Аутор Тема: Порекло српске динарске струје  (Прочитано 10633 пута)

Ван мреже Klaus Fuks

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 50
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #240 послато: јануар 18, 2018, 09:05:01 поподне »
 Teško je osporiti da je mnogo realnije pretpostaviti da je dinarik pravoslavni Srbin iz Teslića i Stanara istog porekla kao i onaj dinarik musliman koji u velikom broju živi u Maglaju i Tešnju, nego da je to dinarik koji se zaputio na put od 500 km iz pravca Hercegovine, i baš tu naselio na pustu zemlju pokraj pokraj već postojećih muslimana dinarika u Tešnju i Maglaju...

На мрежи симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2486
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #241 послато: јануар 18, 2018, 09:18:15 поподне »
Када се говори о немогућности да се из Херцеговине и Црне Горе у најширем смислу расели већина динарског дијела српског народа, обично се прво нападају "генетски резултати", који тобоже нису довољно детаљни, још не пружају довољно информација и уопштени су. Иако за велик дио родова ни ово није тачно јер се непосредна веза родова у Крајини, Херцеговини и Шумадији види и на нивоу СТР маркера.

Међутим, осим генетике постоји један много очигледнији показатељ непосредне везе и миграционих праваца из Херцеговине и Црне Горе, а то је језик. Срби у Крајини говоре истим дијалектом којим говоре и Срби у Херцеговини. Тим истим дијалектом говоре и Срби у Семберији и источној Босни, Старом Влаху и све до Шумадије и западне Србије. Тим истим дијалектом говоре Срби у далеким озама у Горском Котару и Жумберку, или у Горњој Славонији. Са друге стране тим дијалектом не говоре муслимани и католици у средњој Босни нити муслимани у Цазинској Крајини, или католици у западној Херцеговини.

Доминација овог источнохерцеговачког дијалекта наравно не значи да су сви Срби у Крајини и Босни поријеклом из Херцеговине, нити да они који не говоре овим дијалектом (Срби са Озрена и Требаве нпр.) нису поријеклом из Херцеговине, већ то говори да је унутар православне популације у Крајини био најдоминантнији онај дио који јесте потицао из Херцеговине. Код муслимана и код католика је био са друге стране доминантнији онај дио становништва који је носио средњебосанске или новоштокавске икавске говоре. Да је Срба старосједилаца било у Босни и прије доласка херцеговачке струје говоре управо језичка острва новоштокавско-икавског међу Србима на Купресу, који је опстао само захваљујући својеврсној географској изолацији купрешких Срба Равна и Вуковског од осталог српства. Слично се десило и са Србима на Озрену и Требави.

И у Крајини је свакако било тих стариначких родова, и у Подрињу, али су их доминантнији источно-Херцеговци прогутали. Већина увијек диктира општи правац.

Дакле, миграторни правац Херцеговина-Крајина или Херцеговина-Источна Босна или Херцеговина-Западна Србија уопште није споран, чак иако се генетика уопште не узима у обзир. Једино о чему се може расправљати јесте колико је удио тзв. "старинаца" Подриња, Западне и Средње Босне у етногенези српског становништва динарске групе.

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #242 послато: јануар 18, 2018, 09:25:25 поподне »
Када се говори о немогућности да се из Херцеговине и Црне Горе у најширем смислу расели већина динарског дијела српског народа, обично се прво нападају "генетски резултати", који тобоже нису довољно детаљни, још не пружају довољно информација и уопштени су. Иако за велик дио родова ни ово није тачно јер се непосредна веза родова у Крајини, Херцеговини и Шумадији види и на нивоу СТР маркера.

Међутим, осим генетике постоји један много очигледнији показатељ непосредне везе и миграционих праваца из Херцеговине и Црне Горе, а то је језик. Срби у Крајини говоре истим дијалектом којим говоре и Срби у Херцеговини. Тим истим дијалектом говоре и Срби у Семберији и источној Босни, Старом Влаху и све до Шумадије и западне Србије. Тим истим дијалектом говоре Срби у далеким озама у Горском Котару и Жумберку, или у Горњој Славонији. Са друге стране тим дијалектом не говоре муслимани и католици у средњој Босни нити муслимани у Цазинској Крајини, или католици у западној Херцеговини.

Доминација овог источнохерцеговачког дијалекта наравно не значи да су сви Срби у Крајини и Босни поријеклом из Херцеговине, нити да они који не говоре овим дијалектом (Срби са Озрена и Требаве нпр.) нису поријеклом из Херцеговине, већ то говори да је унутар православне популације у Крајини био најдоминантнији онај дио који јесте потицао из Херцеговине. Код муслимана и код католика је био са друге стране доминантнији онај дио становништва који је носио средњебосанске или новоштокавске икавске говоре. Да је Срба старосједилаца било у Босни и прије доласка херцеговачке струје говоре управо језичка острва новоштокавско-икавског међу Србима на Купресу, који је опстао само захваљујући својеврсној географској изолацији купрешких Срба Равна и Вуковског од осталог српства. Слично се десило и са Србима на Озрену и Требави.

И у Крајини је свакако било тих стариначких родова, и у Подрињу, али су их доминантнији источно-Херцеговци прогутали. Већина увијек диктира општи правац.

Дакле, миграторни правац Херцеговина-Крајина или Херцеговина-Источна Босна или Херцеговина-Западна Србија уопште није споран, чак иако се генетика уопште не узима у обзир. Једино о чему се може расправљати јесте колико је удио тзв. "старинаца" Подриња, Западне и Средње Босне у етногенези српског становништва динарске групе.

Потписујем све речено.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #243 послато: јануар 18, 2018, 09:27:07 поподне »
Teško je osporiti da je mnogo realnije pretpostaviti da je dinarik pravoslavni Srbin iz Teslića i Stanara istog porekla kao i onaj dinarik musliman koji u velikom broju živi u Maglaju i Tešnju, nego da je to dinarik koji se zaputio na put od 500 km iz pravca Hercegovine, i baš tu naselio na pustu zemlju pokraj pokraj već postojećih muslimana dinarika u Tešnju i Maglaju...

Као што рече Симо, таквих оаза где су опстали и једни и други и трећи у одређеном проценту може бити у неким крајевима Средње Босне, али је на основу више параметара јасно која је струја код Срба нјадоминантнија. Такође, не треба заборавити да ни многи муслимани нису староседеоци у одређеним крајевима БиХ, већ је такође реч о досељеничкој струји (у зависности од области).

Ово што НиколаВук каже има смисла. Личи помало на те "аутохтоне" приче, само нешто чуднија (искривљенија) верзија.

Демића страна

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #244 послато: јануар 18, 2018, 09:51:20 поподне »
Ја сам готово убеђен да би се на већем броју тестираних са Баније и Кордуна проценат I2a смањио.

Ове двије области свакако треба рачунати одвојено. Сачекати нека боља времена када будемо имали више тестираних људи из ових области, па тек онда направити озбиљнији преглед.

Што се тиче саме хаплогрупе I2 на Банији, упада у очи то што су родови који припадају овој хаплогрупи углавном малобројни. Једино Арбутине и донекле Слијепчевиће можемо узети као бројне родове (њих има разнородних). Наравно, ту је и онај битан род из истаживања САНУ.

Свакако бисмо за неку реалнију слику морали тестирати родове као што су Остојићи из Жировца (најбројнији род на Банији), Боројевићи из Боројевића, Мраковићи из Влаховића, Метикоши из Бијелих Вода, Беговићи из Беговића... За Остојиће постоји вјероватноћа да припадају хаплогрупи E1b, док за Боројевиће постоји вјероватноћа да припадају хаплогрупи R1a.

Превише је мали узорак да би се рачунали одвојено, чак и овако заједно узорак само 59 што је далеко од репрезентативног узорка.

То не значи да их на силу треба гурати заједно. Оно што је заједничко Банији и Кордуну је дио становништва који долази са подручја Цазинске крајине, али постоје и одређене разлике и посебности. Док је Банија примила добар дио становништво из Поткозарја, Кордун је примио добар дио становништва из Плашчанске долине, па је самим тим на Банији јачи крајишки, а на Кордуну лички утицај.

Поменух ово више пута. За Боројевиће знамо само да су из Хрватске, ништа осим тога. Врло могуће да су управо са Баније, али не постоји никакав доказ, па га једноставно не можемо тамо ни рачунати.

Чак и да ови Боројевићи јесу са Баније, питање је од које су гране. Колико ми је познато на Банији има Боројевића који славе најмање три крсне славе (Ђурђевдан, Јовањдан, Трипуњдан). Мислим да је Банија наша област са највише презимена насталих од старих имена која се завршавају наставком -је (само у глинском крају постоје презимена изведена од имена Богоје, Бороје, Драгоје, Златоје, Зороје, Кулоје, Милоје, Сладоје).
« Последња измена: јануар 18, 2018, 09:52:54 поподне Демића страна »

Ван мреже filipi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 603
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #245 послато: јануар 18, 2018, 09:56:09 поподне »
Teško je osporiti da je mnogo realnije pretpostaviti da je dinarik pravoslavni Srbin iz Teslića i Stanara istog porekla kao i onaj dinarik musliman koji u velikom broju živi u Maglaju i Tešnju, nego da je to dinarik koji se zaputio na put od 500 km iz pravca Hercegovine, i baš tu naselio na pustu zemlju pokraj pokraj već postojećih muslimana dinarika u Tešnju i Maglaju...
Ne vec je isti kao kod onih iz Tuzle npr Muslimana,koji su mahom porijeklomiz Hercegovine i Uzica,Mi i ne znamo haplotipove iz Tesnja,Ima jedan E V13,FGD11450.

Ван мреже Душан

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 100
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #246 послато: јануар 18, 2018, 10:09:36 поподне »
Када се говори о немогућности да се из Херцеговине и Црне Горе у најширем смислу расели већина динарског дијела српског народа, обично се прво нападају "генетски резултати", који тобоже нису довољно детаљни, још не пружају довољно информација и уопштени су. Иако за велик дио родова ни ово није тачно јер се непосредна веза родова у Крајини, Херцеговини и Шумадији види и на нивоу СТР маркера.

Међутим, осим генетике постоји један много очигледнији показатељ непосредне везе и миграционих праваца из Херцеговине и Црне Горе, а то је језик. Срби у Крајини говоре истим дијалектом којим говоре и Срби у Херцеговини. Тим истим дијалектом говоре и Срби у Семберији и источној Босни, Старом Влаху и све до Шумадије и западне Србије. Тим истим дијалектом говоре Срби у далеким озама у Горском Котару и Жумберку, или у Горњој Славонији. Са друге стране тим дијалектом не говоре муслимани и католици у средњој Босни нити муслимани у Цазинској Крајини, или католици у западној Херцеговини.

Доминација овог источнохерцеговачког дијалекта наравно не значи да су сви Срби у Крајини и Босни поријеклом из Херцеговине, нити да они који не говоре овим дијалектом (Срби са Озрена и Требаве нпр.) нису поријеклом из Херцеговине, већ то говори да је унутар православне популације у Крајини био најдоминантнији онај дио који јесте потицао из Херцеговине. Код муслимана и код католика је био са друге стране доминантнији онај дио становништва који је носио средњебосанске или новоштокавске икавске говоре. Да је Срба старосједилаца било у Босни и прије доласка херцеговачке струје говоре управо језичка острва новоштокавско-икавског међу Србима на Купресу, који је опстао само захваљујући својеврсној географској изолацији купрешких Срба Равна и Вуковског од осталог српства. Слично се десило и са Србима на Озрену и Требави.

И у Крајини је свакако било тих стариначких родова, и у Подрињу, али су их доминантнији источно-Херцеговци прогутали. Већина увијек диктира општи правац.

Дакле, миграторни правац Херцеговина-Крајина или Херцеговина-Источна Босна или Херцеговина-Западна Србија уопште није споран, чак иако се генетика уопште не узима у обзир. Једино о чему се може расправљати јесте колико је удио тзв. "старинаца" Подриња, Западне и Средње Босне у етногенези српског становништва динарске групе.

Да, о томе говори и лингвиста Павле Ивић у "Дијалектологији српскохрватског језика":

Цитат
У највећем делу Босне и Херцеговине, у Славонији и Барањи, у многим крајевима уже Хрватске и Далмације, у деловима Војводине, у извесним пределима Црне Горе и у Санџаку, сеобе су створиле разлике у говору према вероисповестима. Вера, православна, католичка или муслиманска, представља и иначе историјску категорију од прворазредног значаја, која је као таква претходила кристализацији националних целина. Сеобе су учиниле да ово  обележје етничких група у многим крајевима одваја једне од других носиоце говора различитог порекла - старинце од досељеника или досељенике са двеју различитих страна. Ту вера дејствује као кочница говорне нивелације. У историјским условима који су код нас били створени, а који коначно ишчезавају тек у наше дане, разлика у вери значила је слабије или никакво општење и затвореност за преношење лингвистичких особина. Снага ове баријере била је толика да би се за БиХ са суседним областима готово могла начинити два различита лингвистичка атласа, један за православне, а други за остале, са посебним и узајамно мање-више независним системима изоглоса.




Ван мреже Јадар

  • Гост
  • *
  • Поруке: 16
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #247 послато: фебруар 24, 2018, 10:08:09 поподне »
Када се говори о немогућности да се из Херцеговине и Црне Горе у најширем смислу расели већина динарског дијела српског народа, обично се прво нападају "генетски резултати", који тобоже нису довољно детаљни, још не пружају довољно информација и уопштени су. Иако за велик дио родова ни ово није тачно јер се непосредна веза родова у Крајини, Херцеговини и Шумадији види и на нивоу СТР маркера.

Међутим, осим генетике постоји један много очигледнији показатељ непосредне везе и миграционих праваца из Херцеговине и Црне Горе, а то је језик. Срби у Крајини говоре истим дијалектом којим говоре и Срби у Херцеговини. Тим истим дијалектом говоре и Срби у Семберији и источној Босни, Старом Влаху и све до Шумадије и западне Србије. Тим истим дијалектом говоре Срби у далеким озама у Горском Котару и Жумберку, или у Горњој Славонији. Са друге стране тим дијалектом не говоре муслимани и католици у средњој Босни нити муслимани у Цазинској Крајини, или католици у западној Херцеговини.

Доминација овог источнохерцеговачког дијалекта наравно не значи да су сви Срби у Крајини и Босни поријеклом из Херцеговине, нити да они који не говоре овим дијалектом (Срби са Озрена и Требаве нпр.) нису поријеклом из Херцеговине, већ то говори да је унутар православне популације у Крајини био најдоминантнији онај дио који јесте потицао из Херцеговине. Код муслимана и код католика је био са друге стране доминантнији онај дио становништва који је носио средњебосанске или новоштокавске икавске говоре. Да је Срба старосједилаца било у Босни и прије доласка херцеговачке струје говоре управо језичка острва новоштокавско-икавског међу Србима на Купресу, који је опстао само захваљујући својеврсној географској изолацији купрешких Срба Равна и Вуковског од осталог српства. Слично се десило и са Србима на Озрену и Требави.

И у Крајини је свакако било тих стариначких родова, и у Подрињу, али су их доминантнији источно-Херцеговци прогутали. Већина увијек диктира општи правац.

Дакле, миграторни правац Херцеговина-Крајина или Херцеговина-Источна Босна или Херцеговина-Западна Србија уопште није споран, чак иако се генетика уопште не узима у обзир. Једино о чему се може расправљати јесте колико је удио тзв. "старинаца" Подриња, Западне и Средње Босне у етногенези српског становништва динарске групе.
Широка прича, са доста података, али прилично нетачно протумачени и повезани.  Некада су неки доказивали да је Земља равна плоча, јер је поље равно, а сада доказују да на том пољу није било Срба прије османлијског доба, већ су на њихово поље сви одреда дошли са оног малог бусена данас означеног као источна Херцеговона. Ето српски језик сада има и дијалекте, како кажу  познати стручњаци за српскохрватски језик😉.  Док зналци српског језика то сасви другачије виде. Тако ето ни западна Херцеговина није добрим дијелом насељена онима из источне који су ради земље промијенили попа,  а по некима испаде да су промијенили и говор. И да не дужим, увијек се питам како то да нпр. у многим крајевима БиХ и РХ кроз које сам прошао нисам нашао трагове говора и обичаја  , које сам чуо и видео код мојих пријатеља по и. Херцеговини. А опет,  сав тај народ има поријекло 90% из источне Херцеговине. Ето и разне науке и су  то потврдиле, зар не......па ако лаже коза онда не лаже рог😉   ...међутим нешто ипак не штима...укапирали смо ми давно чија нам се ту коза подмеће...или како се то сад каже...ботови.😉

На мрежи симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2486
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #248 послато: фебруар 24, 2018, 11:48:13 поподне »
Широка прича, са доста података, али прилично нетачно протумачени и повезани.  Некада су неки доказивали да је Земља равна плоча, јер је поље равно, а сада доказују да на том пољу није било Срба прије османлијског доба, већ су на њихово поље сви одреда дошли са оног малог бусена данас означеног као источна Херцеговона. Ето српски језик сада има и дијалекте, како кажу  познати стручњаци за српскохрватски језик😉.  Док зналци српског језика то сасви другачије виде. Тако ето ни западна Херцеговина није добрим дијелом насељена онима из источне који су ради земље промијенили попа,  а по некима испаде да су промијенили и говор. И да не дужим, увијек се питам како то да нпр. у многим крајевима БиХ и РХ кроз које сам прошао нисам нашао трагове говора и обичаја  , које сам чуо и видео код мојих пријатеља по и. Херцеговини. А опет,  сав тај народ има поријекло 90% из источне Херцеговине. Ето и разне науке и су  то потврдиле, зар не......па ако лаже коза онда не лаже рог😉   ...међутим нешто ипак не штима...укапирали смо ми давно чија нам се ту коза подмеће...или како се то сад каже...ботови.😉

Иако око 80% овог што си написао не могу да разумем (све је у неким алузијама и смајлијима), претпостављам да је оно са чим се не слажеш поријекло већег дијела Срба динарске групе са подручја Црне Горе и Херцеговине, а о чему се овдје на форуму већ водила расправа и то не једанпут. Као прво нико не доказује присуство или неприсуство Срба на неком подручју прије Османлија, јер то и није тема. Тема је поријекло савременог становништва на тим подручјима. Предлажем ти да добро ишчиташ студију Јована Цвијића "Метанастазичка кретања, њихови узроци и последице" из 1922. године. У тој студији можда и пронађеш одговор на питање: "увијек се питам како то да нпр. у многим крајевима БиХ и РХ кроз које сам прошао нисам нашао трагове говора и обичаја, које сам чуо и видео код мојих пријатеља по и. Херцеговини". Надам се такође да нећеш и код Цвијића наћи да "нешто подмеће" или да је "бот".

На мрежи симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2486
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #249 послато: фебруар 24, 2018, 11:58:51 поподне »
Радмила Кајмаковић у свом раду о Семберији, лијепо је сажела ово питање:


Ван мреже Ђока

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 208
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #250 послато: фебруар 25, 2018, 12:16:49 пре подне »
Нешто ми мирише на причу о безобразним чикама из Беча и Берлина, што нам на неком конгресу украдоше, сакрише и притом - забранише историју.  :'(