Аутор Тема: Срби прије Турака  (Прочитано 8972 пута)

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Срби прије Турака
« послато: јун 18, 2016, 04:00:56 поподне »
Ова питања се често провлаче кроз разне теме:
1. Које територије су насељавали Срби у 11. - 15. вијеку?
2. Шта је то значило, бити Србин у то вријеме? Да ли је то била самоидентификација или су их само други тако означавали? На чему се заснивао тај српски идентитет тада: припадност цркви, лојалност држави, језик и писмо или нешто још? Да ли су обични људи имали свијест о припадности српском народу? А елита?
3. У вези с претходним, гдје су живјели Хрвати у истом периоду? Којим језиком или дијалектом су говорили ти Хрвати тада?

Мислим да су ово кључна питања која се недовољно разумију, заобилазе се у школским програмима, па се чак и озбиљни историчари понекад на њима спотакну. Шта рећи о нама лаицима. Волио бих сазнати мало од саговорника на форуму о овоме.

Ван мреже Акса

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 555
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #1 послато: јун 18, 2016, 10:50:46 поподне »
Ова питања се често провлаче кроз разне теме:
1. Које територије су насељавали Срби у 11. - 15. вијеку?


Добра тема.

Највећи број тих средњовековних Срба из тог периода је насељавао територију коју сам окружио црном бојом, то је била права Србија из тог периода то је било језгро српске државе на тој територији имамо и највише историјских грађевина - културних баштина која су уједно и најстарија и најзначајнија за Србе и српску историју. 


Наравно да је било Срба и ван те територије коју сам окружио црном боју. Ово моја карта више се односи на српску државу која је имали готово увек континуитет на тој територији ту су увек живели Срби од досељења. Што не би могли да кажемо да је то тако било у Босни. Српска културна баштина у Босни је јако сиромашна, осим на истоку Босне и источне Херцеговине имамо по нешто, у дригим крајевима Босне немамо ништа нарочито, а да је из периода пре Турака или још раније, и на тим територијама великог дела Босне. Србија или српски народ тога доба  никад није имао континуитет владања над великим део Босне и пре Турака је то тако било.

О Далмацији да и не говорим, тамо је још сиромашнија српска културна баштина пре Турака, (тамо немамо готово ништа што би могли везати за период пре Турака. Имамо осим манастире Крупу и Крку и који саграђени на основу брачних веза, односно на сагласност хрватских и српских средњовековних владара тога доба.

Како то да нема циљано организованих саграђених српских културних баштина у Далмацији од стране српски средовековних владара, ако су Далмацију насељавали Срби? Где су задужбине Срба у Далмацији пре Турака ? Како то да имамо рецимо задужбину Стефана Немање, манастир Св. Николу у Куршумлији на истоку средњовековне Србије саграђен давне 1159-1666 г. Ко је живео у то доба у Куршумлији? па наравно ко ће други него Срби они су тај манастир градили.

Како то да нема ниједан манастир у Далмацији из тога доба и још раније или нека друга значајна грађевина, ако је на тим просторима била првобитна српска држава према Профирогениту, и ако се та подела десила у 10-11 века на католике и православце. Ако су ти католици из Далмације и западне Херцеговине били Срби, како то да нема ниједна српска римокатоличка црква на тим просторима а да је заведена у неким оригиналним средњовековним документима...   

Све ове указује да је права државотворна Србија била у позадини а то је одприлике територија коју сам обележио црном бојом на карти.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7702
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #2 послато: јун 18, 2016, 11:33:41 поподне »
Херцеговину не треба изостављати. Она је била доста важна, посебно у време Немањића. Ту су и делови Зете. Касније се тежиште све више помера на исток.

Србија средином 13. века

Ван мреже Акса

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 555
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #3 послато: јун 19, 2016, 01:08:55 пре подне »
Небојша, како обојашњаваш недостатак културних баштина по Херцеговини? Слажем се да их има по источној Херцеговини то је углавном овај део који данас насељавају Срби православци, али у други део Херцеговине нема српских културних баштина. Најзападнији манастир је Житомислић и саграђен је колико се ја сећам неколико година пре турских освајања или после доласка Турака немогу да се сетим у сваком случају знам да је саграђен негде у 15. век.  Ја се питам ако је то билa првобитна српска држава, где су грађевине које су градили ти Срби?

Исто питање важи и за Далмацију где су грађевине од тих профирогеновитових Срба у Далмацији? Народ који насељава неку територију мора оставити трагове, а тих трагова о српском постојању западније од Житомислића нема. (Ово се односи на период пре 15. века). 

Што се тиче померања ка истоку и то није баш можда тако било, ево на овој карти коју си поставио то је период из 13. века око 1250. године и види се најисточније територије тадашње Србије. Линија разграничавања са Бугарском је веома слична као што је и данас.

Са једне стране имамо Србију која гради ствара своја културне баштине и то се може испратити тако што рецимо на територију коју сам обележио црном бојом имамо велик број грађевина од наших владара и то се организовало градили Срби и тадашња Србија са своји властодржцима. Са друге стране све што идемо западније од источне Босне и од источне Херцеговине културна баштина Срба пре доласка Турака је веома сиромашна готово непостојећа. 

Ван мреже Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 167
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #4 послато: јун 19, 2016, 01:33:24 пре подне »
Akso po tebi Srbi su samo ono sto su bili u doba Nemanjica. Cak i prema tom shvatanju ovdje ti hvale manastiri Tvrdos, Moraca, Vranjina, Sv. Arhangela na Prevlaci itd. Primanje Hriscanstva nije islo tako brzo i ujednaceno na cijelom prostoru gdje zive Srbi.
 Zbog jake Madjarske Srbija gubi uticaj na zapadu, prije svega u Bosni. Jesu li po tebi Vojislavljevici, Jovan Vladimir Srbi? Jel Miroslavljevo jevandjelje srpsko? Savjeyovao bih knjigu Srpsko pomorje od Dj. Jankovica. Arheologija, nacin sahranjivanja, nakit, keramika  ukazuje gdje su Srbi u vrijeme doseljavanja na Balkan. Pravoslavna crkva uzima mnogo starih vjerovanja i obicaja kako bi lakse uspostavilo hriscansku vjeru. Pred dolazak Turaka doseljeni Srbi su vec jako izmijesani sa starosjediocima na svojoj teritoriji. Tad su Krici po mom misljenu, vec Srbi npr. Srbi su oni koji govore srpski jezik. Car Dusan se krunisao za Cara Srba, Grka, Bugara i Arbanasa. Dakle smatram da je slavizacija Vlaha bila pri kraju.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #5 послато: јун 19, 2016, 08:44:47 пре подне »
Мислим да су сви историчари сагласни, и то на основу аутентичних извора оног времена, да је источна граница ране српске средњовјековне државе била у Расу. Да ли је то била и источна граница српског племена? О томе би се дало расправљати. Аксић покушава да проширења Србије за вријеме Немањића представи као језгро српске државе из тог периода, мада и то чини непотпуно, јер није јасно зашто је изоставио Зету, кад су и сами Немањићи поријеклом зетска властела. Па ако нешто подразумјевамо под језгром, простор Зете свакако то јесте.

Скоро сам постављао аутентични извор из 14. вијека, извјештај доминиканског мисионара, који у Србији помиње двије највеће ријеке Неретву и Бистрицу. Толико о томе да Херцеговина није била српска.

Да не помињемо све најраније изворе, од којих и онај из ДАИ да је граница Хрвата и Срба на Ливну и Цетини, па до продаје полуострва Пељешца 1333. године од стране цара Душана Дубровчанима уз обавезу плаћања годишњег данка, који су Дубровчани плаћали и у 15. вијеку Бранковићима. Друга је прича што је Херцеговина била на граници и у сталним сукобима са околним католичким владарима, што су Немањићи били окренути више ка освајањима на византијском истоку, што услијед тога православна црквена организација у западним дијеловима Херцеговине никад није била успостављена. Али то не говори да то није била српска територија од почетка и да становништво Херцеговине није било српско. И Турци 1477. приликом свог пописа на Неретви налазе само двије групе: Србе и Влахе.

Оно што веома често чине Хрвати када све што је католичко приказују као хрватско, сада чини и Аксић када организовану српску православну цркву на неком подручју претпоставља етничкој припадности народа, при томе износећи још апсурднију тврдњу да је  језгро српског етничког простор тамо гдје имамо "највише историјских грађевина - културних баштина". По тој логици би и Јерусалим био српско језгро, јер је краљ Милутин тамо сазидао манастир, или Тесалија јер су и тамо зидали Немањићи. Не може се ставити знак једнакости између политичке и економске моћи Немањића да саграде монументалне црквене споменике и етничког језгра српског народа. Поготово ако се зна да је Немањићка идеја у коначници кулминирала српско-грчким православним царством.

У Житију Светог Симеона Немање од Светог Саве каже се: "И пошто је обновио очеву дедовину и још више утврдио Божјом помоћу и својом мудрошћу даном му од Бога, и подиже пропалу своју дедовину и придоби од поморске земље Зету са градовима, а од Рабна оба Пилота, а од грчке земље Патково, све Хвосно и Подримље, Кострц, Дршковину, Ситницу, Лаб, Липљан, Глбочицу, Реке, Ушку и Поморавље, Загрлату, Левче, Белицу. То све мудрошћу и трудом својим све ово придоби што му је припадало од српске земље, а одузето му некада насиљем од своје дедовине."

А ево и објашњења за овај дио: "Пропалу своју дедовину - О границама српске земље под Немањином владавином и идентификацијом појединих области: К. Јиречек, Ист. Срба I 157, II 7. Рабан је, у ствари, Арбанија, а "оба Пилота" (Горњи и Доњи) су у залеђу Скадра, углавном у данашњој албанској Малесији. Патково је у југозападној Метохији (данашњи Хас) између Ђаковице и Призрена с десне стране Белог Дрима. Хвосно - северни део Метохије, у изворишту Белог Дрима, одн. око Пећи. Подримље - средње поречје Белог Дрима у Метохији, око данашњег Ораховца. Кострц - средишњи део Косовске котлине (Штимље). Дршковина - поречје реке Клине (у средњем веку - Книне), леве притоке Белог Дрима, у Метохији. Ситница - област око истоимене реке на Косову пољу. Лаб - око реке истог имена на Косову. Липљан - на Косову пољу Глобочица (Дубочица) - у поречју Јабланице, леве притоке Јужне Мораве око данашњег Лесковца. Реке - на левој обали Јужне Мораве у подножју Јастрепца према ушћу Моравице. Ушка - источно од Глобочице око Нишаве и Власине. Поморавље - око Јужне Мораве, недовољно јасна убикација. Загрлата - око Ђуниса између Јастрепца и састава двеју Морава. Левче - и данас под тим именом у изворишту Лугомира. Белица - око реке Белице, притоке Велике Мораве (око Јагодине), северно од Левча. Видети о томе још: М. Динић, Српске земље у средњем веку, Београд 1978, 72-75, са картом; Историја срп. народа I, 258 (Ј. Калић) и карта М. Благојевића на стр. 303. Под "грчком земљом" подразумева се територија византијске државе, под непосредном влашћу византијског цара."

Аксићу, како језгро српске државе могу бити територије које је тек Стефан Немања у 12. вијеку освојио од Ромеја?

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #6 послато: јун 19, 2016, 09:15:30 пре подне »
Ово што је Јаћим поставио као тему и ограничио на период од 11-15. вијека што практично и можемо посматрати као немањићку Србију, мислим да је непотпуно, ако се не посматра у контексту ранијих српских државних творевина: Србије Властимировића, Захумља, Дукље.

Друго питање је однос српског племена (истог крвног поријекла) са дугим словенским племенима и другим несловенским популацијама на Балкану. Затим, утицај првих државних творевина на ширење имена племена чија је елита те државе формирала. Затим, однос властела и обичан народ у односу на етничко поријекло тј. да ли је само властела била "етнички" свјесна и како је прелаз са племенског на феудално друштво утицао на свијест о заједничком поријеклу? Да ли су покорени народи и племена бивали аутоматски предодређени да буду поданички слој у новоуспостављеном феудалном систему?

Мислим да се у развоју српског народа могу препознати двије основне фазе:

1. Период српско-словенске синтезе, период од 7. до 12. вијека, српско племе преко Србије Властимировића, касније Дукље Војисављевића прави јединствену српско-словенску популацију у којој је племе Срба имало доминантну улогу и по свему судећи представљало управљачки слој.
2. Период српско-ромејске синтезе, период од 12. до 15. вијека, период немањићке Србије, гдје је дошло до стапања не само српско-словенских популација, већ и ромејских (дословенских) популација у јединствен српски народ снажно везан за државотворну традицију Немањића и независну Српску православну Цркву. Овдје се Срби јасно показују као политички народ, тј. народ Србије Немањића без обзира на етничко поријекло. Као држава устројена по византијском обрасцу, у каснијим фазама, у немањићкој Србији и други етнички слојеви имају могућност да дођу до управљачких положаја у држави

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #7 послато: јун 19, 2016, 09:43:38 пре подне »
Да додам још само ово:

Балкански народи са националним црквама су заиста могли да се национално уобличавају и у средњем вијеку, много раније него што је то био случај на западу Европе. Сличан процес видимо код Руса, Бугара и Срба. Колико је ово било од помоћи да се ти народи формирају и  да у њих уђу разнородни елементи, са друге стране управо су јаке националне Цркве биле основ да истородни елементи отпадају, уколико су се налазили ван оквира националних Цркава. Примјер Срба је школски за ове процесе, поготово јер су се за разлику Бугара и Руса, налазили на самој граници различитих религија и цивилизација.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 1230
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #8 послато: јун 19, 2016, 10:09:05 пре подне »
У Херцеговини итекако има остатака средњевјековне српске прошлости. Има чак и у камену записаних трагова. Изгуглати појмове Благајски натпис, Натпис жупана Грда, натпис жупана Прибилше. У Херцеговини заиста нису ницале велелепне грађевине типа рашких манастира, али то је зато што простори нису били интересантни немањићким владарима. Грађевина је сигурно било, али ово су трусни предјели, чести ратови али и земљотреси уништили су доста трагова из прошлости. Археолошка испитивања су слабо вршена, али ево, у последње вријеме у Љубињу су откривени остаци цркве за коју по први пут, на основу пронађених налчаза, знамо да је подигнута у доба Немањића. Недавно је на мјесту данашњег старог требињског града, за који се мислило да су га изградили Турци, из земље помолио средњевјековни град. Овдје је властела била сиромашнија, па није ни дизала велелепне задужбине. Али остатака цркава свакако има, и то много.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 317
  • I2a1b динарик југ
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #9 послато: јун 19, 2016, 10:17:29 пре подне »
...јер није јасно зашто је изоставио Зету, кад су и сами Немањићи поријеклом зетска властела. Па ако нешто подразумјевамо под језгром, простор Зете свакако то јесте.
Немањићи нису поријеклом зетска властела, већ је Немањин отац, жупан Завида, пребјегао у Зету из Рашке.

Ван мреже Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 167
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #10 послато: јун 19, 2016, 11:06:45 пре подне »
Vojislavljevici su postavljali svoju vlastelu u Raskoj, Bosni, Humu. To sto je prebjegao u Zetu ne znaci da nije zetska vlastela u pitanju koja je prebjegla u djedovinu. Ali svakako Nemanjino porijeklo nije rasvijetljeno.
Rudnici i plodnija zemlja u istocnim krajevima su uticali na bogatstvo vlastele i omogucilo gradnju velelpnih manastira. Svi mladi kraljevi su najprije vladali Zetom, sto vjerovatno nije bez razloga.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7702
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #11 послато: јун 19, 2016, 12:00:12 поподне »
Небојша, како обојашњаваш недостатак културних баштина по Херцеговини? Слажем се да их има по источној Херцеговини то је углавном овај део који данас насељавају Срби православци, али у други део Херцеговине нема српских културних баштина. Најзападнији манастир је Житомислић и саграђен је колико се ја сећам неколико година пре турских освајања или после доласка Турака немогу да се сетим у сваком случају знам да је саграђен негде у 15. век.  Ја се питам ако је то билa првобитна српска држава, где су грађевине које су градили ти Срби?

Исто питање важи и за Далмацију где су грађевине од тих профирогеновитових Срба у Далмацији? Народ који насељава неку територију мора оставити трагове, а тих трагова о српском постојању западније од Житомислића нема. (Ово се односи на период пре 15. века). 

Што се тиче померања ка истоку и то није баш можда тако било, ево на овој карти коју си поставио то је период из 13. века око 1250. године и види се најисточније територије тадашње Србије. Линија разграничавања са Бугарском је веома слична као што је и данас.

Са једне стране имамо Србију која гради ствара своја културне баштине и то се може испратити тако што рецимо на територију коју сам обележио црном бојом имамо велик број грађевина од наших владара и то се организовало градили Срби и тадашња Србија са своји властодржцима. Са друге стране све што идемо западније од источне Босне и од источне Херцеговине културна баштина Срба пре доласка Турака је веома сиромашна готово непостојећа.

На источну Херцеговину и мислим. Она је одувек имала српски карактер. Што се Срба из Даламције тиче, они по свему судећи у Далмацију пристижу још у 14. веку и то управо из Херцеговине (поставља се питање да ли се неко од тих "првих далматинских" Срба одржао до данас).

Проблем је што према Порфирогениту Срби по доласку на Балкан насељавају управо простор данашње Даламције и Босне, а најисточнија граница Србије је у једном тренутку град Рас, као што рече Синиша (што ће рећи да источно није било Срба). Србија се озбиљније шири на исток у доба Стефања Немања (а посебно касније).

Нека словенска племена, попут Тимочана, историчари не могу сврстати ни у једну групу, па је најреалније да је управо то она словенска маса која се временом утоплила у Србе, односно у Бугаре.

Ни Порфирогенитов запис нам на неки начин не открива све, али даје назнаке каквог би даљег порекла могло бити то становништво западно. Треба имати у виду да је ту вероватно и пре доласка Срба и Хрвата (који нису морали бити бројни), било још словенских племена, а можда и Гота, итд.

 

Ван мреже Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 167
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #12 послато: јун 19, 2016, 12:27:06 поподне »
Pod pojmom Dalmacija se podrazumijevao veci prostor nego danas, od Jadrana do Save, a i nisu naselili cijelu Dalmaciju.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #13 послато: јун 19, 2016, 03:22:34 поподне »
Хвала свима на одговорима. Дијелим утисак да је Акса онај свој круг требао мало проширити доље на Зету и западно на источну Херцеговину. Херцеговина је била на ободу државе Немањића, отуд може бити мања количина цркава и манастира из тог периода у поређењу са Рашком облашћу и Косовом. Него, то је компликвано питање, што видим и из ваших одговора.
Покушајте ми одговорити још нешто: гдје су у то вријеме живјели Хрвати? Чиме су се ти Хрвати разликовали од Срба? Да ли су говорили неки мало другачији језик/дијалект или су имали некакву другачију свијест, т.ј. самоидентификацију или нешто треће? Ако би човјек стигао у неко хрватско село, како би знао да то нису Срби, већ баш Хрвати?

Ван мреже Бакс

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1487
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #14 послато: јун 19, 2016, 03:32:44 поподне »
Ако би човјек стигао у неко хрватско село, како би знао да то нису Срби, већ баш Хрвати?

То је сад мало компликовано, јер у то време обичан народ није ни излазио из свог села, а камоли да оде у другу државу. Јер, да би се ти идентификовао на један начин, морао би да знаш да постоје и неки други народи сем твог. Нема сврхе да се ти идентификујеш као Србин ако и немаш појма да на свету постоји неки други народи који нису Срби.

Ух, сад сам ово закомпликовао.

Све у свему, Српска властела је знала да је она српска, и лако би уочила разлику између српског и неког другог властелина, а поготово хрватског, јер су тада Хрвати причали другачијим језиком, језиком који мала мањина људи и Хрватској данас говори. А кад је реч о обичном средњовековном сељаку, мислим да он није ни имао појма о томе шта је по националности, јер за њега тај концепт није ни постојао. Он се вероватно идентификовао на основу вере и језика, и ко је био те вере и језика, био је припадник његовог корпуса људи. Док, рецимо, властела је добро знала да постоје разни народи, и знали су да постоје разлике међу њима, па су стога и знали да су Срби по националности. Код њих је концепт националне припадности био познат.

То је неко моје размишљање, и мој покушај да се поставим на место једног средњовековног човека.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 167
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #15 послато: јун 19, 2016, 03:46:13 поподне »
Kada su se doselili na Balkan Hrvati su se mogli lako arheolooski razlikovati od Srba po nacinju sahranjivanja npr.Oni su takodje asimilirali druga slovenska plemena. Glavna razlika je bila, kao sto Baks rece jezik, oni su koristili  Cakavski.  Nisu presli na cirilicu vec usavrsili glagoljicu.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7702
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #16 послато: јун 19, 2016, 04:51:02 поподне »
Јужни Словени између Франака и Бугара после устанка Људевита Посавског (Из књиге: Историја Југославије, Београд 1972)

Иако мапа показује стање из 9. века, може бити корисна за разумевање положаја Срба и каснијих миграција




Српске државе IX—XII века (Ст. Станојевић, Историјски атлас, 1931)



На мрежи vojinenad

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *
  • Поруке: 2209
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #17 послато: јун 19, 2016, 05:55:35 поподне »
Хвала свима на одговорима. Дијелим утисак да је Акса онај свој круг требао мало проширити доље на Зету и западно на источну Херцеговину. Херцеговина је била на ободу државе Немањића, отуд може бити мања количина цркава и манастира из тог периода у поређењу са Рашком облашћу и Косовом. Него, то је компликвано питање, што видим и из ваших одговора.
Покушајте ми одговорити још нешто: гдје су у то вријеме живјели Хрвати? Чиме су се ти Хрвати разликовали од Срба? Да ли су говорили неки мало другачији језик/дијалект или су имали некакву другачију свијест, т.ј. самоидентификацију или нешто треће? Ако би човјек стигао у неко хрватско село, како би знао да то нису Срби, већ баш Хрвати?
Византијски извори их такође тешко разликоваше (обећао сам Невском :)), па тако би забележено ''Срби, које још и Хрватима зову'' или ''Хрвати, које још и Србима зову''. Очигледно да је велики број словенских племена населио широку област, да су Срби и Хрвати били само два од мноштва племена која су се међусобно неретко борила за превласт, и која су кроз векове покорили остале и ''увукли'' их у себе.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #18 послато: јун 19, 2016, 06:38:02 поподне »
Византијски извори их такође тешко разликоваше (обећао сам Невском :)), па тако би забележено ''Срби, које још и Хрватима зову'' или ''Хрвати, које још и Србима зову''. Очигледно да је велики број словенских племена населио широку област, да су Срби и Хрвати били само два од мноштва племена која су се међусобно неретко борила за превласт, и која су кроз векове покорили остале и ''увукли'' их у себе.

Мислим да је разлика била много јаснија раније и да је била и језичка. Чак у Лици крајем 17. вијека пописивачи јасно разликују Хрвате од Буњеваца и одвојено их пописују. Археолошки гледано Хрвати раног средњег вијека такође имају препознатљиве одлике које их разликују од Срба. Касније се та разлика огледа у чакавском језику и кориштењу глагољице.

Ко је уживо слушао и савремене чакавске говорнике (када је чакавски и претрпио одређене утицаје штокавског) зна да је тај језик за штокавца суштински неразумљив. Ништа разумљивији од словеначког или словачког.

Такође, читао сам негдје, не могу да се сјетим гдје, да је између Срба и Хрвата на западу, на подручју крашких поља постојала и нека тампон несловенска зона. Мисли се на подручје Дувна, Купреса и Сињске Крајине.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7702
Одг: Срби прије Турака
« Одговор #19 послато: јун 19, 2016, 06:51:50 поподне »
Такође, читао сам негдје, не могу да се сјетим гдје, да је између Срба и Хрвата на западу, на подручју крашких поља постојала и нека тампон несловенска зона. Мисли се на подручје Дувна, Купреса и Сињске Крајине.

Читао сам о томе код Есада Куртовића. Мислим да је наслов нешто у стилу "Границе између Србије и Бугарске у средњем веку...". Слична таква староседелачка тампон зона постојала је и на истоку, између Срба и Бугара.

И док на истоку данашње Србије постоји више кандидата за овај несловенски слој (у генетском смислу), просто не знам које би хаплогрупе могле да открију тај западнији слој староседелаца. Ако су преци тих људи уопште живи данас, наравно.

Западна Херцеговина показује висок удео словенске генетике (I2a + R1a = 70-80%). Ипак, постоји и нешто староседелачке генетике, па је можда управо ту одговор.