Аутор Тема: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293  (Прочитано 77281 пута)

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 559
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #400 послато: јул 21, 2018, 12:07:36 пре подне »
Нуцуловићи нису тестирани, али јесу њихови најближи рођаци Никићи и Пајовићи.
Љуца из Бијелог Поља је тестиран и такође припада роду Куча.
На које тачно Ђолевиће мислиш?

На Ђољаје из Туза. И ови Љуцовићи које ја познајем су такође католици из Туза, на њих сам заправо и мислио, а не на муслимане.

На мрежи Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 167
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #401 послато: јул 21, 2018, 12:48:38 пре подне »
Можда је већ негдје спомињан (али нисам успио наћи) резултат Божовића кучког хаплотипа. Ради се о Американцу који наводи сљедеће податке:

821482   Nikola (Nick) Bozovich 1889 Montenegro -1971 Illin   Montenegro   E-BY5293   13   24   13   10   16-17   10   13   12   13   11   31   18   9-9   11   11   25   14   20   34   14-16-17-17   9   11   19-21   16   12   20   19   32-34   11   10   10   8   15-15   8   11   10   8   12   10   0   23-24 18   11   12   12   18   7   13   23   18   12   13   12   14   11   11   11   11   34   15   8   15   11   23   27   19   14   12   12   10   12   9   12   11   10   11   12   31   10   13   19   14   12   10   19   16   19   11   24   13   15   16   23   14   22   18   12   14   17   9   12   11

Овдје се по свему судећи ради о Божовићима из групе Куча Дрекаловића Вујошевића.

Оно што је значајније јесте да је Божовић урадио Биг ипсилон и да припада подграни E-V13>Z16661>BY5293, што је практично најнижи СНП за цијели кучки род. Такође ово значи да су Кучи Z16661>S2978 негативни. ( а ту је било и Грка и Италијана)
Поред Божовића на BY5293 су позитивни још један Пољак из Кујавије и Американац из Јужне Каролине. По маркерима би се рекло да веза између Божовића, Американца и Пољака није млађа од 2000 година.

Божовић није прослиједио резултате YFullu иако би било добро да јесте, јер су резултати Американца тамо па би имали с ким да се упореде и да се евентуално одреди старост.

Ово значи да СНП низ за Куче сада изгледа овако E-V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>S2972>A7136>Z16661>BY5293

Koja moze biti veza izmedju Kujavije-Pomeranije i Balkana, mozda trgivina Cilibarom?

На мрежи Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 167
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #402 послато: јул 21, 2018, 05:43:48 пре подне »
U pribaltiku se u 12 vijeku pominju toponim i prezime Kuči. Tako da naziv može biti slovenskog porijekla. Udaljenost od 2000 godina jeste period prije dolaska Slovena na Balkan. Nedovoljno da bi se donio zakojučak ali dovodi u pitanje dosadašnji stav o starobalkanskom porijeklu Kuča.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *
  • Поруке: 2210
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #403 послато: јул 21, 2018, 09:24:47 пре подне »
U pribaltiku se u 12 vijeku pominju toponim i prezime Kuči. Tako da naziv može biti slovenskog porijekla. Udaljenost od 2000 godina jeste period prije dolaska Slovena na Balkan. Nedovoljno da bi se donio zakojučak ali dovodi u pitanje dosadašnji stav o starobalkanskom porijeklu Kuča.

Видаче, написах да је веза Куча и тестираног Пољака вјероватно старија од 2000 година, што значи може бити и 2500 и 2800, па и 3000 година, све до 3200 година што би била горња граница првог узводног SNP-а Z16661.

Дакле, старобалканско поријекло Куча овим није доведено у питање, није ни потврђено додуше.

Иначе је хаплогрупа E-V13 једна од најдисперзивнијих европских хаплогрупа. Једино што ми се чини да се њена дисперзија десила још у Жељезном добу. Не знам која ју је популација у том периоду могла раширити до сваког дијела Европа. Прије сам негдје спомињао да би то могли бити неки халштатски Прото-Келти, али ту још треба доста тога да се искристалише.

На мрежи Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 945
  • Васојевић
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #404 послато: јул 21, 2018, 06:10:57 поподне »
На Ђољаје из Туза. И ови Љуцовићи које ја познајем су такође католици из Туза, на њих сам заправо и мислио, а не на муслимане.

За та два братства није потврђено да припадају роду Куча.

Ван мреже Karadag

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 30
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #405 послато: јул 21, 2018, 06:31:25 поподне »
Нуцуловићи нису тестирани, али јесу њихови најближи рођаци Никићи и Пајовићи.
Љуца из Бијелог Поља је тестиран и такође припада роду Куча.
На које тачно Ђолевиће мислиш?
Ljuce nijesu od Ljucovića. Jokanović kaže da su ogranak Niljevića i da su iselili iz Bezjova oko 1854. godine i pošli u Nikšić.

Ljucovića (Ljucaj, Lucaj) u Kučima ima nekoliko porodica, svi katolici.
1. Ljucovića od Mare u Koćima, porijeklom iz Klimenata
2. Ljucovići, ogranak Purišića u Koćima - vjerovatno potiču od starog sloja Kučkog stanovništva
3. Ljucovići, ogranak Bonkeća u Stjepohu
4. Ljucovići ili Ljuckovići (po Jokanoviću), ogranak Deljana u Deljanima (Delaj)

Đoljevića (Đoljaj, Gjolaj) isto ima nekoliko porodica, svi takođe katolici
1. Đoljevići, ogranak Nikolića (Nikollaj) iz Mužečke
2. Đoljevići, ogranak Ljuhara (srodni s Perkovićima, Muhovići i Đokićima)

На мрежи Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 945
  • Васојевић
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #406 послато: јул 21, 2018, 06:54:11 поподне »
Đoljevića (Đoljaj, Gjolaj) isto ima nekoliko porodica, svi takođe katolici
1. Đoljevići, ogranak Nikolića (Nikollaj) iz Mužečke
2. Đoljevići, ogranak Ljuhara (srodni s Perkovićima, Muhovići i Đokićima)

Трећи Ђољаји (Ђољевићи) из окружења су из Груда. Према предању су огранак Вуксагељића.

На мрежи Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 167
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #407 послато: јул 21, 2018, 09:10:59 поподне »
Видаче, написах да је веза Куча и тестираног Пољака вјероватно старија од 2000 година, што значи може бити и 2500 и 2800, па и 3000 година, све до 3200 година што би била горња граница првог узводног SNP-а Z16661.

Дакле, старобалканско поријекло Куча овим није доведено у питање, није ни потврђено додуше.

Иначе је хаплогрупа E-V13 једна од најдисперзивнијих европских хаплогрупа. Једино што ми се чини да се њена дисперзија десила још у Жељезном добу. Не знам која ју је популација у том периоду могла раширити до сваког дијела Европа. Прије сам негдје спомињао да би то могли бити неки халштатски Прото-Келти, али ту још треба доста тога да се искристалише.

Sinisa, ako su recimo proto-Kelti rasirili ovu granu onda bi je trebalo imati na zapadu Evrope. BY5293 je mogla doci na Balkan sa Keltima pa posredstvo Iliro-Kelta, kasnije Arbano-Vlaha se na kraju Slavizirati a ona u srednjoj Evropi se slavizirati nezavisno. Ako se vodimo logikom za I2 din, ova BY5293 se ne javlja u Italiji niti sirom Rimskog carstva, vec kod Slovena na sjeveru i jugu. Javlja se i kod Albanaca iz Kuča ali se i I2 din  javlja kod Albanaca. kao sto kazes vremenom ce se stvari iskristalisati.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 933
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #408 послато: јул 21, 2018, 10:15:06 поподне »
На острву Узедому (Поморје) исход испитивања (2010.г) два узорка из гробова 12. и 13 столећа, беше - R1a-M458 и Е1b (без ближе одреднице)

https://refubium.fu-berlin.de/handle/fub188/4796
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Schützer

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #409 послато: јул 21, 2018, 10:56:04 поподне »
Ih koliko navijam da je ova kučka grana došla sa Slovenima ili Germanima :)

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *
  • Поруке: 2210
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #410 послато: јул 22, 2018, 09:01:44 пре подне »
Sinisa, ako su recimo proto-Kelti rasirili ovu granu onda bi je trebalo imati na zapadu Evrope. BY5293 je mogla doci na Balkan sa Keltima pa posredstvo Iliro-Kelta, kasnije Arbano-Vlaha se na kraju Slavizirati a ona u srednjoj Evropi se slavizirati nezavisno. Ako se vodimo logikom za I2 din, ova BY5293 se ne javlja u Italiji niti sirom Rimskog carstva, vec kod Slovena na sjeveru i jugu. Javlja se i kod Albanaca iz Kuča ali se i I2 din  javlja kod Albanaca. kao sto kazes vremenom ce se stvari iskristalisati.

За BY5293 је кључно да јој се прво одреди старост. То може лако да се постигне,ако Куч Божовић пошаље своје Биг Ипсилон резултате YFullu.
Тренутни STR резултати (Божовић, Пољак и Американац) показују велику старост гране BY5293, преко 2300 година. При чему су Пољак и Американац ближи међусобно него што је иједан од њих Божовићу.

Што се Куча тиче, за одгонетање њиховог поријекла, требао би још неки нижи СНП, нека скорија веза, у првих 1000 година послије Христа.

Никад нисам доводио у питање могућност да је нека грана E-V13 могла учествовати у етногенези Словенима, али то би морала бити нека грана старости до 2000 година и да је присутна у свим словенским популацијама. Чак ни I2a-din није сва словенска, постоји несловенски огранак I2-A2512 који није ни улазио у словенску етногенезу. Остале гране I2a-din јесу па тако имамо више грана старих од 1400-1500 година присутних и код Чеха, Срба, Пољака, Руса... Кад се таква ситуација уочи за неку од E-V13 грана онда можемо говорити о словенској грани E-V13.


Ван мреже vojinenad

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *
  • Поруке: 2209
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #411 послато: јул 22, 2018, 12:23:46 поподне »
За BY5293 је кључно да јој се прво одреди старост. То може лако да се постигне,ако Куч Божовић пошаље своје Биг Ипсилон резултате YFullu.
Тренутни STR резултати (Божовић, Пољак и Американац) показују велику старост гране BY5293, преко 2300 година. При чему су Пољак и Американац ближи међусобно него што је иједан од њих Божовићу.

Што се Куча тиче, за одгонетање њиховог поријекла, требао би још неки нижи СНП, нека скорија веза, у првих 1000 година послије Христа.

Никад нисам доводио у питање могућност да је нека грана E-V13 могла учествовати у етногенези Словенима, али то би морала бити нека грана старости до 2000 година и да је присутна у свим словенским популацијама. Чак ни I2a-din није сва словенска, постоји несловенски огранак I2-A2512 који није ни улазио у словенску етногенезу. Остале гране I2a-din јесу па тако имамо више грана старих од 1400-1500 година присутних и код Чеха, Срба, Пољака, Руса... Кад се таква ситуација уочи за неку од E-V13 грана онда можемо говорити о словенској грани E-V13.
Значи грчка и јеврејска грана нису биле словенске гране Динарика које су ушле у састав Грка и Јевреја?

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *
  • Поруке: 2210
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #412 послато: јул 22, 2018, 01:50:51 поподне »
Значи грчка и јеврејска грана нису биле словенске гране Динарика које су ушле у састав Грка и Јевреја?

По оном што досада видимо изгледа да нису. Изгледа да се ради о остацима Бастарна који су се у једном од балканских похода прије наше ере утопили у грчку популацију.

На мрежи Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 945
  • Васојевић
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #413 послато: септембар 09, 2018, 11:36:31 поподне »
Данас наиђох на сличан податак код Марка Миљанова који је о свом племену писао и пре Ердељановића:

Од Пантиније синова ова браства у Куче постоје и њинијема се презименима називају: од Маре Никезићи, од Петра Беровњани и Перићи, од Тиха Костровићи; од Леша Криводољани, Ледињани, Живковићи, Цикнићи и Кути; од Ђурђа: Ђурђевићи, Дучићи, Подграђани, Радоњичићи, Мекићи, Ганићи и Никола Машов с Лијешти.

Према Миљанову су не само Љуљановићи, већ и Цикнићи из истоименог села у Фундини такође од Мрњавчића. Биће да је и у оно време било устаљено предање у племену да су сви Љуљановићи од Мрњавчића, а да је Ердељановић од некога чуо и другу верзију о пореклу Љуљановића из Диноше што му је деловало уверљивије. Ово није једини случај где је Ердељановић селективно навео само једно предање.

Један догађај који је записао Стеван Дучић је врло занимљив јер говори о миграцији Кучи-Љуљан (Диноша)-Кучи:

Жију Пералову дође с руке извести покољ Мамут–Беговићевијех сватова хајдуцима херцеговачкога бега Љубовића на Ћафи Досмаровој међу Коштицом и Рикавцем. Скадарски везир је Кучима пријетио за то ударцем. Кучке војводе пошљу Дрекала на Скадар, еда на који начин везира смири. За вријеме Дрекалова путовања везир пошље неке Арбанасе, да на који начин домаме и посијеку Жија. Кад су ови на међу Затријепча и Орахова звали Жија настаиак, Кучи пошљу: Вучицу Иванова, Гвоздена Лекочева и Радичка Никезина, које Арбанаси убију и посијеку. Кад су Арбанаси главе на Скадар однијели, везир је дозвао Дрекала, да их распозна. Овај је казао, да је ту глава његова брата Радичка и рођака му Вучице и Гвоздена. Тада је везир одредио накнаду за ту нехотичну погибију и дат је „Љуг Селимов" у садањим Омербежовићима за Радичка, за Вучицу дат је Љуљан код Диноше, који су држали Ледињани и Криводољани, за Гвоздена је дао „Батуљу Станића" код Диноше, која је припадала Мартинљаковићима, док су тамо Арбанаси плијенили и посјекли Пека, сина Мартина Љаковога. Онда је Криводољанима и њиховим рођацима Ледињанима одузет Љуљан.

Уколико је ово тачно, постоје две могућности:
1) Ледињани и Криводољани су населили Љуљан из Куча, па да су одатле протерани, а презиме Љуљановић је настало када су се из Љуљана вратили у Ледине и Криви До. Ово би било у складу са предањем Марка Миљанова.
2) Љуљановићи из Ледина и Кривог Дола су тражили свој родни крај Љуљан од Турака као одштету, па су га у једном периоду поново држали. Међутим, Едељановић не спомиње ништа слично.

Доста замршена ситуација у сваком случају јер за оба предања има аргумената.

Враћам се поново на Љуљановиће, овог пута са одговором на дилему о којој смо дискутовали пар пута.

Према родослову који је објављен у књизи Миљана Јокановића, сви Криводољани и Лединићи су заправо Љуљановићи.
Пасови су следећи: Гојко Мрњавчевић-Ненад-Гаврило "Грча"-Панто-Алекса "Љешo"-Којко-Љуљан-Јован-Иван
Иван Јованов је имао петорицу синова:
1. Вучица од кога су Перковићи, Митровићи, Јовановићи и Савићи у Кржањи
2. Вуко од кога су Нељевићи у селу Прељевићи у Ублима (њих је Ердељановић сврстао у старинце у Ублима)
3. Којо "Каља" од кога су Каљевићи који се деле велики број братстава од којих само једна мања грана носи презиме Каљевић, а остали су Љаљевићи са бројним огранцима и Зоњићи у Кривом Долу и Кржањи и Јусуфрамићи у Диноши.
4. Ћетко од кога су Ледињани
5. Ђурица од кога су Мијовићи

Према Ердељановићу, Иван је имао само два сина Коју и Ћетка који су из Диноше дошли у Ледине, одакле је Која прешао у Криви До. Према њему, Која се прибратио Криводољанима и тамо је његово потомство преузело славу Митровдан. Јокановић међутим изричито тврди да Едељановић греши и да се у племену сматра да су Која и Ћетко само привремено боравили у Диноши одакле су протерани на Ледине и да су пореклом из Кривог Дола. У Диноши је остао један Којин син који се потурчио и од њега су Јусуфрамићи.

Ердељановић као једно од тих братстава прибраћених Криводољанима спомиње Манојловиће (из тог братства је био његов пратилац током посете Кучима) који су огранак Лалевића (према Јокановићу Манојлов отац се звао Љаље, то мешање л и љ је у Кучима изузетно честа појава). У сваком случају, најближи сродници Манојловића су Николићи који потичу од Николе, рођеног брата Манојла. Ердељановић је пропустио да наведе бројна братства укључујући и Николиће, међутим ми из Кржање имамо тестираног Николића који припада роду Куча. На основу тога се може закључити да су сви Криводољани сродни и да припадају роду Куча, као и да се миграција Криви До>Диноша>Ледине>Криви До заиста догодила.

Са овим сазнањем може се одбацити и мање прихваћемо предање Калача (I1-Z63>L1237) о пореклу из Кривог Дола за које сам мислио да би могло бити тачно на основу Ердељановићеве теорије о Љуљановићима. Али како сви Криводољани готово извесно припадају роду Куча, отпада и могућност да су Калачи из Кривог Дола. Остаје једино устаљено предање о пореклу Калача од Милачића које се задржало код оба братства са мањим разликама о тачним именима исељеника.

Милачићи презиме носе по Милачи, мајци њиховог родоначелника што је готово незабележен случај у Кучима, а како су и међу самим Дрекаловићима подељена мишљења о томе од кога тачно потичу из гране Иликовића, било би корисно да се тестирају чиме би сазнали да ли је I1-Z63>L1237 грана заиста присутна у Кучима или не.

На мрежи Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 945
  • Васојевић
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #414 послато: септембар 21, 2018, 08:23:39 пре подне »
Нилејићи из Безјова (или Ниљевићи, како се данас презивају) по свему судећи такође припадају роду Куча:

Љуца, Бијело Поље, E-V13>Z5018>Z16661>BY5293

Тестирани припада роду Куча чиме је потврђено предање по коме Љуце потичу из тог племена. Јован Ердељановић је забележио да потичу од Нилејића из Безјова у Кучима који славе Никољдан и важе за старинце у том селу. Међутим, као и за неколико других братстава из тог племена, испоставило се да су исти род са Мрњавчићима и Дрекаловићима.
Љуце су све до 1878. живеле у Никшићу, да би након ослобођења тог града прешли у Бјелопољску област. Највише их је било у Равној Ријеци и околним селима, међутим и одатле су се иселили након ослобођења 1913. године, превасходно у Турску. Данас у Црној Гори живе готово искључиво у Бијелом Пољу.