волео да нађете и генетску потврду, али не знам колико ће генетска слика Косова генерално подсећати на ону у ЦГ. Рекао бих на основу тренутних резултата не превише. Ипак су та брдска и старохерцеговачка племена доста стара на том простору, тј. помињу се у изворима из 13., 14., и 15. века.

Мислимо на њега, али колико ми је познато није навео Црну Гору као даље мјесто поријекла или ти нешто знаш што ја не знам? Не знам колико је паметно да овдје дискутујемо о некоме чији резултат још није јаван. Наша подргана није заступљена у Црној Гори, осим у крајевима старе Херцеговине који су веома близу границе са данашњом источном Херцеговином (Грахово, Бањани), а то и онако историјски није Црна Гора....

Па ми и јесмо дуго у Херцеговини, од 15. вијека, можда и раније. Шопска и херцеговчка грана се по процјени одвајају прије 900 година. Сад чекам потенцијалне рођаке на КиМ, па да видимо.