Аутор Тема: Српски N-P189.2  (Прочитано 120745 пута)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1045
  • Васојевић
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #700 послато: април 23, 2018, 07:32:55 поподне »
А уколико је тестирани сагласан, резултат можемо унети и у табелу Српског ДНК пројекта.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1418
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #701 послато: мај 25, 2018, 04:35:08 поподне »
На стаблу хаплогрупе N2-Y6503 појавио се један нови резултат (ERS2478500), у питању је савремени Алтајац из студије The first horse herders and the impact of early Bronze Age steppe expansions into Asia. Додуше није превише информативан за разумевање порекла наше гране FGC28435, с обзиром да се од гране која води ка нашој одвојио пре неких 18400 година.

https://yfull.com/tree/N-Y6503/

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 591
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #702 послато: мај 25, 2018, 04:49:51 поподне »
На стаблу хаплогрупе N2-Y6503 појавио се један нови резултат (ERS2478500), у питању је савремени Алтајац из студије The first horse herders and the impact of early Bronze Age steppe expansions into Asia. Додуше није превише информативан за разумевање порекла наше гране FGC28435, с обзиром да се од гране која води ка нашој одвојио пре неких 18400 година.

https://yfull.com/tree/N-Y6503/

Хвала Милане! Свакако значајна информација и за наше P189.2, иако је велика удељеност.

Надам се да ће га и поред тога што је P189.2- убацити у P189.2 груп, па да видимо који су му приватни СНПови.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3677
  • I2-PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #703 послато: мај 25, 2018, 05:09:31 поподне »
На стаблу хаплогрупе N2-Y6503 појавио се један нови резултат (ERS2478500), у питању је савремени Алтајац из студије The first horse herders and the impact of early Bronze Age steppe expansions into Asia. Додуше није превише информативан за разумевање порекла наше гране FGC28435, с обзиром да се од гране која води ка нашој одвојио пре неких 18400 година.

https://yfull.com/tree/N-Y6503/

Сјајне вести! Мислим да је ово први N2 Азијат (не рачунам блискоисточне који су повезани са европским у ближој прошлости). Да ли у том чланку пише којој тачно етничкој групи и клану/племену припада? Да ли можда припада истој подграни као и IR1?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 591
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #704 послато: мај 26, 2018, 12:32:56 поподне »
Линк до раније споменутог рада:
https://ore.exeter.ac.uk/repository/bitstream/handle/10871/32791/merged.compressed_5to234.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Претпостављам да су ова двојица потенциални N2:
Population        SampleID    ObservedSN     mtDNA
Botai_CA           BOT15       N-M231            R1b1
Shamanka_EN   DA247       N-M231            C4

На мрежи НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3677
  • I2-PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #705 послато: мај 26, 2018, 01:00:27 поподне »
Линк до раније споменутог рада:
https://ore.exeter.ac.uk/repository/bitstream/handle/10871/32791/merged.compressed_5to234.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Претпостављам да су ова двојица потенциални N2:
Population        SampleID    ObservedSN     mtDNA
Botai_CA           BOT15       N-M231            R1b1
Shamanka_EN   DA247       N-M231            C4

Како си дошао до те претпоставке Узи?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 591
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #706 послато: мај 26, 2018, 01:26:16 поподне »
Како си дошао до те претпоставке Узи?

Окачио сам ниже доле мапу тестираних припадника N хаплогрупе из тог рада. За тројицу (N Botai_CA, N Shamanka_EN, N Altaai)  је потвршено да су N-M231, али ништа дубље од тог СНПа није пронађено за њих. Један од те тројице (N Altaai) је вероватно тај нови на YFull-u. Могучи разлог зашто за ту тројицу у том научном раду није пронађено нипта дубе од N-M231, је зато што их нису тестирали ни на један СНП специфичан за N2 групу. Тек сад кад је једном од њих послат узорак на анализу у YFull, потвршена је припадност N2.

Наравно, ко што је већ споменуто, то је за сад само претпоставка. Сад је треба потврдити ту претпоставку или одбацити. Већ сам контактирао YFull, да потврде неке од ових претпоставки, надам се да ће одговорити релативно брзо. У сваком случају, велики корак напред за нашу N2 ХГ.


На мрежи НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3677
  • I2-PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #707 послато: мај 26, 2018, 05:45:24 поподне »
Окачио сам ниже доле мапу тестираних припадника N хаплогрупе из тог рада. За тројицу (N Botai_CA, N Shamanka_EN, N Altaai)  је потвршено да су N-M231, али ништа дубље од тог СНПа није пронађено за њих. Један од те тројице (N Altaai) је вероватно тај нови на YFull-u. Могучи разлог зашто за ту тројицу у том научном раду није пронађено нипта дубе од N-M231, је зато што их нису тестирали ни на један СНП специфичан за N2 групу. Тек сад кад је једном од њих послат узорак на анализу у YFull, потвршена је припадност N2.

Наравно, ко што је већ споменуто, то је за сад само претпоставка. Сад је треба потврдити ту претпоставку или одбацити. Већ сам контактирао YFull, да потврде неке од ових претпоставки, надам се да ће одговорити релативно брзо. У сваком случају, велики корак напред за нашу N2 ХГ.



Свака част Узи, ово стварно јесте велики помак. Баш сам се питао (и потајно надао), да ли ће у овом истраживању бити пронађен неки N2, драго ми је што се појавио, без обзира што није P189.2.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 185
  • Пивско-бањански (N1a) N2 P189.2
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #708 послато: мај 26, 2018, 09:53:08 поподне »
Линк до раније споменутог рада:
https://ore.exeter.ac.uk/repository/bitstream/handle/10871/32791/merged.compressed_5to234.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Претпостављам да су ова двојица потенциални N2:
Population        SampleID    ObservedSN     mtDNA
Botai_CA           BOT15       N-M231            R1b1
Shamanka_EN   DA247       N-M231            C4

 :)  Према увијек добро обавијештеним изворима на форуму Anthrogenica , Botai_CA BOT15 је N2-Y6503 (ERS2478500).

"Has anyone tried to find what the subclade of the Botai N sample was? It seems weird they wouldn't at least test him for Tat or other major lines."
"According to a well known Russian expert at Russian Mollgen, the Botai sample BOT15 is N-Y6503*, preceding the Balkan area N-P189.2-lineage and is related to Hungarian Pre Scythic sample IR1."
"David Anthony seemed to think Botai was the result of an eastern migration from the Volga-Ural steppe. Maybe this was the R1b people in Botai and the N-Y6503 represents the native population. Or perhaps Y6503 was already present in the Volga-Ural region (possibly why it was present in the pre-scythian). It will be interesting to see what yDNA Kelteminar had."

Имамо и аутосомални резултат BOT15 на Eurogenes Blog као и кратак коментар, у сваком случају са нестрпљењем очекујемо одговор са YFull нашем Uziju.

Botai:BOT15 (Y-DNA N, mtDNA R1b1)

AfontovaGora3 70.7
EHG 15.6
Han 12.4
Abdul_Hosein 1.4
Barcin_N 0.0

Highest EHG of the bunch which makes him the most similar to WSHG's of the forest zone. Not sure if the Iran-related admixture is noise or not, dating is not much more recent than that of the other two.

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 591
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #709 послато: мај 26, 2018, 11:20:37 поподне »
Свака част Узи, ово стварно јесте велики помак. Баш сам се питао (и потајно надао), да ли ће у овом истраживању бити пронађен неки N2, драго ми је што се појавио, без обзира што није P189.2.  :)

Хвала Никола! Било је већ крајње време да се пронађе неки N2 изван Европе.   :D

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 591
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #710 послато: мај 26, 2018, 11:27:34 поподне »
:)  Према увијек добро обавијештеним изворима на форуму Anthrogenica , Botai_CA BOT15 је N2-Y6503 (ERS2478500).

"Has anyone tried to find what the subclade of the Botai N sample was? It seems weird they wouldn't at least test him for Tat or other major lines."
"According to a well known Russian expert at Russian Mollgen, the Botai sample BOT15 is N-Y6503*, preceding the Balkan area N-P189.2-lineage and is related to Hungarian Pre Scythic sample IR1."
"David Anthony seemed to think Botai was the result of an eastern migration from the Volga-Ural steppe. Maybe this was the R1b people in Botai and the N-Y6503 represents the native population. Or perhaps Y6503 was already present in the Volga-Ural region (possibly why it was present in the pre-scythian). It will be interesting to see what yDNA Kelteminar had."

Имамо и аутосомални резултат BOT15 на Eurogenes Blog као и кратак коментар, у сваком случају са нестрпљењем очекујемо одговор са YFull нашем Uziju.

Botai:BOT15 (Y-DNA N, mtDNA R1b1)

AfontovaGora3 70.7
EHG 15.6
Han 12.4
Abdul_Hosein 1.4
Barcin_N 0.0

Highest EHG of the bunch which makes him the most similar to WSHG's of the forest zone. Not sure if the Iran-related admixture is noise or not, dating is not much more recent than that of the other two.

Свакако могуче да је Botai_CA тај нови на YFull-u, али ипак ми се чини да су послали узорке од тих 41 нових (данас живечих) тестираних, а не оне које су 'ископали'. Видечемо шта ће јавити са YFull-а.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1418
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #711 послато: мај 26, 2018, 11:33:04 поподне »
ERS2478500 са Yfull-a није древни Ботајац, већ савремени Алтајац.

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 591
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #712 послато: мај 26, 2018, 11:42:11 поподне »
ERS2478500 са Yfull-a није древни Ботајац, већ савремени Алтајац.

Хвала Милане, онда нам само остаје да се некако потврди да ли је и 'N Shamanka_EN' припадник N2 гране.

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 591
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #713 послато: мај 27, 2018, 12:33:51 поподне »
Сјајне вести! Мислим да је ово први N2 Азијат (не рачунам блискоисточне који су повезани са европским у ближој прошлости). Да ли у том чланку пише којој тачно етничкој групи и клану/племену припада? Да ли можда припада истој подграни као и IR1?

Изгледа да за сада само главни аутор студије зна детаљније којем клану/племену припада новотестирани N2 са YFull-a.

In addition to the 74 ancient genomes presented in this study, we also sequenced 41 high-coverage
genomes
(30X) on the Illumina X10 platform in South Korea (Fig. S5). We merged this novel data with
high coverage genomes from previous studies (1, 115). For exhaustive description of genotyping
parameters see Section S2.6. All saliva samples used for generating high coverage genomes were
collected by a close collaborator of the Eske Willerslev research group complying with legal
requirements. All donors provided informed written consent stored in Copenhagen.
Permission for
undertaking the study in the country of the corresponding author in Denmark was obtained according to
the Danish National Committee who deemed the study non-notifiable according to the Committee Law
paragraph 14. The samples were all anonymized and remain identifiable only by the first author.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3677
  • I2-PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #714 послато: мај 27, 2018, 08:07:07 поподне »
Дејвид Ентони, амерички археолог у својој књизи "The horse, the wheel and the language: how Bronze Age riders from the Eurasian steppes shaped the modern world" помиње и северноказашку Ботај културу, из које потиче један могући N2, у вези са Афанасево културом (на стр. 264-265):

"Finally, on the east, on the Ural River, a section of the Volga-Ural steppe population decided, about 3500 BCE, to migrate eastward across Kazakhstan more than 2000 km to the Altai Mountains. We do not know why they did this, but their incredible trek across the Kazakh steppes led to the appearance of the Afanasievo culture in the western Gorny Altai. The Afanasievo culture was intrusive in the Altai, and it introduced a suite of domesticated animals, metal types, pottery types, and funeral customs that were derived from the Volga-Ural steppes. This long-distance migration almost certainly separated the dialect group that later developed into the Indo-European languages of the Tocharian branch, spoken in Xinjiang in the caravan cities of the Silk Road around 500 CE but divided at that time into two or three quite different languages, all exhibiting archaic Indo-European traits. Most studies of Indo-European sequencing put the separation of Tocharian after that of Anatolian and before any other branch. The Afanasievo migration meets that expectation. The migrants might also have been responsible for introducing horseback riding to the pedestrian foragers of the northern Kazakh steppes, who were quickly transformed into the horse-riding, wild-horse-hunting Botai culture just when the Afanasievo migration began."

Можда N2 пре има везе са овом популацијом коју представља Афанасево култура, који су били мигранти из подручја Волге и Урала? По тези коју подржава Ентони и још неки лингвисти и археолози, Афанасево култура би представљала Прото-Тохарце, мистериозни индоевропски народ настањен на подручју данашње Ујгурске (Синкјанг) области у Кини; њихов језик, сачуван на свицима из пустиње Такла-Макан, је кентум типа, једини те врсте у Азији, за разлику од суседних скитских (Сака) индоиранских, сатем језика, што говори о томе да је врло рано мигрирао из заједничке прапостојбине, пре него што је дошло до појаве сатемизације.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tocharian_languages
« Последња измена: мај 27, 2018, 08:16:24 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 591
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #715 послато: мај 28, 2018, 12:47:42 пре подне »
Дејвид Ентони, амерички археолог у својој књизи "The horse, the wheel and the language: how Bronze Age riders from the Eurasian steppes shaped the modern world" помиње и северноказашку Ботај културу, из које потиче један могући N2, у вези са Афанасево културом (на стр. 264-265):

"Finally, on the east, on the Ural River, a section of the Volga-Ural steppe population decided, about 3500 BCE, to migrate eastward across Kazakhstan more than 2000 km to the Altai Mountains. We do not know why they did this, but their incredible trek across the Kazakh steppes led to the appearance of the Afanasievo culture in the western Gorny Altai. The Afanasievo culture was intrusive in the Altai, and it introduced a suite of domesticated animals, metal types, pottery types, and funeral customs that were derived from the Volga-Ural steppes. This long-distance migration almost certainly separated the dialect group that later developed into the Indo-European languages of the Tocharian branch, spoken in Xinjiang in the caravan cities of the Silk Road around 500 CE but divided at that time into two or three quite different languages, all exhibiting archaic Indo-European traits. Most studies of Indo-European sequencing put the separation of Tocharian after that of Anatolian and before any other branch. The Afanasievo migration meets that expectation. The migrants might also have been responsible for introducing horseback riding to the pedestrian foragers of the northern Kazakh steppes, who were quickly transformed into the horse-riding, wild-horse-hunting Botai culture just when the Afanasievo migration began."

Можда N2 пре има везе са овом популацијом коју представља Афанасево култура, који су били мигранти из подручја Волге и Урала? По тези коју подржава Ентони и још неки лингвисти и археолози, Афанасево култура би представљала Прото-Тохарце, мистериозни индоевропски народ настањен на подручју данашње Ујгурске (Синкјанг) области у Кини; њихов језик, сачуван на свицима из пустиње Такла-Макан, је кентум типа, једини те врсте у Азији, за разлику од суседних скитских (Сака) индоиранских, сатем језика, што говори о томе да је врло рано мигрирао из заједничке прапостојбине, пре него што је дошло до појаве сатемизације.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tocharian_languages

Колико сам схватио у овом су раду обрађивали ДНК припадниика Афанасево културе:
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01296484/document

На мрежи НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3677
  • I2-PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #716 послато: мај 28, 2018, 01:39:41 пре подне »
Ако узмемо као вероватну опцију да је и ранонеолитски узорак из Шаманке код Бајкалског језера N2, то онда ипак оснажује тезу да су N2 на том простору барем од раног неолита, а вероватно и раније, и да нису дошли са запада током бакарног/бронзаног доба. Рани неолит у бајкалском подручју је калибрисан око 8000-7200. п.н.е. (што је заиста рано, у нивоу са неолитом Блиског Истока, и то помало збуњује).

https://en.wikipedia.org/wiki/Baikal_Archaeology_Project
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1418
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #717 послато: мај 28, 2018, 01:47:38 пре подне »
Ако узмемо као вероватну опцију да је и ранонеолитски узорак из Шаманке код Бајкалског језера N2, то онда ипак оснажује тезу да су N2 на том простору барем од раног неолита, а вероватно и раније, и да нису дошли са запада током бакарног/бронзаног доба. Рани неолит у бајкалском подручју је калибрисан око 8000-7200. п.н.е. (што је заиста рано, у нивоу са неолитом Блиског Истока, и то помало збуњује).

https://en.wikipedia.org/wiki/Baikal_Archaeology_Project

Не знам колико је та претпоставка реална, тестирано је 6 мушких скелета из ранонеолитске фазе Шаманке (Китои култура), и од тога три припадају грани N1a2-L666 (некада N1c2, паралелна са ТАТ, узводно од Р43), један је NO, један N и један N1. Мислим да је велика вероватноћа да и ова три такође припадају грани N1a2-L666, мада изненађења су увек могућа.

*Пише 8000-7200 пре садашњег времена, дакле око 6000-5200 п.н.е.
« Последња измена: мај 28, 2018, 01:51:14 пре подне Црна Гуја »

На мрежи НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3677
  • I2-PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #718 послато: мај 28, 2018, 09:31:25 пре подне »
Не знам колико је та претпоставка реална, тестирано је 6 мушких скелета из ранонеолитске фазе Шаманке (Китои култура), и од тога три припадају грани N1a2-L666 (некада N1c2, паралелна са ТАТ, узводно од Р43), један је NO, један N и један N1. Мислим да је велика вероватноћа да и ова три такође припадају грани N1a2-L666, мада изненађења су увек могућа.

*Пише 8000-7200 пре садашњег времена, дакле око 6000-5200 п.н.е.

Хвала на исправци, Гујо, не обратих пажњу на ознаку YBP (years before present). Ипак, занимљиво је да се у једној тако удаљеној области неолит овако рано појавио (у то време је на Балкану присутна старчевачка култура, док у западну Европу неолит неће продрети још барем 1000-1500 година). Можда се испостави да ни узорак из Ботај културе није N2 и онда остаје само онај савремени Алтајац, али и то је свакако велики помак.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 591
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #719 послато: мај 28, 2018, 10:47:22 пре подне »
Не знам колико је та претпоставка реална, тестирано је 6 мушких скелета из ранонеолитске фазе Шаманке (Китои култура), и од тога три припадају грани N1a2-L666 (некада N1c2, паралелна са ТАТ, узводно од Р43), један је NO, један N и један N1. Мислим да је велика вероватноћа да и ова три такође припадају грани N1a2-L666, мада изненађења су увек могућа.

*Пише 8000-7200 пре садашњег времена, дакле око 6000-5200 п.н.е.

Гуја, какво је твоје виђење око тога зашто нису нашли ништа низводно за оног N Шаманка?