Аутор Тема: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY165837  (Прочитано 82973 пута)

Ван мреже Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 175
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY165837
« Одговор #480 послато: новембар 04, 2018, 12:09:59 пре подне »
Рекао бих да је то на нивоу научне фантастике да се неки BY5293 са северо-истока насели од толике територије баш на ону где су сви остали S2972 Балканци.

Мислим да постоји тенденција да се не само Кучи, већ и остали E-V13 представе као не-Балканци, као што се, али обрнуто, ради са I2a-YP196, која се покушава угурати у староседелачку причу. Занимљив фномен. Али неодржив.
Razumijem sto hoćeš da kazeš, ako pričamo o vjerovatnoći ti si u pravu ali ne treba odbaciti bilo koju opciju dok se tačno ne utvrdi.
Mislim da postoji tendecija da se bez dileme tvrde stvari koje nisu utvrdjene. To je ono sto sam htio da kažem.
« Последња измена: новембар 05, 2018, 02:14:51 пре подне Црна Гуја »

На мрежи Црна Гуја

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1440
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY165837
« Одговор #481 послато: новембар 05, 2018, 02:12:25 пре подне »
Завршена је анализа Томовићевог и Божовићевог резултата на Yfull-u, деле 19 SNP-ова, а старост гране процењена је на око 900 година:

https://www.yfull.com/tree/E-BY165837/
« Последња измена: новембар 05, 2018, 02:14:28 пре подне Црна Гуја »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1133
  • Васојевић
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY165837
« Одговор #482 послато: новембар 05, 2018, 06:48:57 поподне »
Завршена је анализа Томовићевог и Божовићевог резултата на Yfull-u, деле 19 SNP-ова, а старост гране процењена је на око 900 година:

https://www.yfull.com/tree/E-BY165837/

Занимљиво је да се BY5293 (доскорашња најмлађа позната грана којој припадају Кучи) уопште не налази на стаблу. Такође, ни у FTDNA табели више не наводе ову грану за Куче, већ је филогенетски низ следећи: S2972>Z16661>BY165837.
С друге стране, Żuchowski из Пољске према FTDNA припада следећој грани: S2972>Z16661,PH3589>S2978>BY5273.
Како су BY165837 и S2978 две одвојене гране испод Z16661, сада испада да Кучи уопште не припадају BY5273 грани.

Да ли неко зна о чему се овде ради?

Иначе, Божовићи и Томовићи потичу од Поповића из Медуна који су грана Дрекаловића-Иликовића, тако да се та процена о старости може односити једино на Поповиће, а не на род Куча у целини.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2476
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY165837
« Одговор #483 послато: новембар 05, 2018, 07:05:20 поподне »
Занимљиво је да се BY5293 (доскорашња најмлађа позната грана којој припадају Кучи) уопште не налази на стаблу. Такође, ни у FTDNA табели више не наводе ову грану за Куче, већ је филогенетски низ следећи: S2972>Z16661>BY165837.
С друге стране, Żuchowski из Пољске према FTDNA припада следећој грани: S2972>Z16661,PH3589>S2978>BY5273.
Како су BY165837 и S2978 две одвојене гране испод Z16661, сада испада да Кучи уопште не припадају BY5273 грани.

Да ли неко зна о чему се овде ради?

Иначе, Божовићи и Томовићи потичу од Поповића из Медуна који су грана Дрекаловића-Иликовића, тако да се та процена о старости може односити једино на Поповиће, а не на род Куча у целини.

Изгледа да код YFulla нису узели у обзир СНП BY5293, јер да јесу са Кучима би у нивоу изнад био груписан и Американац из Јужне Каролине који се налази на YFullu.

Што се Пољака Жуховског тиче, он је код ФТДНА уписан као Y5293+ а S2978-
тако да не знам гдје си то виодио за Зуховског да је S2978+.

Разлика између YFull и ФТДНА стабла је у томе што ФТДНА стабло између нивоа Z16661 и BY165837, има и ниво BY5293.

На ФТДНА Пројекту и у стаблу и даље регуларно стоји ниво BY5293

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 633
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY165837
« Одговор #484 послато: новембар 05, 2018, 07:29:37 поподне »
Занимљиво је да се BY5293 (доскорашња најмлађа позната грана којој припадају Кучи) уопште не налази на стаблу.

Структура FTDNA стабла и место BY165837 на њему се прецизно може видети овде: FTDNA Y-DNA Haplotree: E-BY165837
YFull и FTDNA стабло се често разликују јер су изведени из различитих скупова података.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1133
  • Васојевић
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY165837
« Одговор #485 послато: новембар 05, 2018, 07:45:11 поподне »
Што се Пољака Жуховског тиче, он је код ФТДНА уписан као Y5293+ а S2978-
тако да не знам гдје си то виодио за Зуховског да је S2978+.

Овде: https://www.familytreedna.com/public/balticsea?iframe=yresults

Хвала вам обојици на појашњењу. Очигледно се не труде на FTDNA да ажурирају све податке.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2476
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY165837
« Одговор #486 послато: новембар 05, 2018, 07:56:07 поподне »
Овде: https://www.familytreedna.com/public/balticsea?iframe=yresults

Хвала вам обојици на појашњењу. Очигледно се не труде на FTDNA да ажурирају све податке.

Боље да се не ослањаш превише (бар што се тиче грањања хаплогрупа) на ове географске пројекте, јер ове подјеле праве администратори тих пројеката који  знају да погријеше. Поузданији су свакако пројекти хаплогрупа, за Е https://www.familytreedna.com/groups/e-3b/dna-results  мада и ту може бити грешака. Најпоузданије што се ФТДНА тиче је стабло које је Бане поставио или стабло хаплогрупа на налогу сваког од тестираних код ФТДНА, као и подаци који су аутоматски унешени (црвене и зелене ознаке десно од имена тестираних).

На мрежи Црна Гуја

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1440
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY165837
« Одговор #487 послато: новембар 05, 2018, 07:56:52 поподне »
Сад видех да су им пронашли још један заједнички SNP на том нивоу, дакле укупно 20, чиме је и коригована старост на 800 година. Али ово и даље делује превише, чак и када бисмо узели минимум опсега (425 година), поготово што се односи само на једну грану Дрекаловића.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2476
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY165837
« Одговор #488 послато: новембар 05, 2018, 08:03:36 поподне »
Сад видех да су им пронашли још један заједнички SNP на том нивоу, дакле укупно 20, чиме је и коригована старост на 800 година. Али ово и даље делује превише, чак и када бисмо узели минимум опсега (425 година), поготово што се односи само на једну грану Дрекаловића.

Кад сам кандидовао СНП-ове код YSeqa многи од новела које ми је YFull означио као поуздане, нису прошли код YSEq. Od 15 новела остало је 10, дакле 1/3 је отпала. Можда је то случај и код ових кучких СНП-ова, а можда Кучи убрзано мутирају.  :)

На мрежи Црна Гуја

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1440
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY165837
« Одговор #489 послато: новембар 05, 2018, 08:31:23 поподне »
Кад сам кандидовао СНП-ове код YSeqa многи од новела које ми је YFull означио као поуздане, нису прошли код YSEq. Od 15 новела остало је 10, дакле 1/3 је отпала. Можда је то случај и код ових кучких СНП-ова, а можда Кучи убрзано мутирају.  :)

Добро, са новел варијантама је ипак мало компликованије, с обзиром да се у том тренутку јављају код само једног тестираног, па самим тим нису претерано поуздане. Ових 20 SNP-ова би требали бити прилично сигурни, с обзиром да их деле и Томовић и Божовић, а по мом мишљењу овај број би требао бити још већи. На крају се све своди на вероватноћу да ли ће Биг Ипсилон покрити све делове хромозома на којима се налазе мутације битне за одређене хаплогрупе/гране, а то врло често није случај. Yfull има своју методологију рачунања старости грана које мора да се придржава, али је она често непрецизна, а то је по свему судећи и овде случај.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2476
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY165837
« Одговор #490 послато: новембар 05, 2018, 08:35:29 поподне »
Сад сам провјерио резултате Томовића и Божовића. Што се тиче новел варијанти, отприлике је оно што сам и написао. Божовић има 4, а Томовић 6 новела. Међутим, чак три Томовићева новела су у региону који није поуздан (по мишљењу YSeq)chrY:20054914..20351054 (DYZ19 125 bp repeat region)
Ово је само дисквалификација на основу региона,а има и дисквалификација на основу других карактеристика СНП-ова.

Уколико би из YFullove рачунице избацили ова три непоуздана SNP-a, добили би oko 630 година што је ипак реалније.

Уколико не би узимали у обзир YFullove коректуре свели би то на око 500 година.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2476
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY165837
« Одговор #491 послато: новембар 05, 2018, 08:38:20 поподне »
Добро, са новел варијантама је ипак мало компликованије, с обзиром да се у том тренутку јављају код само једног тестираног, па самим тим нису претерано поуздане. Ових 20 SNP-ова би требали бити прилично сигурни, с обзиром да их деле и Томовић и Божовић, а по мом мишљењу овај број би требао бити још већи. На крају се све своди на вероватноћу да ли ће Биг Ипсилон покрити све делове хромозома на којима се налазе мутације битне за одређене хаплогрупе/гране, а то врло често није случај. Yfull има своју методологију рачунања старости грана које мора да се придржава, али је она често непрецизна, а то је по свему судећи и овде случај.

Да, ја сам помињао само новеле, јер управо на основу њих YFull рачуна старост појединих грана. Што се тиче ових заједничких именованих СНП-ова, то свакако зависи од покривености. PH908 је типски примјер одсуства покривености код Биг Ипсилона.

На мрежи Црна Гуја

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1440
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY165837
« Одговор #492 послато: новембар 05, 2018, 09:13:14 поподне »
Ако узмемо степен мутације који користи Yfull (1 мутација на сваку 144,41 годину), и помножимо са 20 мутација које деле Томовић и Божовић долазимо до 2888,2 година (заокружимо на 2900). Када ове године додамо на TMRCA узводне гране Z16661 (1400 п.н.е.) долазимо до 1500. године, односно до неких 450 (1950-1500) година старости до најстаријег заједничког претка Томовића и Божовића, што је доста млађе од 800 како тренутно стоји. Због тога рекох да ми њихова рачуница није баш најјаснија. По свој прилици разлика јесте настала због урачунавања непоузданих новел варијанти, ако њих не рачунамо Томовић и Божовић имају у просеку 3 новел варијанте, што би се лепо уклопило у горњу рачуницу (3 х 144,41=433,23).

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2476
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY165837
« Одговор #493 послато: новембар 05, 2018, 09:27:56 поподне »
Ако узмемо степен мутације који користи Yfull (1 мутација на сваку 144,41 годину), и помножимо са 20 мутација које деле Томовић и Божовић долазимо до 2888,2 година (заокружимо на 2900). Када ове године додамо на TMRCA узводне гране Z16661 (1400 п.н.е.) долазимо до 1500. године, односно до неких 450 (1950-1500) година старости до најстаријег заједничког претка Томовића и Божовића, што је доста млађе од 800 како тренутно стоји. Због тога рекох да ми њихова рачуница није баш најјаснија. По свој прилици разлика јесте настала због урачунавања непоузданих новел варијанти, ако њих не рачунамо Томовић и Божовић имају у просеку 3 новел варијанте, што би се лепо уклопило у горњу рачуницу (3 х 144,41=433,23).

Њихова рачуница је заснована само на новелима. Дата је и за Божовић и Томовића. Проблем јесте у томе што су узимали у обзир и непоуздане новел варијанте. Осим тога они имају још неке коефицијенте (коректуре) које узимају у обзир покривеност Биг Ипсилон резултата Божовића и Томовића, и које још повећају вриједност новела. Види се на доњем прилогу како су дошли до 800 година.



Међутим, када се све сабере и одузме, овако је како си и описао.