Аутор Тема: Порекло српске динарске струје  (Прочитано 10635 пута)

Ван мреже Klaus Fuks

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 50
Порекло српске динарске струје
« послато: децембар 18, 2017, 04:42:44 поподне »
 Ima li uopste smisla I2-PH908 svrstavati u neke tradicionalne plemenske podele Crne Gore, kada su oni sveprisutni i sa ocigledno maticom negde u Hercegovini, juznoj Dalmaciji i Bosni, a u apsolutnim brojevima daleko pojedinacno najbrojnija grana u Srbiji u odnosu na sve ostale eks Ju republike? Kao sto su I2-PH908 u Rovce mogli doci kao Niksici sa zapada, nista manja mogucnost nije i da su dosli sa severa,narocito oni koji sebe smatraju za starince. Preveliko oslanjanje na predanja cesto moze da navede na generalno pogresnje zakljucke, narocito zato sto sva ta predanja kao da zapocinju istoriju do jedne tacke u vremenu, negde od 16 i 17 veka, i sa jednog uskog prostora je siri svud oko sebe...

Ван мреже Бакс

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1494
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #1 послато: децембар 18, 2017, 06:59:05 поподне »
Ima li uopste smisla I2-PH908 svrstavati u neke tradicionalne plemenske podele Crne Gore, kada su oni sveprisutni i sa ocigledno maticom negde u Hercegovini, juznoj Dalmaciji i Bosni, a u apsolutnim brojevima daleko pojedinacno najbrojnija grana u Srbiji u odnosu na sve ostale eks Ju republike? Kao sto su I2-PH908 u Rovce mogli doci kao Niksici sa zapada, nista manja mogucnost nije i da su dosli sa severa,narocito oni koji sebe smatraju za starince. Preveliko oslanjanje na predanja cesto moze da navede na generalno pogresnje zakljucke, narocito zato sto sva ta predanja kao da zapocinju istoriju do jedne tacke u vremenu, negde od 16 i 17 veka, i sa jednog uskog prostora je siri svud oko sebe...

Наравно да I2-PH908 има широм српског народног простора, али није сва та I2-PH908 иста.
Постоје разлике, које се уочавају баш међу припадницима различитих племена.
Ти родови, рецимо род Никшића, род Озринића, итд на Српском ДНК Пројекту су генетски родови који се поклапају с предањем о припадности том племену (код неких, неки и немају предање).

Иста ствар је и с E-V13, само што је та хаплогрупа старија од I2-PH908.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Rugovac

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 752
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #2 послато: децембар 18, 2017, 09:44:18 поподне »
Лакићевић, Аранђеловдан, Мушовића Ријека, Колашин

Припада хаплогрупи R1b-U152, роду Морачана-Богићеваца. Најближе поклапање има са Поповићем (1/23), затим са Радовићем, Радоњићем и Ћировићем (2/23), и Мировићем и Глишићем (3/23). Потврђено је предање да су Лакићевићи у сродству са Радовићима из Баре, иако је постојало и очигледно нетачно предање Радовића да Лакићевићи потичу од Мацура из Прекобрђа.

Videćemo šta će doneti rezultati nekoliko bratsava iz Ibarskog Kolašina i Metohijskog Podogra koje imaju predanje da su starionom poreklom iz Morače a imaju retku kombinaciju slava i preslava.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #3 послато: децембар 18, 2017, 11:18:31 поподне »
Ima li uopste smisla I2-PH908 svrstavati u neke tradicionalne plemenske podele Crne Gore, kada su oni sveprisutni i sa ocigledno maticom negde u Hercegovini, juznoj Dalmaciji i Bosni, a u apsolutnim brojevima daleko pojedinacno najbrojnija grana u Srbiji u odnosu na sve ostale eks Ju republike? Kao sto su I2-PH908 u Rovce mogli doci kao Niksici sa zapada, nista manja mogucnost nije i da su dosli sa severa,narocito oni koji sebe smatraju za starince. Preveliko oslanjanje na predanja cesto moze da navede na generalno pogresnje zakljucke, narocito zato sto sva ta predanja kao da zapocinju istoriju do jedne tacke u vremenu, negde od 16 i 17 veka, i sa jednog uskog prostora je siri svud oko sebe...

Управо то. Овдје се из неког разлога од стране неких игноришу историјске чињенице (забиљежене како од стране Његоша, тако и у историјској и етнографској литератури) да је велики дио становништва данашње Црне Горе насељен по доласку Турака из других српских крајева (Косово, Стара Србија, Босна, Херцеговина, али и Албаније). То се јасно и види кроз генетику. Присутност великог броја различитих хаплогрупа, њихових подграна и хаплотипова на тако малом простору иде у прилог тој тези. Тешко да игдје у Европи има мањег простора са већом генетском разноврсности. Та разноврсност може бити само резултат досељавања са свих страна, а не матице на том простору. Из игнорисања ових чињеница, онда се извлаче погрешни закључци да су се одређене српске популације шириле и гранале даље из тих малих и уских простора. Хипотетички, два брата су могла кренути са Косова према западу и да се раздвоје. Један да оде у Црну Гору, а други нпр. у Крајину. Тај који је отишао у Црну Гору буде тамо зачетник неког племена и данас се његови генетски сродници (од овог другог брата) у Крајини проглашавају досељеницима из ЦГ иако им директни предак никада није живио тамо.  Наравно, карикирам мало, али то је та логика.
« Последња измена: децембар 18, 2017, 11:21:10 поподне Српска14 »

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 689
  • I-Y4460*
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #4 послато: децембар 18, 2017, 11:21:12 поподне »
Ima li uopste smisla I2-PH908 svrstavati u neke tradicionalne plemenske podele Crne Gore, kada su oni sveprisutni i sa ocigledno maticom negde u Hercegovini, juznoj Dalmaciji i Bosni, a u apsolutnim brojevima daleko pojedinacno najbrojnija grana u Srbiji u odnosu na sve ostale eks Ju republike? Kao sto su I2-PH908 u Rovce mogli doci kao Niksici sa zapada, nista manja mogucnost nije i da su dosli sa severa,narocito oni koji sebe smatraju za starince. Preveliko oslanjanje na predanja cesto moze da navede na generalno pogresnje zakljucke, narocito zato sto sva ta predanja kao da zapocinju istoriju do jedne tacke u vremenu, negde od 16 i 17 veka, i sa jednog uskog prostora je siri svud oko sebe...

Мени је јасно да се усмена предања требају узети у обзир као и сва досадашња писања ма колико аутори били непоуздани. Али да све живо потиче из Куча, Васојевића, Братоножића.... је немогуће. Што је најгоре, наљуте се када им се то каже :(
Evropa je jedna velika porodica.

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #5 послато: децембар 18, 2017, 11:22:57 поподне »
Управо то. Овдје се из неког разлога од стране неких игноришу историјске чињенице (забиљежене како од стране Његоша, тако и у историјској и етнографској литератури) да је велики дио становништва данашње Црне Горе насељен по доласку Турака из других српских крајева (Косово, Стара Србија, Босна, Херцеговина, али и Албаније). То се јасно и види кроз генетику. Присутност великог броја различитих хаплогрупа, њихових подграна и хаплотипова на тако малом простору иде у прилог тој тези. Тешко да игдје у Европи има мањег простора са већом генетском разноврсности. Та разноврсност може бити само резултат досељавања са свих страна, а не матице на том простору. Из игнорисања ових чињеница, онда се извлаче погрешни закључци да су се одређене српске популације шириле и гранале даље из тих малих и уских простора. Хипотетички, два брата су могла кренути са Косова према западу и да се раздвоје. Један да оде у Црну Гору, а други нпр. у Крајину. Тај који је отишао у Црну Гору буде тамо зачетник неког племена и данас се његови генетски сродници (од овог другог брата) у Крајини проглашавају досељеницима из ЦГ иако им директни предак никада није живио тамо.  Наравно, карикирам мало, али то је та логика.

Јел постоји неки извор (ако може писани, захваљујем унапред) који потврђује досељавање на пример, предака Озринића или Никшића са Косова/Македоније у Црну Гору?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #6 послато: децембар 18, 2017, 11:29:47 поподне »
Управо то. Овдје се из неког разлога од стране неких игноришу историјске чињенице (забиљежене како од стране Његоша, тако и у историјској и етнографској литератури) да је велики дио становништва данашње Црне Горе насељен по доласку Турака из других српских крајева (Косово, Стара Србија, Босна, Херцеговина, али и Албаније). То се јасно и види кроз генетику. Присутност великог броја различитих хаплогрупа, њихових подграна и хаплотипова на тако малом простору иде у прилог тој тези. Тешко да игдје у Европи има мањег простора са већом генетском разноврсности. Та разноврсност може бити само резултат досељавања са свих страна, а не матице на том простору. Из игнорисања ових чињеница, онда се извлаче погрешни закључци да су се одређене српске популације шириле и гранале даље из тих малих и уских простора. Хипотетички, два брата су могла кренути са косова према Западу и да се раздвоје. Један да оде у Црну Гору, а други нпр. у Крајину. Тај који је отишао у Црну Гору буде тамо зачетник неког племена и данас се његови генетски сродници (од овог другог брата) у Крајини проглашавају досељеницима из ЦГ иако им директни предак никада није живио тамо.  Наравно, карикирам мало, али то је та логика.

Опет иста прича. :) Превише се ослањамо на та епска предања о пореклу великог броја Црногораца и Херцеговаца са Косова. За сада се не види та генетска веза. Тестирање Косваца може још више да разбистри ову причу, па ће нам вероватно бити јасније.

Та су предања очито настала услед епског набоја и косовског мита, што не значи да нема и таквих случајева. То динарско становништво ЦГ и Херцеговине је пре међусобно мењало становништво (повратне сеобе), него што је примало из неких даљих крајева (био то југ или север). И многа ЦГ племена имају предање о родоначелнику који долази из Херцеговине.

Не знам шта је Клаус Фукс хтео да каже, али чињеница је да се на простору ЦГ веома рано, у историјским изворима, јављају племена која и данас постоје. Многа од њих су данас и генетски одређена, па се не може говорити о неким каснијим досељеницима код свих. Природно је такође, а и донекле потврђено (што генетски, што у литератури) да је због јачег прираштаја и начина привређивања, ово становништво било веома покретно (мислим на читаву Стару Херцеговину и делове данашње ЦГ), па се као такво и пуно расељавало. Ка Србији, Босни, Крајинама, итд.

Да ли има и просељеника кроз ову област, свакако да има. Сада се ту поставља питање шта се узима као матица, да ли моменат/место последње сеобе, или оне пре те, итд. Тако можемо доћи до словенског севера, или југа Балкана, у зависности од рода/хаплогрупе.


Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #7 послато: децембар 18, 2017, 11:32:49 поподне »
Опет иста прича. :) Превише се ослањамо на та епска предања о пореклу великог броја Црногораца и Херцеговаца са Косова. За сада се не види та генетска веза. Тестирање Косваца може још више да разбистри ову причу, па ће нам вероватно бити јасније.

Та су предања очито настала услед епског набоја и косовског мита, што не значи да нема и таквих случајева. То динарско становништво ЦГ и Херцеговине је пре међусобно мењало становништво (повратне сеобе), него што је примало из неких даљих крајева (био то југ или север). И многа ЦГ племена имају предање о родоначелнику који долази из Херцеговине.

Не знам шта је Клаус Фукс хтео да каже, али чињеница је да се на простору ЦГ веома рано, у историјским изворима, јављају племена која и данас постоје. Многа од њих су данас и генетски одређена, па се не може говорити о неким каснијим досељеницима код свих. Природно је такође, а и донекле потврђено (што генетски, што у литератури) да је због јачег прираштаја и начина привређивања, ово становништво било веома покретно (мислим на читаву Стару Херцеговину и делове данашње ЦГ), па се као такво и пуно расељавало. Ка Србији, Босни, Крајинама, итд.

Да ли има и просељеника кроз ову област, свакако да има. Сада се ту поставља питање шта се узима као матица, да ли моменат/место последње сеобе, или оне пре те, итд. Тако можемо доћи до словенског севера, или југа Балкана, у зависности од рода/хаплогрупе.

Код неких генетска веза са југоистоком несумњиво постоји (Мириловићи су најпознатији пример). Међутим, оно што је сада извесно је то да и они изгледа долазе рано у ЦГ и Херцеговину, још пре доласка Турака на Балкан. Код неких других који имају предање о пореклу са југоистока, на пример Бањани P189.2, генетска веза са југоистоком очито не постоји.

С обзиром на то да се на пример Озринићи први пут помињу још у 14. веку, мислим да је та прича како су Црна Гора и Херцеговина биле некакав "збег" за људе пореклом са југоистока у време доласка Турака на Балкан, одавно изгубила на значају.
« Последња измена: децембар 18, 2017, 11:37:32 поподне Лука »

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #8 послато: децембар 18, 2017, 11:46:38 поподне »
Јел постоји неки извор (ако може писани, захваљујем унапред) који потврђује досељавање на пример, предака Озринића или Никшића са Косова/Македоније у Црну Гору?

Нисам се бавио конкретно са та два рода. Не могу да тврдим о појединачном поријеклу сваког рода, ја говорим за простор у цјелини на основу онога о чему постоји консензус у историји. Нпр. у етнографској литератури која се тиче Бањана, Пиве и Дробњака јасно пише да је становништво микс "старинаца" и досељеника из других српских крајева. Нпр. у Бањанима су јасно подијелили родове на старинце, херцеговачку и "косовско-старосрбијанску струју", негдје се спомињу и досељеници из Босне. Или можда мислиш да су људи попут Његоша, историчари и аутори етнографских радова измислили сеобе у Црну Гору?  И ја теби свакако могу одговорити контра-питањем имаш ли ти писани доказ да су нпр. Озринићи ту од самих почетака српског народа на Балкану? Генетска сродност неког Србина из других крајева с њима не значи нужно да је он поријеклом из садашњих крајева Озринића, уколико не постоји чврсто предање. У једном моменту морао је постојати предак Озринића који није живио на том простору, а он је опет имао браћу и рођаке који су такође негдје друго оставили потомство.....

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #9 послато: децембар 18, 2017, 11:53:22 поподне »
Нисам се бавио конкретно са та два рода. Не могу да тврдим о појединачном поријеклу сваког рода, ја говорим за простор у цјелини на основу онога о чему постоји консензус у историји. Нпр. у етнографској литератури која се тиче Бањана, Пиве и Дробњака јасно пише да је становништво микс "старинаца" и досељеника из других српских крајева. Нпр. у Бањанима су јасно подијелили родове на старинце, херцеговачку и "косовско-старосрбијанску струју", негдје се спомињу и досељеници из Босне. Или можда мислиш да су људи попут Његоша, историчари и аутори етнографских радова измислили сеобе у Црну Гору?  И ја теби свакако могу одговорити контра-питањем имаш ли ти писани доказ да су нпр. Озринићи ту од самих почетака српског народа на Балкану? Генетска сродност неког Србина из других крајева с њима не значи нужно да је он поријеклом из садашњих крајева Озринића, уколико не постоји чврсто предање. У једном моменту морао је постојати предак Озринића који није живио на том простору, а он је опет имао браћу и рођаке који су такође негдје друго оставили потомство.....

Озринићи можда ту нису од самог почетка, али свакако нису ту дошли након пада тих крајева под Турке. Што аутоматски искључује могућност да је неки њихов генетски рођак у на пример, Крајини, био само "просељен" кроз Црну Гору. Исто важи и за припаднике хаплогрупа N2-P189.2 и I1-P109. За неке друге родове попут Мириловића у Херцеговини, Родића у Крајини се можда и да дискутовати, али је бесмислено говорити о некаквом масовном "збегу".

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #10 послато: децембар 18, 2017, 11:55:13 поподне »
Опет иста прича. :) Превише се ослањамо на та епска предања о пореклу великог броја Црногораца и Херцеговаца са Косова. За сада се не види та генетска веза. Тестирање Косваца може још више да разбистри ову причу, па ће нам вероватно бити јасније.

Та су предања очито настала услед епског набоја и косовског мита, што не значи да нема и таквих случајева. То динарско становништво ЦГ и Херцеговине је пре међусобно мењало становништво (повратне сеобе), него што је примало из неких даљих крајева (био то југ или север). И многа ЦГ племена имају предање о родоначелнику који долази из Херцеговине.

Не знам шта је Клаус Фукс хтео да каже, али чињеница је да се на простору ЦГ веома рано, у историјским изворима, јављају племена која и данас постоје. Многа од њих су данас и генетски одређена, па се не може говорити о неким каснијим досељеницима код свих. Природно је такође, а и донекле потврђено (што генетски, што у литератури) да је због јачег прираштаја и начина привређивања, ово становништво било веома покретно (мислим на читаву Стару Херцеговину и делове данашње ЦГ), па се као такво и пуно расељавало. Ка Србији, Босни, Крајинама, итд.

Да ли има и просељеника кроз ову област, свакако да има. Сада се ту поставља питање шта се узима као матица, да ли моменат/место последње сеобе, или оне пре те, итд. Тако можемо доћи до словенског севера, или југа Балкана, у зависности од рода/хаплогрупе.

Дај Небојша уозбиљи се, сви су ЦГ-херцеговачки досељеници, једино је у ЦГ или старој Херцеговини становништво старије од амеба :). Моје даље поријекло је са Косова и то је поприлично чврсто предање које није засновано ни на каквом миту, тако уосталом пише и у литератури. Потпуно је јасно да наша подграна у Херцеговину долази са истока, већ је присутна на Косову и на САНУ истраживању, а не сумњам да је на овом масовном тестирању Косоваца може бити само више.
« Последња измена: децембар 19, 2017, 12:00:22 пре подне Српска14 »

На мрежи НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3792
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #11 послато: децембар 19, 2017, 12:00:36 пре подне »
Молио бих учеснике дискусије да се придржавају Правилника Форума, нарочито следећих тачки:

Члан 5.

Није дозвољено провоцирање, вређање и омаловажавање других учесника форума.

Члан 14.

Чланови форума су у обавези да поштују друге учеснике форума и њихова мишљења, без обзира да ли се са њима слажу или не.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 916
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #12 послато: децембар 19, 2017, 12:10:12 пре подне »
С обзиром на то да се на пример Озринићи први пут помињу још у 14. веку, мислим да је та прича како су Црна Гора и Херцеговина биле некакав "збег" за људе пореклом са југоистока у време доласка Турака на Балкан, одавно изгубила на значају.

Ovdje možemo dodati i popisne deftere za oblast Brankovića i sandžak Vučitrn iz 1455. i 1570. kao i defter sandžaka Prizren iz 1570., koji pokazuju da islamizacije na Kosovu nema osim u gradovima i među Albancima a da je čitav kraj gusto naseljen i ne pokazuje znakove pustošenja i masovne selidbe. 

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #13 послато: децембар 19, 2017, 12:15:57 пре подне »
Озринићи можда ту нису од самог почетка, али свакако нису ту дошли након пада тих крајева под Турке. Што аутоматски искључује могућност да је неки њихов генетски рођак у на пример, Крајини, био само "просељен" кроз Црну Гору. Исто важи и за припаднике хаплогрупа N2-P189.2 и I1-P109. За неке друге родове попут Мириловића у Херцеговини, Родића у Крајини се можда и да дискутовати, али је бесмислено говорити о некаквом масовном "збегу".

Па сама генетска шароликост ЦГ потврђује тај масован "збијег", као и литература. Е сад наравно да нису сви колективно масовно нагрнули и у исто вријеме. Признаћеш да је мало нереално да се сви као стационирају ту у раној фази српске етногенезе на Балкану и да се у наставку само селе одатле, а никако досељавају. Овима N2-P189.2 свакако јесте матица у старој Херцеговини или макар "просељене", док за I1-P109 тешко да се може тврдити да су баш сви из Дробњака као таквих, поготово што и сами Дробњаци имају предање о Босни као мјесту поријекла. Нпр. сарајевско-романијски I1-P109 јесу вјероватно сви из Дробњака, али тешко је то тврдити за неке друге српске крајева да су баш сви из Дробњака као таквих.

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #14 послато: децембар 19, 2017, 12:20:03 пре подне »
Па сама генетска шароликост ЦГ потврђује тај масован "збијег", као и литература. Е сад наравно да нису сви колективно масовно нагрнули и у исто вријеме. Признаћеш да је мало нереално да се сви као стационирају ту у раној фази српске етногенезе на Балкану и да се у наставку само селе одатле, а никако досељавају. Овима N2-P189.2 свакако јесте матица у старој Херцеговини или макар "просељене", док за I1-P109 тешко да се може тврдити да су баш сви из Дробњака као таквих, поготово што и сами Дробњаци имају предање о Босни као мјесту поријекла. Нпр. сарајевско-романијски I1-P109 јесу вјероватно сви из Дробњака, али тешко је то тврдити за неке друге српске крајева да су баш сви из Дробњака као таквих.

Не знам на какву тачно шароликост мислиш, зар сви родови морају бити исте хаплогрупе?

Не знам зашто се не може сматрати да су сви, или макар велика већина I1-P109 пореклом са подручја Дробњака, када на пример, добар део носиоца или скоро чак сви носиоци ове хаплогрупе у западној Србији имају предање о пореклу из Дробњака или из Херцеговине, док за носиоце I1-P109 у Крајини тј. за родове који припадају тој хаплогрупи етнографска литература каже да су досељени ту највероватније са подручја старе Херцеговине.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #15 послато: децембар 19, 2017, 12:20:57 пре подне »
Ovdje možemo dodati i popisne deftere za oblast Brankovića i sandžak Vučitrn iz 1455. i 1570. kao i defter sandžaka Prizren iz 1570., koji pokazuju da islamizacije na Kosovu nema osim u gradovima i među Albancima a da je čitav kraj gusto naseljen i ne pokazuje znakove pustošenja i masovne selidbe.

Да, баш је није било, баш зато што није било те селидбе је и демографска структура Косова комплетно промјењена у последњих неколико вијекова :D

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 322
  • I2>PH908>A5913
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #16 послато: децембар 19, 2017, 12:21:20 пре подне »
Приче о збјегу у Црну Гору са Косова након турске најезде и о поријеклу од Мрњавчевића и сличних су чиста романтичарска митоманија 19. вијека, чијој су популарности нарочито допринијели Петровићи. Историја не биљежи ништа слично.
Једине истините породичне верзије о "бјежању у планине" су оне о средњем и ситном динарском племству које се повукло након најезде, приче о Косову не пију воду, и долазак већине родова који заиста потичу одатле нема никакве везе са османским продором.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #17 послато: децембар 19, 2017, 12:21:39 пре подне »
Дај Небојша уозбиљи се, сви су ЦГ-херцеговачки досељеници, једино је у ЦГ или старој Херцеговини становништво старије од амеба :). Моје даље поријекло је са Косова и то је поприлично чврсто предање које није засновано ни на каквом миту, тако уосталом пише и у литератури. Потпуно је јасно да наша подграна у Херцеговину долази са истока, већ је присутна на Косову и на САНУ истраживању, а не сумњам да је на овом масовном тестирању Косоваца може бити само више.

Мислим да би ти требао да се уозбиљиш и покушаш да се оставиш троловања, ако је икако могуће. Када се помиње Херцеговина говориш само о свом роду, као да је само то Херцеговина. Мада ни ту предање релано није потврђено, сложићеш се? Компликованије ја слика и род YP4278 је у Херцеговини доста раширен.

Сигурно је да има породица које су досељене с југа, али тренутно у ЦГ и Херцегоивни не видимо превише таквих случајева (генетски гледано), то сам хтео рећи.

Нисам нигде рекао да је старина родова из Херцеговине и ЦГ као код амеба, већ да просто није тачно ово што намећете ти и Клаус. Има јако старих родова/племена у Херцеговини, тј. данашњој ЦГ, који су генетски профилисан и помињу се у изворима, а који се као такви исељавају ка другим српским крајевима (западно, северно, итд.)

Одмах ми на памет падају Дробњаци који су потврђени у 13. веку у том крају и њихове многобројне раселице у свим српским крајевима, па и у Крајини. Па затим Никшићи, такође са старом потврдом и присуством у Крајини, итд. Има више примера.

Има сигурно и просељеника, досељеника из других области, Босне, Македоније, итд. Треба гледати ширу слику и опет избећи генерализовања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #18 послато: децембар 19, 2017, 12:23:44 пре подне »
Дај Небојша уозбиљи се, сви су ЦГ-херцеговачки досељеници, једино је у ЦГ или старој Херцеговини становништво старије од амеба :). Моје даље поријекло је са Косова и то је поприлично чврсто предање које није засновано ни на каквом миту, тако уосталом пише и у литератури. Потпуно је јасно да наша подграна у Херцеговину долази са истока, већ је присутна на Косову и на САНУ истраживању, а не сумњам да је на овом масовном тестирању Косоваца може бити само више.

Испада као да су Срби у средњем веку живели само у источној Херцеговини и Црној Гори, па да су се одатле у периоду од 16-ом до 19-ог века расељавали на све стране, те да су са ти пар чука населили простор од Косова до Сент Андреје и од Старе Планине до Беле Крајине и Жумберка.  :D

Ја се не ложим на ту источнохерцеговачко-црногорску причу (за разлику од већине Срба), по којој су источна Херцеговина и Црна Гора матичне територије за 90% Срба.

У мом крају већина људи је говорила да су пореклом из Црне Горе или Херцеговине, а већина људи то говорила као неку мантру, без икаквих предања или доказа о томе.  Крајишници немају толико везе са Црном Гором и Херцеговином као се мислило, то је генетика показала. 



« Последња измена: децембар 19, 2017, 12:25:58 пре подне Свевлад »

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #19 послато: децембар 19, 2017, 12:27:28 пре подне »
Крајишници немају толико везе са Црном Гором и Херцеговином као се мислило, то је генетика показала.

Који су ти примери за то?


Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 580
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #20 послато: децембар 19, 2017, 12:28:49 пре подне »
Ovdje možemo dodati i popisne deftere za oblast Brankovića i sandžak Vučitrn iz 1455. i 1570. kao i defter sandžaka Prizren iz 1570., koji pokazuju da islamizacije na Kosovu nema osim u gradovima i među Albancima a da je čitav kraj gusto naseljen i ne pokazuje znakove pustošenja i masovne selidbe.

Јасно је да о некој масовној албанизацији исламизованих косовских Срба не може бити ни ријечи. Генетика је то и потврдила, словенског поријекла није ни 10% косовских Албанаца. Видимо како су малисорски родови измијенили генетску слику санџачке муслиманске популације у коју су се асимиловали, тако да би се нешто слично догодило и на Косову да су Срби масовно исламизовани и албанизовани.
Стога је та теорија о подијељености косовског албанског друштва на "праве Албанце" и "Арнауташе" обичан мит. Заправо, није мит постојање ових других, али јесте проценат који им неки наши псеудоисторичари приписују.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #21 послато: децембар 19, 2017, 12:29:44 пре подне »
Не знам на какву тачно шароликост мислиш, зар сви родови морају бити исте хаплогрупе?

Не знам зашто се не може сматрати да су сви, или макар велика већина I1-P109 пореклом са подручја Дробњака, када на пример, добар део носиоца или скоро чак сви носиоци ове хаплогрупе у западној Србији имају предање о пореклу из Дробњака или из Херцеговине, док за носиоце I1-P109 у Крајини тј. за родове који припадају тој хаплогрупи етнографска литература каже да су досељени ту највероватније са подручја старе Херцеговине.

Ово је већ селективно тумачење предања и етнографске литературе. Када неко предање или литература кажу да је неко поријеклом из крајева старе Херцеговине или Црне Горе, онда је то неоспорно тачно, а када друга предања и етнографска литература која се тиче крајева старе Херцеговине каже да је један дио становништва у стару Херцеговину досељен онда је то као производ "косовског мита" и сл. ствари.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #22 послато: децембар 19, 2017, 12:31:14 пре подне »
У мом крају већина људи је говорила да су пореклом из Црне Горе или Херцеговине, а већина људи то говорила као неку мантру, без икаквих предања или доказа о томе.  Крајишници немају толико везе са Црном Гором и Херцеговином као се мислило, то је генетика показала.

Управо смо ти и ја недавно причали о овоме, Свевладовићу, на једној другој теми. Где си ти отприлике тврдио да је северна Далмација генетски = источна Херцеговина, а ја говорио да је то становништво пре свега у вези са оним из Западне Босне, Лике, а и да има старих српских породица са Змијања. Један добар део њих ипак има даље везе са облашћу Старе Херцеговине. Мислим да је то генетика потврдила на неки начин?

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #23 послато: децембар 19, 2017, 12:33:32 пре подне »
Управо смо ти и ја недавно причали о овоме, Свевладовићу, на једној другој теми. Где си ти отприлике тврдио да је северна Далмација генетски = источна Херцеговина, а ја говорио да је то становништво пре свега у вези са оним из Западне Босне, Лике, а и да има старих српских породица са Змијања. Један добар део њих ипак има даље везе са облашћу Старе Херцеговине. Мислим да је то генетика потврдила на неки начин?

Управо најстарије породице на Змијању, попут Кочића, имају несумњиву генетску везу са Херцеговином. Неке друге старе српске породице, попут Пепића из Бихаћа (порекло Змијање) имају несумњиву везу и са "мрском" Црном Гором.

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #24 послато: децембар 19, 2017, 12:35:01 пре подне »
Ово је већ селективно тумачење предања и етнографске литературе. Када неко предање или литература кажу да је неко поријеклом из крајева старе Херцеговине или Црне Горе, онда је то неоспорно тачно, а када друга предања и етнографска литература која се тиче крајева старе Херцеговине каже да је један дио становништва у стару Херцеговину досељен онда је то као производ "косовског мита" и сл. ствари.

Није у питању селективно тумачење предања забележеног у етнографској литератури, већ разграничавање мита од стварности.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #25 послато: децембар 19, 2017, 12:35:05 пре подне »
Приче о збјегу у Црну Гору са Косова након турске најезде и о поријеклу од Мрњавчевића и сличних су чиста романтичарска митоманија 19. вијека, чијој су популарности нарочито допринијели Петровићи. Историја не биљежи ништа слично.
Једине истините породичне верзије о "бјежању у планине" су оне о средњем и ситном динарском племству које се повукло након најезде, приче о Косову не пију воду, и долазак већине родова који заиста потичу одатле нема никакве везе са османским продором.

То је као измишљотина, али су зато предања о поријеклу из Црне Горе и убиству Турчина 100% тачна....

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #26 послато: децембар 19, 2017, 12:35:30 пре подне »
Ово је већ селективно тумачење предања и етнографске литературе. Када неко предање или литература кажу да је неко поријеклом из крајева старе Херцеговине или Црне Горе, онда је то неоспорно тачно, а када друга предања и етнографска литература која се тиче крајева старе Херцеговине каже да је један дио становништва у стару Херцеговину досељен онда је то као производ "косовског мита" и сл. ствари.

Мислим да је баш обрнуто. Овде се Његош сада користи као релевантан извор (приче о збеговима и сл.), а када треба да се напљује црногорска митоманија, онда се такође цитира Његош. То није фер, најблаже речено.

Не би да опет испадне да имам ја проблема са људима који мисле другачије. Таман посла, не би било нормално да сви мислимо исто. Али јесте проблем када неко произвољно тумачи генетику и миграције народа, тј. не уважава мишљења етнлога, генетичара и осталих научника.

Тренутно је генетска ситуација таква да се не види јасна слика ових миграција. Можемо временом и детљно генетски да образложимо ово, да не причамо у празно. То захтева мало времена.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #27 послато: децембар 19, 2017, 12:37:06 пре подне »
Који су ти примери за то?

- Појачан проценат Динарик севера међу Србима из Далмације и Лике, достиже сличне проценте као у Бугарској и Македонији, док у Црној Гори и Херцеговини једва да постоји.

- Јака концентрација I1 међу Србима из Далмације, и што је још важније њена разгранатост, а ни једно ни друго није случај у Црној Гори Херцеговини.  У Херцеговини је I1 је слабија од српског просека око 5%.

- Солидан проценат карпатско-далматинске R1a међу Србима из Босанске Крајине, Кордуна и Баније, а та грана источно од Врбаса не постоји.

- Јака R1a-M458 међу Србима из Лике, а она је у Херцеговини пуно слабија од R1a-Z280.

- Јака кричка J2b у Лици па и у Босанској Крајини мада је тамо нешто слабија. У Херцеговини је кричка J2b прилично слаба.

- Генетска веза Срба са Кордуна и Банија са средњом Босном. 
« Последња измена: децембар 19, 2017, 12:39:25 пре подне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #28 послато: децембар 19, 2017, 12:37:19 пре подне »
Управо најстарије породице на Змијању, попут Кочића, имају несумњиву генетску везу са Херцеговином. Неке друге старе српске породице, попут Пепића из Бихаћа (порекло Змијање) имају несумњиву везу и са "мрском" Црном Гором.

Свако види оно што жели. Понекад не вреде никакви докази. ;)

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #29 послато: децембар 19, 2017, 12:39:04 пре подне »
Није у питању селективно тумачење предања забележеног у етнографској литератури, већ разграничавање мита од стварности.

Да, баш. Сви аутори су били луди па су то измислили, па ће форумаши да нам објасне шта је мит а шта не. Није историја шведски сто.

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #30 послато: децембар 19, 2017, 12:39:51 пре подне »
- Појачан проценат Динарик севера међу Србима из Далмације и Лике, достиже сличне проценте као у Бугарској и Македонији, док у Црној Гори и Херцеговини једва да постоји.

- Јака концентрација I1 међу Србима из Далмације, и што је још важније њена разгранатост, а ни једно ни друго није случај у Црној Гори Херцеговини.  У Херцеговини је I1 је слабија од српског просека око 5%.

- Солидан проценат карпатско-далматинске R1a међу Србима из Босанске Крајине, Кордуна и Баније, а та грана источно од Врбаса не постоји.

- Јака R1a-M458 међу Србима из Лике, а она је у Херцеговини пуно слабија од R1a-Z280.

- Јака кричка J2b у Лици па и у Босанској Крајини мада је тамо нешто слабија. У Херцеговини је кричке J2b прилично слаба.

- Генетска веза између Срба са Кордуна и Банија са средњом Босном.

Једноставно, ништа од овога што си навео не обара тврдње о пореклу већине крајишника са подручја старе Херцеговине.

Ово задње што си навео исто делује упитно, јер је већина становништва Кордуна и Баније (поготово Баније) пореклом из Поуња у Босанској Крајини, а не из Средње Босне.

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #31 послато: децембар 19, 2017, 12:42:18 пре подне »
Да, баш. Сви аутори су били луди па су то измислили, па ће форумаши да нам објасне шта је мит а шта не. Није историја шведски сто.

Аутори су то базирали на предању, које није поткрепљено историјским изворима. Генетика је ипак показала да, та предања углавном нису тачна.

Често се покаже да предања која се односе на догађаје од пре двеста година нису тачна, а камоли она која сежу у ранију прошлост.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #32 послато: децембар 19, 2017, 12:43:08 пре подне »
- Појачан проценат Динарик севера међу Србима из Далмације и Лике, достиже сличне проценте као у Бугарској и Македонији, док у Црној Гори и Херцеговини једва да постоји.

- Јака концентрација I1 међу Србима из Далмације, и што је још важније њена разгранатост, а ни једно ни друго није случај у Црној Гори Херцеговини.  У Херцеговини је I1 је слабија од српског просека око 5%.

- Солидан проценат карпатско-далматинске R1a међу Србима из Босанске Крајине, Кордуна и Баније, а та грана источно од Врбаса не постоји.

- Јака R1a-M458 међу Србима из Лике, а она је у Херцеговини пуно слабија од R1a-Z280.

- Јака кричка J2b у Лици па и у Босанској Крајини мада је тамо нешто слабија. У Херцеговини је кричка J2b прилично слаба.

- Генетска веза Срба са Кордуна и Банија са средњом Босном.

Сложио би се са тим да Крајина има специфичну генетску слику и да се по односу хаплогрупа не може поредити са источном Херцеговином нпр. Али то не значи да неке подгране не долазе из тих крајева (и притом треба посматрати читаву Херцеговину у старим границама, од Цетине до Пријепоља). Касније су се у Крајини због положаја неке могле развити јаче. Није иначе тачно да Z280>Y2613 не постоји источно од Врбаса. Тако се мислило раније. У међувремену се појавила у ЦГ (блиско поклапање са Крајишницима), Херцеговини, Србији, Македонији, итд.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #33 послато: децембар 19, 2017, 12:45:23 пре подне »
Једноставно, ништа од овога што си навео не обара тврдње о пореклу већине крајишника са подручја старе Херцеговине.

Ово задње што си навео исто делује упитно, јер је већина становништва Кордуна и Баније (поготово Баније) пореклом из Поуња у Босанској Крајини, а не из Средње Босне.

Из Поуња и Поткозарја су дошли крајем 17-ог и у првој половини 18-ог века, а у Поуње и Поткозарје је добар део њих дошао из средње Босне, било је овде говора о томе.  Интересантан је врло сличан проценат хаплогрупа међу Србима са Кордуна и Баније и Муслиманима из Зенице.

Крајишка карпатско-далматинска R1a нема никакве везе са Херцеговином, ради се од предтурском становништву западне Босне које је асимилирано од стране херцеговачкпо-црногорско-рашких досељеника.

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #34 послато: децембар 19, 2017, 12:49:19 пре подне »
Из Поуња и Поткозарја су дошли крајем 17-ог и у првој половини 18-ог века, а у Поуње и Поткозарје је добар део њих дошао из средње Босне, било је овде говора о томе.  Интересантан је врло сличан проценат хаплогрупа између Срба са Кордуна и Баније и Муслимана из Зенице.

Крајишка карпатско-далматинска R1a нема никакве везе са Херцеговином, ради се од предтурском становништву западне Босне које је асимилирано од стране херцеговачкпо-црногорско-рашких досељеника.

Део могуће јесте ту дошао из Средње Босне, али други део (и то рекао бих већи) је несумњиво сродан осталом крајишком становништву.

За ово друго ниси у праву. Та грана постоји у источној Херцеговини, Црној Гори и југоистоку Србије, тако да је са ове дистанце немогуће закључити да ли се заиста ради о крајишким старинцима или о такође досељеницима са југа. Мало више опреза при неким закључцима бих ти препоручио.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #35 послато: децембар 19, 2017, 12:51:19 пре подне »


Крајишка карпатско-далматинска R1a нема никакве везе са Херцеговином, ради се од предтурском становништву западне Босне које је асимилирано од стране херцеговачкпо-црногорско-рашких досељеника.

Када се овако грубо каже, испаде да су се сударила два света, а не исти, или сродни народи. Зли асимилатори из Херцеговине. :) То јесте једна од опција, али вероватно је потребно дубинско снп тестирање, како би раздвојили, или бар изоловали ову крајишку групу од осталих балкански/српских Y2613.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #36 послато: децембар 19, 2017, 12:52:42 пре подне »
За ово друго ниси у праву. Та грана постоји у источној Херцеговини, Црној Гори и југоистоку Србије, тако да је са ове дистанце немогуће закључити да ли се заиста ради о крајишким старинцима или о такође досељеницима са југа. Мало више опреза при неким закључцима бих ти препоручио.

Јарић из Зрмање у Лици који је носилац карпатско-далматинске R1a има генетско поклапање са неким Хрватом са неком острва, чини ми се са Угљана.  Јарић по директној мушкој линији тешко да има икакве везе са Црном Гором ни са Херцеговином.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #37 послато: децембар 19, 2017, 12:53:44 пре подне »
@ Небојша

Нема зезања са Херцеговцима!  ;D

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 580
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #38 послато: децембар 19, 2017, 01:01:32 пре подне »
Теоретски је минорна могућност да родови који су на подручју Црне Горе концентрисани на једном подручју, а у Србији и преко Дрине распршени по цијелом српском етничком простору, не буду поријеклом из те области гдје им је највећа концентрација на једном подручју. И притом ови родови из Србије и западно од Дрине имају предање да су управо из тих крајева гдје је највећа концентрација припадника њиховог рода.
Интересантно, код самих Црногораца, Брђана и Херцеговаца управо је постојала супротна тенденција - да се макар и фабрикује поријекло од неког племића или витеза с Косова. Касније, кад је епска поезија од тих српских горштака направила узор, ситуација се мијења у супротном смјеру, па се на поријекло из тих крајева позивају и неки који вјероватно одатле и не потичу.

Свеједно, иако ту има митоманије, неоспорно је да су родови из данашње Црне Горе и источне Херцеговине прилично солидно заступљени на цијелом српском етничком простору. Па данас више Бјелопавлића имаш у Србији него у Црној Гори.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #39 послато: децембар 19, 2017, 01:02:57 пре подне »
Јарић из Зрмање у Лици који је носилац карпатско-далматинске R1a има генетско поклапање са неким Хрватом са неком острва, чини ми се са Угљана.  Јарић по директној мушкој линији тешко да има икакве везе са Црном Гором ни са Херцеговином.

По мени су ови YP237 из Крајине добри кандидати за староседеоце. Иако Сергиус рече да имају генетско поклапање у Херцеговини. За њих се и у литератури махом каже да су старинци у Крајини. Што се нпр. не може рећи за ове Y2613. Углавном су сврстани у досељенике с југа. Припадници ове две подгране у оквиру Z280 су, уз R1a-M458, и најбројнији R1a на простору Крајине.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #40 послато: децембар 19, 2017, 01:03:10 пре подне »
Аутори су то базирали на предању, које није поткрепљено историјским изворима. Генетика је ипак показала да, та предања углавном нису тачна.

Често се покаже да предања која се односе на догађаје од пре двеста година нису тачна, а камоли она која сежу у ранију прошлост.

Ја баш мислим обратно. Има много образованих људи од "струке" који се не слажу са закључцима и хипотезама које се износе овдје, но добро имате право на ваше мишљење које није "сертификовано" или обавезујуће за мене или било кога ко ово чита. Не слажемо се и то је то.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #41 послато: децембар 19, 2017, 01:04:41 пре подне »

Свеједно, иако ту има митоманије, неоспорно је да су родови из данашње Црне Горе и источне Херцеговине прилично солидно заступљени на цијелом српском етничком простору. Па данас више Бјелопавлића имаш у Србији него у Црној Гори.

То је тачно. Испитивање оних Шумадинаца је показало колико заправо те брдске E-V13 има тамо. Исто бих рекао за Дробњаке I1. Њих сигурно има више у Западној Србији, на Романији вероватно, итд. него у самој Црној Гори у данашњим границама.

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #42 послато: децембар 19, 2017, 01:06:22 пре подне »
Јарић из Зрмање у Лици који је носилац карпатско-далматинске R1a има генетско поклапање са неким Хрватом са неком острва, чини ми се са Угљана.  Јарић по директној мушкој линији тешко да има икакве везе са Црном Гором ни са Херцеговином.

Нетачно, јер се баш у његовом роду налазе Мијач из Подгорице, Булатовић из Роваца и Пештерац из Трстеника (само презиме Пештерца казује одакле је даљим пореклом). Провери табелу пре него што нешто овако кренеш да тврдиш.

Као што Небојша рече, једини кандидати за праве старинце у Крајини су по свему судећи ови YP237.
« Последња измена: децембар 19, 2017, 01:08:07 пре подне Лука »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #43 послато: децембар 19, 2017, 01:06:27 пре подне »
По мени су ови YP237 из Крајине добри кандидати за староседеоце. Иако Сергиус рече да имају генетско поклапање у Херцеговини. За њих се и у литератури махом каже да су старинци у Крајини. Што се нпр. не може рећи за ове Y2613. Углавном су сврстани у досељенике с југа. Припадници ове две подгране у оквиру Z280 су, уз R1a-M458, и најбројнији R1a на простору Крајине.

Ја нисам рекао да Крајишници немају никакве везе са Херцеговином и Црном Гором.
Итекако имају, али није исто ако нпр. 60% Крајишника има херцеговачко-црногорско порекло или ако 90% Крајишника потиче из Херцеговине и Црне Горе.
Одувек се мислило да 90% Крајишника има херцеговачко-црногорско портекло, али то није баш тако.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #44 послато: децембар 19, 2017, 01:08:33 пре подне »
Нетачно, јер се баш у његовом роду налазе Мијач из Подгорице, Булатовић из Роваца и Пештерац из Трстеника (само презиме Пештерца казује одакле је даљим пореклом). Провери табелу пре него што нешто овако кренеш да тврдиш.

То није никакав доказ да Јарић потиче из Црне Горе, ко зна где је живео њихов први заједнички предак, можда Црну Гору очима није видео.

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #45 послато: децембар 19, 2017, 01:11:51 пре подне »
То није никакав доказ да Јарић потиче из Црне Горе, ко зна где је живео њихов први заједнички предак, можда Црну Гору очима није видео.

Не постоји ни чврст доказ да није досељен са југа. Да није ових Црногораца, то би било лако, међутим, није.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #46 послато: децембар 19, 2017, 01:12:36 пре подне »
Ја нисам рекао да Крајишници немају никакве везе са Херцеговином и Црном Гором.
Итекако имају, али није исто ако нпр. 60% Крајишника има херцеговачко-црногорско порекло или ако 90% Крајишника потиче из Херцеговине и Црне Горе.
Одувек се мислило да 90% Крајишника има херцеговачко-црногорско портекло, али то није баш тако.

Не знам за те процене 90% и слично. Никада се није излазило конкретно са процентима, али је још раније било јасно да је то динарско становништво повезано у једну целину. Предања, музика, ношња, сличан темперамент, физички изглед и остало. Данас са појавом генетике имамо делимичну потврду те везе са Старом Херцеговином.

Иначе ми је потпуно неприродно да уопште "правдам" ту везу. Као да, не дај Боже, повезујемо Крајишнике са Албанцима и сл. Откуд та Херцеговина и Црна Гора изазивају толики анимозитет међ Србима. Раније је баш било супротно. Но, да не причамо унедоглед, ту су резултати, литература и извори, па се све да лако проверити.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #47 послато: децембар 19, 2017, 01:25:46 пре подне »
Мислим да је баш обрнуто. Овде се Његош сада користи као релевантан извор (приче о збеговима и сл.), а када треба да се напљује црногорска митоманија, онда се такође цитира Његош. То није фер, најблаже речено.

Не би да опет испадне да имам ја проблема са људима који мисле другачије. Таман посла, не би било нормално да сви мислимо исто. Али јесте проблем када неко произвољно тумачи генетику и миграције народа, тј. не уважава мишљења етнлога, генетичара и осталих научника.

Тренутно је генетска ситуација таква да се не види јасна слика ових миграција. Можемо временом и детљно генетски да образложимо ово, да не причамо у празно. То захтева мало времена.

Јел примјећујеш Небојша да ти не уважаваш мишљења етнолога и литературе? Препоручујем ти да прочиташ етнографски зборник радова САНУ-а који се тиче Бањана, Пиве и Дробњака. Конкретно људи су пописали ко су старинци, а ко досељеници. Старинаца има више, али има доста и досељеника са Косова и старе Србије. Нас Елез(овић)е су сврстали у косовску струју. Што се тиче наше подгране, ми смо свакако дуго у Херцеговини, толико дуго да су неки припадници наше подргане изгубили предање   о даљем поријеклу. Имамо нпр. случај тестираног на затвореном дијелу форума који је имао предање о Васојевићима па испао "наш".

Невезано за Косово сасвим је вјероватно да наша подргана са истока долази у Херцеговину. Много је више аргумената за ту тезу, него обратно. Почев од њене распрострањености у шоплуку и Бугарској и ранијег одвајања шопске струје, па до одсуства наше подргане у западнијим српским крајевима. То се просто уклапа у оно што пише у литератури, да је један дио становништва старе Херцеговине отишао према Западу, а да је један дио накнадно досељен. То може објаснити одсуство наших у Крајини, а присуство неких других Херцеговаца.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #48 послато: децембар 19, 2017, 01:25:57 пре подне »
Не знам за те процене 90% и слично. Никада се није излазило конкретно са процентима, али је још раније било јасно да је то динарско становништво повезано у једну целину. Предања, музика, ношња, сличан темперамент, физички изглед и остало. Данас са појавом генетике имамо делимичну потврду те везе са Старом Херцеговином.

Иначе ми је потпуно неприродно да уопште "правдам" ту везу. Као да, не дај Боже, повезујемо Крајишнике са Албанцима и сл. Откуд та Херцеговина и Црна Гора изазивају толики анимозитет међ Србима. Раније је баш било супротно. Но, да не причамо унедоглед, ту су резултати, литература и извори, па се све да лако проверити.

Хрвати често повезују босанске Србе са Албанцима. То је због оних наводних 22% E-V13 међу босанским Србима, то истраживање није релевантно јер је узорак био мали. Међутим Хрвати то експолатишу у политичке сврхе.  Заправо E-V13 је код босанских Срба чак нешто испод српског просека, па чак и да је 22% то није никакав доказ о албанском пореклу. Хаплогрупа E-V13 је старија у Европи хиљадама година од првог помена Албанаца, а доста је и раширена по Европи и има је тамо где Албанаца никад није било. Генерално српска E-V13 није повезана да Албанцима, односно та веза је толико далека да потиче из времена кад нације нису ни постојале.

Ја немам ништа против Херцеговаца и правих Црногораца (милогорци су нешто друго), само мислим да се генерално код Срба мало претерује са везивањем порекла са Црну Гору и Херцеговину.  Херцеговци и Црногорци су као способни и успешни људи "набили комплекс" другим Србима, па остали желе да везују своје порекло за Црну Гору и Херцеговину, чак и ако то није истина или ако немају доказа.
     
« Последња измена: децембар 19, 2017, 01:28:19 пре подне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #49 послато: децембар 19, 2017, 01:33:19 пре подне »
Јел примјећујеш Небојша да ти не уважаваш мишљења етнолога и литературе? Препоручујем ти да прочиташ етнографски зборник радова САНУ-а који се тиче Бањана, Пиве и Дробњака. Конкретно људи су пописали ко су старинци, а ко досељеници. Старинаца има више, али има доста и досељеника са Косова и старе Србије. Нас Елез(овић)е су сврстали у косовску струју. Што се тиче наше подгране, ми смо свакако дуго у Херцеговини, толико дуго да су неки припадници наше подргане изгубили предање   о даљем поријеклу. Имамо нпр. случај тестираног на затвореном дијелу форума који је имао предање о Васојевићима па испао "наш".

Прочитао сам одавно све то, зато и рекох да има случајева/предања која упућују на Косово. Но, не можемо само на основу неколико породица креирати читаву слику. Рекао бих да је знатно већи број оних који су из околних динарских крајева. И најозбиљније треба размотрити ону накнадну појаву тих предања о Косову. То је била природна појава с обзиром на изражен косовски мит у динарским крајевима. Видимо да такав миграциони правац с Косова ка Црној Гори очито није био јак (не постоји генетска везе). Косовци су се знатно више исељавали на север и то доста после Косовске битке.

Ово наравно не значи да није било издвојених сеоба и ка западним крајевима (Херцеговина), можда још и пре Косова. Нека померања становништва, о чему смо причали. Али углавном треба повезати то са неким већим догађајем, пошто су сеобе по правилу тада биле масовније. Значи како се Србија ширила, или након неких већих ратова, промена државних граница и сл. Ту је увек и сточарска делатност, тј. потрага за бољим условима, итд.

Ван мреже Зрно

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 958
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #50 послато: децембар 19, 2017, 01:36:11 пре подне »
Хрвати често повезују босанске Србе са Албанцима. То је због оних наводних 22% E-V13 међу босанским Србима, то истраживање није релевантно јер је узорак био мали. Међутим Хрвати то експолатишу у политичке сврхе.  Заправо E-V13 је код босанских Срба чак нешто испод српског просека, па чак и да је 22% то није никакав доказ о албанском пореклу. Хаплогрупа E-V13 је старија у Европи хиљадама година од првог помена Албанаца, а доста је и раширена по Европи и има је тамо где Албанаца никад није било. Генерално српска E-V13 није повезана да Албанцима, односно та веза је толико далека да потиче из времена кад нације нису ни постојале.

Ја немам ништа против Херцеговаца и правих Црногораца (милогорци су нешто друго), само мислим да се генерално код Срба мало претерује са везивањем порекла са Црну Гору и Херцеговину.  Херцеговци и Црногорци су као способни и успешни људи "набили комплекс" другим Србима, па остали желе да везују своје порекло за Црну Гору и Херцеговину, чак и ако то није истина или ако немају доказа.
   

У случају западних Срба, није никакво претеривање, него очигледност, пошто причају источнохерцеговачким говором.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #51 послато: децембар 19, 2017, 01:38:05 пре подне »
Хрвати често повезују босанске Србе са Албанцима. То је због оних наводних 22% E-V13 међу босанским Србима, то истраживање није релевантно јер је узорак био мали. Међутим Хрвати то експолатишу у политичке сврхе.  Заправо E-V13 је код босанских Срба чак нешто испод српског просека, па чак и да је 22% то није никакав доказ о албанском пореклу. Хаплогрупа E-V13 је старија у Европи хиљадама година од првог помена Албанаца, а доста је и раширена по Европи и има је тамо где Албанаца никад није било. Генерално српска E-V13 није повезана да Албанцима, односно та веза је толико далека да потиче из времена кад нације нису ни постојале.

Ја немам ништа против Херцеговаца и правих Црногораца (милогорци су нешто друго), само мислим да се генерално код Срба мало претерује са везивањем порекла са Црну Гору и Херцеговину.  Херцеговци и Црногорци су као способни и успешни људи "набили комплекс" другим Србима, па остали желе да везују своје порекло за Црну Гору и Херцеговину, чак и ако то није истина или ако немају доказа.
   

Слажем се, али и опет понављам да се не треба толико "палити" на то што причају ови или они, као и да се не треба "комплексирати" зато што су ови мање или више успешни, или глорификују своје порекло (одлика Црногораца нпр.).

Ове дискусије баш зато звуче ружно. То што данас ЦГ води антисрпску политику, не значи да један добар део нашег народа не води порекло одатле. Мада је данашња Црна Гора знатно шири појам од оне Старе.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 580
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #52 послато: децембар 19, 2017, 01:44:24 пре подне »
Хрвати често повезују босанске Србе са Албанцима. То је због оних наводних 22% E-V13 међу босанским Србима, то истраживање није релевантно јер је узорак био мали. Међутим Хрвати то експолатишу у политичке сврхе.  Заправо E-V13 је код босанских Срба чак нешто испод српског просека, па чак и да је 22% то није никакав доказ о албанском пореклу. Хаплогрупа E-V13 је старија у Европи хиљадама година од првог помена Албанаца, а доста је и раширена по Европи и има је тамо где Албанаца никад није било. Генерално српска E-V13 није повезана да Албанцима, односно та веза је толико далека да потиче из времена кад нације нису ни постојале.

Ја немам ништа против Херцеговаца и правих Црногораца (милогорци су нешто друго), само мислим да се генерално код Срба мало претерује са везивањем порекла са Црну Гору и Херцеговину.  Херцеговци и Црногорци су као способни и успешни људи "набили комплекс" другим Србима, па остали желе да везују своје порекло за Црну Гору и Херцеговину, чак и ако то није истина или ако немају доказа.
   

Не постоји чак ни 10% Срба за које се може претпоставити албанско поријекло. И то је интересантно да Срби и Албанци немају блиске подударности управо у хаплогрупи која их највише везује једне за друге - Е1б, већ се скоро хируршком прецизношћу могу разазнати српски родови од албанских. Чак су и Бјелопавлићи прилично удаљени од Климената, да не помињем тек Васојевиће. Ј2б2 је код Срба једва заступљена, а и ту може бити неких родова који су рано словенизовани или који уопште нису били албанофони.
Једина реална спона између Срба и Албанаца је по мени Р1б BY-611, и то ови родови што воде поријекло из ЦГ.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #53 послато: децембар 19, 2017, 01:45:14 пре подне »
У случају западних Срба, није никакво претеривање, него очигледност, пошто причају источнохерцеговачким говором.

Становништво источнохерцеговачког порекла је у крајишким крајевима лингвистички асимирало становништво које није било источнохерцеговачког порекла, а које је пореклом из неких других крајева или је староседелачко (пр. Босанска Крајина).

У западној Србији апсолутна већина становништва је херцеговачко-црногорског порекла, али они данас причају екавски. Неко би на основу тога могао доћи до погрешног закључка да је то становништво не потиче из динарских крајева већ да је вардарско-моравског порекла , а заправо они са Косовом, јужном Србијом и Македонијом немају никакве везе.
 
« Последња измена: децембар 19, 2017, 01:47:38 пре подне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #54 послато: децембар 19, 2017, 01:47:44 пре подне »


У западној Србији апсолутна већина становништва је херцеговачко-црногорског порекла, али они данас причају екавицом. Неко би на основу тога могао доћи до погрешног закључка да је то становништво не потиче из динарских крајева већ да је вардарско-моравског порекла , а заправо они са Косовом, јужном Србијом и Македонијом немају никакве везе.

Симпатичан покушај. ;) Али кад чујеш како причају ти екавци из Западне Србије, исто као да слушаш Херцеговца, само без Ј. :)

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #55 послато: децембар 19, 2017, 01:47:54 пре подне »
Прочитао сам одавно све то, зато и рекох да има случајева/предања која упућују на Косово. Но, не можемо само на основу неколико породица креирати читаву слику. Рекао бих да је знатно већи број оних који су из околних динарских крајева. И најозбиљније треба размотрити ону накнадну појаву тих предања о Косову. То је била природна појава с обзиром на изражен косовски мит у динарским крајевима. Видимо да такав миграциони правац с Косова ка Црној Гори очито није био јак (не постоји генетска везе). Косовци су се знатно више исељавали на север и то доста после Косовске битке.

Ово наравно не значи да није било издвојених сеоба и ка западним крајевима (Херцеговина), можда још и пре Косова. Нека померања становништва, о чему смо причали. Али углавном треба повезати то са неким већим догађајем, пошто су сеобе по правилу тада биле масовније. Значи како се Србија ширила, или након неких већих ратова, промена државних граница и сл. Ту је увек и сточарска делатност, тј. потрага за бољим условима, итд.

Па навео сам ти више пута доста јасне аргументе за моју подграну да апсолутно вуче на миграторну руту са истока а и поклапа се са нашим и још неким предањима, а видјећемо и за неке друге родове након тестирања Косоваца колико има подударности са Црном Гором или Херцеговином. Мада, ако буде превелике сличности, не бих се изненадио да и Косовце прогласите већином ЦГ досељеницима :).

Код Срба је у цјелини много јачи "црногорски" него "косовски мит", бар кад се говори о поријеклу, тако да не видим зашто би једна предања била апсолутно тачна, а друга апсолутно измишљена.

Ван мреже Зрно

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 958
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #56 послато: децембар 19, 2017, 01:51:05 пре подне »
Па навео сам ти више пута доста јасне аргументе за моју подграну да апсолутно вуче на миграторну руту са истока а и поклапа се са нашим и још неким предањима, а видјећемо и за неке друге родове након тестирања Косоваца колико има подударности са Црном Гором или Херцеговином. Мада, ако буде превелике сличности, не бих се изненадио да и Косовце прогласите већином ЦГ досељеницима :).

Код Срба је у цјелини много јачи "црногорски" него "косовски мит", бар кад се говори о поријеклу, тако да не видим зашто би једна предања била апсолутно тачна, а друга апсолутно измишљена.

На то можеш да рачунаш сасвим сигурно.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #57 послато: децембар 19, 2017, 01:54:58 пре подне »
Па навео сам ти више пута доста јасне аргументе за моју подграну да апсолутно вуче на миграторну руту са истока а и поклапа се са нашим и још неким предањима, а видјећемо и за неке друге родове након тестирања Косоваца колико има подударности са Црном Гором или Херцеговином. Мада, ако буде превелике сличности, не бих се изненадио да и Косовце прогласите већином ЦГ досељеницима :).

Код Срба је у цјелини много јачи "црногорски" него "косовски мит", бар кад се говори о поријеклу, тако да не видим зашто би једна предања била апсолутно тачна, а друга апсолутно измишљена.

Није спорна конкретно ваша породица. Мада у оквиру херцеговачке YP4278 има још родова, који имају различита предања, па се не може изједначити све са тим предањем конкретно вашег рода.

Косовци са истока, јужноморавска струја и сл, сигурно немају скорије везе са ЦГ. Ибарски Колашин и северно Косово је са друге стране насељено највећим делом из Брда и уопште ЦГ, тако да ће та веза свакако бити очигледна.

Са друге стране, не би ме чудило да постоји генетска веза Косоваца са остатком српског етничког простора, пошто смо сви један народ. Опет и ту ће се поставити питање шта је старије Кока или јаје, пошто се Срби испрва шире из те динарске матице (уколико уважавамо оно да им је овде прва држава била у тим крајевима). Касније се становништво формира у свакој области, мада су и миграције након тога живе и, што је најбитније, вишеструке.

О косовском миту код Црногораца говорим и тим предањима. Не треба заборавити да и тамо свако племе има по два, три предања. Па тако Озринићи помињу и Косово и Херцеговину,. Васојевићи и Херцеговину и Косово (Призрен) и Немањиће, итд. итд. Сигурно није све тачно, зато треба комбиновати са генетским резултатима (ако их има).

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #58 послато: децембар 19, 2017, 01:55:51 пре подне »
Ја немам ништа против Херцеговаца и правих Црногораца (милогорци су нешто друго), само мислим да се генерално код Срба мало претерује са везивањем порекла са Црну Гору и Херцеговину.  Херцеговци и Црногорци су као способни и успешни људи "набили комплекс" другим Србима, па остали желе да везују своје порекло за Црну Гору и Херцеговину, чак и ако то није истина или ако немају доказа.
   

Ја не видим зашто би било који Србин које себе зове патриотом имао било какво позитивно мишљење о данашњој Црној Гори, а ни у прошлости ствари нису биле толико сјајне како их митоманија представља. Но добро свако има право да буде фасциниран чиме жели. Што се тиче мог личног поријекла, не може га човјек бирати, али хвала Богу да је такво какво јесте, задовољан сам са њим, а и у потпуности припадам динарском-горштачком менталном склопу, али Бога ми недам да ми се оспорава и даље поријекло са Косова. Нису наши ђедови лупали безвезе.
« Последња измена: децембар 19, 2017, 02:03:19 пре подне Српска14 »

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 916
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #59 послато: децембар 19, 2017, 01:58:23 пре подне »
Симпатичан покушај. ;) Али кад чујеш како причају ти екавци из Западне Србије, исто као да слушаш Херцеговца, само без Ј. :)

I još pošto su ekavicu mehanički naučili, često nemaju osjećaj za duge i kratke slogove. 

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #60 послато: децембар 19, 2017, 02:10:41 пре подне »
Симпатичан покушај. ;) Али кад чујеш како причају ти екавци из Западне Србије, исто као да слушаш Херцеговца, само без Ј. :)

Било како било, али становништво западне Србије има више везе са Црном Гором и Херцеговином него Крајишници.  Или су бар касније дошли, западна Србија је насељена из Црне Горе и Херцеговине углавном у 18-ом и 19-ом веку, нарочито у другој половини 19-ог века после исељавања муслиманског становништва из тог дела Србије.

Кад чујем како причају Ваљевци и Ужичани као слушам Херцеговце који причају екавски. А говор Срба из Лике, Босанске Крајине, Баније, Кордуна и Далмације се ипак више разликује у односу на херцеговачки од говора Ужичана и Ваљеваца.

Једном сам у Београд на једном митингу упознао једног човека. Причали смо неко време, и онда сам га ја питао да ли је из Требиња, а он ми је рекао да је из Ужица.  :)
« Последња измена: децембар 19, 2017, 02:13:18 пре подне Свевлад »

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #61 послато: децембар 19, 2017, 02:11:48 пре подне »
Није спорна конкретно ваша породица. Мада у оквиру херцеговачке YP4278 има још родова, који имају различита предања, па се не може изједначити све са тим предањем конкретно вашег рода.

Косовци са истока, јужноморавска струја и сл, сигурно немају скорије везе са ЦГ. Ибарски Колашин и северно Косово је са друге стране насељено највећим делом из Брда и уопште ЦГ, тако да ће та веза свакако бити очигледна.

Са друге стране, не би ме чудило да постоји генетска веза Косоваца са остатком српског етничког простора, пошто смо сви један народ. Опет и ту ће се поставити питање шта је старије Кока или јаје, пошто се Срби испрва шире из те динарске матице (уколико уважавамо оно да им је овде прва држава била у тим крајевима). Касније се становништво формира у свакој области, мада су и миграције након тога живе и, што је најбитније, вишеструке.

О косовском миту код Црногораца говорим и тим предањима. Не треба заборавити да и тамо свако племе има по два, три предања. Па тако Озринићи помињу и Косово и Херцеговину,. Васојевићи и Херцеговину и Косово (Призрен) и Немањиће, итд. итд. Сигурно није све тачно, зато треба комбиновати са генетским резултатима (ако их има).

Па зато сам ти и навео примјер овог "Васојевића" који на крају испаде "наш", а и не мора значити да смо баш сви у истом моменту стигли у Херцеговину, а и дуго смо тамо па су неки "погубили" или промјенили предања....

Већина Косоваца нема везе са ЦГ, има релативно новијих колониста и овај дио Метохије (који је чак и био у саставу ЦГ) који се географски наслања на црногорска брда па се поставља питање шта је старије кокошка или јаје.

Није само матица изворних Срба у Херцеговини, ту је још и Босна, западна Србија, Рашка...све те крајеве треба узети у обзир, као и чињеницу да нису сви Срби потомци изворног српког племена, већ да има асимилираних и других словенских племена.

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #62 послато: децембар 19, 2017, 02:30:59 пре подне »
Управо то. Овдје се из неког разлога од стране неких игноришу историјске чињенице (забиљежене како од стране Његоша, тако и у историјској и етнографској литератури) да је велики дио становништва данашње Црне Горе насељен по доласку Турака из других српских крајева (Косово, Стара Србија, Босна, Херцеговина, али и Албаније).

Шкрњо је најбоље појаснио: https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=391.msg74521#msg74521

Његош и његове историјске чињенице, које су то историјске чињенице? Јел то ова његошева историјска чињеница: што се неће у ланце везати то се збјежа у ове планине.

Окани се његошевих митова, преувеличавања и лажи. Мислио сам да озбиљније сагледаваш ствари,  ти узимаш Његоша као релевантни извор.   ;D

Паво се позива на дефтере за област Бранковића и Призренски Санџак, https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=391.msg74517#msg74517   е ево су докази, а ти на његошеве митоманије из 19. века.
« Последња измена: децембар 19, 2017, 02:34:14 пре подне Акса »

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #63 послато: децембар 19, 2017, 02:38:35 пре подне »
Шкрњо је најбоље појаснио: https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=391.msg74521#msg74521

Његош и његове историјске чињенице, које су то историјске чињенице? Јел то ова његошева историјска чињеница: што се неће у ланце везати то се збјежа у ове планине.

Окани се његошевих митова, преувеличавања и лажи. Мислио сам да озбиљније сагледаваш ствари,  ти узимаш Његоша као релевантни извор.   ;D

Паво се позива на дефтере за област Бранковића и Призренски Санџак, https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=391.msg74517#msg74517   е ево су докази, а ти његошеве митоманије из 19. века.

Не, него се позивам се на историјске изворе и литературу, као и на Његошево поријекло из Босне. Не видим разлог зашто би га измишљао, а стихови су нешто друго. Такође позивам се и на своје даље поријекло са Косова. Дефтери ме не занимају. Као статистика су, могу показивати све, а не откривати ништа. Муслимани 2013. у БиХ фалсификују попис, а да Турци не могу дефтер из 1400 и неке.

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #64 послато: децембар 19, 2017, 03:45:38 пре подне »
Не, него се позивам се на историјске изворе и литературу, као и на Његошево поријекло из Босне. Не видим разлог зашто би га измишљао, а стихови су нешто друго. Такође позивам се и на своје даље поријекло са Косова. Дефтери ме не занимају. Као статистика су, могу показивати све, а не откривати ништа. Муслимани 2013. у БиХ фалсификују попис, а да Турци не могу дефтер из 1400 и неке.

Ако те не занимају Дефтери и статистика и друге литературе, како онда проучаваш миграције људи или како истражујеш своје порекло на основу чега? На основу предања?

Не знам због чега си се тестирао ако знаш своје даље порекло. Како је неозбиљно то што тврдиш, а да притом не узимаш у обзир твоје даље сроднике са територије одакле си и ти. Они би по логици требало да ти буду ближи и даљи сродници, живите на исту територију и има вас прилично доста. Треба утврдити старост између вас, односно и ваше групе, ниси ти једини.

Историјски извори нису ти предања и митови. Предања могу бити за уназад до 200-300 г. прилично поуздана. Све што је више од 300 година су у већини случајева митови и легенде. 

Историјски извори су ти на пример подаци из Дубровачког и Которског Архива, које датирају од пре 800-900 година. Наравно то тебе и не занима као што не занима ни турски Дефтери. Ако је тако онда држи се ти твојих историјских извора (тј. предања-митова из 19. века).

« Последња измена: децембар 19, 2017, 03:48:36 пре подне Акса »

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #65 послато: децембар 19, 2017, 06:34:55 пре подне »
Ако те не занимају Дефтери и статистика и друге литературе, како онда проучаваш миграције људи или како истражујеш своје порекло на основу чега? На основу предања?

Не знам због чега си се тестирао ако знаш своје даље порекло. Како је неозбиљно то што тврдиш, а да притом не узимаш у обзир твоје даље сроднике са територије одакле си и ти. Они би по логици требало да ти буду ближи и даљи сродници, живите на исту територију и има вас прилично доста. Треба утврдити старост између вас, односно и ваше групе, ниси ти једини.

Историјски извори нису ти предања и митови. Предања могу бити за уназад до 200-300 г. прилично поуздана. Све што је више од 300 година су у већини случајева митови и легенде. 

Историјски извори су ти на пример подаци из Дубровачког и Которског Архива, које датирају од пре 800-900 година. Наравно то тебе и не занима као што не занима ни турски Дефтери. Ако је тако онда држи се ти твојих историјских извора (тј. предања-митова из 19. века).

Шта тебе брига зашто сам се тестирао, превише себи дајеш за право да одређујеш ко је ко и шта је шта. Ја сам врло добро образложио свој став, ко је добронамјеран схватио га је, слагао се са мном или не, али класични је безобразлук давати себи за право таквим троловањем и провакацијама да обесмишљаваш причу о нечијем поријеклу, поготово о фамилији као што је моја која има јасна предања и историју и гдје имам родослове и знам имена предака и до 500-600 година уназад. Овдје се поједини не слажу са мојим ставовима, али нико себи није дао за право да на тај начин наступа. Држи се ти свог поријекла, ја у њега не улазим, нити га знам, нити ме интересује а мене попусти, тако да бих замолио најљубазније да ме од сада заобиђеш овдје на форуму иначе ћу бити приморан да затражим од администрације да ме заштити.

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #66 послато: децембар 19, 2017, 08:28:39 пре подне »
Српска14,

Не би се ја укључио у расправу да се ниси позвао на Његоша то што је забележио како ти тврдиш историјске чињенице о досељавању у планине. Када видим тако нешто не могу да се суздржим, морам да реагујем.

Нема потребе да се жалиш администрацији, никаква ти заштита не треба. Нећу више да ти пишем.   








На мрежи vojinenad

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2211
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #67 послато: децембар 19, 2017, 08:46:05 пре подне »
- Појачан проценат Динарик севера међу Србима из Далмације и Лике, достиже сличне проценте као у Бугарској и Македонији, док у Црној Гори и Херцеговини једва да постоји.
Да мало боље познајеш прилике у ЦГ вероватно би и другачије закључке доносио. Као прво, Динарик Север у ЦГ и Херцеговини (ако ту рачунамо област коју је она обухватала кроз векове) је итекако присутан.
Довољно је поменути Горњаке у Цеклину, а ту спадају Ражнатовићи, Јовићевићи, Пејовићи, Ђурашковићи, Јанковићи, Костићи, Татари, Шофранци, затим исељени у Добрском Селу Филиповићи, у Црмницу Машановићи и Вукославчевићи, у Зету Пејовићи и Вучинићи, и још нека мања братства.
''Северњаке'' имамо у Шекулару, и то веома бројчано јака братства као нпр. Рмуши, Дашићи, Бракочевићи, као и Девићи.
У области племена Ровца, Доња и Горња Морача међу најбројнијима су управо потомци кнеза Богдана Војинића од кога потиче отприлике 40-ак већих и мањих братстава у области та три племена као и расељени у ближу околину.
Једно од ''јачих'' братстава у Дробњаку су Караџићи, који су такође ''северњаци'', у околини Тутина живе такође бројни Булатовићи (Вељовићи) који су заправо старинци из Роваца.
Једно од најбројнијих братстава у ЦГ су Вукчевићи из Љешанске нахије, такође ''северњаци''.
У Херцеговини Шешељи, Шешлије итд.
Тако да, констатовати да у ЦГ и Херцеговини ''једва да постоји'' не да не стоји него је по свему судећи последица не познавања те области и чињеница везаних за генетску слику тих области. Провери ове моје наводе ако сумњаш у њих, а онај ко евентуално има времена могао би уз помоћ објављене литературе о овим племенима и братствима које сам навео оквирно да утврди о ком броју кућа и становника се ради.

Ван мреже filipi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 603
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #68 послато: децембар 19, 2017, 09:05:18 пре подне »
Да мало боље познајеш прилике у ЦГ вероватно би и другачије закључке доносио. Као прво, Динарик Север у ЦГ и Херцеговини (ако ту рачунамо област коју је она обухватала кроз векове) је итекако присутан.
Довољно је поменути Горњаке у Цеклину, а ту спадају Ражнатовићи, Јовићевићи, Пејовићи, Ђурашковићи, Јанковићи, Костићи, Татари, Шофранци, затим исељени у Добрском Селу Филиповићи, у Црмницу Машановићи и Вукославчевићи, у Зету Пејовићи и Вучинићи, и још нека мања братства.
''Северњаке'' имамо у Шекулару, и то веома бројчано јака братства као нпр. Рмуши, Дашићи, Бракочевићи, као и Девићи.
У области племена Ровца, Доња и Горња Морача међу најбројнијима су управо потомци кнеза Богдана Војинића од кога потиче отприлике 40-ак већих и мањих братстава у области та три племена као и расељени у ближу околину.
Једно од ''јачих'' братстава у Дробњаку су Караџићи, који су такође ''северњаци'', у околини Тутина живе такође бројни Булатовићи (Вељовићи) који су заправо старинци из Роваца.
Једно од најбројнијих братстава у ЦГ су Вукчевићи из Љешанске нахије, такође ''северњаци''.
У Херцеговини Шешељи, Шешлије итд.
Тако да, констатовати да у ЦГ и Херцеговини ''једва да постоји'' не да не стоји него је по свему судећи последица не познавања те области и чињеница везаних за генетску слику тих области. Провери ове моје наводе ако сумњаш у њих, а онај ко евентуално има времена могао би уз помоћ објављене литературе о овим племенима и братствима које сам навео оквирно да утврди о ком броју кућа и становника се ради.
Da,dzaba objasnjavati kad ce opet isto.Onda od "sjevernjaka" imamo Y4882-A1328 desetak testiranih Lika,Drvar,Petrovac koje imamo isto u Pivi,Sekularu (Devici) i okolini Foce.Nemamo nijedan testirani Y4882 u Makedoniji,Bugarskoj ili Grckoj.
« Последња измена: децембар 19, 2017, 09:07:53 пре подне filipi »

На мрежи vojinenad

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2211
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #69 послато: децембар 19, 2017, 09:08:06 пре подне »
Шкрњо је најбоље појаснио: https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=391.msg74521#msg74521

Његош и његове историјске чињенице, које су то историјске чињенице? Јел то ова његошева историјска чињеница: што се неће у ланце везати то се збјежа у ове планине.

Окани се његошевих митова, преувеличавања и лажи. Мислио сам да озбиљније сагледаваш ствари,  ти узимаш Његоша као релевантни извор.   ;D

Паво се позива на дефтере за област Бранковића и Призренски Санџак, https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=391.msg74517#msg74517   е ево су докази, а ти на његошеве митоманије из 19. века.
Не ради се уопште о ''Његошевим лажима и митовима'' већ о предањима која су заиста сачувана код многих различитих братстава и племена у Црној Гори. Да ли све то преувеличано или не, то је већ друга ствар. Има тога и сличних ствари са преувеличавањем и прекрајањем и у другим областима и код других народа. А ти Аксо никако да престанеш да показујеш свој анимозитет и нетрпељивост према Црној Гори и Црногорцима. Ћутиш, ћутиш, па се јавиш кад год треба директно или индиректно да се ''пљуне'' по свему (па и по предањима) што је из Црне Горе.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #70 послато: децембар 19, 2017, 09:25:44 пре подне »
Да мало боље познајеш прилике у ЦГ вероватно би и другачије закључке доносио. Као прво, Динарик Север у ЦГ и Херцеговини (ако ту рачунамо област коју је она обухватала кроз векове) је итекако присутан.
Довољно је поменути Горњаке у Цеклину, а ту спадају Ражнатовићи, Јовићевићи, Пејовићи, Ђурашковићи, Јанковићи, Костићи, Татари, Шофранци, затим исељени у Добрском Селу Филиповићи, у Црмницу Машановићи и Вукославчевићи, у Зету Пејовићи и Вучинићи, и још нека мања братства.
''Северњаке'' имамо у Шекулару, и то веома бројчано јака братства као нпр. Рмуши, Дашићи, Бракочевићи, као и Девићи.
У области племена Ровца, Доња и Горња Морача међу најбројнијима су управо потомци кнеза Богдана Војинића од кога потиче отприлике 40-ак већих и мањих братстава у области та три племена као и расељени у ближу околину.
Једно од ''јачих'' братстава у Дробњаку су Караџићи, који су такође ''северњаци'', у околини Тутина живе такође бројни Булатовићи (Вељовићи) који су заправо старинци из Роваца.
Једно од најбројнијих братстава у ЦГ су Вукчевићи из Љешанске нахије, такође ''северњаци''.
У Херцеговини Шешељи, Шешлије итд.
Тако да, констатовати да у ЦГ и Херцеговини ''једва да постоји'' не да не стоји него је по свему судећи последица не познавања те области и чињеница везаних за генетску слику тих области. Провери ове моје наводе ако сумњаш у њих, а онај ко евентуално има времена могао би уз помоћ објављене литературе о овим племенима и братствима које сам навео оквирно да утврди о ком броју кућа и становника се ради.

Крајишки северњаци нису превише превише са црногорским. Па и да јесу какве везе то има, није црногорским северњацима Црна Гора матица од Адама и Еве. Него је већина очито пореклом из јужних српских крајева, а могли су доћи у Црну Гору пред Турцима. 
Да нису можда Караџићи даљим пореклом из Македоније?  У Македонији постоји планина Караџица  https://sr.wikipedia.org/wiki/Караџица
У Крајини је Динарик север много јачи него у Црној Гори, и тешко је поверовати да већина крајишких северњака потиче из Црне Горе.

Родићи који су врло разгранат крајишки род немају никакве везе са Црном Гором, они су у крајишке крајеве дошли из Херцеговине, а у Херцеговину из Македонији. Дакле Херцеговина је ту само успутна станица.
Карта миграције Родића


Чак и ако неки крајишки родови без обзира на хаплогрупу имају генетско поклапање са Црногорцима, то не значи да ти Крајишници пореклом из Црне Горе. Заједнички предак је могао да живи на трећој територији.
Мало које племе у данашњој Црној Гори се спомиње пре 15-ог века. Паштровићи се спомињу у повељи цара Душа из 1355. године, Дробњаци се спомињу крајем 14-ог века, а остала племена тек у 15-ом веку, што се подудара са експанзијом Османлија на српском етничком простору.

   
« Последња измена: децембар 19, 2017, 09:28:51 пре подне Свевлад »

Ван мреже filipi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 603
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #71 послато: децембар 19, 2017, 09:35:16 пре подне »
@Svevlad
Jel ti mozes skontati da ne postoji Y4882 nijedan SNP u bilo kojoj svjetskoj bazi,da je testiran u Makedoniji,Bugarskoj ili Grckoj.Rodic je Y4882-A1328 i to predanje o Makedoniji ne pije vodu.Svim ovim rodovima A1328 je vjerovatno baza bila Raska pa kasnije Crna Gora.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #72 послато: децембар 19, 2017, 09:48:32 пре подне »
@Svevlad
Jel ti mozes skontati da ne postoji Y4882 nijedan SNP u bilo kojoj svjetskoj bazi,da je testiran u Makedoniji,Bugarskoj ili Grckoj.Rodic je Y4882-A1328 i to predanje o Makedoniji ne pije vodu.Svim ovim rodovima A1328 je vjerovatno baza bila Raska pa kasnije Crna Gora.

Постоји сигурно, али још није откривен. Македонци се слабо тестирају.

Кад изађу резултати Срба са Косова сигуран сам да ће се наћи генетска веза са Косовом за много херцеговачке, црногорске и крајишке родове, а поготово за оне који су I2-CTS10228.

У данашњој Црној Гори до 15-ог века уопште нису живела данашња племена, него су живели Кричи, Букумири, Матаруге, Мацуре, Шпање, Матагужи итд.

<a href="https://www.youtube.com/v/c-V7j4GHww8" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/c-V7j4GHww8</a>

Многа црногорска племена имају предања о борби за животни простор са староседеоцима.
Васојевићи су потиснули Србљаке (већи део се иселио, а мањи део је асимилиран од стране Васојевића), а Дробљаци су "огњем и мачем" отели земљу и животни простор Кричима.
« Последња измена: децембар 19, 2017, 09:50:33 пре подне Свевлад »

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1599
  • I2-Z17855*
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #73 послато: децембар 19, 2017, 10:02:23 пре подне »
Можда би неко од администратора требало да помери све ово што је написано претходне ноћи на неку нову тему. "Разговор са променљивим предметом - разно".

Ван мреже filipi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 603
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #74 послато: децембар 19, 2017, 10:03:47 пре подне »
Постоји сигурно, али још није откривен. Македонци се слабо тестирају.

Кад изађу резултати Срба са Косова сигуран сам да ће се наћи генетска веза са Косовом за много херцеговачке, црногорске и крајишке родове, а поготово за оне који су I2-CTS10228.

У данашњој Црној Гори до 15-ог века уопште нису живела данашња племена, него су живели Кричи, Букумири, Матаруге, Мацуре, Шпање, Матагужи итд.

<a href="https://www.youtube.com/v/c-V7j4GHww8" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/c-V7j4GHww8</a>

Многа црногорска племена имају предања о борби за животни простор са староседеоцима.
Васојевићи су потиснули Србљаке (већи део се иселио, а мањи део је асимилиран од стране Васојевића), а Дробљаци су "огњем и мачем" отели земљу и животни простор Кричима.
Postoji sigurno ali samo nije okriven hahaha :) Znaci za sve ove godine nijedan npr u Bugarskoj ili Grckoj.Prijatelju,raspored ovog markera u istocnoj Evropi i pravac migracija prema nama ne moze nikako smjestiti u Makedoniju Rodica ili nekog nosioca Y4882 osim u Rasku ili Staru Hercegovinu,a kasnije u Liku.

Ван мреже Зрно

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 958
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #75 послато: децембар 19, 2017, 10:08:20 пре подне »
Можда би неко од администратора требало да помери све ово што је написано претходне ноћи на неку нову тему. "Разговор са променљивим предметом - разно".

Преместиће сигурно. Максимално је искоришћено одсуство администратора за лутање кроз простор и кроз време. Имате још мало времена да испишете све што мислите. Сад вам је прилика.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #76 послато: децембар 19, 2017, 10:10:37 пре подне »
Postoji sigurno ali samo nije okriven hahaha :) Znaci za sve ove godine nijedan npr u Bugarskoj ili Grckoj.Prijatelju,raspored ovog markera u istocnoj Evropi i pravac migracija prema nama ne moze nikako smjestiti u Makedoniju Rodica ili nekog nosioca Y4882 osim u Rasku ili Staru Hercegovinu,a kasnije u Liku.

Правиш велику грешку што тумачиш прошлост само преко генетике.
У тумачењу прошлости генетика је само једно од средстава а не главно и једино средство као што ти мислиш.
Генетику треба комбиновати са лингистиком, историјским изворима, етнологијом итд.

Они који тумаче прошлост само преко генетике по правилу упадају у ћорсокак.  :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6773
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #77 послато: децембар 19, 2017, 10:15:08 пре подне »
Можда би неко од администратора требало да помери све ово што је написано претходне ноћи на неку нову тему. "Разговор са променљивим предметом - разно".

Да, читам ово и уживам. Ово од синоћ је прави форум, где се прича о свему и свачему, скаче са теме на тему. Милина  :D

Сад ћу и ја да се надовежем  ;)

Биће мука ово разврстати на неке друге теме.

Мада, заједничка нит која се провлачи, мање више, кроз већи део расправе је порекло становништва западног Балкана од црногорских и херцеговачких исељеника. Верујем да постоји нека одговарајућа тема за ово.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже filipi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 603
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #78 послато: децембар 19, 2017, 10:16:17 пре подне »
Правиш велику грешку што тумачиш прошлост само преко генетике.
У тумачењу прошлости генетика је само једно од средстава а не главно и једино средство као што ти мислиш.
Генетику треба комбиновати са лингистиком, историјским изворима, етнологијом итд.

Они који тумаче прошлост само преко генетике по правилу упадају у ћорсокак.  :)
Ne tumacim proslost vec ti objasnjavam za Rodica i ovaj marker i da si u zabludi.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6773
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #79 послато: децембар 19, 2017, 10:23:19 пре подне »
А пропо Његошевог цитата „што се не хће у ланце везати, то се збјежа у ове планине“ је у ствари његова пројекција на порекло његовог рода. Ако сте пажљиво читали Ковијанићеве налазе о Богутовићима, Богута је из Херцеговине, а његов потомак Херак 1441. године живи на Цетињу.

Е, сад, морамо имати у виду да је Црна Гора тада била тек 4 цетињске нахије, и то највероватније без Пјешиваца, све остало није била Црна Гора. Богута је највероватније живео негде на подручју западно од Никшића, што је тада била Херцеговина.

Пребаците се мало у прошлост и немојте гледати 15. век према данашњим географским појмовима и државним границама.

Исто може важити и за друге ЦГ родове који имају предање о племићком пореклу из других србских и несрбских земаља, а досељени почетком турских освајања.

Тако имамо:

Пуношевиће, са правцем сеобе (по предању): Босна - Херцеговина - Његуши.
Боројевиће: Стари Влах - Цетиње, делом у Ријечку нахију
Мартиновиће: Соколска нахија - Херцеговина (и то онај део у оквиру данашњих ЦГ граница) - Цетиње
Орловиће: Соколска нахија - Херцеговина (исто) - Цуце и Бјелице, касније и другде по Старој ЦГ
Потолиће: северна Албанија - Пјешивци
Сарапе: Босна - Љуботињ
Војиновиће: Косово - Брда - Љуботињ
Богостиновиће - Болојевиће (Пламенци): Босна - Херцеговина - Црмница
Вукчевиће и остале с њима: северна Албанија - Љешанска нахија
Војиниће: ? - Чево - Брда (њихова матица је дискутабилна, али је врло могућа веза с Вукчевићима)
Новљане: Босна - Херцеговина - Комарница (премда, ово и није била сеоба у оквирима тадашње Црне Горе)

Јесам ли неког заборавио?

Остале сеобе властеле крајем средњег века у ЦГ су локалног карактера.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6773
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #80 послато: децембар 19, 2017, 10:25:25 пре подне »
Шта можемо закључити.
Већина сеоба је из Херцеговине или северне Албаније (Доње Зете), које су граничне земље са Зетом (ЦГ) и према којима се граница често мењала. Порекло нижег племства из Босне није уопште немогуће, јер се по паду Босне оно добрим делом склонило у Херцеговину, а по паду из Херцеговине у ЦГ. При том, имајте у виду да су све ове области тада биле етнички јединствен простор на којем живе Срби (уз неке стариначке оазе), и да људима, а нарочито властели, није био проблем да из Босне пређе у Зету уколико су тамо политичке и друштвене прилике боље него у завичају. Црна Гора је последња пала под турску власт, а у прилог јој је ишла и близина млетачке територије, што је свакако чинило привлачном за досељење у односу на окружење.

Приче о пореклу из Старог Влаха, односно Сокола (Боројевићи, Орловићи) су вероватније покушај да се неки етноним објасни топонимом (Старовлашани = Стари Влах = Златибор; Орловићи = војвода Орле Црногорац = Ужичка Црна Гора, Олре = соко = Соко град). Обласно порекло Војиновића још увек није демистификовано.

Постоји мноштво докумената из времена Црнојевића који помињу ову властелу (препоручујем збирку ових докумената „Саздање Цетиња“ Радослава Ротковића). Додуше, тамо се не наводи изричито да су они однекуд дошли, али се поставља питање - откуд би мала држава поупт Зете Црнојевића имала толико властеле, осим ако поред домаће у неко доба није нагрнуо још један број оних са стране.

Генетика је једино за све оне Орловиће и „Орловиће“ по свој прилици оповргнула њихово досељење правцем који говори предање.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3041
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #81 послато: децембар 19, 2017, 10:36:24 пре подне »
Ocвpнуo биx ce нa тpeнутaк нa пpocтop KиM, oднocнo дeo oблacти Бpaнкoвићa. Mиpocлaв Paшoвић je у cвoм paду o дeмoгpaфиjи oвe oблacти пpopaчунao дa je 1385. гoдинe њу нaceљaвaлo 90-97000 cтaнoвникa, a 1455. 67500. Caмo у Нoвoм Бpду je живeлo 8-10000. Пpимeћуje ce дa je у тим туpбулeнтним вpeмeнимa, oд 1389-1454. дoбap дeo cтaнoвништвa oтишao из oвe oблacти. To ce мoглo дoгoдити oдмax нaкoн Kocoвcкoг бoja, зaтим нaкoн пpвoг пaдa Дecпoтoвинe 1439. и нaкoн пaдa Нoвoг Бpдa 1454. Дaклe билo je eтaпнo paceљaвaњe. Mигpaтopнa cтpуja je ишлa нajчeшћe дoлинoм Cитницe и Ибpa кa ceвepу и дoлинoм Лaбa кa Toплици. Нeкa ceлa зaбeлeжeнa 1455. у Oблacти билa cу пуcтa, aли плaћao ce пopeз. Пpeтeжнo cу билa дepбeнџиjcкa. Шиpeњeм ocмaнcкe влacти кa зaпaду и oни cу ce кpeтaли. Aли тo je зaнeмapљиви бpoj. Чини ce дa ce cитуaциja cтaбилизуje oд дpугe пoлoвинe XV вeкa дo кpaja XVI. Пpeкpeтницa мoжe бити уcтaнaк Cpбa у Бaнaту 1594., Гpдaнoв уcтaнaк, Кaндиjcки paт и нa пocлeтку Aуcтpиjcкo-туpcки paтoви. Дaклe глaвнa пoмepaњa cтaнoвништвa cу ce дecилa тoкoм XVII и нacтaвилa тoкoм XVIII вeкa. Oдaтлe cкopo cвa пpeдaњa иду дo тe "гpaницe". И тaчнo ce знa oбpaзaц мигpaциja. Cкopo дa нeмa инвepзнoг кpeтaњa.

Штo ce тичe гeнeтcкe cликe KиM, дoминиpaћe I2a и E-V13, aли бићe и paзнoвpcнa, упpaвo збoг нaceљaвaњa из зaпaдниx кpajeвa, Дубpoвчaнa, Кoтopaнa и ocтaлиx, тpгoвaцa, зaнaтлиja, кpajeм cpeдњeг вeкa. To ce зa caдa и нe пoтиpe ca гeнeтcким peзултaтимa, пpe cвeгa jугa KиM, кojи je oд цapa Душaнa биo цeнтap дeшaвaњa. Meђутим нeћe cви кpajeви бити иcтoвeтни: Meтoxиja je cкopo цeлa нaceљeнa из Бpдa и ceвepнe Aлбaниje. Дoминиpajу шeкулapcки и cpбљaчки poдoви. И. Кoлaшин и Poгoзнa тaкoђe из Бpдa, дoк Ибapcки Koпaoник имa пopeд динapcкe cтpуje и уплив тoг cтapoг, cлoбoднo ce мoжe peћи, cpeдњoвeкoвнoг cтaнoвништвa, кojи je oпeт дeлoм ca зaпaдa, a дeлoм ca иcтoкa. Kocoвo je нaceљeнo cтaнoвништвoм ca jугa (Пoмopaвљe, Пoлoг, Cиpинићкa и Cpeдaчкa Жупa...), ca Лaбa, Meтoxиje, Дpeницe, jужнoг Koпaoникa... Пoмopaвљe и пpocтop измeђу Пpизpeнa и Cкoпљa je нajзaнимљивиjи, aли и ту имa cтaнoвникa ca зaпaдa, Cкaдpa, Meтoxиje, aли и из jужниx oблacти.
Зa caдa je R1a нa тoм пoдpучjу пpeдcтaвљeнa кpoз гpaну M458.

Taкo дa peзултaти ca KиM ћe бити зaнимљиви, aли тeк кaд ce зaoкpужи пpичa ca гeнeтcким peзултaтимa Пoмopaвљa и Бaнaтa. Aкo ce и нaђу вeзe измeђу poдoвa ca зпaдa и poдoвa ca KиM, пpe ћe бити дa cу у cpeдњeм вeку дoшли ca зaпaдa, нeгo дa cу тoкoм paнoг нoвoг вeкa дoшли нa зaпaд ca иcтoкa. Вepoвaтнo имa тaквиx cлучajeвa, aли мaли бpoj. Нa пaмeт ми пaдajу Kapaџићи.

Oблacти пoпут Xepцeгoвинe и Цpнe Гope cу peликтнe oблacти, из кoje ce oдceљaвaлo у cвим пpaвцимa. Знa ce дoклe дoпиpe тa динapcкa cтpуja.  Cличнa peликтнa oблacт зa Apбaнace je Maти.

Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 408
  • I2-PH908
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #82 послато: децембар 19, 2017, 10:41:18 пре подне »
Не знам због чега је тешко схватити зашто већина становништва Крајине, Подриња, Србије, итд... потиче из Рашке, Црне Горе и Херцеговине, или простора који се некад звао Стара Херцеговина?

Сви смо у школи учили које су биле границе Србије на почетку владавине Немањића. Знамо која су подручја Срби населили у раном средњем вијеку. Ово становништво се расељавало на подручја гдје данас живе Срби (или су живјели до посљедњег рата). Такође, ови крајеви су у средњем вијеку били у приморском залеђу, и били занимљивији за живот, јер се транспорт људи и роба углавном одвијао морским путем. Привреда је дакле била ослоњена на поморство, и далеко је лакше било привређивати у залеђу приморја, јер све што произведете (пољопривреда, сточарство, занати) било је лакше продати, ако је море близу. Тако је функционисао читав Медитеран. Брдско-планински карактер ових крајева је омогућавао становништву да се демографски сачува од разних најезди војски и освајача, али и да има демографску експанзију, која лакше иде од руке сточарима, а они су и покретљивији, тако да је експанзија на нова подручја (Крајина, сјеверна Босна, итд...) ишла доминантно из ових крајева.

Данас имамо генетску потврду да су многи Срби исељеници из Рашке, Црне Горе и Херцеговине, али и ондје гдје је немамо, не мора значити да нису, јер (као што је код мене случај) још није тестиран рођак у матици, или нико није од рођака тамо остао, или је угашена мушка лоза, или у сродство не можемо бити сигурни (што је обично случај код моје хаплогрупе I2-PH908). Обично идентификујемо генетске профиле код исељеника, па онда нађемо матицу. То нам се дешава скоро свакодневно. Чак и код великих родова, ево примјера Бањана/Пивљана, прво се уочила хаплогрупа N-P189.2, и дан данас се тема на форуму зове "Српски N-P189.2", а не "Бањани/Пивљани N-P189.2", тек касније се открило о којем великом, штавише једном од највећих родова се ради.

Писао сам још и о феномену ефекта оснивача у Крајини. Долазак на пуста подручја, и нагла експанзија неких родова. Један појединац са великим бројем мушких потомака, а недостатак његове хаплогрупе или рођака у Старој Херцеговини, не мора значити да је "старинац". Једноставно, у ових 300-500 година, многе мушке лозе се гасе, па и његова у матици. Свакодневно смо свједоци гашења мушких лоза и презимена у посљедњих 50 година, треба издржати 10 пута дужи период, да се очува мушка линија, и да се може повезати са исељеницима. Још увијек имамо мали број тестираних, мање од 2.000, у поређењу са колико има различитих породица у српском народу, различитих презимена и крсних слава, различитог поријекла по мушкој линији. Још увијек имамо више тестираних појединаца који остану у општем роду, него што буду негдје сврстани.

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1994
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #83 послато: децембар 19, 2017, 10:57:00 пре подне »
Преместиће сигурно. Максимално је искоришћено одсуство администратора за лутање кроз простор и кроз време. Имате још мало времена да испишете све што мислите. Сад вам је прилика.
Да, биће премештено или обрисано. Ускоро ће заседати уредништво форума. Несумњиво је да је прекршен најмање један члан Правилника.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #84 послато: децембар 19, 2017, 11:05:25 пре подне »

Кад изађу резултати Срба са Косова сигуран сам да ће се наћи генетска веза са Косовом за много херцеговачке, црногорске и крајишке родове, а поготово за оне који су I2-CTS10228.


Шта вриједи кад ће их све представити као ЦГ-херцеговачке досељенике. Слијепо ослањане на мит да је велика већина данашњих Срба ЦГ-старохерцеговачке етногенезе и тенденциозно тумачење генетских резултата води истраживање поријекла у ћорсокак. Али добро, нико нас остале не тјера да прихватамо такву митоманију. Уосталом о овоме сам разговарао са озбиљним људима, историчарима, људима који су имали увиде у архиве и прочитали хрпу литературе, истраживали на терену и сл. Људи просто не могу да вјерују шта се од стране неких овдје тврди и закључује. Но, ово овдје је мишљење форумаша, а не научних радника па и не треба га узимати толико за зло. Ја своје поријекло хвала Богу знам, оно је доминантно (старо)херцеговачко по свим линијама, осим даљег поријекла са Косова по линији директног мушког претка. Миграторна рута моје подргане највјероватније иде од истока ка западу, а не обратно, тако да ми ни генетика са те стрене не ремети предање. Уосталом, пречешљавали су моји и архиве и црквене књиге и друге изворе, уз наравно јако усмено предање. Нико од нас није ништа измислио. Немамо мит да смо убили Турчина, нити да смо од Немањића. Само реалне ствари.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #85 послато: децембар 19, 2017, 11:18:06 пре подне »
Не знам због чега је тешко схватити зашто већина становништва Крајине, Подриња, Србије, итд... потиче из Рашке, Црне Горе и Херцеговине, или простора који се некад звао Стара Херцеговина?

Сви смо у школи учили које су биле границе Србије на почетку владавине Немањића. Знамо која су подручја Срби населили у раном средњем вијеку. Ово становништво се расељавало на подручја гдје данас живе Срби (или су живјели до посљедњег рата). Такође, ови крајеви су у средњем вијеку били у приморском залеђу, и били занимљивији за живот, јер се транспорт људи и роба углавном одвијао морским путем. Привреда је дакле била ослоњена на поморство, и далеко је лакше било привређивати у залеђу приморја, јер све што произведете (пољопривреда, сточарство, занати) било је лакше продати, ако је море близу. Тако је функционисао читав Медитеран. Брдско-планински карактер ових крајева је омогућавао становништву да се демографски сачува од разних најезди војски и освајача, али и да има демографску експанзију, која лакше иде од руке сточарима, а они су и покретљивији, тако да је експанзија на нова подручја (Крајина, сјеверна Босна, итд...) ишла доминантно из ових крајева.

Данас имамо генетску потврду да су многи Срби исељеници из Рашке, Црне Горе и Херцеговине, али и ондје гдје је немамо, не мора значити да нису, јер (као што је код мене случај) још није тестиран рођак у матици, или нико није од рођака тамо остао, или је угашена мушка лоза, или у сродство не можемо бити сигурни (што је обично случај код моје хаплогрупе I2-PH908). Обично идентификујемо генетске профиле код исељеника, па онда нађемо матицу. То нам се дешава скоро свакодневно. Чак и код великих родова, ево примјера Бањана/Пивљана, прво се уочила хаплогрупа N-P189.2, и дан данас се тема на форуму зове "Српски N-P189.2", а не "Бањани/Пивљани N-P189.2", тек касније се открило о којем великом, штавише једном од највећих родова се ради.

Писао сам још и о феномену ефекта оснивача у Крајини. Долазак на пуста подручја, и нагла експанзија неких родова. Један појединац са великим бројем мушких потомака, а недостатак његове хаплогрупе или рођака у Старој Херцеговини, не мора значити да је "старинац". Једноставно, у ових 300-500 година, многе мушке лозе се гасе, па и његова у матици. Свакодневно смо свједоци гашења мушких лоза и презимена у посљедњих 50 година, треба издржати 10 пута дужи период, да се очува мушка линија, и да се може повезати са исељеницима. Још увијек имамо мали број тестираних, мање од 2.000, у поређењу са колико има различитих породица у српском народу, различитих презимена и крсних слава, различитог поријекла по мушкој линији. Још увијек имамо више тестираних појединаца који остану у општем роду, него што буду негдје сврстани.

Херцеговина и стара Херцеговина јесу једне од матица, али је велико питање колико је сама Црна Гора у ужем смислу (не рачунајући Зету и приморје) била насељена. Даље, шта ћемо са Босном и западном Србијом које су такође биле дио прве српске државе. Потпуно је неозбиљна теза да је сво то становништво уништено у ратовима, помрло од куге или потурчено. Такође, шта ћемо са другим словенским племенима која нису била дио изворног српског племена па су касније интегрисана у српски етнички корпус итд.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #86 послато: децембар 19, 2017, 11:28:05 пре подне »
Херцеговина и стара Херцеговина јесу једне од матица, али је велико питање колико је сама Црна Гора у ужем смислу (не рачунајући Зету и приморје) била насељена. Даље, шта ћемо са Босном и западном Србијом које су такође биле дио прве српске државе. Потпуно је неозбиљна теза да је сво то становништво уништено у ратовима, помрло од куге или потурчено. Такође, шта ћемо са другим словенским племенима која нису била дио изворног српског племена па су касније интегрисана у српски етнички корпус итд.

Прва српска држава се овде често своди само на Источну/Стару Херецеговину и Дукљу.  Међутим онда је обухватала и данашњу западну Херцеговину, јужну и средњу Далмацију (до Омиша код Сплита), највећи део Босне (осим Босанске Крајине), Рашку, данашњу западну Србију и западни део Шумадије.

Србија из 9-ог века

« Последња измена: децембар 19, 2017, 11:30:57 пре подне Свевлад »

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #87 послато: децембар 19, 2017, 11:30:12 пре подне »
Прва српска држава се овде често своди само на Источну/Стару Херецеговину и Дукљу.  Међутим онда је обухватала и данашњу западну Херцеговину, јужну и средњу Далмацију, највећи део Босне (осим Босанске Крајине), Рашку, данашњу западну Србију и западни део Шумадије.

Србија из 9-ог века



Управо о томе и говорим.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3041
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #88 послато: децембар 19, 2017, 11:37:26 пре подне »
Слијепо ослањане на мит да је велика већина данашњих Срба ЦГ-старохерцеговачке етногенезе и тенденциозно тумачење генетских резултата води истраживање поријекла у ћорсокак.

, уз наравно јако усмено предање. Нико од нас није ништа измислио. Немамо мит да смо убили Турчина, нити да смо од Немањића. Само реалне ствари.

Oвo je тeндeнциoзнo, дpужe мoj...

C дpугe cтpaнe aкo ce ocлaњaш нa peзултaт Eлeзoвићa из Вучитpнa, кojи имajу дpугу cлaву, зa кoje и твoj poђaк cумњa дa cтe иcти poд (питaj гa зaштo), a уз тo имajу пpeдaњe дa cу ce дoceлили из Бoкe, je нeштo штo je у нajмaњу pуку диcкутaбилнo.

 У cвaкoм cлучajу paдуjeм ce будућим peзултaтимa и cкидaм кaпу cвaкoм кo дoкaжe нeштo нoвo.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2628
  • I2a1b PH908 , род Никшића
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #89 послато: децембар 19, 2017, 11:47:31 пре подне »
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2216.0
Мора и језик да се укључи у причу, а они дијалекти се говоре у оним крајевима где преовладава одређено становништво, било старинци или досељеници...

1.   ИСТОЧНОХЕРЦЕГОВАЧКО-КРАЈИШКИ

a.   Источнохерцеговачки
b.   Западноцрногорски
c.   Источнобосански
d.   Југозападносрбијански
e.   Сјеверозападносрбијански
f.   Западнобосански
g.   Врбаски
h.   Сјевернодалматински
i.   Горскокотарски
j.   Лички
k.   Банијско-кордунски
l.   Жумберачки
m.   Славонско-подравски
n.   Барањски
o.   Јужнодалматински
p.   Дубровачки
q.   Конавоски
« Последња измена: децембар 19, 2017, 11:49:27 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #90 послато: децембар 19, 2017, 12:01:38 поподне »
Oвo je тeндeнциoзнo, дpужe мoj...

C дpугe cтpaнe aкo ce ocлaњaш нa peзултaт Eлeзoвићa из Вучитpнa, кojи имajу дpугу cлaву, зa кoje и твoj poђaк cумњa дa cтe иcти poд (питaj гa зaштo), a уз тo имajу пpeдaњe дa cу ce дoceлили из Бoкe, je нeштo штo je у нajмaњу pуку диcкутaбилнo.

 У cвaкoм cлучajу paдуjeм ce будућим peзултaтимa и cкидaм кaпу cвaкoм кo дoкaжe нeштo нoвo.

Причао сам са рођаком, знам на шта циљаш.  Што се тиче Боке, то предање врло лако може бити и нетачно, јер они су стара породица у Вучитрну па се тешко са сигурношћу може тврдити да ли је то предање тачно или није. Чувени српски етнолог Глиша Елезовић (који је од тих Елезовића) је колико ми је познато писао да су они старосједиоци, иако се превише није бавио поријеклом.

Ствар је у томе што миграторни траг наше YP4278 много јаче указује на миграторну руту од истока према западу, него обратно. Баш сам о томе доста читао и склапао "мозаик" и кад се сви аргументи узму у обзир много је мања вјероватноћа да смо у Херцеговини од самог доласка на Балкан.
« Последња измена: децембар 19, 2017, 12:03:42 поподне Српска14 »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #91 послато: децембар 19, 2017, 12:39:06 поподне »
Причао сам са рођаком, знам на шта циљаш.  Што се тиче Боке, то предање врло лако може бити и нетачно, јер они су стара породица у Вучитрну па се тешко са сигурношћу може тврдити да ли је то предање тачно или није. Чувени српски етнолог Глиша Елезовић (који је од тих Елезовића) је колико ми је познато писао да су они старосједиоци, иако се превише није бавио поријеклом.

Ствар је у томе што миграторни траг наше YP4278 много јаче указује на миграторну руту од истока према западу, него обратно. Баш сам о томе доста читао и склапао "мозаик" и кад се сви аргументи узму у обзир много је мања вјероватноћа да смо у Херцеговини од самог доласка на Балкан.

Дакле селективно се бирају прадања, како коме одговара. :) Треба бити барем фер, па све узети у обзир. И ваши су доста стари у Херцеговини, па сте ипак убеђени у то предање о пореклу са Косова? Иначе се ваша грана код нас највише шири управо из Херцеговине, али је неспорно присуство и у другим крајевима (јужније), па се могу извлачити такве паралеле о пореклу с југоистока.

Лепо је што свако поштује своје претке и прадања, али треба да поштује и друга онда. Нпр. као што велики број Срба има предање о пореклу из ЦГ, или Херцеговине, али ви то називате митоманијом. Значи, косовски мит је легитиман, а предање о ЦГ није?

Већина Крајишника ће рећи да је пореклом из Херцеговине и/или Црне Горе, а озбиљни истражаивачи попут Рађеновића и Карановића су то донекле потврдили (на страну да ли је генетика то потврдила или не), али ћете ипак ти и Свелвад њима рећи да су из Средње Босне или да су староседеоци у Крајини? То су, најблаже речено, двоструки аршини. Као што поштујеш своје предање, поштуј бар мало и остала предања.

И опет та контрадикторност. Прво се говори да су Срби староседеоци у Босни (и Херцеговини), а сада да је једна од најјачих подграна у Херцеговини пореклом са Косова (о каквим онда староседеоцима причамо?), не могу да похватам. 

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #92 послато: децембар 19, 2017, 12:55:33 поподне »
Дакле селективно се бирају прадања, како коме одговара. :) Треба бити барем фер, па све узети у обзир. И ваши су доста стари у Херцеговини, па сте ипак убеђени у то предање о пореклу са Косова? Иначе се ваша грана код нас највише шири управо из Херцеговине, али је неспорно присуство и у другим крајевима (јужније), па се могу извлачити такве паралеле о пореклу с југоистока.

Лепо је што свако поштује своје претке и прадања, али треба да поштује и друга онда. Нпр. као што велики број Срба има предање о пореклу из ЦГ, или Херцеговине, али ви то називате митоманијом. Значи, косовски мит је легитиман, а предање о ЦГ није?

Већина Крајишника ће рећи да је пореклом из Херцеговине и/или Црне Горе, а озбиљни истражаивачи попут Рађеновића и Карановића су то донекле потврдили (на страну да ли је генетика то потврдила или не), али ћете ипак ти и Свелвад њима рећи да су из Средње Босне или да су староседеоци у Крајини? То су, најблаже речено, двоструки аршини. Као што поштујеш своје предање, поштуј бар мало и остала предања.

И опет та контрадикторност. Прво се говори да су Срби староседеоци у Босни (и Херцеговини), а сада да је једна од најјачих подграна у Херцеговини пореклом са Косова (о каквим онда староседеоцима причамо?), не могу да похватам.

Морам опет да кажем да ја не негирам да део Крајишника има порекло из Херцеговине и Црне Горе, али не могу имати сви.
Чак и онима који су дошли из Херцеговине и Црне Горе то је могла бити само успутна станици као на пример Родићима који су у Херцеговини боравили мало више од 100 година а у Херцеговину су дошли из јужних српских крајева.  Филипи ме убеђује да Родићи немају везе са Македонијом, него да су из Старе Херцеговине као и 101% Крајишника и Озренаца наравно. Одличан пример за досељавањње са југоистока у Херцеговину су осим Родића и Капори који се спомињу у повењи Дечанског властелинства из 1330. године. Дубље корене Мириловића треба такође тражити у јужним српским крајевима, иако се они спомињу у Херцеговини још у 14-ом веку.

Цео живот слушам у својој породици, међу рођацима и земљацима о пореклу Крајишника и Херцеговине и Црне Горе. На страну што ми је прича досадила, имам разлоге да сумњам у њу, а поготово сад кад је актуелна генетика.
Средња Босна, Рашка, Подриње, Косово, Метохија, Македонија, Бугарска, Грчка... све долази у обзир само да није источна Херцеговина или Црна Гора  ;D (ово је наравно шала, али кажу да у свакој шали има мало истине).  :)   
« Последња измена: децембар 19, 2017, 12:59:24 поподне Свевлад »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3041
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #93 послато: децембар 19, 2017, 12:59:27 поподне »
Причао сам са рођаком, знам на шта циљаш.  Што се тиче Боке, то предање врло лако може бити и нетачно, јер они су стара породица у Вучитрну па се тешко са сигурношћу може тврдити да ли је то предање тачно или није. Чувени српски етнолог Глиша Елезовић (који је од тих Елезовића) је колико ми је познато писао да су они старосједиоци, иако се превише није бавио поријеклом.

Ствар је у томе што миграторни траг наше YP4278 много јаче указује на миграторну руту од истока према западу, него обратно. Баш сам о томе доста читао и склапао "мозаик" и кад се сви аргументи узму у обзир много је мања вјероватноћа да смо у Херцеговини од самог доласка на Балкан.

Иcтpaживajући poдoвe ceвepнoг и вучитpнcкoг Kocoвa, зaпaзиo caм нeкoликo poдoвa кojи ce мoгу cмaтpaти cтapиницимa. Tи poдoви cу нajвepoвaтниje xeтepoгeни и кapaктepишу иx cлaвe: Cв. Вpaчи, Cв. Toмa и Ђуpђиц/Ђуpђeвдaн. Oву пocлeдњу имajу и Eлeзoвићи. Cви ти poдoви ce вeзуjу зa Вpxoвину- кpajњи jугoиcтoк Koпaoникa, кojи ce нacлaњa нa Лaб и Kocoвo. To cу ceлa Koвaчицa, Бeлицa, Mapинцe, Житињa ..., cвe нa вeликим нaдмopcким виcинaмa. Пpeтпocтaвљa ce дa тaj пpocтop пpeдcтaвљa пpибeжиштe cpeдњoвeкoвнoг cтaнoвништвa Tpeпчe. И вeлики бpoj poдoвa имajу пpeдaњe o Дубpoвнику и Koтopу. Taкoђe ни мaњe oблacти ни вишe paзниx xaплoгpупa. Aли Tpeпчa кao кoлoниja, пpимaлa je cтaнoвникe из cвиx кpajeвa, кao и Нoвo Бpдo... Taкo дa тумaчeњa будућиx peзултaтa мoгу дa буду oпpeчнa, aли и тeндeнциoзнa. Зa caдa гpaнe YP4278 нeмa, мaдa je joш увeк мaли бpoj тecтиpaниx...

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #94 послато: децембар 19, 2017, 12:59:30 поподне »
Морам опет да кажем да ја не негирам да део Крајишника има порекло из Херцеговине и Црне Горе, али не могу имати сви.
Чак и онима који су дошли из Херцеговине и Црне Горе то је могла бити само успутна станици као на пример Родићима који су у Херцеговини боравили мало више од 100 година а у Херцеговину су дошли из јужних српских крајева.  Филипи ме увеђује да Родићи немају везе са Македонијом, него да су из Старе Херцеговине као и 101% Крајишника и Озренаца наравно. Одличан пример за досељавањње са југоистока у Херцеговину су осим Родића и Капори који се спомињу у повењи Дечанског властелинства из 1330. године. Дубље корене Мириловића треба такође тражити у јужним српским крајевима, иако се они спомињу у Херцеговини још у 14-ом веку.

Цео живот слушам у својој породици, међу родбином и земљацима о пореклу Крајишника и Херцеговине и Црне Горе. На страну што ми је прича досадила, имам разлоге да сумњам у њу, а поготово сад кад је актуелна генетика.
Средња Босна, Рашка, Подриње, Косово, Метохија, Македонија, Бугарска, Грчка... све долази у обзир само да није источна Херцеговина или Црна Гора  ;D (ово је наравно шала, али кажу да у свакој шали има мало истине).  :) 

Ма није то проблем Свевладе, него скренух пажњу на ово како се нека предња узимају здраво за готово, а друга се одбацују неосновано, чисто зато што појединци гаје нетрпељивост према овој или оној српској области. По мени крајње неозбиљно, али можда није моје да судим.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #95 послато: децембар 19, 2017, 01:49:06 поподне »
Иcтpaживajући poдoвe ceвepнoг и вучитpнcкoг Kocoвa, зaпaзиo caм нeкoликo poдoвa кojи ce мoгу cмaтpaти cтapиницимa. Tи poдoви cу нajвepoвaтниje xeтepoгeни и кapaктepишу иx cлaвe: Cв. Вpaчи, Cв. Toмa и Ђуpђиц/Ђуpђeвдaн. Oву пocлeдњу имajу и Eлeзoвићи. Cви ти poдoви ce вeзуjу зa Вpxoвину- кpajњи jугoиcтoк Koпaoникa, кojи ce нacлaњa нa Лaб и Kocoвo. To cу ceлa Koвaчицa, Бeлицa, Mapинцe, Житињa ..., cвe нa вeликим нaдмopcким виcинaмa. Пpeтпocтaвљa ce дa тaj пpocтop пpeдcтaвљa пpибeжиштe cpeдњoвeкoвнoг cтaнoвништвa Tpeпчe. И вeлики бpoj poдoвa имajу пpeдaњe o Дубpoвнику и Koтopу. Taкoђe ни мaњe oблacти ни вишe paзниx xaплoгpупa. Aли Tpeпчa кao кoлoниja, пpимaлa je cтaнoвникe из cвиx кpajeвa, кao и Нoвo Бpдo... Taкo дa тумaчeњa будућиx peзултaтa мoгу дa буду oпpeчнa, aли и тeндeнциoзнa. Зa caдa гpaнe YP4278 нeмa, мaдa je joш увeк мaли бpoj тecтиpaниx...

На САНУ истраживању YP4278 је веома присутна на југу Србије и шопским крајевима, а има и једна референца из Истока на КиМ. Видјећемо шта ће ово масовно тестирање Косоваца показати. Искрено, јесам опрезан по питању резултата Елезовића из Вучитрна, али видјећемо. Као што сам више пута рекао велика присутност YP4278 на југу Србије, па и Бугарској, а и њено одсуство у западнијим српским крајевима (за разлику од неких других херцеговачких хаплогрупа) иде у прилог тези о ширењу ове подгране у правцу исток-запад, а не обратно. Такође, шопска грана је старија и одвојила се раније, тако да и то иде у прилог овој тези.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #96 послато: децембар 19, 2017, 01:56:42 поподне »
На САНУ истраживању YP4278 је веома присутна на југу Србије и шопским крајевима, а има и једна референца из Истока на КиМ. Видјећемо шта ће ово масовно тестирање Косоваца показати. Искрено, јесам опрезан по питању резултата Елезовића из Вучитрна, али видјећемо. Као што сам више пута рекао велика присутност YP4278 на југу Србије, па и Бугарској, а и њено одсуство у западнијим српским крајевима (за разлику од неких других херцеговачких хаплогрупа) иде у прилог тези о ширењу ове подгране у правцу исток-запад, а не обратно. Такође, шопска грана је старија и одвојила се раније, тако да и то иде у прилог овој тези.

Једино питање у вези тог YP4278 са Косова (из САНУ). Да ли мислимо на оног из Метохије? Уколико је то та фамилија, она је досељена у тај крај из Дренице, а према сопственом предању, даље из Црне Горе, па не знам колико су стабилан фактор за ту везу са Косовом. Метохија јесте примила пуно досељеника из динарских крајева.

У сваком случају, остају ови источно, околина Лесковца и Шоплук, тако да имамо условно речено два "крака" YP4278.

Могуће да ће тестирање Косоваца отклонити и ову дилему везано за вашу фамилију. Лично би волео да нађете и генетску потврду, али не знам колико ће генетска слика Косова генерално подсећати на ону у ЦГ. Рекао бих на основу тренутних резултата не превише. Ипак су та брдска и старохерцеговачка племена доста стара на том простору, тј. помињу се у изворима из 13., 14., и 15. века.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #97 послато: децембар 19, 2017, 02:09:11 поподне »
Дакле селективно се бирају прадања, како коме одговара. :) Треба бити барем фер, па све узети у обзир. И ваши су доста стари у Херцеговини, па сте ипак убеђени у то предање о пореклу са Косова? Иначе се ваша грана код нас највише шири управо из Херцеговине, али је неспорно присуство и у другим крајевима (јужније), па се могу извлачити такве паралеле о пореклу с југоистока.

Лепо је што свако поштује своје претке и прадања, али треба да поштује и друга онда. Нпр. као што велики број Срба има предање о пореклу из ЦГ, или Херцеговине, али ви то називате митоманијом. Значи, косовски мит је легитиман, а предање о ЦГ није?

Већина Крајишника ће рећи да је пореклом из Херцеговине и/или Црне Горе, а озбиљни истражаивачи попут Рађеновића и Карановића су то донекле потврдили (на страну да ли је генетика то потврдила или не), али ћете ипак ти и Свелвад њима рећи да су из Средње Босне или да су староседеоци у Крајини? То су, најблаже речено, двоструки аршини. Као што поштујеш своје предање, поштуј бар мало и остала предања.

И опет та контрадикторност. Прво се говори да су Срби староседеоци у Босни (и Херцеговини), а сада да је једна од најјачих подграна у Херцеговини пореклом са Косова (о каквим онда староседеоцима причамо?), не могу да похватам.

Небојша, ја узимам све у обзир, неки други (укључујући и тебе) имају селективан приступ што сам образложио у претходним коментарима. Мој став је укратко да источна и стара Херцеговина (Црна Гора у ужем смислу много мање) јесу један значајан дио српске етногенезе, али не толико доминантан као што се форсира. Једноставно Срба је било на много ширем простору да би се поријекло велике већине њих сводило искључиво на ЦГ-Херцеговину. Али мени је занимљиво да ја као Херцеговац много више браним аутохтоност Срба одређених крајева од самих њихових становника или старинаца :). Много пута смо о овоме причали и вјерујем да можемо постићи ниво сагаласности, макар до одређене границе.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #98 послато: децембар 19, 2017, 02:15:47 поподне »
Сад видех да си написао да је то тај из Истока. Превидео сам некако. Они су наводно из Дренице, а даље из ЦГ (тако бар стоји у литератури), па у том смислу за везу са југом/истоком могу бити занимљивији ови из крајева око Лесковца, или из Понишавља.

Што се тиче овога о херцеговачкој струји, не форсирам је ја ништа више (а ни мање) ;) него што је она заступљена у литератури. И то се односи углавном само на динарске крајеве, Срба има и у другим областима и тамо не постоје готово никаква предања о Херцеговини/Црној Гори, уколико није реч о скоријим досељеницима. Лепо је то Цвијић приказао на оној карти. У динарској зони староседеоци + херцеговачка досељеничка струја, па имамо косовску струју, јужноморавску, шопску, итд. итд.

Ја сам само противник доношења закључака на основу интуиције и површног знања, а то је честа појава овде. Ево конкретно та генетска веза са Косовом се лако може изјаловити, пошто су и ти из Истока пореклом из западних крајева очито. Али такав проблем настаје када се не констатује литература, већ се прича на основу личних жеља и предања, која се опет морају колико-толико уважити.
« Последња измена: децембар 19, 2017, 02:18:20 поподне Небојша »

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #99 послато: децембар 19, 2017, 02:20:51 поподне »
Једино питање у вези тог YP4278 са Косова (из САНУ). Да ли мислимо на оног из Метохије? Уколико је то та фамилија, она је досељена у тај крај из Дренице, а према сопственом предању, даље из Црне Горе, па не знам колико су стабилан фактор за ту везу са Косовом. Метохија јесте примила пуно досељеника из динарских крајева.

У сваком случају, остају ови источно, околина Лесковца и Шоплук, тако да имамо условно речено два "крака" YP4278.

Могуће да ће тестирање Косоваца отклонити и ову дилему везано за вашу фамилију. Лично би волео да нађете и генетску потврду, али не знам колико ће генетска слика Косова генерално подсећати на ону у ЦГ. Рекао бих на основу тренутних резултата не превише. Ипак су та брдска и старохерцеговачка племена доста стара на том простору, тј. помињу се у изворима из 13., 14., и 15. века.

Мислимо на њега, али колико ми је познато није навео Црну Гору као даље мјесто поријекла или ти нешто знаш што ја не знам? Не знам колико је паметно да овдје дискутујемо о некоме чији резултат још није јаван. Наша подргана није заступљена у Црној Гори, осим у крајевима старе Херцеговине који су веома близу границе са данашњом источном Херцеговином (Грахово, Бањани), а то и онако историјски није Црна Гора....

Па ми и јесмо дуго у Херцеговини, од 15. вијека, можда и раније. Шопска и херцеговчка грана се по процјени одвајају прије 900 година. Сад чекам потенцијалне рођаке на КиМ, па да видимо.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #100 послато: децембар 19, 2017, 02:22:49 поподне »
Мислимо на њега, али колико ми је познато није навео Црну Гору као даље мјесто поријекла или ти нешто знаш што ја не знам? Не знам колико је паметно да овдје дискутујемо о некоме чији резултат још није јаван. Наша подргана није заступљена у Црној Гори, осим у крајевима старе Херцеговине који су веома близу границе са данашњом источном Херцеговином (Грахово, Бањани), а то и онако историјски није Црна Гора....

Па ми и јесмо дуго у Херцеговини, од 15. вијека, можда и раније. Шопска и херцеговчка грана се по процјени одвајају прије 900 година. Сад чекам потенцијалне рођаке на КиМ, па да видимо.

Да, то је тај. Могу ти у ПП послати шта се у литератури каже за њих.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #101 послато: децембар 19, 2017, 02:30:12 поподне »
Сад видех да си написао да је то тај из Истока. Превидео сам некако. Они су наводно из Дренице, а даље из ЦГ (тако бар стоји у литератури), па у том смислу за везу са југом/истоком могу бити занимљивији ови из крајева око Лесковца, или из Понишавља.

Што се тиче овога о херцеговачкој струји, не форсирам је ја ништа више (а ни мање) ;) него што је она заступљена у литератури. И то се односи углавном само на динарске крајеве, Срба има и у другим областима и тамо не постоје готово никаква предања о Херцеговини/Црној Гори, уколико није реч о скоријим досељеницима. Лепо је то Цвијић приказао на оној карти. У динарској зони староседеоци + херцеговачка досељеничка струја, па имамо косовску струју, јужноморавску, шопску, итд. итд.

Ја сам само противник доношења закључака на основу интуиције и површног знања, а то је честа појава овде. Ево конкретно та генетска веза са Косовом се лако може изјаловити, пошто су и ти из Истока пореклом из западних крајева очито. Али такав проблем настаје када се не констатује литература, већ се прича на основу личних жеља и предања, која се опет морају колико-толико уважити.

Па управо смо у ЛИТЕРАТУРИ ми сврстани у косовску струју+предање. Ти то упорно игноришеш. Тај из Истока, може имати непотврђено предање, може бити "повратник" или ко зна каква друга прича, то не мијења чињеницу да је миграторна рута већине српске YP4278 вјероватно са истока према Западу. Наших нема у Црној Гори, већ само у источној Херцеговини, старој Херцеговини, плус ови из околине Зворника, Угљевика и Мајевице који су релативно скорији досељеници из Херцеговине.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6001
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #102 послато: децембар 19, 2017, 02:31:05 поподне »
Шест страна разговора изван теме?!

И бар четири-пет различитих тема у том вантемарском разговору.

Зар се нико није сетио да свој коментар измести, и каже, наставићемо дискусију овде???

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #103 послато: децембар 19, 2017, 02:38:05 поподне »
Па управо смо у ЛИТЕРАТУРИ ми сврстани у косовску струју+предање. Ти то упорно игноришеш. Тај из Истока, може имати непотврђено предање, може бити "повратник" или ко зна каква друга прича, то не мијења чињеницу да је миграторна рута већине српске YP4278 вјероватно са истока према Западу. Наших нема у Црној Гори, већ само у источној Херцеговини, старој Херцеговини, плус ови из околине Зворника, Угљевика и Мајевице који су релативно скорији досељеници из Херцеговине.

Не игноришем. Али је осим предања потребно још доказа, сложићеш се? Али зато ти видим игноришеш то што ови из Истока кажу да су из ЦГ. То је опет непоуздано. Значи опет селективно.. не вреди дефинитивно.

Још један род из тог краја (Бањани и околина), има снажно предање о Косову. То су припадници N2a (потомци Руђа и Бранила), али се никако не види генетска веза са тим крајевима за сада. Зато се мора бити опрезан и са тим подацима из Томићеве литературе, али и са осталим предањима која сежу у тако далеку прошлост (пре више од 300, 400 год.). Мишљења сам да се тек са испуњењем више услова може дефинитивно говорити о некој сигурној миграционој рути. Предање + генетика + литература/извори + миграције становништва.

На мрежи симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2486
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #104 послато: децембар 19, 2017, 02:59:06 поподне »
Шест страна разговора изван теме?!

И бар четири-пет различитих тема у том вантемарском разговору.

Зар се нико није сетио да свој коментар измести, и каже, наставићемо дискусију овде???

То се зове Никољдански уранак.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #105 послато: децембар 19, 2017, 03:04:02 поподне »
Не игноришем. Али је осим предања потребно још доказа, сложићеш се? Али зато ти видим игноришеш то што ови из Истока кажу да су из ЦГ. То је опет непоуздано. Значи опет селективно.. не вреди дефинитивно.

Још један род из тог краја (Бањани и околина), има снажно предање о Косову. То су припадници N2a (потомци Руђа и Бранила), али се никако не види генетска веза са тим крајевима за сада. Зато се мора бити опрезан и са тим подацима из Томићеве литературе, али и са осталим предањима која сежу у тако далеку прошлост (пре више од 300, 400 год.). Мишљења сам да се тек са испуњењем више услова може дефинитивно говорити о некој сигурној миграционој рути. Предање + генетика + литература/извори + миграције становништва.

Стицајем околности прабаба ми је од Тепавчевића који су N2a. Они имају предање да су од Павла Орловића и да су старинци у (старој) Херцеговини. Могуће да им се унутар самог рода не подударају предања о поријеклу.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3792
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #106 послато: децембар 19, 2017, 03:08:07 поподне »
То се зове Никољдански уранак.

Вала баш.  ;D

Већ сат времена читам ово и покушавам да разврстам где је шта. Намучише ме...;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #107 послато: децембар 19, 2017, 03:08:44 поподне »
Стицајем околности прабаба ми је од Тепавчевића који су N2a. Они имају предање да су од Павла Орловића и да су старинци у (старој) Херцеговини. Могуће да им се унутар самог рода не подударају предања о поријеклу.

Морам да погледам поново ту литературу, али ако се не варам, главнина ових N2a би требало да је пореклом од двојице браће (Руђа и Бранила) који, према предању, долазе са Косова. Од Руђа су ови што славе Николу, од Бранила ови што славе Јована. Између осталог ће и због њих бити занимљиво оно тестирање Косоваца. Мада се N2a код нас за сада појављује искључиво у динарској зони.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #108 послато: децембар 19, 2017, 06:20:19 поподне »
Морам да погледам поново ту литературу, али ако се не варам, главнина ових N2a би требало да је пореклом од двојице браће (Руђа и Бранила) који, према предању, долазе са Косова. Од Руђа су ови што славе Николу, од Бранила ови што славе Јована. Између осталог ће и због њих бити занимљиво оно тестирање Косоваца. Мада се N2a код нас за сада појављује искључиво у динарској зони.

Занимљиво је да се YP4278 и N2a у (старој) Херцеговини налазе заједно или једна поред друге, док у Крајини и западним српским крајевима има гомила N2a, а нимало наших. То се поклапа са оним што сам прочитао у етнографској литератури, а то је да се један дио становништва старе Херцеговине и Бањана сели према западу у периоду турских освајања, а да један слој становништва долази накнадно са Косова и још неких крајева. Не видим зашто би било нереално да смо ми накнадно досељени род који нису закачиле велике сеобе према западним крајинама
« Последња измена: децембар 19, 2017, 06:21:51 поподне Српска14 »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #109 послато: децембар 19, 2017, 06:41:08 поподне »
Занимљиво је да се YP4278 и N2a у (старој) Херцеговини налазе заједно или једна поред друге, док у Крајини и западним српским крајевима има гомила N2a, а нимало наших. То се поклапа са оним што сам прочитао у етнографској литератури, а то је да се један дио становништва старе Херцеговине и Бањана сели према западу у периоду турских освајања, а да један слој становништва долази накнадно са Косова и још неких крајева. Не видим зашто би било нереално да смо ми накнадно досељени род који нису закачиле велике сеобе према западним крајинама

Очито нису све Херцеговце "качиле" миграције ка Крајини. Ту су још неки генетски профилисани родови који се на запад простиру најдаље до Врбаса. Пример Зупци I2-PH908, итд. Није нереално, али су припадници YP4278 изгледа доста дуго на простору Херцеговине (а притом је ту најјача концентрација хаплогрупе код нас), не изгледа као да су сви каснији дошљаци, један део могуће јесте.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #110 послато: децембар 19, 2017, 07:09:11 поподне »
Ево тих предања о Руђу и Бранилу (по свему судећи преци многих N2a):

1. Ово заостало пивско становништво било је крајем 15. и почетком 16. века врло малобројно и као да има места оно предање међу Пивљанима које каже: да је све данашње пивско становништво постало од два брата, Руђа и Бранила. Оно вели, како је неки паша (дакле у турско време) дошао у Пиву и довео са собом два, ропчета, два брата, Руђа и Бранила. Свештеник „из Поља“ откупи од паше та два младића, покрсти их и Бранилу да име Јован а Руђи Никола. Како су у Пиви две главне славе, Св. Јован (7-I) и Св. Никола (6-HII), Пивљани веле: да су од Руђа-Николе сви Никољштаци, а од Бранила-Јована сви Јованштаци. Према томе су, по њиховом казивању, од Руђа: Гаговићи, Гломазићи, Пејовићи, Крунићи и Сукновићи; а од Бранила: Кулићи, Тадићи, Сочице, Топаловићи, Јововићи, Блечићи, Мићановићи, Лучићи, Бакрачи, Гојковићи, Баланџићи и Бајагићи.

2. Има и друга верзија овога предања, по којој су се преци Руђа и Бранила, одмах после Косовске битке, преселили однекле са Косова или Метохије у Бањане. Пошто су Турци освојили све српске земље, одметне се од султана један Турчин, познат као велики напасник и зликовац. Овај Турчин затражи од Бранила да му пошље у логор сестру и још неке ствари. То Бранило не учини, него позове Турчина на мегдан и нешто преваром (био му је сасуо пуну торбу „луга“ у очи) а нешто окретношћу погуби Турчина. То јунаштво Бранилово дочује султан и из захвалности што је погубио царског одметника да му доста земље да на њу не плаћа данак и да бира земљу где он хоће. Руђо и Бранило пођу из Мостара да траже подесну земљу за себе. Дођу на Поље Невесињско и затим Гатачко, земља им се допадне али ту не остану („Један је Турчин дао, али ће други узети поље“), него продуже преко Равнога и дођу у долину Врбнице и ту се населе у Магудама, близу данашњега села Плужина. „Овде су брда и планине, спутно је, а заклоњено од свакога; може нам доћи вруће брашно из млина (близу су млини на Врбници), само дрво пред кућу (водом) и жива риба из воде“, говораху они међусобно.

Прво дакле говори о доласку два ропчета (притом имамо ретку хаплогрупу N2a), а друго о пореклу са Косова. За сада делује реалније долазак из неког краја који је под Турцима (то може бити и близу Бањана/Пиве).

За причу о Косову овде нема још увек генетске потврде. Осим што се хг не јавља на Косову и у Македонији, нема је ни код исељеника косовско-ресавске, тј. јужноморавске струје. Морао би се заломити бар један уколико их је некада било тамо. И то се наравно може променити, генетика је чудо, али за сада код њих све упућује на динарске крајеве, без обзира на једно од предања.

Ван мреже Rugovac

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 752
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #111 послато: децембар 19, 2017, 08:34:49 поподне »
Oблacти пoпут Xepцeгoвинe и Цpнe Гope cу peликтнe oблacти, из кoje ce oдceљaвaлo у cвим пpaвцимa. Знa ce дoклe дoпиpe тa динapcкa cтpуja.  Cличнa peликтнa oблacт зa Apбaнace je Maти.

Sve tačno i sve zbijeno u nekoliko rečenica.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 580
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #112 послато: децембар 19, 2017, 09:07:01 поподне »
Косовски и рашки Срби су се највише селили сјеверно, према Војводини. Ријетко је ко ишао у те црногорске и херцеговачке чуке.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #113 послато: децембар 19, 2017, 11:36:22 поподне »
Ево тих предања о Руђу и Бранилу (по свему судећи преци многих N2a):

1. Ово заостало пивско становништво било је крајем 15. и почетком 16. века врло малобројно и као да има места оно предање међу Пивљанима које каже: да је све данашње пивско становништво постало од два брата, Руђа и Бранила. Оно вели, како је неки паша (дакле у турско време) дошао у Пиву и довео са собом два, ропчета, два брата, Руђа и Бранила. Свештеник „из Поља“ откупи од паше та два младића, покрсти их и Бранилу да име Јован а Руђи Никола. Како су у Пиви две главне славе, Св. Јован (7-I) и Св. Никола (6-HII), Пивљани веле: да су од Руђа-Николе сви Никољштаци, а од Бранила-Јована сви Јованштаци. Према томе су, по њиховом казивању, од Руђа: Гаговићи, Гломазићи, Пејовићи, Крунићи и Сукновићи; а од Бранила: Кулићи, Тадићи, Сочице, Топаловићи, Јововићи, Блечићи, Мићановићи, Лучићи, Бакрачи, Гојковићи, Баланџићи и Бајагићи.

2. Има и друга верзија овога предања, по којој су се преци Руђа и Бранила, одмах после Косовске битке, преселили однекле са Косова или Метохије у Бањане. Пошто су Турци освојили све српске земље, одметне се од султана један Турчин, познат као велики напасник и зликовац. Овај Турчин затражи од Бранила да му пошље у логор сестру и још неке ствари. То Бранило не учини, него позове Турчина на мегдан и нешто преваром (био му је сасуо пуну торбу „луга“ у очи) а нешто окретношћу погуби Турчина. То јунаштво Бранилово дочује султан и из захвалности што је погубио царског одметника да му доста земље да на њу не плаћа данак и да бира земљу где он хоће. Руђо и Бранило пођу из Мостара да траже подесну земљу за себе. Дођу на Поље Невесињско и затим Гатачко, земља им се допадне али ту не остану („Један је Турчин дао, али ће други узети поље“), него продуже преко Равнога и дођу у долину Врбнице и ту се населе у Магудама, близу данашњега села Плужина. „Овде су брда и планине, спутно је, а заклоњено од свакога; може нам доћи вруће брашно из млина (близу су млини на Врбници), само дрво пред кућу (водом) и жива риба из воде“, говораху они међусобно.

Прво дакле говори о доласку два ропчета (притом имамо ретку хаплогрупу N2a), а друго о пореклу са Косова. За сада делује реалније долазак из неког краја који је под Турцима (то може бити и близу Бањана/Пиве).

За причу о Косову овде нема још увек генетске потврде. Осим што се хг не јавља на Косову и у Македонији, нема је ни код исељеника косовско-ресавске, тј. јужноморавске струје. Морао би се заломити бар један уколико их је некада било тамо. И то се наравно може променити, генетика је чудо, али за сада код њих све упућује на динарске крајеве, без обзира на једно од предања.

Што се мене тиче они јесу старосједиоци (старе) Херцеговине. Видјећемо шта ће даље генетика показати.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #114 послато: децембар 19, 2017, 11:48:43 поподне »
Очито нису све Херцеговце "качиле" миграције ка Крајини. Ту су још неки генетски профилисани родови који се на запад простиру најдаље до Врбаса. Пример Зупци I2-PH908, итд. Није нереално, али су припадници YP4278 изгледа доста дуго на простору Херцеговине (а притом је ту најјача концентрација хаплогрупе код нас), не изгледа као да су сви каснији дошљаци, један део могуће јесте.

Мало ми је вјероватно да смо у Херцеговини од 7. или 8. вијека, а да нас баш никако не закаче касније масовне миграције према западу, за разлику од још каснијих миграција према другим крајевима које нас јесу итекако закачиле. Тако да је накнадни долазак у Херцеговину итекако могућ, у шта може да се уклопи и наше предање о Косову. Мени су ове ствари веома битне да се добро истраже јер кад се сутра упустим у писање књиге о племену Елеза, не желим да ме било шта наведе на криви траг.

Ова два из Прњавора и Челинца који су YP4278 нам нису претјерано блиски. Питање је колико нас с њима дијели до заједничког претка и којом су рутом они тамо доспијели.
« Последња измена: децембар 19, 2017, 11:51:24 поподне Лука »

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #115 послато: децембар 19, 2017, 11:50:18 поподне »
Ова два из Прњавора и Челинца који су YP4278 нам нису претјерано блиски. Питање је колико нас с њима дијели до заједничког претка и којом су рутом они тамо доспијели.

Они су блиски несумњиво једној другој групи YP4278 породица са подручја источне Херцеговине.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #116 послато: децембар 19, 2017, 11:57:20 поподне »
Они су блиски несумњиво једној другој групи YP4278 породица са подручја источне Херцеговине.

Која породица? Предање? Блискост на колико упоредивих маркера?

Уколико јесу заиста блиски, они могу бити релативно новији досељеници.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3792
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #117 послато: децембар 19, 2017, 11:58:01 поподне »
Матица N2 P189.2 у динарским крајевима су свакако Бањани, јер пивљанска братства која су N2 готово увек у својим предањима као прву станицу где су њихови преци дошли са Косова помињу Бањане (Пива је тек друга станица), док бањанска N2 братства имају истоветну причу о доласку са Косова. Треба напоменути да су тестирани неки родови за које се у предању тврди да су прави пивљански старинци, тј. да су дочекали Руђа и Бранила, и они нису N2 већ I2a Динарик. Због тога добија на снази њихово предање, да нису у тим крајевима, што би се рекло, "од памтивека", већ да су досељени. Када се то десило и да ли су се заиста доселили са Косова пред Турцима или из неког другог краја (или можда са Косова али који век пре надирања Турака), остаје питање. Примећујем, међутим, да готово сва N2 братства, од којих су се многа давно разродила међусобно (бањански, пивљански и голијански N2), имају конзистентно предање о пореклу са Косова, разликује се само тачно место одакле су дошли (три места су "у оптицају", Бањска, Призрен или неко "Петропоље"), тако да то не треба олако занемаривати. Космет је веома слабо покривен тестирањима, а опет, ако су N2 били део оног првог таласа исељавања пред Турцима због ратова (крај 14-половина 15. века) или ако су се из неког разлога иселили чак и пре тога, готово су микроскопске шансе да ће се након свих сеоба које су прешле преко тог простора одржати још неки потомак неисељеног N2 на Космету. Било би то заиста право чудо. Не треба заборавити ни на резултат Шаљића из Машнице (плавска област), који се једини по предању уопште "не гађа" са осталим N2 родовима, а географски је ближи Космету и северној Албанији.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #118 послато: децембар 19, 2017, 11:59:44 поподне »
Која породица? Предање? Блискост на колико упоредивих маркера?

Уколико јесу заиста блиски, они могу бити релативно новији досељеници.

О томе ти јавно не могу писати, али ме чуди да ниси упућенији.

И не, нису сигурно новији досељеници јер је простор између Босне и Врбаса насељен јако давно, у 16. и 17. веку, а неке породице су ту дошле и крајем 15. и почетком 16. века.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #119 послато: децембар 20, 2017, 12:08:59 пре подне »
О томе ти јавно не могу писати, али ме чуди да ниси упућенији.

И не, нису сигурно новији досељеници јер је простор између Босне и Врбаса насељен јако давно, у 16. и 17. веку, а неке породице су ту дошле и крајем 15. и почетком 16. века.

Нисам стигао све да упратим. Упућенији сам за оне који су ме се више тицали. Узгред и на овом другом истраживању које још увијек није јавно имамо и католика који је YP4278, даљим поријеклом из Херцеговине.

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #120 послато: децембар 20, 2017, 12:12:13 пре подне »
Нисам стигао све да упратим. Упућенији сам за оне који су ме се више тицали. Узгред и на овом другом истраживању које још увијек није јавно имамо и католика који је YP4278, даљим поријеклом из Херцеговине.

Углавном, поред Елезовића и Шаренаца, на подручју Херцеговине постоји још један YP4278 род (два ако би се гледала подела по крсној слави). Том другом роду су поменута двојица тестираних са подручја Прњавора и Челинца неупоредиво ближи него Шаренцима и Елезовићима, тј. њих двојица припадају такође том другом роду.
« Последња измена: децембар 20, 2017, 12:14:52 пре подне Лука »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #121 послато: децембар 20, 2017, 08:08:01 пре подне »
Мало ми је вјероватно да смо у Херцеговини од 7. или 8. вијека, а да нас баш никако не закаче касније масовне миграције према западу, за разлику од још каснијих миграција према другим крајевима које нас јесу итекако закачиле. Тако да је накнадни долазак у Херцеговину итекако могућ, у шта може да се уклопи и наше предање о Косову. Мени су ове ствари веома битне да се добро истраже јер кад се сутра упустим у писање књиге о племену Елеза, не желим да ме било шта наведе на криви траг.

Ова два из Прњавора и Челинца који су YP4278 нам нису претјерано блиски. Питање је колико нас с њима дијели до заједничког претка и којом су рутом они тамо доспијели.

Сеобе ка Крајини су најмасовније у 16. веку. Верујем да је већ тада главнина YP4278 била у Херцеговини, зато мислим да их једноставно нису качиле те сеобе (видимо да има још таквих родова у Херцеговини). Као што Лука рече, има свакако више "несродних" YP4278 тамо. А ни предања код свих нису иста. Елезовићи кажу Косово, Шаренци према једном предању Чево, Ивковићи Тесалија, итд., итд.

Матица N2 P189.2 у динарским крајевима су свакако Бањани, јер пивљанска братства која су N2 готово увек у својим предањима као прву станицу где су њихови преци дошли са Косова помињу Бањане (Пива је тек друга станица), док бањанска N2 братства имају истоветну причу о доласку са Косова. Треба напоменути да су тестирани неки родови за које се у предању тврди да су прави пивљански старинци, тј. да су дочекали Руђа и Бранила, и они нису N2 већ I2a Динарик. Због тога добија на снази њихово предање, да нису у тим крајевима, што би се рекло, "од памтивека", већ да су досељени. Када се то десило и да ли су се заиста доселили са Косова пред Турцима или из неког другог краја (или можда са Косова али који век пре надирања Турака), остаје питање. Примећујем, међутим, да готово сва N2 братства, од којих су се многа давно разродила међусобно (бањански, пивљански и голијански N2), имају конзистентно предање о пореклу са Косова, разликује се само тачно место одакле су дошли (три места су "у оптицају", Бањска, Призрен или неко "Петропоље"), тако да то не треба олако занемаривати. Космет је веома слабо покривен тестирањима, а опет, ако су N2 били део оног првог таласа исељавања пред Турцима због ратова (крај 14-половина 15. века) или ако су се из неког разлога иселили чак и пре тога, готово су микроскопске шансе да ће се након свих сеоба које су прешле преко тог простора одржати још неки потомак неисељеног N2 на Космету. Било би то заиста право чудо. Не треба заборавити ни на резултат Шаљића из Машнице (плавска област), који се једини по предању уопште "не гађа" са осталим N2 родовима, а географски је ближи Космету и северној Албанији.

Због TMRCA и специфичног распореда, као и предања, делује да нису прави староседеоци на том простору. Тачно је да код ових староседеоца одатле за сада излази I2-Dinaric, а да ови N2a имају предање о Косову, само нема јасне генетске потврде. Могуће да ће се код Косоваца појавити, мада искрено сумњам с обзиром на досадашње резултате, али и анонимне Y-STR студије.

Због специфичне хаплогрупе и просторне ограничености на неки начин, занимљиво звучи она прича о доласку два "роба" у те крајеве.

Ван мреже Дервента

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 75
  • I2a1a2b1a1a1c - mtDNA U1
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #122 послато: децембар 20, 2017, 07:42:39 поподне »
Читам и уживам како иде дискусија на ову тему. Није увијек фокусирана, али ваљда форуми и томе служе. Нисам професионални лингвиста или историчар, али ме је увијек занимало дубље поријекло моје породице. Припадам општем роду I2 PH-908, и вјероватно ћу морати чекати још неких пар хиљада тестираних док не будем у стању да направим неке чвршће везе. Ипак морам рећу да једва чекам резултате тестирање родова са Косова. Управо гледам топониме око Белог Брда и Лепосавића, и запажам пуно назива који такође постоје у Сјеверној Босни, на релативно уском простору Крњина - ту су Сочаница, Крњин, Цер, Др(иј)ен, итд. Случајност или не, видјећемо.


Ван мреже Јадар

  • Гост
  • *
  • Поруке: 16
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #123 послато: децембар 20, 2017, 08:05:11 поподне »
Испада као да су Срби у средњем веку живели само у источној Херцеговини и Црној Гори, па да су се одатле у периоду од 16-ом до 19-ог века расељавали на све стране, те да су са ти пар чука населили простор од Косова до Сент Андреје и од Старе Планине до Беле Крајине и Жумберка.  :D

Ја се не ложим на ту источнохерцеговачко-црногорску причу (за разлику од већине Срба), по којој су источна Херцеговина и Црна Гора матичне територије за 90% Срба.

У мом крају већина људи је говорила да су пореклом из Црне Горе или Херцеговине, а већина људи то говорила као неку мантру, без икаквих предања или доказа о томе.  Крајишници немају толико везе са Црном Гором и Херцеговином као се мислило, то је генетика показала.
Доста самомислећих људи заступа сличан став. Зато је добро покренути расправу по овом питању. Наравно, уз дужно поштовање према нашим горама и кршу који су изродили многе српске бисере, јер су у њима многи нашли уточиште у временима најизраженијег потурчавања. Наравно ,права ЦГ је много мања од ове данашње.
Пресељавања су била вишесмјерна и повратна, због тога их је само генетиком или предањима врло тешко пратити. Историјска документа су нам намјерно уништавана, а онда се развио мит о поријеклу из ЦГ. Тада је било партијски препоручљиво рећи да се има црногорско, умјесто српско поријекло.
Ко хоће нека тражи записе о преписци између владике Рада и скадарског паше Скопљака, па ће видјети шта Раде каже о поријеклу својих Петровића. Друго, питајте Радована одакле су његови Караџићи доспјели у Шавник.
На крају, како би наши преци знали  предања из пед турског времена о крајевима у којим сада живимо, ако ту нема континуитета старосједилаца.
Дуга је листа питања и одговора.

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 581
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #124 послато: децембар 20, 2017, 09:31:15 поподне »
Вучина Добрић, родом из Ибарског Колашина (аутор књиге ПРОСВЕТИТЕЉСТВО И ШКОЛСТВО У СТАРОМ КОЛАШИНУ), ми је пре пар година причао да је више пута разговарао на тему порекла становништва Ибарског Колашина са др. Лутовцем (истраживачем поменуте области, 1954.) И?  Да се предпоставити, Лутовац је признао своје грешке: није уочио стариначке породице у области и, још важније, није прихватио сугестије неких мештана који су тврдили да су, заправо, ПОВРАТНИЦИ, а посебно је нагласио да млађи истраживачи треба да исправе назив Ибарски у Стари Колашин.

Добрић, у горе поменутој књизи, цитира необјављен рукопис Миладина Божовића, учитеља из Придворице КАЗИВАЊЕ МОЈЕГА ПРАЂЕДА "...наши су стари из ових крајева емигрирали у црногорска брда кад је 1690. године Арсеније Чарнојевић пред турском најездом повео народ из Косова и Метохије у Војводину. Масе које су гравитирале ка Црној Гори са жељом да нађу склониште и заветрину у кршевима и беспућу и из нашег Старог Колашина народ се листом упутио тамо ... тај избеглички талас је преплавио Црну Гору и Херцеговину ..."
« Последња измена: децембар 20, 2017, 09:33:18 поподне gillle »

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #125 послато: децембар 20, 2017, 09:40:53 поподне »
Вучина Добрић, родом из Ибарског Колашина (аутор књиге ПРОСВЕТИТЕЉСТВО И ШКОЛСТВО У СТАРОМ КОЛАШИНУ), ми је пре пар година причао да је више пута разговарао на тему порекла становништва Ибарског Колашина са др. Лутовцем (истраживачем поменуте области, 1954.) И?  Да се предпоставити, Лутовац је признао своје грешке: није уочио стариначке породице у области и, још важније, није прихватио сугестије неких мештана који су тврдили да су, заправо, ПОВРАТНИЦИ, а посебно је нагласио да млађи истраживачи треба да исправе назив Ибарски у Стари Колашин.

Добрић, у горе поменутој књизи, цитира необјављен рукопис Миладина Божовића, учитеља из Придворице КАЗИВАЊЕ МОЈЕГА ПРАЂЕДА "...наши су стари из ових крајева емигрирали у црногорска брда кад је 1690. године Арсеније Чарнојевић пред турском најездом повео народ из Косова и Метохије у Војводину. Масе које су гравитирале ка Црној Гори са жељом да нађу склониште и заветрину у кршевима и беспућу и из нашег Старог Колашина народ се листом упутио тамо ... тај избеглички талас је преплавио Црну Гору и Херцеговину ..."

Не знам колико су ове тврдње реалне, поготово за припаднике хаплогрупе И1-П109 и хаплогрупе Е-В13 (род Бјелопавлића) на територији Ибарског Колашина. Такође нисам сигуран да је 1690. године било неких масовних сеоба одатле у Црну Гору и Херцеговину, већ је углавном било обратно. Неке тачке коначног одредишта становништва које се у то време исељавало са Косова и Метохије биле су Војводина, Славонија, Барања итд.

Додуше, сами Бјелопавлићи имају неко предање о пореклу из Метохије ако ме сећање добро служи?
« Последња измена: децембар 20, 2017, 09:44:18 поподне Лука »

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 581
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #126 послато: децембар 20, 2017, 09:42:59 поподне »
Не знам колико су ове тврдње реалне, поготово за припаднике хаплогрупе И1-П109 и хаплогрупе Е-В13 (род Бјелопавлића) на територији Ибарског Колашина. Такође нисам сигуран да је 1690. године било неких масовних сеоба одатле у Црну Гору и Херцеговину, већ је углавном било обратно. Неке тачке коначног одредишта становништва које се у то време исељавало са Косова и Метохије биле су Војводина, Славонија, Барања итд.

Додуше, сами Бјелопавлићи имају неко предање о пореклу из Метохије ако ме сећање добро служи?

За моје Дробњаке сам потпуно сигуран да не припадају тој ПОВРАТНИЧКОЈ струји...
« Последња измена: децембар 20, 2017, 09:44:33 поподне Лука »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3041
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #127 послато: децембар 20, 2017, 09:44:16 поподне »
Вучина Добрић, родом из Ибарског Колашина (аутор књиге ПРОСВЕТИТЕЉСТВО И ШКОЛСТВО У СТАРОМ КОЛАШИНУ), ми је пре пар година причао да је више пута разговарао на тему порекла становништва Ибарског Колашина са др. Лутовцем (истраживачем поменуте области, 1954.) И?  Да се предпоставити, Лутовац је признао своје грешке: није уочио стариначке породице у области и, још важније, није прихватио сугестије неких мештана који су тврдили да су, заправо, ПОВРАТНИЦИ, а посебно је нагласио да млађи истраживачи треба да исправе назив Ибарски у Стари Колашин.

Добрић, у горе поменутој књизи, цитира необјављен рукопис Миладина Божовића, учитеља из Придворице КАЗИВАЊЕ МОЈЕГА ПРАЂЕДА "...наши су стари из ових крајева емигрирали у црногорска брда кад је 1690. године Арсеније Чарнојевић пред турском најездом повео народ из Косова и Метохије у Војводину. Масе које су гравитирале ка Црној Гори са жељом да нађу склониште и заветрину у кршевима и беспућу и из нашег Старог Колашина народ се листом упутио тамо ... тај избеглички талас је преплавио Црну Гору и Херцеговину ..."

Клacичнa митoмaниja бpaтe Гилe, пpиcутнa кoд вeћинe poдoвa Ибapcкe нaм дoлинe... A cвe у жeљи дa ce пoкaжe нeкo вишe-милeниjумcкo пpиcуcтвo нa oдpeђeнoj тepитopиjи. Штo ce тичe И. Кoлaшинa, jacнo je кao дaн oдaклe je cтaнoвништвo пopeклoм, и кaкo je и зaштo пpoзвaн Koлaшинoм (тaкaв тoпoним нe пocтojи нa тoм пpocтopу, нити je икaд пocтajao. Дoнeли cу гa дoceљeници или из Tapcкoг Koлaшинa, Кoлoшинa у Бjeлoпaвлићимa или плeмe Koлaшинoвићa). A тo "Cтapи" je упpaвo вeзaн зa пpву peчeницу.

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #128 послато: децембар 20, 2017, 09:53:11 поподне »
За моје Дробњаке сам потпуно сигуран да не припадају тој ПОВРАТНИЧКОЈ струји...

Да, то свакако.

Оно што је занимљиво је то да су Бјелопавлићи чини ми се од других брдских племена у ЦГ и родова из нешто севернијих крајева, из Полимља на пример, имали нешто другачији начин и правац исељавања у Шумадију и западну Србију. Наиме, док је већина родова по поменутим областима Шумадију населило углавном преко Сјенице и пештерске висоравни, многи родови који славе Петковдан по Шумадији имају предање о Метохији, Ибарског Колашину, Косову уопштено, а не о Бјелопавлићима из којих су најстаријом старином. Такав случај смо имали са тестираним Јовановићима из Превешта код Рековца, који су род Бјелопавлића и који имају предање да су ту дошли из Ибарског Колашина. Сличан случај би могао бити и са Савићима из Мачковца код Куршумлије и Миленковићима из Прокупља који су род Бјелопавлића а нису ту колонисти (додуше они нису из Шумадије). Наравно, у роду Бјелопавлића има и оних "класичних" миграција за становништво црногорских брда у Шумадији, пример су Нешовићи из Маковице код Груже који ту по предању досељени "од Сјенице". Али, рекло би се да су ови родови са предањем о Косову у Шумадији бројнији од родова попут Нешовића.

Има неких индиција из необјављених истраживања да би сличан случај могао постојати и са неким П109 родовима у Шумадији.

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 581
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #129 послато: децембар 20, 2017, 10:03:10 поподне »
Да, то свакако.

Оно што је занимљиво је то да су Бјелопавлићи чини ми се од других брдских племена у ЦГ и родова из нешто севернијих крајева, из Полимља на пример, имали нешто другачији начин и правац исељавања у Шумадију и западну Србију. Наиме, док је већина родова по поменутим областима Шумадију населило углавном преко Сјенице и пештерске висоравни, многи родови који славе Петковдан по Шумадији имају предање о Метохији, Ибарског Колашину, Косову уопштено, а не о Бјелопавлићима из којих су најстаријом старином. Такав случај смо имали са тестираним Јовановићима из Превешта код Рековца, који су род Бјелопавлића и који имају предање да су ту дошли из Ибарског Колашина. Сличан случај би могао бити и са Савићима из Мачковца код Куршумлије и Миленковићима из Прокупља који су род Бјелопавлића а нису ту колонисти (додуше они нису из Шумадије). Наравно, у роду Бјелопавлића има и оних "класичних" миграција за становништво црногорских брда у Шумадији, пример су Нешовићи из Маковице код Груже који ту по предању досељени "од Сјенице". Али, рекло би се да су ови родови са предањем о Косову у Шумадији бројнији од родова попут Нешовића.

Има неких индиција из необјављених истраживања да би сличан случај могао постојати и са неким П109 родовима у Шумадији.


Има индиција, наравно, писао сам о родовима који славе Ђурђевдан и Илиндан у Левчу. Неки од њих имају предање да су из Херцеговине (Старе), а неки да су преко Косова дошли код "својих рођака" у Левач. То би била миграција мојих Дробњака који су се испред Старог Колашина (извини Милоше :) ) поделили у две групе породица: једна група је  кренула према Косову, а друга је отишла ка северу, према Левчу, пре тога по неким селима у околини Краљева...

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 580
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #130 послато: децембар 20, 2017, 10:03:23 поподне »
Клacичнa митoмaниja бpaтe Гилe, пpиcутнa кoд вeћинe poдoвa Ибapcкe нaм дoлинe... A cвe у жeљи дa ce пoкaжe нeкo вишe-милeниjумcкo пpиcуcтвo нa oдpeђeнoj тepитopиjи. Штo ce тичe И. Кoлaшинa, jacнo je кao дaн oдaклe je cтaнoвништвo пopeклoм, и кaкo je и зaштo пpoзвaн Koлaшинoм (тaкaв тoпoним нe пocтojи нa тoм пpocтopу, нити je икaд пocтajao. Дoнeли cу гa дoceљeници или из Tapcкoг Koлaшинa, Кoлoшинa у Бjeлoпaвлићимa или плeмe Koлaшинoвићa). A тo "Cтapи" je упpaвo вeзaн зa пpву peчeницу.

И на том подручју се говори зетско-санџачким дијалектом, тако да се ту никако не може радити о неким старосједиоцима.

Иако има претјеривања у позивању на црногорско-херцеговачко поријекло, већина тих предања и те како има основа. Док је теорија о насељавању Црне Горе и Херцеговине с Косова начешће мит без икаквог утемељења. По тој теорији, испаде да до 1389. године нигдје Срба било није осим на Косову и да су се након Косовске битке сви иселили, те да је цијели српски етнички корпус зачет из тог језгра. Косовски и рашки Срби су се масовно почели селити тек касније, и то највише ка сјеверу.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3041
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #131 послато: децембар 20, 2017, 10:05:09 поподне »
Да, то свакако.

Оно што је занимљиво је то да су Бјелопавлићи чини ми се од других брдских племена у ЦГ и родова из нешто севернијих крајева, из Полимља на пример, имали нешто другачији начин и правац исељавања у Шумадију и западну Србију. Наиме, док је већина родова по поменутим областима Шумадију населило углавном преко Сјенице и пештерске висоравни, многи родови који славе Петковдан по Шумадији имају предање о Метохији, Ибарског Колашину, Косову уопштено

Нajвeћи бpoj Бjeлoпaвлићa у Meтoxиjcкoм Пoдгopу je ту cтигao пpeкo И. Кoлaшинa и тo тoкoм XVIII вeкa. Pутa je jacнa: Кoлaшин (Пoтapje), Пoлимљe, Poжaje, Штaвицa, И. Кoлaшин.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #132 послато: децембар 20, 2017, 10:13:33 поподне »
Доста самомислећих људи заступа сличан став. Зато је добро покренути расправу по овом питању. Наравно, уз дужно поштовање према нашим горама и кршу који су изродили многе српске бисере, јер су у њима многи нашли уточиште у временима најизраженијег потурчавања. Наравно ,права ЦГ је много мања од ове данашње.
Пресељавања су била вишесмјерна и повратна, због тога их је само генетиком или предањима врло тешко пратити.

Свакако да је било повратних сеоба, али су оне по свему судећи биле локалног карактера. Из Херцеговине у Црну Гору (ЦГ Херцеговину) и обрнуто, из Даламције у Босну и обрнуто, итд. Приче о неком масовном исељавању из питомијих крајева и насељавању црногорских кршева, па онда поново расељавање из истих, више су плод тих полу-митских предања у Црној Гори о два, или три брата која су преживела Косовску битку и побегла у планину (по правилу). У етнолошкој грађи нису забележене овакве миграционе кретње, бар не у већем броју. Овде не мислим на предања.

Данас и генетика на неки начин показује да ова веза не постоји, тј. да је та "струја" углавном сконцетрисана, осим у ЦГ/Херцеговини, код исељеника из динарских крајева (Западна Србија, Лика, Босна, Далмација, итд.). Зона косовско-ресавског дијалекта ће вероватно бити већ нешто другачија прича (одатле су сеобе ишле углавном на север), па јужноморавска, па шопска такође на свој начин посебна/специфична, итд.

Биће и ту подграна/хаплогрупа које се срећу у динарској зони, али је упитна њихова веза, тј. временска дистанца. Веза може да датира из неког старијег периода, по досељавању Словена на Балкан, или можда чак и пре (и код Словена и код староседелаца), а сигурно има и оних које потичу из периода средњег века.

И на том подручју се говори зетско-санџачким дијалектом, тако да се ту никако не може радити о неким старосједиоцима.

Иако има претјеривања у позивању на црногорско-херцеговачко поријекло, већина тих предања и те како има основа. Док је теорија о насељавању Црне Горе и Херцеговине с Косова начешће мит без икаквог утемељења. По тој теорији, испаде да до 1389. године нигдје Срба било није осим на Косову и да су се након Косовске битке сви иселили, те да је цијели српски етнички корпус зачет из тог језгра. Косовски и рашки Срби су се масовно почели селити тек касније, и то највише ка сјеверу.

Док сам куцкао Одисеј је написао исто то. :)

Косово има битно место и српској историји, чак га помињу и у динарским крајевима пуно кроз песме/предања, итд. (мит који је одржавао Србе у тешким временима), али су миграционе кретње нешто сасвим друго. Углавном одатле иду ка северу, у Шумадију, па још даље, у Војводину данашњу, па још даље на север, као што је већ познато.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3041
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #133 послато: децембар 20, 2017, 10:14:20 поподне »
И на том подручју се говори зетско-санџачким дијалектом, тако да се ту никако не може радити о неким старосједиоцима.


Дa и тo je дoбap индикaтop, jep кao дa З-C диjaлeкaт бaш ту ceчe кocoвcкo-pecaвcки. To мoжe дa укaзуje нa тo дa нoвo cтaнoвништвo ниje зaтeклo cтapo.

Ван мреже Rugovac

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 752
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #134 послато: децембар 20, 2017, 10:15:56 поподне »
Ово је добро примећено јер сви родови који славе Свету Петку и сматрају да су Бјелопавлићи у Топлицу и у околину Новог Пазара и дубље ка Шумадији су уствари дошли преко Ибарког Колашина који је као слободна зона (без Чифвија) нешто као Ругово код АЛбанца био једино место где се множењем долазило до деобе и нужног расељења  потомака ранијх насељеника, тако да постоје родови чије је кретање могуће пратити наприме Тијанићи,

Њих више нема у Загуљу где су некад имали своју махалу али их има раније насељених у Метохију код Истога, у Топлицу код Куршумлије и у Шумадији.

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 581
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #135 послато: децембар 20, 2017, 10:21:43 поподне »
Дa и тo je дoбap индикaтop, jep кao дa З-C диjaлeкaт бaш ту ceчe кocoвcкo-pecaвcки. To мoжe дa укaзуje нa тo дa нoвo cтaнoвништвo ниje зaтeклo cтapo.



Велиш да ново становништво није затекло старо???

А како се топонимија одржала?

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3041
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #136 послато: децембар 20, 2017, 10:30:04 поподне »

Велиш да ново становништво није затекло старо???

А како се топонимија одржала?

Пpe cвeгa пpeкo cвeштeнcтвa и мaнacтиpa. Jeдинo зa Opлoвићe миcлим дa би мoгли бити cтapиници, кao и нeки poдoви у Зупчу, ocтaли тeшкo. Пocтojи нeки poдoви нa Kocoву и Cиpинићкoj жупи кojи имajу пpeдaњe o И. Кoлaшину, пa ћe њиxoви peзултaти бити зaнимљиви. И. Кoлaшин je пpиличнo "унифopмиcaн" и cкopo cви cу тecтиpaни. Лaкo ћeмo нa ocнoву peзултaтa дoнeти зaкључкe.

Ван мреже Rugovac

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 752
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #137 послато: децембар 20, 2017, 10:40:13 поподне »
И колико тачно има родова по теби у Колашину (не мислим презимена да ме мање упућени разумеју) у оквиру граница данашње општине Зубин Поток.

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 581
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #138 послато: децембар 20, 2017, 10:44:42 поподне »
Пpe cвeгa пpeкo cвeштeнcтвa и мaнacтиpa. Jeдинo зa Opлoвићe миcлим дa би мoгли бити cтapиници, кao и нeки poдoви у Зупчу, ocтaли тeшкo. Пocтojи нeки poдoви нa Kocoву и Cиpинићкoj жупи кojи имajу пpeдaњe o И. Кoлaшину, пa ћe њиxoви peзултaти бити зaнимљиви. И. Кoлaшин je пpиличнo "унифopмиcaн" и cкopo cви cу тecтиpaни. Лaкo ћeмo нa ocнoву peзултaтa дoнeти зaкључкe.

На које свештенство и манастире мислиш? На Црну Реку, удаљену и за добар део Старог Колашина неприступачну, или на Дубоки Поток који се у то време дизао из пепела?

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3041
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #139 послато: децембар 20, 2017, 10:54:21 поподне »
И колико тачно има родова по теби у Колашину (не мислим презимена да ме мање упућени разумеју) у оквиру граница данашње општине Зубин Поток.

Бjeлoпaвлићи-Гaшaни
Дpoбњaци
Бoжoвићи- Пипepи
Кoмaтoвићи- Лимљaни
Виpиjeвићи, Утвићи- Пoтapje
Кулизe
Лoпaћaни
Mopaчaни
Кoлaци- кocoвcкa cтpуja
Бaшчapeвићи, Кaтићи, Читлучaни- Никшићи ?
Opлoвићи- ?
Имa мaњиx poдoвa нeпoзнaтoг пopeклa, кao Бузићи из Вapaгa нпp.

У Бjeлoпaвлићe paчунaм cвe кojи cлaвe Пeткoвдaн/Пeткoвицa, мaдa ћe ту бити изнeнaђeњa. Cумњиви cу ми Cпacojeвићи из Пaдинa, Кacaлoвићи и Paдoвићи из Зупчa, Гaљци из Peзaлa, Кoшaни из Гaзивoдa... Tу ћe jeдинo гeнeтикa дaти oдгoвop.



Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #140 послато: децембар 20, 2017, 10:56:31 поподне »
Бoжoвићи - Пипepи

Може се лако испоставити да су и из неког другог краја у ЦГ брдима, или да су старинци у Ибарском Колашину.

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 581
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #141 послато: децембар 20, 2017, 10:58:15 поподне »
Једноставно, становнике ондашњег Ибарског Колашина (као и других области у окружењу) треба тражити у Шумадији и у још севернијим деловима Србије. Али, све те сеобе се, свакако, нису догодиле одједном, као што Милош тврди "ново становништво није затекло старо" већ је смена трајала деценијама, па се тако и одржала топонимија...


Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3041
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #142 послато: децембар 20, 2017, 10:58:34 поподне »
На које свештенство и манастире мислиш? На Црну Реку, удаљену и за добар део Старог Колашина неприступачну, или на Дубоки Поток који се у то време дизао из пепела?

Mиcлим пpe cвeгa нa Дeвич. Гope caм нaвeo нeкe poдoвe. Зa cтapиникe биx пpeтпocтaвиo дa cу Opлoвићи, Кoлaци, Бузићи. Cвe ocтaлo je из Бpдa дoшлo.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 916
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #143 послато: децембар 20, 2017, 10:59:07 поподне »
А како се топонимија одржала?

Državne vlasti.  Kad selo opusti, u defterima je zapisano kao mezra.  Kad se ponovno naseli, znaju se granice i ime.   

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3041
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #144 послато: децембар 20, 2017, 11:01:05 поподне »
Državne vlasti.  Kad selo opusti, u defterima je zapisano kao mezra.  Kad se ponovno naseli, znaju se granice i ime.

Дa, зaбopaвљaмo и нa дpжaвнe влacти. Caм нaзив Koлaшин ce чecтo дoвoди у вeзу ca aдминиcтpaтивнoм jeдиницoм- кoл.

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 581
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #145 послато: децембар 20, 2017, 11:07:45 поподне »
Mиcлим пpe cвeгa нa Дeвич. Гope caм нaвeo нeкe poдoвe. Зa cтapиникe биx пpeтпocтaвиo дa cу Opлoвићи, Кoлaци, Бузићи. Cвe ocтaлo je из Бpдa дoшлo.


И ти стварно мислиш да је Девич одржао топонимију Старог Колашина, посебно села на Рогозни или државне власти ондашње Турске, како вели Павчек :) ?


Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3041
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #146 послато: децембар 20, 2017, 11:20:27 поподне »

И ти стварно мислиш да је Девич одржао топонимију Старог Колашина, посебно села на Рогозни или државне власти ондашње Турске, како вели Павчек :) ?

Зaштo дa нe. To cу били цeнтpи пиcмeнocти,  a зeмљa je билa aгинcкa, кojи je знao дoбpo тoпoнимиjу. Билo je мoждa и пo нeкoг cтapиникa, aли oпeт кaжeм, зa caдa нeмa никaквиx индициja o cтapoceдeлaчкoм cтaнoвништву oд пpe 1690. Кao и кoд нeкиx дpугиx cлучajeвa лингвиcтикa и гeнeтикa тoмe нe иду у пpилoг. :) Cпoмињу ce Koлaшинoвићи из Пoтapja у Цpкoлeзу, пa je мoгућe дa cу имaли вeзe ca И. Koлaшинoм. Jaкшићи cу дoвeдeни oд влacти дa нaceлe ту oблacт, дa би ce пojeдини Jaкшићи дaнac упињaли дa дoкaжу дa cу ту oд пpe Kocoвcкoг бoja.

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 581
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #147 послато: децембар 20, 2017, 11:55:45 поподне »
Зaштo дa нe. To cу били цeнтpи пиcмeнocти,  a зeмљa je билa aгинcкa, кojи je знao дoбpo тoпoнимиjу. Билo je мoждa и пo нeкoг cтapиникa, aли oпeт кaжeм, зa caдa нeмa никaквиx индициja o cтapoceдeлaчкoм cтaнoвништву oд пpe 1690. Кao и кoд нeкиx дpугиx cлучajeвa лингвиcтикa и гeнeтикa тoмe нe иду у пpилoг. :) Cпoмињу ce Koлaшинoвићи из Пoтapja у Цpкoлeзу, пa je мoгућe дa cу имaли вeзe ca И. Koлaшинoм. Jaкшићи cу дoвeдeни oд влacти дa нaceлe ту oблacт, дa би ce пojeдини Jaкшићи дaнac упињaли дa дoкaжу дa cу ту oд пpe Kocoвcкoг бoja.

Није спорно да је Девич био један од центара писмености, нити је спорно планско насељавање родова од стране ага и бегова (Јакшићи), мени је споран "брисан простор" или како ти кажеш "ново становништво које није затекло старо"  :)

Ако си мислио на натпис у Црколезу: "са настојањем попа Ивана и попа Марка отаченством Колашини ...", нешто не знам да се помиње Потарје :) Пре бих рекао да је реч о Старом Колашину, ако узмемо у обзир његове непосредне везе са косовско - метохијским подручјем и црквом у Црколезу.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3792
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #148 послато: децембар 21, 2017, 12:49:23 пре подне »
Да, то свакако.

Оно што је занимљиво је то да су Бјелопавлићи чини ми се од других брдских племена у ЦГ и родова из нешто севернијих крајева, из Полимља на пример, имали нешто другачији начин и правац исељавања у Шумадију и западну Србију. Наиме, док је већина родова по поменутим областима Шумадију населило углавном преко Сјенице и пештерске висоравни, многи родови који славе Петковдан по Шумадији имају предање о Метохији, Ибарског Колашину, Косову уопштено, а не о Бјелопавлићима из којих су најстаријом старином. Такав случај смо имали са тестираним Јовановићима из Превешта код Рековца, који су род Бјелопавлића и који имају предање да су ту дошли из Ибарског Колашина. Сличан случај би могао бити и са Савићима из Мачковца код Куршумлије и Миленковићима из Прокупља који су род Бјелопавлића а нису ту колонисти (додуше они нису из Шумадије). Наравно, у роду Бјелопавлића има и оних "класичних" миграција за становништво црногорских брда у Шумадији, пример су Нешовићи из Маковице код Груже који ту по предању досељени "од Сјенице". Али, рекло би се да су ови родови са предањем о Косову у Шумадији бројнији од родова попут Нешовића.

Има неких индиција из необјављених истраживања да би сличан случај могао постојати и са неким П109 родовима у Шумадији.

Савићеви преци су у Мачковац дошли одмах након ослобођења, 1878, из Главотине код Прилужја (Косово). Пре тога знају за матицу у Црној Гори, али бледо, Савић ми је говорио да мисле да су од Цетиња, додуше није био потпуно сигуран у то.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #149 послато: децембар 21, 2017, 01:24:01 пре подне »
Савићеви преци су у Мачковац дошли одмах након ослобођења, 1878, из Главотине код Прилужја (Косово). Пре тога знају за матицу у Црној Гори, али бледо, Савић ми је говорио да мисле да су од Цетиња, додуше није био потпуно сигуран у то.

Углавном, то се не коси са суштином да су у околину Куршумлије дошли са Косова и да је предање о даљем пореклу из Бјелопавлића избледело.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3041
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #150 послато: децембар 21, 2017, 12:38:25 поподне »
Није спорно да је Девич био један од центара писмености, нити је спорно планско насељавање родова од стране ага и бегова (Јакшићи), мени је споран "брисан простор" или како ти кажеш "ново становништво које није затекло старо"  :)

Ако си мислио на натпис у Црколезу: "са настојањем попа Ивана и попа Марка отаченством Колашини ...", нешто не знам да се помиње Потарје :) Пре бих рекао да је реч о Старом Колашину, ако узмемо у обзир његове непосредне везе са косовско - метохијским подручјем и црквом у Црколезу.

To тумaчeњe o нaтпиcу у Цpкoлeзу дoнocи Eлeзoвић, и jeдинo oн,  a Вecнa Зapкoвић гoвopи o кoнтинуитeту тoпoнимa. Oceћa ce тaj лoкaл-пaтpиoтcки дуx кoд oбoje. Лeпшe звучи 1673. нeгo 1737. кojу cпoмињe jepeтик Лутoвaц, a уз тo кaжe дa je И. Кoлaшин биo пуcт. O иceљaвaњу у Ибapcки из Tapcкoг Кoлaшинa гoвope зaпиcи из мaнacтиpa Никoљaц и Цpнa Peкa, гдe ce кao дoceљeници cпoмињу jepoмoнax Гeopгиje ca "пeт бpaтиje" из Дoбpилoвинe 1755, Гeopгиje Mapкoвић-Дeдчић из Koлaшинa 1755, Maкcим Дoбpojeвић из Дoбpилoвинe 1714. (Љ. Cтaнojeвић, Зaпиcи и нaтпиcи II, бp. 3902, 3797 и V, бp. 7433). Иaкo je билo cтapиникa тo je зaнимapљив бpoj кojи ce cтoпиo у дoceљeникe. A o пoвpaтнoj мигpaциjи и инвepзним мигpaциjaмa нe биx дa тpoшим peчи.

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 581
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #151 послато: децембар 21, 2017, 01:27:12 поподне »
To тумaчeњe o нaтпиcу у Цpкoлeзу дoнocи Eлeзoвић, и jeдинo oн,  a Вecнa Зapкoвић гoвopи o кoнтинуитeту тoпoнимa. Oceћa ce тaj лoкaл-пaтpиoтcки дуx кoд oбoje. Лeпшe звучи 1673. нeгo 1737. кojу cпoмињe jepeтик Лутoвaц, a уз тo кaжe дa je И. Кoлaшин биo пуcт. O иceљaвaњу у Ибapcки из Tapcкoг Кoлaшинa гoвope зaпиcи из мaнacтиpa Никoљaц и Цpнa Peкa, гдe ce кao дoceљeници cпoмињу jepoмoнax Гeopгиje ca "пeт бpaтиje" из Дoбpилoвинe 1755, Гeopгиje Mapкoвић-Дeдчић из Koлaшинa 1755, Maкcим Дoбpojeвић из Дoбpилoвинe 1714. (Љ. Cтaнojeвић, Зaпиcи и нaтпиcи II, бp. 3902, 3797 и V, бp. 7433). Иaкo je билo cтapиникa тo je зaнимapљив бpoj кojи ce cтoпиo у дoceљeникe. A o пoвpaтнoj мигpaциjи и инвepзним мигpaциjaмa нe биx дa тpoшим peчи.

Пар ствари да разјаснимо:

- навео сам белешке учитеља Божовића из Придворице "КАЗИВАЊА МОЈЕГА ПРАЂЕДА" (налазе се код пок. Вучине Добрића, аутора ПРОСВЕТИТЕЉСТВО И ШКОЛСТВО У СТАРОМ КОЛАШИНУ), нешто чега нема у претраживој библиотеци зачетој прекјуче. И само навео, далеко од тога да тврдим или, недајбоже, помислим/верујем да су СВИ родови повратнички. Нека је и један род повратнички па је већ довољно, зар не?

- навео сам, такође, грешке које је др. Лутовац "признао" горе поменутом аутору (није Добрић једини који ми је причао о томе), и јопет, не тврдим већ наводим. Што се осталих грешака тиче оне су очигледне код родова за које сам више него заинтересован, а то су породице које славе Лучиндан (по мајци) и Дробњаци (по оцу).

- даље, не бих о следбеницима/преписивачима сада већ утврђених грешака, а ту си и ти: више пута сам ти написао на ПП да сви Војмисличани нису КАТИЋИ, већ ЂУРОВИЋИ, исељени Милосављевићи и још подоста породица. Катића у Сигавцу је било највише 2 куће. Једино ми преостаје да ти на кућну адресу пошаљем једног представника секундарног презимена Ђуровић, да му објасниш да су они, заправо, Катићи :) :) :) А то је само због погрешних података које непроверене "вадиш" из добро знаног истраживачког рада.

- не бих много ни о "пустом" Старом Колашину, довољно је да кажем да је Војмислиће уназад неколико векова било увек насељено, али о томе неком другом приликом,

- да, не мораш да трошиш речи због мене.


Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 581
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #152 послато: децембар 21, 2017, 01:46:17 поподне »
- заборавих да напишем да су назив "Стари Колашин" помињали сви аутори антропогеографских истраживања у суседним областима пре него што је др. Лутовац и почео своје, па имамо: Стари Колашин, Митровачки Колашин, Колашин на Ибру ... Није то "бољка" садашњих генерација које се, како велиш упињу да докажу да су ту одувек ... а код осталих Црногорских Колашина се нигде не помиње "стари", то је чињеница.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3041
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #153 послато: децембар 21, 2017, 01:48:07 поподне »


- да, не мораш да трошиш речи због мене.


Нe збoг тeбe, нe дaj Бoжe!  Нeгo збoг митa пpиcутнoг мeђу вeћинoм Koлaшинaцa, a упpaвo вeзaнo зa нeкaкву пoвpaтну мигpaциjу. Mиcлим дa je Лутoвaц вeoмa дoбap пocao oдpaдиo, aли je зacмeтao нeким кaзивaњимa... Caчeкaћeмo peзултaтe, пa ћeмo видeти.

Ван мреже Јадар

  • Гост
  • *
  • Поруке: 16
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #154 послато: децембар 21, 2017, 04:00:18 поподне »

Велиш да ново становништво није затекло старо???

А како се топонимија одржала?

Добро питање. Само дадоше на њега неодговарајуће објашњење.
Исто бих ја питао и за топониме, обичаје и народна предања у другим крајевима (није то случај само у И.Колашину).Не вјерујем да су се аге понашале као кустоси или туристички водичи ... "ево драги насељеници, ово брдо овдје вам се зове Рађевац, а ово поље је Супач, овај извор Табашница..., па се ви лијепо смјестите ту..."
Или да досељеницима објасне... "ево овај зарасли пут вам се зове Јеринин друм, њега је градила та нека ваша влашка владарка, прије него што су наши дошли овдје, а ви то запамтите и пренесите својој дјеци..".
Тако да та прича о агама који су преносили знање о топографији не пије баш много воде. У неким случајевима има и тога, али не може бити генерално објашњење.
У прилог томе је и чињеница да су у опустјелим крајевима били опустјели и аге и бегови. Ту су земљу онда дијелили другим турцима па су онда они исту давали на се насели. Тако је на примјер становништво са лијеве обале Дрине добило право насељавања на десну обалу ријеке у данашњој Рађевини, Јадарском крају, па и Подгорини у западној Србији. Тако да поред пређашњих видљиви су и бројни топоними истовјетни онима које су насељеници  донијели из родног краја. А ето,  тај правац насељавања "запад на исток" нико нешто не помиње и не доказује кроз језичке и генетске везе иако је до скора на обје стране Дрине употребљаван исти говор.
А  што се тиче приче о "границама дијалеката" као доказу правца кретања становништва и миграцијама, па ту само треба погледати да су ти вајни линвисти осмислили  наводни "зетско-санџачки дијалекат". 
Назвати српку Рашку неким другим именом осим њеним правим, је само по себи тешко незнање или пак чиста злоба. То се односи и на говор који се развио у тој области.
Друго, у српком језику постоје говори који се по себи разликују јер су везани за различите српке земље (области), али има само један дијалекат и на њему је заснован српски језик. Тако да научне радове од таквих зналаца, који су углавно били на југословенском задатку, увијек треба узимати са три упитника.
Из добре намјере, човјек често оде кривим путем, поготово у магли којом је обавијена наша прошлост и поријекло.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #155 послато: децембар 21, 2017, 04:18:26 поподне »
Може ли неко да ми објасни како је могуће да су Плавањци имали легенду о краљици Неди која је живела у средњем веку  https://sh.wikipedia.org/wiki/Plavno#Istorija

Питам то зато што су Плавањци дошли у Плавно из Бјелајског поља 1692. године, а тамо вероватно са југоистока у 16-ом веку.  Од старијих Плавањаца сам пуно пута чуо приче о краљици Неди, и то у детаље. Изнад заселака Ђурићи и Курајице на једном платоу се налазе остаци старог града или тврђаве, Плавањци су то називали Градина и веровали су да је ту био летњиковац краљице Неде.  Има ли неко објашњење како су Плавањци који су дошли у Плавно 1692. године могли уопште чути за неку краљицу која је ту живела вековима раније, и још су о њој имали приче које су врло детаљне. 
« Последња измена: децембар 21, 2017, 04:23:45 поподне Свевлад »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3041
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #156 послато: децембар 21, 2017, 04:29:46 поподне »

Из добре намјере, човјек често оде кривим путем, поготово у магли којом је обавијена наша прошлост и поријекло.

Ниje cпopнo дa je биo пpиcутaн мaњи бpoj cтapиникa, пpoблeм je штo дaнaшњицу пpeнocимo у пpoшлocт. Дa je билo пpиcутнo бpojнo cтaнoвништвo, зaштo би нaceљaвaли тaмo нeкe дpугe и дaвaти им бepaт нa зeмљу. Meни личнo je cпopнa тa "пoвpaтничкa мигpaциja" и cмaтpaм je митoм. C дpугe cтpaнe дao caм извop кojи гoвopи o вeзи Tapcкoг и Ибapcкoг Koлaшинa.

Штo ce тичe изpaзa Cтapи, Вecнa Зapкoвић имa пpиxвaтљивo oбjaшњeњe (cтp. 158).
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0353-9008/2008/0353-90080824153Z.pdf&ved=0ahUKEwjqssngs5vYAhXqJMAKHV_ZCasQFggcMAA&usg=AOvVaw0BiHOY-xR6kqv0KX8tedUb

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3041
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #157 послато: децембар 21, 2017, 05:31:54 поподне »

А  што се тиче приче о "границама дијалеката" као доказу правца кретања становништва и миграцијама, па ту само треба погледати да су ти вајни линвисти осмислили  наводни "зетско-санџачки дијалекат". 
Назвати српку Рашку неким другим именом осим њеним правим, је само по себи тешко незнање или пак чиста злоба. То се односи и на говор који се развио у тој области.
Друго, у српком језику постоје говори који се по себи разликују јер су везани за различите српке земље (области), али има само један дијалекат и на њему је заснован српски језик. Тако да научне радове од таквих зналаца, који су углавно били на југословенском задатку, увијек треба узимати са три упитника.


Веома је лако оповргнути наводе у радовима тих таквих зналаца- уради се један научно-истраживачки рад са контра-аргументима и оборе се сва њихова "наклапања"...

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 580
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #158 послато: децембар 21, 2017, 05:49:51 поподне »
Тај дијалект није настао на тлу Рашке, већ на тлу средњовјековне Зете, што је мање-више југоисток данашње Црне Горе. Касније се је миграцијама проширио на Рашку, чије се је аутохтоно становништво већ било иселило ка сјеверу.

Ван мреже LLL

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 66
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #159 послато: децембар 21, 2017, 06:57:22 поподне »
Који се дијалект може везати за старо Рашко становништво?

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 580
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #160 послато: децембар 21, 2017, 07:09:16 поподне »
Који се дијалект може везати за старо Рашко становништво?

Највјероватније косовско-ресавски.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #161 послато: децембар 21, 2017, 07:19:28 поподне »
Највјероватније косовско-ресавски.

Негде сам прочитао да је Метохија још у средњем веку била ијекавска, док је Косово било екавско.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3041
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #162 послато: децембар 21, 2017, 07:25:39 поподне »
Највјероватније косовско-ресавски.



Можда је косовско-ресавски ишао мало западније, али већ је источно-херцеговачки вероватно имао своје место на тој територији.

Ван мреже LLL

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 66
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #163 послато: децембар 21, 2017, 07:46:03 поподне »
Нисам неки познавалац историје дијалеката, ал зар Источно Херцеговачки не спада у мађе дијалекте?
Док би Косовско-Ресавски требаи бити један од старо-Штокавских дијалеката.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 994
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #164 послато: децембар 21, 2017, 08:51:35 поподне »
Зaштo дa нe. To cу били цeнтpи пиcмeнocти,  a зeмљa je билa aгинcкa, кojи je знao дoбpo тoпoнимиjу. Билo je мoждa и пo нeкoг cтapиникa, aли oпeт кaжeм, зa caдa нeмa никaквиx индициja o cтapoceдeлaчкoм cтaнoвништву oд пpe 1690. Кao и кoд нeкиx дpугиx cлучajeвa лингвиcтикa и гeнeтикa тoмe нe иду у пpилoг. :) Cпoмињу ce Koлaшинoвићи из Пoтapja у Цpкoлeзу, пa je мoгућe дa cу имaли вeзe ca И. Koлaшинoм. Jaкшићи cу дoвeдeни oд влacти дa нaceлe ту oблacт, дa би ce пojeдини Jaкшићи дaнac упињaли дa дoкaжу дa cу ту oд пpe Kocoвcкoг бoja.

    Ех та Црна Гора и та Херцеговина!  Не знам  да ли је у ранија  времена било модерно да се људи казују да су пореклом из Црне Горе или Херцеговине? Видим сада  обрнуту моду: негирати  све што је из Црне Горе и Херцеговине... Генетичка генеалогија ће дати коначни суд.
 Када је ријеч о Јакшићима, илустроваћу то са једним истинитим примјером. Прије 40. година
пок. С. Јакшић, проф. Универзитета, причао је да је Црногорац, и да су Јакшићи из Ибарског Колашина из Црне Горе.То је био дио приче , од кв радника до проф. др на Факултету...  Мени није предавао. Прије можда десетак или више година,  имао сам руци његову књигу, ако ме сјећање не вара, кад оно, Јакшићи од памтивијека су ту и старинци.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 994
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #165 послато: децембар 21, 2017, 08:59:52 поподне »
 Ви, са тог терена, вјерујем боље познајете родове, презимена из  свог краја.  Зна се за  знаменитог  Саву Дечанца ( Бараћа) чувеног  попа Вукајла Божовића, плодног писца Григорија Божовића, односно кућу Божовића...  Није ми намјера да умањујем значај других носилаца презимена са тог подручја.

Ван мреже Rugovac

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 752
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #166 послато: децембар 21, 2017, 09:25:29 поподне »
Ви, са тог терена, вјерујем боље познајете родове, презимена из  свог краја.  Зна се за  знаменитог  Саву Дечанца ( Бараћа) чувеног  попа Вукајла Божовића, плодног писца Григорија Божовића, односно кућу Божовића...  Није ми намјера да умањујем значај других носилаца презимена са тог подручја.

Приметио сам док са живео у Пришини која је у то време имала доста Срба, да пуно људи који нису Црногорци говоре за себе да су Црногрци иако то нису очигледно. Зашто није ми познато.
 
У томе су предњачили да их тако назовем "ентузијасти' који су на основу прочитаних књига бирали сами шта им највише одговара.

Скоро ме је преко приватних порука контакрирао човек који је потом написао РОДОСЛОВ своје фамилије пун лажи и то поставио на интернет.

Овде је типичан пример лажног Црногорца  који лаже сам себе и још то оствља у наслеђе потомству који ће то за 50 година сматрати за истину. 

То је погрешно, јер је човек оно што је а не оно што би желео да буде.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #167 послато: децембар 21, 2017, 09:26:13 поподне »
Не знам  да ли је у ранија  времена било модерно да се људи казују да су пореклом из Црне Горе или Херцеговине? Видим сада  обрнуту моду: негирати  све што је из Црне Горе и Херцеговине...

То је било итекако модерно, и данас али ипак мало мање.

У мом крају 99% људи су говорили да су пореклом из Црне Горе или Херцеговине. Што је најнтересантније код већине тих људи није било никаквих породичних предања везаних за Црну Гору и Херцеговину, нити су они те податке нашли у књигама и архивима, него то говорили као мантру.
Црногорско и херцеговачко порекло је значило бити "чистији" и "већи" Србин него се позивати на порекло из неких других крајева.  Позивање на црногорско порекло је значило имати претке који нису дозволили да их Турчин покори, јер постоји раширено мишљење да Црна Гора никад није покорена од стране Турака. Поред тога имати црногорско порекло значи бити земљак Његошу, а можда и рођак, а знамо шта је Његош за Србе.

Међу Србима из Далмације (који су живели углавном у северној Далмацији) једино цетинско-врлички крај је имао већину становништво које је углавном старином из Црне Горе. У том крају су била честа презименма која звуче црногорски као што су Кнежевић, Вуковић, Вученовић, Борковић, Војновић, Мајсторовић, Вучковић, Радуловић итд.  Врбник и Полаче код Книна су имали доста презимена која звуче црногорски, на Полачи је постојало презиме Црногорац, они су према легенди дошли са Његуша у 18-ом веку одакле су побегли од крвне освета а презивали су се некад Петровић.
У другим деловима Далмације где су Срби живели није баш било презимена за која би се могла повезати са Црном Гором.
У Плавну је било око 45 презимена, а од тога можда само 2-3 постоје у Црној Гори. 
« Последња измена: децембар 21, 2017, 09:33:20 поподне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #168 послато: децембар 21, 2017, 09:36:46 поподне »

У другим деловима Далмације где су Срби живели није баш било презимена за која би се могла повезати са Црном Гором.
У Плавну је било око 45 презимена, а од тога можда само 2-3 постоје у Црној Гори.

Да, то баш има везе са истим презименима. Какве ти паралеле повлачиш Свевладе. :) Има нешто млађих досељеника у Северној Далмацији пореклом из Црне Горе, али то нема везе са старијим миграцијама из 16. века.

Читао си Рађеновића и Бјелајско Поље. Његов закључак о пореклу становништва (све сами досељеници из Даламције и Лике, даље с југа). Мени је интересантан онај кабинетски рад Скарића, где за становништво Унца и Лике каже да је у доброј мери пореклом из Дробњака и околних крајева (на основу топонимије пре свега). Данас када имамо генетске резултате видимо да у Лици комбинација I1-P109 (Дробњаци) + J2b M205 (Кричи) + N2a (Бањани/Пивљани) прелази 25%. Ове подгране је лако издвојити овако зато што су специфичне, има и других сигурно, а опет има вероватно у мањој мери и оних чије се порекло може везати за западну Босну (Змијање, итд.), иако Рађеновић не помиње такве породице.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6773
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #169 послато: децембар 21, 2017, 09:37:35 поподне »
на Полачи је постојало презиме Црногорац, они су према легенди дошли са Његуша у 18-ом веку одакле су побегли од крвне освета а презивали су се некад Петровић.

Ово предање је записао и Накићеновић почетком 20. века.

Иначе, не знам како је сада, након хрватске "Олује", али ја сам био у војсци у том крају пре тог рата и више пута боравио на Полачи. Црногорци су тамо били најбројније братство. Мислим да у њиховом случају презиме сасвим довољно говори.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6773
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #170 послато: децембар 21, 2017, 09:41:24 поподне »
У Плавну је било око 45 презимена, а од тога можда само 2-3 постоје у Црној Гори.

Презимена су променљива категорија. Нарочито код исељеника. Па, зато баш и нису неко мерило порекла.

Примера ради, у Гораждевцу у Метохији постоји 5-6 родова који потичу од шекуларских Вајмеша, и то нису тако давни исељеници (19. век). Данас они носе презимена, добијена по исељењу, која не звуче ни мало црногорски (нпр. Миловановић, Крстић, итд), па би се олако могло закључити да немају везе са ЦГ.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #171 послато: децембар 21, 2017, 09:42:09 поподне »
Да, то баш има везе са истим презименима. Какве ти паралеле повлачиш Свевладе. :) Има нешто млађих досељеника у Северној Далмацији пореклом из Црне Горе, али то нема везе са старијим миграцијама из 16. века.

Читао си Рађеновића и Бјелајско Поље. Његов закључак о пореклу становништва (све сами досељеници из Даламције и Лике, даље с југа). Мени је интересантан онај кабинетски рад Скарића, где за становништво Унца и Лике каже да је у доброј мери пореклом из Дробњака и околних крајева (на основу топонимије пре свега). Данас када имамо генетске резултате видимо да у Лици комбинација I1-P109 (Дробњаци) + J2b M205 (Кричи) + N2a (Бањани/Пивљани) прелази 25%. Ове подгране је лако издвојити овако зато што су специфичне, има и других сигурно, а опет има вероватно у мањој мери и оних чије се порекло може везати за западну Босну (Змијање, итд.), иако Рађеновић не помиње такве породице.

У Лици да али у Далмацији не. Генетика Срба из Далмације није слична генетици Црногораца, чак и носиоци I2-PH908 и E-V13 немају превише поклапања у Црној Гори.  Генерално Крајина се генетски више разликуј од Црне Горе него што је очекивано, можда Лика још има и највише везе са Црном Гором.
Не значи ни да су они Крајишници који имају поклапања са Црногорцима пореклом из Црне Горе, ко зна где је живео њихов први заједнички предак.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #172 послато: децембар 21, 2017, 09:48:02 поподне »
Ово предање је записао и Накићеновић почетком 20. века.

Иначе, не знам како је сада, након хрватске "Олује", али ја сам био у војсци у том крају пре тог рата и више пута боравио на Полачи. Црногорци су тамо били најбројније братство. Мислим да у њиховом случају презиме сасвим довољно говори.

Наравно, они су пореклом из Црне Горе без икакве сумње.

На Полачи су били бројни и Вучковићи, за њих сам одувек мислио да су пореклом из Црне Горе, али они су I2-CTS10228, па можда ипак потичу из јужних српских крајева а не из Црне Горе.

Полача је на брду у камењару, сам положај села говори да је становништво било доминантно пореклом из Црне Горе, исти случај је и са Врбником.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #173 послато: децембар 21, 2017, 09:49:56 поподне »
У Лици да али у Далмацији не. Генетика Срба из Далмације није слична генетици Црногораца, чак и носиоци I2-PH908 и E-V13 немају превише поклапања у Црној Гори.  Генерално Крајина се генетски више разликуј од Црне Горе него што је очекивано, можда Лика још има и највише везе са Црном Гором.
Не значи ни да су они Крајишници који имају поклапања са Црногорцима пореклом из Црне Горе, ко зна где је живео њихов први заједнички предак.

Нигде се и не потенцира уско са веза Црном Гором, већ више са ширим простором Старе Херцегоивне (од Цетине до Милешеве). Та генетска веза је јасна већ сада. А и ови из Далмације имају најавише поклапања са Србима из других крајева, често управо тим јужнијим, динарским. Не треба измишљати топлу воду сад. :) I2-PH908 ист. Херцеговина/Буњевци, I2-CTS10228 Мириловићи Херцеговина/Македонија, E-V13 PH1426 Црна Гора/Херцеговина, E-V13>Z5017 Херцеговина/Црна Гора, J2b M205 и N2a такође, J1c Синобади Херцеговина, I2-CTS10228 Родићи Црна Гора/Босна, R1a-M458 читав динарски простор, I1-Z63 очигледна веза са источном Херцеговином и ЦГ, итд. Како не постоји веза?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6773
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #174 послато: децембар 21, 2017, 10:02:50 поподне »
они су I2-CTS10228, па можда ипак потичу из јужних српских крајева а не из Црне Горе.

Неке гране I2-CTS10228 (нпр. мог братства), до сада су утврђене у ЦГ, Херцеговини, Босни, Лици, Далмацији, али не и у јужнијим србским крајевима. Тако да не треба генерализовати.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #175 послато: децембар 21, 2017, 10:13:35 поподне »
Неке гране I2-CTS10228 (нпр. мог братства), до сада су утврђене у ЦГ, Херцеговини, Босни, Лици, Далмацији, али не и у јужнијим србским крајевима. Тако да не треба генерализовати.

Тако је. Ово је за сада изразито динарска екипа (без обзира на предање о Македонији, A1328+), а присутна је код једног од најјачих крајишких родова (Родићи са огранцима). Иначе због те потенцијалне везе крајева око Тромеђе са Дробњаком и околином, можда је и њихово порекло одатле. Треба још конкретна потврда негде у тим крајевима.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 580
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #176 послато: децембар 21, 2017, 10:15:44 поподне »
Неке разлике ипак постоје, иако има доста сличности. Нпр. и међу црногорским и међу прекодринским Србима има доста Крича, Дробњака и пивско-бањанске Н2, а има и других подударности.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #177 послато: децембар 21, 2017, 10:17:22 поподне »
Тако је. Ово је за сада изразито динарска екипа (без обзира на предање о Македонији, A1328+), а присутна је код једног од најјачих крајишких родова (Родићи са огранцима). Иначе због те потенцијалне везе крајева око Тромеђе са Дробњаком и околином, можда је и њихово порекло одатле. Треба још конкретна потврда негде у тим крајевима.

Сетих се сада да имамо Караџиће из Дробњака као потенцијалне A1328, а они имају предање о Македонији такође. Додуше у време када они, по предању, долазе у Дробњак, Родићи су већ увелико у Крајини, па је све то тешко повезати у целину.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3041
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #178 послато: децембар 21, 2017, 10:23:44 поподне »
Сетих се сада да имамо Караџиће из Дробњака као потенцијалне A1328, а они имају предање о Македонији такође. Додуше у време када они, по предању, долазе у Дробњак, Родићи су већ увелико у Крајини, па је све то тешко повезати у целину.

Богосављевић из Житковца Динарик север, је од Караџића старином из Ловца, а за које се каже да су из Којловице код Приштине. Постоје Караџићи из околине Приштине, али их нисмо тестирали. Караџиће имамо тестиране из Сиринићке Жупе, али ћемо на њихов резултат сачекати. Не знам како се Богосављевић "гађа" са Караџићима, али можда на 23 маркера је незахвално било шта рећи...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6773
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #179 послато: децембар 21, 2017, 10:28:43 поподне »
Сетих се сада да имамо Караџиће из Дробњака као потенцијалне A1328, а они имају предање о Македонији такође. Додуше у време када они, по предању, долазе у Дробњак, Родићи су већ увелико у Крајини, па је све то тешко повезати у целину.

Утолико некако реалније звучи предање Караџића о доласку у Дробњак из области Васојевића. А и оно је прилично мутно. Не би ме изненадило да су они били ту негде около дробњачке области, па су касније осмишљене те приче о Васојевићима и "македонским странама".

Био би веома важан СНП Караџића, па да се, можда, утврди веза с шекуларским Ћетковићима или златарским Ђенићима, на пример.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6773
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #180 послато: децембар 21, 2017, 10:29:53 поподне »
Богосављевић из Житковца Динарик север, је од Караџића старином из Ловца, а за које се каже да су из Којловице код Приштине. Постоје Караџићи из околине Приштине, али их нисмо тестирали. Караџиће имамо тестиране из Сиринићке Жупе

А можда су и из ове приче...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 689
  • I-Y4460*
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #181 послато: децембар 21, 2017, 11:39:55 поподне »
- заборавих да напишем да су назив "Стари Колашин" помињали сви аутори антропогеографских истраживања у суседним областима пре него што је др. Лутовац и почео своје, па имамо: Стари Колашин, Митровачки Колашин, Колашин на Ибру ... Није то "бољка" садашњих генерација које се, како велиш упињу да докажу да су ту одувек ... а код осталих Црногорских Колашина се нигде не помиње "стари", то је чињеница.

Моји преци су помињали Колошаин у Црној Гори као мјесто гдје су "заболи први колац" а сва друга предања говоре да су на данашњу локацију дошли са истока, што је контрадикторно. То се једино може обијаснити, ако није грешка, да је прво било миграција од црногорског Колашина ка истоку а онда повратних миграција. Ове прве би могле бити организоване и масовне а ове повратне бјежанија.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #182 послато: децембар 22, 2017, 12:28:16 пре подне »
Нигде се и не потенцира уско са веза Црном Гором, већ више са ширим простором Старе Херцегоивне (од Цетине до Милешеве). Та генетска веза је јасна већ сада. А и ови из Далмације имају најавише поклапања са Србима из других крајева, често управо тим јужнијим, динарским. Не треба измишљати топлу воду сад. :) I2-PH908 ист. Херцеговина/Буњевци, I2-CTS10228 Мириловићи Херцеговина/Македонија, E-V13 PH1426 Црна Гора/Херцеговина, E-V13>Z5017 Херцеговина/Црна Гора, J2b M205 и N2a такође, J1c Синобади Херцеговина, I2-CTS10228 Родићи Црна Гора/Босна, R1a-M458 читав динарски простор, I1-Z63 очигледна веза са источном Херцеговином и ЦГ, итд. Како не постоји веза?

Наравно да постоји веза, само кажем да није толика као што се очекивало. Као што сам већ рекао огромна већина Крајишника је везивала своје порекло за Црну Гору и Херцеговину (чак више за Црну Гору). Већина је то говорила без икаквих породичних предања или доказа, али има и оних који су имали предања да потичу из Црне Горе, а генетика је показала да то није тачно. Добар пример су Родићи и сродни родови међу којима је било раширено предање да потичу од Васојевића, а генетика је показала да са Васојевићима немају никакве везе. Додуше међу Родићима и сродним родовима је постојало и предање о пореклу из Македоније (Маћедоније), али ова Васојевићка теорија је била популарнија.  Ђујићи из Ковачића код Книна (од којих је војвода Момчило Ђујић) имају предање да су пореклом Бјелопавлићи, занимљиво би било да се неко од њих тестира. Можда грешим али мислим да ће њихово предање о пореклу из Бјелопавлића "пасти у воду" као код Родића у вези Васојевића.  У Крајини се превише форсирало (измишљало) црногорско порекло јер је појединац који је то говорио хтео да уздигне себе и свој род, објаснио сам већ због којих разлога.

Не треба заборавити да из Крајине има мало тестираних (изузев Босанске Крајине), тако да још увек не треба доносити неке коначне закључке.
« Последња измена: децембар 22, 2017, 12:34:38 пре подне Свевлад »

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 580
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #183 послато: децембар 22, 2017, 12:43:26 пре подне »
Наравно да постоји веза, само кажем да није толика као што се очекивало. Као што сам већ рекао огромна већина Крајишника је везивала своје порекло за Црну Гору и Херцеговину (чак више за Црну Гору). Већина је то говорила без икаквих породичних предања или доказа, али има и оних који су имали предања да потичу из Црне Горе, а генетика је показала да то није тачно. Добар пример су Родићи и сродни родови међу којима је било раширено предање да потичу од Васојевића, а генетика је показала да са Васојевићима немају никакве везе. Додуше међу Родићима и сродним родовима је постојало и предање о пореклу из Македоније (Маћедоније), али ова Васојевићка теорија је била популарнија.  Ђујићи из Ковачића код Книна (од којих је војвода Момчило Ђујић) имају предање да су пореклом Бјелопавлићи, занимљиво би било да се неко од њих тестира. Можда грешим али мислим да ће њихово предање о пореклу из Бјелопавлића "пасти у воду" као код Родића у вези Васојевића.  У Крајини се превише форсирало (измишљало) црногорско порекло јер је појединац који је то говорио хтео да уздигне себе и свој род, објаснио сам већ због којих разлога.

Не треба заборавити да из Крајине има мало тестираних (изузев Босанске Крајине), тако да још увек не треба доносити неке коначне закључке.

Изгледа да највећу разлику између црногорских и прекодринских Срба чини Р1а хаплогрупа, те да је управо код прекодринских Срба који носе ту хаплогрупу најмања шанса да воде поријекло из ЦГ. Док је ситуација супротна код оних прекодринских Срба који припадају родовима за које се зна да им је матица ЦГ.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #184 послато: децембар 22, 2017, 01:02:19 пре подне »
Изгледа да највећу разлику између црногорских и прекодринских Срба чини Р1а хаплогрупа, те да је управо код прекодринских Срба који носе ту хаплогрупу најмања шанса да воде поријекло из ЦГ. Док је ситуација супротна код оних прекодринских Срба који припадају родовима за које се зна да им је матица ЦГ.

Сложио бих се за R1a, она је јача код прекодринских Срба него код Црногораца, а и гране и подгране се баш не поклапају.
Карпатско-далматински кластер R1a-Z280 који је солидно заступњен у Босанској Крајини и на Кордуну/Банији нема везе ни са Црном Гором ни са Херцеговином. 
С друге стране R1a-M458 која чини око 2/3 укупне R1a међу Србима из Лике ми некако више вуче на централни па чак и источни Балкан, мада међу њима сигурно има и оних који су пореклом из Херцеговине (M458 у Херцеговини је око 1/3 укупне R1a).

Додао бих још да ни Крајишници који су I2-CTS10228 у већини случајева немају везе са Црном Гором.

Веза Крајине са Црном Гором и Старом Херцеговином је углавном изражена кроз хаплогрупе N2, кричку J2b1, дробњачку I1-P109 и једним делом кроз I2-PH908.

За крајишку E-V13 ми се чини да није толико повезана са Црном Гором колико се очекивало, јер већина Крајишника са том хаплогрупом спада у општи род. Релативно скоро су се појавили "крајишки Васојевићи" али они су танка мањина у односу на укупну крајишку E-V13.
« Последња измена: децембар 22, 2017, 01:04:50 пре подне Свевлад »

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 580
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #185 послато: децембар 22, 2017, 01:22:14 пре подне »
Сложио бих се за R1a, она је јача код прекодринских Срба него код Црногораца, а и гране и подгране се баш не поклапају.
Карпатско-далматински кластер R1a-Z280 који је солидно заступњен у Босанској Крајини и на Кордуну/Банији нема везе ни са Црном Гором ни са Херцеговином. 
С друге стране R1a-M458 која чини око 2/3 укупне R1a међу Србима из Лике ми некако више вуче на централни па чак и источни Балкан, мада међу њима сигурно има и оних који су пореклом из Херцеговине (M458 у Херцеговини је око 1/3 укупне R1a).

Додао бих још да ни Крајишници који су I2-CTS10228 у већини случајева немају везе са Црном Гором.

Веза Крајине са Црном Гором и Старом Херцеговином је углавном изражена кроз хаплогрупе N2, кричку J2b1, дробњачку I1-P109 и једним делом кроз I2-PH908.

За крајишку E-V13 ми се чини да није толико повезана са Црном Гором колико се очекивало, јер већина Крајишника са том хаплогрупом спада у општи род. Релативно скоро су се појавили "крајишки Васојевићи" али они су танка мањина у односу на укупну крајишку E-V13.

Да, чини се да Срби из ЦГ имају више подударности са Србима из Србије него са прекодринским. У Србији имаш више Бјелопавлића него у матици, док их преко Дрине има јако мало (на табели не видим ниједног). Никшића (чија је матица такође данашња ЦГ) исто процентуално има знатно више у Србији него преко Дрине, према овоме што видим на табели.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #186 послато: децембар 22, 2017, 01:33:11 пре подне »
Да, чини се да Срби из ЦГ имају више подударности са Србима из Србије него са прекодринским. У Србији имаш више Бјелопавлића него у матици, док их преко Дрине има јако мало (на табели не видим ниједног). Никшића (чија је матица такође данашња ЦГ) исто процентуално има знатно више у Србији него преко Дрине, према овоме што видим на табели.

Васојевића такође има пуно више у Србији него западно од Дрине.
Родова пореклом из Старе Црне Горе нема баш пуно у крајишким крајевима (поготово западно од Врбаса), а у Србији их има доста.
Дробњака има у Крајини солидно, али ипак мање него у Србији (у западној и југозападној Србији има јако пуно Дробњака).

Стара Црна Гора, Брда и Дробњаци су више повезани са Србијом него са западним српским крајевима.

С друге стране чини се да крајишки крајеви имају више везе са Старом и Источном Херцеговином него Србија (изузев Дробњака).






Ван мреже Romanijski

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 237
  • I2 DS PH908>A5913>A22312
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #187 послато: децембар 22, 2017, 01:41:51 пре подне »
Негде сам прочитао да је Метохија још у средњем веку била ијекавска, док је Косово било екавско.
Otome govori Radovan Damjanović , ali ni on nezna odakle se ta jezička razlika pojavila...
 Imate na You tube

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #188 послато: децембар 22, 2017, 01:49:15 пре подне »
Otome govori Radovan Damjanović , ali ni on nezna odakle se ta jezička razlika pojavila...
 Imate na You tube

Могуће је сам то чуо од њега, ни сам више не знам где сам шта чуо, видео или прочитао.

Он тврди да је екавица најстарија и да су се ијекавица и икавица формирале касније, то ми некако што би се рекло "не пије воду."

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #189 послато: децембар 22, 2017, 04:29:06 пре подне »
Пpe cвeгa пpeкo cвeштeнcтвa и мaнacтиpa. Jeдинo зa Opлoвићe миcлим дa би мoгли бити cтapиници, кao и нeки poдoви у Зупчу, ocтaли тeшкo. Пocтojи нeки poдoви нa Kocoву и Cиpинићкoj жупи кojи имajу пpeдaњe o И. Кoлaшину, пa ћe њиxoви peзултaти бити зaнимљиви. И. Кoлaшин je пpиличнo "унифopмиcaн" и cкopo cви cу тecтиpaни. Лaкo ћeмo нa ocнoву peзултaтa дoнeти зaкључкe.

Ниједан род у Сиринићкој Жупи нема предање нити постоје записи у лутературама о досељавања из Ибарског Колашина. Питам се откуд ти те информације или пишеш на памет ?

Ти си вероватно мислио на Средачку Жупу. Ево један род који ми пада на памет из Средске је можда пореклом из Ибарског Колашина, а то су Чукаловићи досељени у 17. веку. Тестирани Домазетовић J1-P58>Y13481 је вероватно од Чукаловића.

Уопште у призренске Жупе и некој околини око Призрена није било никаквог досељавања из правца И. Колашина, иако је било то су веома ретки занемарљиви случајеви. 

 
« Последња измена: децембар 22, 2017, 04:31:41 пре подне Акса »

Ван мреже LLL

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 66
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #190 послато: децембар 22, 2017, 06:16:01 пре подне »
Могуће је сам то чуо од њега, ни сам више не знам где сам шта чуо, видео или прочитао.

Он тврди да је екавица најстарија и да су се ијекавица и икавица формирале касније, то ми некако што би се рекло "не пије воду."
Искрено момци ја се не бих обазирао на то што премазанија верзија Деретића тврди.
Ко једном слаже више му се не верује, а он константно митоманише.
Таквог ни Тихи океан више не би сапрао.
« Последња измена: децембар 22, 2017, 06:21:09 пре подне LLL »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3041
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #191 послато: децембар 22, 2017, 08:11:37 пре подне »

Ти си вероватно мислио на Средачку Жупу. Ево један род који ми пада на памет из Средске је можда пореклом из Ибарског Колашина, а то су Чукаловићи досељени у 17. веку.


Дa, нa њиx caм миcлиo. Kao и нa нeкe poдoвe из oкoлинe Вучитpнa.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #192 послато: децембар 22, 2017, 08:26:03 пре подне »
За крајишку E-V13 ми се чини да није толико повезана са Црном Гором колико се очекивало, јер већина Крајишника са том хаплогрупом спада у општи род. Релативно скоро су се појавили "крајишки Васојевићи" али они су танка мањина у односу на укупну крајишку E-V13.

E-V13 генерално није превише заступљена у Крајини. И поред тога има родова који имају јасну везу са јужнијим крајевима (Бјелице E-V13 Z5017, Васојевићи PH1246). Има наравно и генетски недефинисаних родова, као и оних чија је матица можда у другим крајевима.

Не треба заборавити да из Крајине има мало тестираних (изузев Босанске Крајине), тако да још увек не треба доносити неке коначне закључке.

Мени се чини да је Крајина баш добро обрађена (мада увек може боље), у односу на неке друге српске крајеве. Преко 400 тестираних у једној тако изолованој области. Притом се малтене исте подгране јављају, тј. врте у круг, на простору западно од Врбаса. Ово додуше не чуди с обзиром да је тај простор повезан. Не знам шта би значајније могло да се промени.


« Последња измена: децембар 22, 2017, 08:49:31 пре подне Небојша »

Ван мреже Јадар

  • Гост
  • *
  • Поруке: 16
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #193 послато: децембар 22, 2017, 12:26:31 поподне »
Веома је лако оповргнути наводе у радовима тих таквих зналаца- уради се један научно-истраживачки рад са контра-аргументима и оборе се сва њихова "наклапања"...

Лијепа препорука, али за наивне и беспослене "истраживаче". Да су људи кроз историју трошили вријеме на то да стално оповргавају које-чија писанија, онда се не би ничим корисним бавили. Не би био направљен ниједан нови искорак, већ би се само вртили у круг једне те исте тврдње и негације.
За брзу провјеру неке тврдње постоји алат "логичке провјере", тј. постојања логичких несугласица.
Тако, ако неко напише да се некада у средњем вијеку на простору Рашке развио неки "санџачки говор", онда то једноставно означим као смеће и продужим даље. Јер, је већ потврђено да Завида није био "санџак-бег" већ "велики жупан" Рашке. Те да су тек у другој половини 19. вијека Аустријанци осмислили да прекрсте Рашку област из познатих политичких разлога, а да су неки домаћи папагаји то прихватили и на томе инсистирали током тзв. југословенске ере.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3792
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #194 послато: децембар 22, 2017, 12:34:17 поподне »
Лијепа препорука, али за наивне и беспослене "истраживаче". Да су људи кроз историју трошили вријеме на то да стално оповргавају које-чија писанија, онда се не би ничим корисним бавили. Не би био направљен ниједан нови искорак, већ би се само вртили у круг једне те исте тврдње и негације.
За брзу провјеру неке тврдње постоји алат "логичке провјере", тј. постојања логичких несугласица.
Тако, ако неко напише да се некада у средњем вијеку на простору Рашке развио неки "санџачки говор", онда то једноставно означим као смеће и продужим даље. Јер, је већ потврђено да Завида није био "санџак-бег" већ "велики жупан" Рашке. Те да су тек у другој половини 19. вијека Аустријанци осмислили да прекрсте Рашку област из познатих политичких разлога, а да су неки домаћи папагаји то прихватили и на томе инсистирали током тзв. југословенске ере.

Какве везе има "етикета" са одликама неког говора/дијалекта? Окука га је преименовао у "зетско-рашки", јел сад прихватљивије звучи па ћете нешто и да прочитате о томе уместо што само "згужвате и баците"?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 580
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #195 послато: децембар 22, 2017, 12:43:27 поподне »
Могуће је сам то чуо од њега, ни сам више не знам где сам шта чуо, видео или прочитао.

Он тврди да је екавица најстарија и да су се ијекавица и икавица формирале касније, то ми некако што би се рекло "не пије воду."

У Србији постоје "екавски" дијалекти који то уопште и нису, већ су заправо очували јат, односно затворено Е, које се супротставља отвореном Е, што је такође случај у већини словеначких и хрватских кајкавских говора. Такви су такође и говори Срба у Румунији, укључујући ту и кроатизиране Крашоване. Ијекавски говори су такође на свој начин сачували јат као дистинктивну јединицу (али не фонемску, јер у њима није сачувао вокалну вриједност, већ је постао дифтонг ЈЕ), јер се ту он није стопио ни са Е (као у екавским) ни са И (као у икавским).

Ван мреже Јадар

  • Гост
  • *
  • Поруке: 16
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #196 послато: децембар 22, 2017, 12:47:30 поподне »
Е да, има таквих примјера и за друге српске области. Тако видјех да се неки зналац објавио научни рад у коме тврди да  истом говору припадају нпр. Гласинац и Бирач у источној Српској. Тај вјероватно никада није ни крочио у Зворник и Соколац, јер да јесте све би му било јасно. Ово само наводим из разлога да се не треба олако везати за нешто што смо чули од посредника или прочитали негдје на интернету, па то онда одмах примијенимо за доказивање свог или туђег поријекла.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3041
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #197 послато: децембар 22, 2017, 01:06:09 поподне »
Лијепа препорука, али за наивне и беспослене "истраживаче". Да су људи кроз историју трошили вријеме на то да стално оповргавају које-чија писанија, онда се не би ничим корисним бавили. Не би био направљен ниједан нови искорак, већ би се само вртили у круг једне те исте тврдње и негације.

Нe, oвo je пpeпopукa зa cвe oнe кoje миcлe дa знajу нeштo бoљe и вишe oд људи oд cтpукe, oд мaгиcтapa и дoктopa нaукa и зa cвe кojимa je нajjaчи apгумeнт "тo ниje тaкo, jep ja тaкo миcлим".

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #198 послато: децембар 22, 2017, 03:28:54 поподне »
Мени се чини да је Крајина баш добро обрађена (мада увек може боље), у односу на неке друге српске крајеве. Преко 400 тестираних у једној тако изолованој области. Притом се малтене исте подгране јављају, тј. врте у круг, на простору западно од Врбаса. Ово додуше не чуди с обзиром да је тај простор повезан. Не знам шта би значајније могло да се промени.

Да ако гледаш Крајину као јединствену историјско-географску област што она никад није била.
Босанска Крајини до 1878. године није била у истој држави са Далмацијом, Ликом, Кордуном, Банијом и Славонијом. У време комунистичке Југославије Босанска Крајина је била у саставу БиХ а ови други крајеви које сам навео су припали Хрватској.
Далмација до 1797. односно 1815. године није била у истој држави са Ликом, Кордуном, Банијом и Славонијом. Чак и кад је Далмација припала Аустрији, она није припојена Војној Крајини него јој је била админисративна краљевина а Задар јој је био главни градом https://sr.wikipedia.org/wiki/Kraljevina_Dalmacija

Ко су прави Крајишници?

- Далмација никад није била у саставу Војне Крајине, међу Србима из Далмације нико се до задњег рата није идентификовао са Крајином нити се у регионалном смислу осећао као Крајишник.

- Лика, Кордун, Банија, део западне Славоније и Славонска Посавина су биле у саставу Војне Крајине, али становништво тих крајева такође до задњег рата није имало регионални крајишки идентитет. Они су себе звали Личанима, Кордунашима, Банијцима и Славонцима.

- Босанска Крајина није била у саставу Војне Крајине, али је тамо постојао крајишки регионални идентитет пуно пре рата.


Из Далмације има само 60 тестираних, из Лике око 80, са Кордуна и Баније 40 и нешто, из Славоније колико ја знам само око 15.
Босанска Крајина је друга прича, тамо је узорак око 200, а то је прилично репрезентативан узорак.

Дакле Босанска Крајина је добро обрађена, али Далмација, Лика, Кордун, Банија и Славонија нису.



 
 
« Последња измена: децембар 22, 2017, 03:34:47 поподне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #199 послато: децембар 22, 2017, 04:05:21 поподне »
Ко су прави Крајишници?

- Далмација никад није била у саставу Војне Крајине, међу Србима из Далмације нико се до задњег рата није идентификовао са Крајином нити се у регионалном смислу осећао као Крајишник.


Дакле Босанска Крајина је добро обрађена, али Далмација, Лика, Кордун, Банија и Славонија нису.

Поента је да је то становништво истог порекла. У том смислу имамо пуно Крајишника тестирних. Посебно је Босанска Крајина у том смислу важна. Одатле се становништво селило и у Лику, и у Северну Даламцију и на Кордун/Банију, итд. И посебно су у том смислу повезане Лика, Босанска Крајина и Северна Далмација. Мада се назире да се и на Кордуну/Банији мање-више налази исто становништво.

Дакле причамо о генетском пореклу тих људи, не о томе коме су те области припадале кроз историју и какво су име носиле (то није утицало на њихов генетски код).

Биће и ту вероватно регионалних разлика. Далмација, као специфична област, можда има нешто досељеника из других крајева. Мада тренутно се не виде неке драстичне разлике.

Што се узорка тиче, ове побројане области немају по милион становника, да би узорак морао бити много већи од 50, 100. Узорци за поједине регионе у светским днк базама износе једва 50 испитаника, па се праве читава истраживања (мапе и сл.) на основу тога. Не кажем ни да је то добро, али у Крајини се тешко нешто драстичније може променити. Посебно зато што се већ сада види које хаплогрупе искачу код већих и старијих родова нпр. Али генетика ће то боље објаснити.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #200 послато: децембар 22, 2017, 04:16:18 поподне »
Пуно важних (бројних) родова у Далмацији, Лици и на Кордуну и Банији нису тестирани.

Док узорак за сваку крајишку област не буде бар 100 сматрам да тренутна статистика није релевантна, тренутно само Босанска Крајина има релевантну статистику.  Нрп. ако би у од тестирани Далматинаца (око 60) или Кордунаша/Банијаца (40 и нешто) некој хапологрупи скинули или додали 2 или 3 то би се доста одразило на статистику.   У Босанској Крајини на око 200 тестираних 2-3 горе-доле по хаплогрупи не значи суштински ништа.

На Банији је било јако пуно Боројевића, а они нису терстирани (нема их у тебели СДК, а нисам их видео ни у једној статистици за Кордун/Банију).

У Далмацији је добро обрађена само Буковица, док Далматинско Косово, далматински део Тромеђе и цетинско-врлички крај једва да су дотакнути.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #201 послато: децембар 22, 2017, 04:28:07 поподне »
Пуно важних (бројних) родова у Далмацији, Лици и на Кордуну и Банији нису тестирани.

Док узорак за сваку крајишку област не буде бар 100 сматрам да тренутна статистика није релевантна, тренутно само Босанска Крајина има релевантну статистику.  Нрп. ако би у од тестирани Далматинаца (око 60) или Кордунаша/Банијаца (40 и нешто) некој хапологрупи скинули или додали 2 или 3 то би се доста одразило на статистику.  У Босанској Крајини на око 200 тестираних 2-3 горе-доле по хаплогрупи не значи суштински ништа.

Али је тестирано пуно њихових сродника из Лике, Босанске Крајине, па се самим тим назире и генетска слика Далмације (крајева који нису обрађени). Код Крајишника има често више хг, па је увек боље имати и генетску потврду.

Босанска Крајина би по тој логици још требала да буде тестирана, пошто има много више становника од Сев. Далмације, а такође има неких "рупа", тј. крајева који су слабо обрађени, итд., итд.

Реално гледано само би још Северна Далмација, Банија и Кордун требали да појачају мало са тестирањем. Бос. Крајина и Лика већ имају задовољавајући узорак, али опет је питање да ли ће се битније променити слика. Судећи по тестираним родовима из околних крајева, врло мало.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #202 послато: децембар 22, 2017, 04:45:46 поподне »
Али је тестирано пуно њихових сродника из Лике, Босанске Крајине, па се самим тим назире и генетска слика Далмације (крајева који нису обрађени). Код Крајишника има често више хг, па је увек боље имати и генетску потврду.

Босанска Крајина би по тој логици још требала да буде тестирана, пошто има много више становника од Сев. Далмације, а такође има неких "рупа", тј. крајева који су слабо обрађени, итд., итд.

Реално гледано само би још Северна Далмација, Банија и Кордун требали да појачају мало са тестирањем. Бос. Крајина и Лика већ имају задовољавајући узорак, али опет је питање да ли ће се битније променити слика. Судећи по тестираним родовима из околних крајева, врло мало.

Генетика далматинског дела Тромеђе се донекле назире због њихових сродника (презимењака) из Лике и Босанске Крајине који су тестирани, али цетинско-врлички крај је највећа рупа у северној Далмацији.  Из цетинско-врличког краја има само 3 тестирана (Арнаут, Кнез и Гаргента). У том крају су били врло бројни Вуковићи, Четници, Борковићи, Марчетићи, Калинићи, Тутуши, Бокуни, Утржени, Кнежевићи, Крунићи, Цвијетићи итд. а нико од њих није тестиран.

Затим из Далматинског Косова код Книна (које се састојало из 6 села) има само неколико тестираних https://sr.wikipedia.org/wiki/Косово_поље_(Далмација)

Банија и Кордун имају доста јаких родова који нису тестирани, па било пожељно да се и они покрију.

Ако се не варам у Босанској Крајини крај између Грахова и Гламоча и око Шипова није баш добро обрађен, па би требало и то покрити. 
« Последња измена: децембар 22, 2017, 04:52:29 поподне Свевлад »

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #203 послато: децембар 22, 2017, 05:27:02 поподне »
Е да, има таквих примјера и за друге српске области. Тако видјех да се неки зналац објавио научни рад у коме тврди да  истом говору припадају нпр. Гласинац и Бирач у источној Српској. Тај вјероватно никада није ни крочио у Зворник и Соколац, јер да јесте све би му било јасно. Ово само наводим из разлога да се не треба олако везати за нешто што смо чули од посредника или прочитали негдје на интернету, па то онда одмах примијенимо за доказивање свог или туђег поријекла.

Управо то. Ја сам на једној другој дискусији овдје објашњавао разлику између Романијаца и Бирчана. Неки су то овдје омаловажавали јер имају унапријед зацртану пројекцију какво је поријекло и етногенеза становништва одређених крајева, на основу личних стереотипа и нечега што су можда негдје (погрешно) прочитали, а да никада нису обишли те крајеве и не познавајући разлике између тих крајева, у овом случају Романије и Бирча.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #204 послато: децембар 22, 2017, 05:35:36 поподне »
Управо то. Ја сам на једној другој дискусији овдје објашњавао разлику између Романијаца и Бирчана. Неки су то овдје омаловажавали јер имају унапријед зацртану пројекцију какво је поријекло и етногенеза становништва одређених крајева, на основу личних стереотипа и нечега што су можда негдје (погрешно) прочитали, а да никада нису обишли те крајеве и не познавајући разлике између тих крајева, у овом случају Романије и Бирча.

Ти и Јадар имате очито исти проблем. Волите да доносите закључке "од ока", "на основу личног запажања" и слично, а без прочитаних чак и основних етнолошлких монографија о неком крају.

Лепо је то Милош описао у овој реченици:

"Нe, oвo je пpeпopукa зa cвe oнe кoje миcлe дa знajу нeштo бoљe и вишe oд људи oд cтpукe, oд мaгиcтapa и дoктopa нaукa и зa cвe кojимa je нajjaчи apгумeнт "тo ниje тaкo, jep ja тaкo миcлим"."

Нико не спори да постоје одређене разлике у неким крајевима, али већина људи овде закључке доноси на основу литературе и генетских резултата, то ваљда треба да буде јасно. Тек онда се гледају ти неки детаљи и да ли се то може повезати (и како) са старијим пореклом становништва.

И време је да већ унормалиш начин комуникације, а не да у свакој својој поруци индиректно (или директно) прозовеш неког од чланова и сл. То можеш по другим форумима вероватно.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #205 послато: децембар 22, 2017, 05:53:08 поподне »
Ти и Јадар имате очито исти проблем. Волите да доносите закључке "од ока", "на основу личног запажања" и слично, а без прочитаних чак и основних етнолошлких монографија о неком крају.

Лепо је то Милош описао у овој реченици:

"Нe, oвo je пpeпopукa зa cвe oнe кoje миcлe дa знajу нeштo бoљe и вишe oд људи oд cтpукe, oд мaгиcтapa и дoктopa нaукa и зa cвe кojимa je нajjaчи apгумeнт "тo ниje тaкo, jep ja тaкo миcлим"."

Нико не спори да постоје одређене разлике у неким крајевима, али већина људи овде закључке доноси на основу литературе и генетских резултата, то ваљда треба да буде јасно. Тек онда се гледају ти неки детаљи и да ли се то може повезати (и како) са старијим пореклом становништва.

И време је да већ унормалиш начин комуникације, а не да у свакој својој поруци индиректно (или директно) прозовеш неког од чланова и сл. То можеш по другим форумима вероватно.

Па овдје се од стране неких игнорише етнолошка и историјска литература, тј. селективно се тумачи како коме одговара. Ако та иста литература тврди да је било насељавања у Црну Гору са других страна, онда се то проглашава за мит, а ако нека литература наводи неке масовне миграције из ЦГ према другим српским крајевима, онда је то свето слово. Не иде то тако.

Ово није у реду. Први си на некоректан и подругљив начин омаловажавао моје тврдње , а када ја то споменем онда је то ненормална комуникација. Овдје се од стране неких не трпи туђе мишљење, па се онда тактиком "држте лопова" настоји испровоцирати нечија оштра ријеч (у овом случају моја) да би ме се могло оптужити да некога вријеђам и сл.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #206 послато: децембар 22, 2017, 06:04:22 поподне »
Па овдје се од стране неких игнорише етнолошка и историјска литература, тј. селективно се тумачи како коме одговара. Ако та иста литература тврди да је било насељавања у Црну Гору са других страна, онда се то проглашава за мит, а ако нека литература наводи неке масовне миграције из ЦГ према другим српским крајевима, онда је то свето слово. Не иде то тако.

Ово није у реду. Први си на некоректан и подругљив начин омаловажавао моје тврдње , а када ја то споменем онда је то ненормална комуникација. Овдје се од стране неких не трпи туђе мишљење, па се онда тактиком "држте лопова" настоји испровоцирати нечија оштра ријеч (у овом случају моја) да би ме се могло оптужити да некога вријеђам и сл.

Ако ти мислиш да је твој начин писања у реду, односно да си ти једини исправан, а остали имају неки проблем, онда ок, ја немам шта да додам ту. Нико овде нема никакве стереотипе, као што покушаваш да представиш, нити прича било ко тек тако (нико није "пао са крушке", прочитали и видели људи толико тога), већ ти гајиш нетрпељивост према неким крајевима, па бурно реагујеш када год се помену, у било ком контексту. То си показао више пута.

Сама ова реченица из прошле поруке је најблаже речено некоректна. Испада да су људи који читају монографије то ПОГРЕШНО прочитали,а  ти уствари знаш праву истину?

"Неки су то овдје омаловажавали јер имају унапријед зацртану пројекцију какво је поријекло и етногенеза становништва одређених крајева, на основу личних стереотипа и нечега што су можда негдје (погрешно) прочитали, а да никада нису обишли те крајеве и не познавајући разлике између тих крајева, у овом случају Романије и Бирча."

Ја сигурно нисам омаловажавао у тој причи о Бирчу из разлога што не познајем довољно тај крај, па не би ни имао право да радим тако нешто. Једино могу да се држим података из монографија/извора, генетике и евентуално предања.

Исто тако, нигде никада нисам рекао да су сви Срби из Црне Горе, што си 50 x поновио (ваљда мислиш ако кажеш то више пута, постаће истина). Сасвим сам пристојно упућен у миграционе струје код Срба, а у тим динарским крајевима, где има и струје из ЦГ, помињем углавном породице које се на основу литературе и генетике могу повезати са том облашћу.

Да не причамо већ десети пут исту причу, није ни моје да се бавим тобом, али само покушај да избегнеш пецкања те врсте, пошто ће ти већина овде одговорити, а онда углавном долази до бурних расправа.


Ван мреже Klaus Fuks

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 50
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #207 послато: децембар 23, 2017, 11:28:18 поподне »
 Srbi su autohtoni narod u BiH, odnosno u Zahumlju, Paganiji, Travuniji i prvoj Srbiji. Nametanje ideje da su oni doseljeni Crnogorci osporava njihovo istorijsko pravo na Bosnu, i zato se oni bune što im se kao matica uporno pripisuje neka druga oblast, a ne ono gde vekovima žive. Muslimani su imali Turke da im pišu istoriju, Hrvati Vatikan, Beč i Peštu, dok su samo Srbi morali bez igde ikoga da se 400 godina dovijaju kako znaju i umeju, i da nije ostalo sačuvano "De administranto imperio", možda danas ne bi ni znali da su Srbi i da im je BiH matica. Zato temi porekla Srba u BiH treba pristupiti krajnje ozbiljno i bez prebrzih zaključaka, to je suštinsko pitanje za srpski narod uopšte.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #208 послато: децембар 23, 2017, 11:37:44 поподне »
Srbi su autohtoni narod u BiH, odnosno u Zahumlju, Paganiji, Travuniji i prvoj Srbiji. Nametanje ideje da su oni doseljeni Crnogorci osporava njihovo istorijsko pravo na Bosnu, i zato se oni bune što im se kao matica uporno pripisuje neka druga oblast, a ne ono gde vekovima žive. Muslimani su imali Turke da im pišu istoriju, Hrvati Vatikan, Beč i Peštu, dok su samo Srbi morali bez igde ikoga da se 400 godina dovijaju kako znaju i umeju, i da nije ostalo sačuvano "De administranto imperio", možda danas ne bi ni znali da su Srbi i da im je BiH matica. Zato temi porekla Srba u BiH treba pristupiti krajnje ozbiljno i bez prebrzih zaključaka, to je suštinsko pitanje za srpski narod uopšte.

Ово прво никада нико није оспорио, нити ће. Али то нема везе са каснијим миграцијама, које су много комплексније. Ово су тако трусни простори, да су се сви истумбали у међувремену, па је тешко говорити о неким озбиљним староседеоцима у било којој нашој области.

Што се тиче те приче и полагању права на ову, или ону област, Симо је малопре у овој реченици све објаснио:

"Колико су миграторни и етногенетски процеси на нашим подручјима комплексни довољно говори чињеница да су многи Срби у Далмацији и Славонији старије становништво у односу на неке Хрвате у Далмацији и Славонији. Кад се Шокци 1690. године из сјеверне и средње Босне досељавају у Славонију, тамо већ 150 година живе Срби. Иста је ствар и у случају католика Сињске Крајине, који се крајем 17. вијека досељавају из Раме и тамо затичу Србе који су старије становништво. Зато је глупо правити опште тезе: Хрвати старосједиоци, Срби досељеници и обрнуто.

Једино неко ко се до краја не осјећа угодно у сопственом идентитету, има потребу да измишља приче и да преувеличава. Ја сам увијек вјеровао да Срби имају довољно богату историју и да  таква митоманска додавања само наносе штету. Она чине да се и неки неспорни историјски факти онда трпају у исти кош и изврћу руглу. Могу да схватим да је неко необразован и да не зна, али је жалосно што има људи који то раде свјесно због "виших интереса" при чему они одређују шта је "виши интерес" а лагање у сврху "вишег интереса" је сасвим прихватљива ствар.

Постоје једноставно ствари које су остале записану у изворима, лако су провјерљиве, поготово данас кад је све дигитализовано."



Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6773
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #209 послато: децембар 23, 2017, 11:57:32 поподне »
Мени у целој овој причи једно није јасно: ко је икада на овом форуму изнео тврдњу да су сви Срби по нашим западним земљама (Босна, Далмација, Лика...) потомци досељених Црногораца, па да се око тога оволико жучно расправља...!?

У тим крајевима има Срба који су ту од раног средњег века, има Срба досељених из Херцеговине, има Срба досељених из Црне Горе и Брда, има Срба досељених из северних крајева данашње Албаније, има Срба досељених из Старе Србије и Македоније, има Срба са разних страна...

Ово му дође она прича: ја тврдим да ви нешто тврдите, па ви докажите да није тако  :o

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #210 послато: децембар 24, 2017, 12:04:44 пре подне »
Мени у целој овој причи једно није јасно: ко је икада на овом форуму изнео тврдњу да су сви Срби по нашим западним земљама (Босна, Далмација, Лика...) потомци досељених Црногораца, па да се око тога оволико жучно расправља...!?

У тим крајевима има Срба који су ту од раног средњег века, има Срба досељених из Херцеговине, има Срба досељених из Црне Горе и Брда, има Срба досељених из северних крајева данашње Албаније, има Срба досељених из Старе Србије и Македоније, има Срба са разних страна...

Ово му дође она прича: ја тврдим да ви нешто тврдите, па ви докажите да није тако  :o

Тако некако. :) Зато што се површно прати форум (дискусије и остало), као што се и површно истражују корени, а онда се другима стављају на терет сличне ствари. То овде никада никада није рекао. Управо сам ја пре неки дан Срђану на једној другој теми написао да када би се нека лоза која је типична за динарске крајеве, попут N2a нпр., нашла међу јужноморавском струјом, било би упитно њено порекло из Црне Горе, Херцеговине, као и повезивање са конкретно неким племеном, зато што су миграције знатно комплексније.

ево овде те дискусије:
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2143.120

"Јесте код неких родова очигледна веза, али увек треба бити опрезан. Уколико се појави неки тестирани из јужноморавске струје који слави Св. Јована, а припадник је нпр. N-P1892., вероватно не би тек тако рекли да је пореклом Пивљанин и сл.

За ова имена подгрупа и родова смо ионако констатовали да су то само радни називи, не треба никако да одређују читаву једну подграну неке хаплогрупе. Оне су углавном знатно шири појам."

Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 408
  • I2-PH908
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #211 послато: децембар 25, 2017, 09:06:32 пре подне »
Наравно да нису сви припадници хаплогрупе N-Y6503>P189.2 припадници бањанско-пивљанског рода. Наравно да нису сви припадници дубље подгране N-Y6503>P189.2>Y7310 припадници бањанско-пивљанског рода. Али увјерен сам да на Српском ДНК пројекту не постоји већа сигурност у припадност неком роду од тестираних Срба који су N-Y6503>P189.2>Y7310 да припадају бањанско-пивљанском роду.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #212 послато: децембар 25, 2017, 10:21:56 пре подне »
Наравно да нису сви припадници хаплогрупе N-Y6503>P189.2 припадници бањанско-пивљанског рода. Наравно да нису сви припадници дубље подгране N-Y6503>P189.2>Y7310 припадници бањанско-пивљанског рода. Али увјерен сам да на Српском ДНК пројекту не постоји већа сигурност у припадност неком роду од тестираних Срба који су N-Y6503>P189.2>Y7310 да припадају бањанско-пивљанском роду.

Наравно, зато што су скоро сви тестирани припадници N2a у пројекту пореклом из динарских области. Кажем само да када би се ова група код нас појавила у Македонији, Источној Србији, или нпр. у Шоплуку, не би са сигурношћу могли да тврдимо да су сви пореклом из те динарске матице. Самим тим би и име рода било упитно, али као што рекосмо, то су све радни наслови.

Ван мреже barbarylion

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 228
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #213 послато: децембар 30, 2017, 07:36:30 пре подне »
Пуно важних (бројних) родова у Далмацији, Лици и на Кордуну и Банији нису тестирани.

Док узорак за сваку крајишку област не буде бар 100 сматрам да тренутна статистика није релевантна, тренутно само Босанска Крајина има релевантну статистику.  Нрп. ако би у од тестирани Далматинаца (око 60) или Кордунаша/Банијаца (40 и нешто) некој хапологрупи скинули или додали 2 или 3 то би се доста одразило на статистику.   У Босанској Крајини на око 200 тестираних 2-3 горе-доле по хаплогрупи не значи суштински ништа.

На Банији је било јако пуно Боројевића, а они нису терстирани (нема их у тебели СДК, а нисам их видео ни у једној статистици за Кордун/Банију).

У Далмацији је добро обрађена само Буковица, док Далматинско Косово, далматински део Тромеђе и цетинско-врлички крај једва да су дотакнути.

Slazem se sa tobom . Što se tiče Borojevića ono su testirani kao R1a ali nigde nisu uvedeni jer dotični izgleda nije ostavio nikakve podatke odakle . Zaista je istina da ih Ima jako mnogo Na Baniji. Takodje Grmuše sa Banije koje su I2a su iste one I na Korduna a čini mi se da sa Korduna nisu testirani. Ima još dosta primera.

Ван мреже Klaus Fuks

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 50
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #214 послато: јануар 18, 2018, 02:52:43 поподне »
Pa nastavlja se ono sto sam pricao da ce u tom regionu oko Doboja u krugu oko pedesetak Km (Ozren,Trebava,Krnjin,Stanari,Modrica) biti mozda i najveca koncentracija Dinarika kod Srba.Cvrtkovci su oko 20 Km od Doboja i kao i svi Srbi iz te regije znaju samo iz predanja da su porijeklom iz Stare Hercegovine.
Naravno da je tu velika koncentracija dinarika, kad je to stara srpska zemlja Usora i oblast kojom je vladao kralj Dragutin. Slovenski Srbi su tu nista kraće prisutni nego oni u Zahumlju, za Srbe dinarike iz Usore je najlogičnije pretpostaviti da su starinci, i verovatno su im bliski i tamošnji katolici i muslimani, pri čemu su ovi pravoslavni jedini sačuvali srpski identitet...

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #215 послато: јануар 18, 2018, 03:06:59 поподне »
Naravno da je tu velika koncentracija dinarika, kad je to stara srpska zemlja Usora i oblast kojom je vladao kralj Dragutin. Slovenski Srbi su tu nista kraće prisutni nego oni u Zahumlju, za Srbe dinarike iz Usore je najlogičnije pretpostaviti da su starinci, i verovatno su im bliski i tamošnji katolici i muslimani, pri čemu su ovi pravoslavni jedini sačuvali srpski identitet...

Јел може неки конкретнији доказ за ово?

Ове две поруке ваља пребацити у тему која је везана за динарску струју.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #216 послато: јануар 18, 2018, 03:44:57 поподне »
Naravno da je tu velika koncentracija dinarika, kad je to stara srpska zemlja Usora i oblast kojom je vladao kralj Dragutin. Slovenski Srbi su tu nista kraće prisutni nego oni u Zahumlju, za Srbe dinarike iz Usore je najlogičnije pretpostaviti da su starinci, i verovatno su im bliski i tamošnji katolici i muslimani, pri čemu su ovi pravoslavni jedini sačuvali srpski identitet...

Највећа концентрација динарика код Срба кад су у питању историјско-географске области је за сад на Кордуну и Банији.

Озрен није географско-истроријска област као што су Кордун и Банија.

Ајде да је рекао Семберија или Посавина, али чуј на Озрену, могу и ја да кажем да је на Дурмитору већа концентрација I1 него у Шведској.  ;D

Ван мреже filipi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 603
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #217 послато: јануар 18, 2018, 04:03:14 поподне »
Највећа концентрација динарика код Срба кад су у питању историјско-географске области је за сад на Кордуну и Банији.

Озрен није географско-истроријска област као што су Кордун и Банија.

Ајде да је рекао Семберија или Посавина, али чуј на Озрену, могу и ја да кажем да је на Дурмитору већа концентрација I1 него у Шведској.  ;D
Nisam ni rekao na Ozrenu,vec u krugu 50 Km oko Doboja,a to je Ozren,Trebava,Krnjin,Modrica,Derventa,Prnjavor.I da, u ovoj regiji trenutno je najveca koncentracija dinarilka i plus nekoliko R1a.Hoces da brojimo :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7985
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #218 послато: јануар 18, 2018, 04:11:33 поподне »
Naravno da je tu velika koncentracija dinarika, kad je to stara srpska zemlja Usora i oblast kojom je vladao kralj Dragutin. Slovenski Srbi su tu nista kraće prisutni nego oni u Zahumlju, za Srbe dinarike iz Usore je najlogičnije pretpostaviti da su starinci, i verovatno su im bliski i tamošnji katolici i muslimani, pri čemu su ovi pravoslavni jedini sačuvali srpski identitet...

Не знам шта је сврха ове приче о староседеоцима у тим крајевима и то још од Драгутина?:) Притом међу овим становништвом има и пуно млађих досељеника који врло добро знају одакле су. Као што Филипи рече, снажно је сећање на стари крај код тог народа (са чиме се слажу и етнолози који су вршли истраживање порекла становништва тих крајева), што наравно не искључује и један број староседеоца, или досељеника из других крајева Босне. За сада и генетски све упућује на простор источне Херцеговине.

Прича се са сигурношћу о некаквим предањима о пореклу с Косова, или из Тесалије од пре 600 и 1000 година, а сумња се у ова очигледна и то код знатно млађих досељеника. Занима ме само која је то логика.

Највећа концентрација динарика код Срба кад су у питању историјско-географске области је за сад на Кордуну и Банији.

Да ли може бити већа концентрација него у Херцеговини? Треба узети у обзир да на Кордуну и Банији заједно имамо тек неких 50-ак тестираних, док узорак у Херцеговини (сва истрживања) прелази 300, а I2a Динарик не пада испод 44, 45%.

Ван мреже filipi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 603
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #219 послато: јануар 18, 2018, 04:26:52 поподне »
@Svevlad
Evo to je ta regija,oko 50 Km u krugu oko Doboja.Modrica,Ozren,Krnjin,Prnjavor,Trebava,Derventa,Teslic.Blizu 200 000 stanovnika.Plavo je Dinarik a narandzasto R1a,svo stanovnistvo ima predanje o porijeklu iz Stare Hercegovine,a vec smo kod nekih rodova pronasli poklapanja sa rodovima u Staroj Hercegovini,cak i one koji se u Doboju i okolini nisu testirali,kao sto je Kovac,Krulj,Ninkovic koji imaju i iste slave i predanje da su iz Ljubinja porijeklom kao i testirani ovi iz Ljubinja.

Ovde mozemo dodati slobodno jos 15 ovih plavih tackica Dinarik koji nisu jos ubaceni i jedan R1a koliko se sjecam.