Аутор Тема: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена  (Прочитано 10253 пута)

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 773
  • R1b
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #40 послато: октобар 11, 2015, 10:43:13 поподне »
Брате Шкрњо,

не веруј научницима кад праве табеле, често погреше!

Погледао сам линк на истраживању. Очигледно је реч о грешци!

У тексту јасно пише када је реч о I2 din: "its  diffusion  seems  not  to  have  affected the neighbouring  North  Italian  populations,  where  low incidences (0 – 2%) are  observed"

Доле, у табели, кад сабереш све проценте испада око 110 посто, значи неки научник је ладно користио компјутер и зезнуо једну децималу у ексел табели, а после га је мрзело да преконтролише збир.

Динараца нема много у Италији. На северу Италије то су пореклом Словенци. Све друго су "лажибајке" како лепо то зове господин Бракочевић.

Немам ништа против твоје хипотезе, чак ми се некако и допада да је тачна, али тешко је доказати, много више аргумената је против ње.


Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #41 послато: октобар 11, 2015, 10:45:27 поподне »
Ја мислим да је управо супротно, да је баскијски језик остатак језика првих земљорадника који су населили Европу (већински Г2а), и да је касније приликом најезде Индоевропљана из централне Европе (Култура поља погребних урни, после Тумулус) насилно дошло до замене мушких линија, док су женске линије остале практично нетакнуте. Неко моје размишљање је да су неке ране ратне дружине Индоевропљана продрле међу земљорадничке популације и у борбама уништиле мушкарце, населили се ту и измешали са њиховим женама. У тим раним племенским друштвима управо су мајке, тј. женска популација биле одговорне за подизање деце, па су тако и преносили свој оригинални баскијски језик на децу, што је у неколико генерација довело до потпуног нестанка индоевропског дијалекта који су донели освајачи.

Такође, не може се језик Р1б популације у тим давним временима паушално повезивати са туркијским језицима, који су настали знатно касније. Не знам зашто неки мисле да су одређене језике у давној прошлости говорили и ширили припадници само једне хаплогрупе? Р1а и Р1б популације су јако дуг период живеле непосредно једна уз другу, у неким областима су сигурно биле и измешане, и већина научника се слаже да је управо у том периоду, у степама и мешовитим степама северно од Црног Мора и Каспијског језера настао прото-индоевропски језик, који су касније шириле и Р1а и Р1б. Сад полемисати да ли се најранији индоевропски дијалекат прво појавио код неког Р1а племена или код неког Р1б племена је по мени бесмислено (шта је старије, кокошка или јаје?).

Када смо већ код језика, ево једног рада на тему балто-словенских и угро-финских језика:
http://eujournal.org/index.php/esj/article/viewFile/4182/4018

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 322
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #42 послато: октобар 11, 2015, 11:30:45 поподне »
Хвала на исправци.
И сам сам се чудио, јер то заправо не би имало пуно смисла, с обзиром на то да су Готи, како историја каже, потпуно десетковани у Италији. Више и не може, јер као што сам рекао, тих 100.000 "Гота" (углавном и друга источногерманска племена) би у то доба сачињавало приближно 2 посто италијанске популације (а узмимо у обзир колико их је изгинуло у само неколико година од насељавања).

И даље мислим да се ова теорија не треба олако одбацити. Главне предности које словенска теорија има јесу језик и присуство И2а1б Дин међу другим словенским народима.

Ако мислиш да је немогућа: само помисли шта би било да си прије 3 године рекао да је I2a1 била главна мезолитска скандинавска хг, а да је I1 дошла са југа. То је у том моменту изгледало толико нереално да нико није ни помишљао да би то било могуће. А ево, прије 1.5 годину се испоставило за тачно.
Надам се да ће неко тестирање у будућности разријешити ове недоумице. Можда је проблем у томе што је тешко разликовати словенске и источногерманске гробне остатке... много пута сам чуо о "готским гробљима" широм јужне и источне Европе, питам се зашто нико не би желио да финансира такво истраживање? Поготово кад се узме у обзир да источногермански скелети никад нису били тестирани, и да о њима можемо само да нагађамо.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6768
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #43 послато: октобар 12, 2015, 09:12:34 пре подне »
Ја мислим да је управо супротно, да је баскијски језик остатак језика првих земљорадника који су населили Европу (већински Г2а), и да је касније приликом најезде Индоевропљана из централне Европе (Култура поља погребних урни, после Тумулус) насилно дошло до замене мушких линија, док су женске линије остале практично нетакнуте. Неко моје размишљање је да су неке ране ратне дружине Индоевропљана продрле међу земљорадничке популације и у борбама уништиле мушкарце, населили се ту и измешали са њиховим женама. У тим раним племенским друштвима управо су мајке, тј. женска популација биле одговорне за подизање деце, па су тако и преносили свој оригинални баскијски језик на децу, што је у неколико генерација довело до потпуног нестанка индоевропског дијалекта који су донели освајачи.

А зашто је тај сценарио остварен само у случају Баска, а не и других народа где се Р1б населио и истребио мушку популацију? Зашто они онда данас не говоре мајчинским језиком?


Такође, не може се језик Р1б популације у тим давним временима паушално повезивати са туркијским језицима, који су настали знатно касније. Не знам зашто неки мисле да су одређене језике у давној прошлости говорили и ширили припадници само једне хаплогрупе? Р1а и Р1б популације су јако дуг период живеле непосредно једна уз другу, у неким областима су сигурно биле и измешане, и већина научника се слаже да је управо у том периоду, у степама и мешовитим степама северно од Црног Мора и Каспијског језера настао прото-индоевропски језик, који су касније шириле и Р1а и Р1б. Сад полемисати да ли се најранији индоевропски дијалекат прво појавио код неког Р1а племена или код неког Р1б племена је по мени бесмислено (шта је старије, кокошка или јаје?).

Колико сам читао о овој теми (не потенцирам да сам у праву), индоевропски језик се зачиње у суживоту азијских дошљака Р1а и старих европских популација (И2, вероватно и још неке, као Г2, Ј2). Мислим да се то догодило у оквиру Cucuteni / Трипољске културе. Одатле се тај језик шири на запад поглавито преко И2а и Р1а, као и на исток до Индије и даље (Р1а). Р1б је у Европу дошао касније, другим правцем, преко Средоземља, успут покупивши собом и део хаплогрупе Е и населио западну Европу из правца југа (Иберије). Отуд је и највећа концентрација Р1б на крајњем западу Европе.
Баски су имали најтањи контакт са И2, а са Р1а никакав, зато им се очувао изворни језик.
Сама конструкција „индо-европски“ језик (по мени - идиотска, јер наводи на закључак да је језик испрва настао у Индији, или истовремено у Индији и Европи, што није тачно - он је у Индију донет из Европе) указује да је то језик зачет у оквиру популације која је исти раширила по Европи, али и све до Индије. А то никако не могу бити народи носиоци ХГ Р1б, већ Р1а.

За ово „туркијски“ си потпуно у праву, хтео сам да упростим ствари. Туркијски језици су далеко млађа појава од времена кад се Р1б доселио у западну Европу. Из језика који су говорили Р1б касније су у средњој Азији зачели туркијски језици. Колико сам схватио (читао сам то негде) баскијски показује извесну блискост управо са туркијским језицима. А више сличности постоји и између келтских и германских са туркијским језицима, него што је то случај између словенских и туркијских. Мени све то указује да изворни језик Р1б није био из индо-европске групе.

Р1а и Р1б јесу (релативно) генетски блиски, али временски размак између досељења Р1а и Р1б у Европу износи пар или неколико хиљада година, што је сигурно утицало и на језичке разлике.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 773
  • R1b
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #44 послато: октобар 12, 2015, 09:42:23 пре подне »
Цитат
Ако мислиш да је немогућа: само помисли шта би било да си прије 3 године рекао да је I2a1 била главна мезолитска скандинавска хг, а да је I1 дошла са југа.

Потпуно се слажем. Ко зна каква нас још изненађења чекају у овој области, зато и јесте занимљиво.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1440
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #45 послато: октобар 12, 2015, 04:49:45 поподне »
А зашто је тај сценарио остварен само у случају Баска, а не и других народа где се Р1б населио и истребио мушку популацију? Зашто они онда данас не говоре мајчинским језиком?


Колико сам читао о овој теми (не потенцирам да сам у праву), индоевропски језик се зачиње у суживоту азијских дошљака Р1а и старих европских популација (И2, вероватно и још неке, као Г2, Ј2). Мислим да се то догодило у оквиру Cucuteni / Трипољске културе. Одатле се тај језик шири на запад поглавито преко И2а и Р1а, као и на исток до Индије и даље (Р1а). Р1б је у Европу дошао касније, другим правцем, преко Средоземља, успут покупивши собом и део хаплогрупе Е и населио западну Европу из правца југа (Иберије). Отуд је и највећа концентрација Р1б на крајњем западу Европе.
Баски су имали најтањи контакт са И2, а са Р1а никакав, зато им се очувао изворни језик.
Сама конструкција „индо-европски“ језик (по мени - идиотска, јер наводи на закључак да је језик испрва настао у Индији, или истовремено у Индији и Европи, што није тачно - он је у Индију донет из Европе) указује да је то језик зачет у оквиру популације која је исти раширила по Европи, али и све до Индије. А то никако не могу бити народи носиоци ХГ Р1б, већ Р1а.

За ово „туркијски“ си потпуно у праву, хтео сам да упростим ствари. Туркијски језици су далеко млађа појава од времена кад се Р1б доселио у западну Европу. Из језика који су говорили Р1б касније су у средњој Азији зачели туркијски језици. Колико сам схватио (читао сам то негде) баскијски показује извесну блискост управо са туркијским језицима. А више сличности постоји и између келтских и германских са туркијским језицима, него што је то случај између словенских и туркијских. Мени све то указује да изворни језик Р1б није био из индо-европске групе.

Р1а и Р1б јесу (релативно) генетски блиски, али временски размак између досељења Р1а и Р1б у Европу износи пар или неколико хиљада година, што је сигурно утицало и на језичке разлике.

То што се такав случај догодио код Баска не значи је свуда било тако, пре би се могло рећи да су Баски изузетак. Да је тако као што ти кажеш, сачувао би се тај језик бар у траговима и у Британији где је Р1б скоро исто толико доминантна као међу Баскима, и где се Р1а налази у премалом проценту да би се могло говорити да је она донела индоевропски језик Р1б већини. Чини ми се да се ова теорија коју износиш, да се Р1б раширио са Иберијског полуострва, заснива на раду професора Кљосова о Р1б од пре неколико година, а која је новим сазнањима о древној ДНК остала без основа. Наиме, иако је концентрација Р1б највећа у западној Европи, све те гране (Л-21, ДФ-27, У-152, У-106) су релативно младе, а старије и њихове предачке гране се налазе на истоку (Балкан, Анадолија, Кавказ, Русија). Што се тиче древне ДНК, нађено је до сада на подручју Русије 18 скелета који су потврђени као Р1б, а који претходе добро познатој Бел Бикер култури у средњој Европи, која је такође потврђена као доминантно Р1б. Два најстарија Р1б скелета су из периода Самара и Хвалинск култура, из којих је касније проистекла Јамна култура. У Хвалинску је поред једног Р1б1 пронађен и по један Р1а1 и Q1а скелет. Од 12 до сада испитаних скелета из Јамне културе, 11 су идентификовани као Р1б и један као И2а2, а од пет скелета из Полтавка културе, која је наследила Јамну у пределима северно од Каспијског језера, 4 су Р1б а један Р1а.

Све ово се скоро у потпуности слаже са теоријама Дејвида Ентонија које је изнео у књизи "The Horse, the Wheel and Language" (препорука свима који нису читали, а које занима постанак и рана историја Индоевропљана). Он пише да су постојале две блиско повезане популације у оквиру Јамне културе, једна која је била доминантна у степама непосредно изнад Црног мора и Каспијског језера (Р1б), и друга северно од ове прве, у мешовитим степама и шумама (Р1а). Ове Р1а популације су представљале источни део Corded Ware културног хоризонта, и могу се повезати са Фатјаново-Баланово и Абашево археолошким културама. Фатјаново-Баланово би представљало Прото-Источне Балте (Р1а-З280) а Абашево Прото-Индо-Иранце (Р1а З-93). Око 2200 год. п.н.е. ови Прото-Индо-Иранци се спуштају у степу (Полтавка) и тако настаје Срубна култура, и прелазе степе северног Казахстана где настаје Синташта-Петровка и из ње проистекао Андроново културни хоризонт. И Corded Ware, и Срубна, и Синташта и Андроново су потврђене генетски као доминантно Р1а.



То што су припадници Р1а хаплогрупе раширили језик до Индије, и што је Р1б тамо присутна у траговима никако не значи да Р1б није говорила индоевропским језиком. Такав је био стицај околности, исто тако се могло десити да Р1б оде за Индију а да Индо-Иранци населе западну Европу, и даље би се језик звао индоевропским. И за крај, временски размак између досељавања Р1а и Р1б никако није више хиљада година. Први талас Индоевропљана се догодио око 4000 год.п.н.е, то су били Хетити који су се обалом Црног мора спустили на Балкан, и за које се претпоставља да су били доминантно Р1б-Л23. Следећи талас се догодио око 3200 год.п.н.е, и тада су се са подручја северно од Црног мора две групе упутиле у Европу, једна на Балкан и даље пратећи Дунав у Панонску низију (Р1б), а друга у централну Европу северно од Карпата (то је Р1а која је донела Corded Ware културу).

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6768
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #46 послато: октобар 12, 2015, 08:19:36 поподне »
Ако тако кажеш... Можда нисам испратио најновије закључке из генетичке генеалогије...
Како год, мени је твоја конструкција необична, јер би се, примењујући је као правило, могло претпоставити да би тај неиндоевропски језик палеоевропљана (чији је наследник баскијски) сигурно задржао и тамо где је било далеко више припадника ХГ И2 него што је то случај са Баскима. А тога у Европи нема...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 633
  • E-Z16988+A11837+
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #47 послато: октобар 12, 2015, 08:22:28 поподне »
Бане,

Зашто сврставаш словенске подгране М458 и Z280 као источно германска племена?  Зар ти је било тешко да у наслову ставиш германске подгране R-L664 и Z284?

На Балкану нема R-L664 и Z284, а ја сам писао о Балкану.
Иначе ако питамо Пољаке или Русе, наравно да ће рећи да су М458 и Z280 словенски. Ја нисам пошао од тога шта неко каже за те две хаплогрупе, него сам извео свој закључак на основу једног броја аргумената.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 633
  • E-Z16988+A11837+
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #48 послато: октобар 12, 2015, 08:26:19 поподне »
Можеш ли да даш линк ка тим истраживањима о Албанцима?

Албанци са Косова: http://mbe.oxfordjournals.org/content/22/10/1964.full
Албанци из Македоније: http://www.bjmg.edu.mk/UploadedImages/pdf/11-18.pdf
Геге и Арбереши: http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/full/ejhg2015138a.html

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 633
  • E-Z16988+A11837+
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #49 послато: октобар 12, 2015, 08:30:23 поподне »
1. Па зар сама теза да је дошао скоро, не у вријеме сеобе народа, већ миграције појединаца, не говори управо у прилог изолованости дробњачког И1 П109?

Изгледа да нисам био јасан. За мене је сеоба народа била релативно скоро у односу на старост хаплогрупе I1.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 322
  • I2>PH908>A5913
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #50 послато: октобар 12, 2015, 10:19:21 поподне »
Ова грешка у рачуну истраживања којим сам се служио натјерала ме је да мало размислим.
Сад да се мало бацимо на "лако уочљиви недостатак источногерманске теорије" о И2а1б Динарику, тј. како то да га нема нпр. на апенинском и иберијском полуострву.
1886. становништво почетком нове ере у римској Италији процијењено је на 6 милиона. У скорије вријеме становништво римске Италије почетком нове ере процјењује се од 10 милиона (http://www.princeton.edu/~pswpc/pdfs/hin/110703.pdf) до 14 милиона.
Теодерик је крајем 480их повео 20.000 војника Гота и осталих источних Германа, и кад додамо народ који је ишао са њима добијемо око 100.000 људи.
Све и да су се доселили почетком нове ере, под идеалним условима њихов генетски удио међу данашњим Италијанима кретао би се од 0.6 до 1.5 посто.
С обзиром на то да су дошли пет вјекова касније, кад је Италија била још гушће насељена, њихов удио кретао би се испод половине процента. Још кад се сјетимо како их је Јустинијанова војска тамо десетковала, видимо да не постоји ни теоријска шанса да су оставили било какав генетски траг у Италији.
Као што сам већ рекао, њихов вођа није ратовао за свој рачун, већ за рачун византијског цара, па му се велики дио балканских и украјинских Гота није ни одазвао на позив. Када је цар умро, Теодорик више није осјећао потребу да служи Византији па је оформио сопствену краљевину у Италији.
Када узмемо у обзир мању насељеност Балкана, то да је етничко језгро остало овдје и у Украјини, као и то да су, како Прокопије каже, остали под византијском влашћу, са много мање жртава него у Италији, добијамо много боље изгледе за опстанак њихових мушких лоза.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 773
  • R1b
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #51 послато: октобар 13, 2015, 10:09:15 пре подне »
Бане, најпре хвала за линкове о Албанцима.

Прва два су ми позната, али овај трећи о Арбрешима први пут видим са хаплотиповима што је изузетно занимљиво.

Очигледно је да Арбанаси и Арбреши имају солидан број I1 хаплотипова.

Него, мене збуњује који су то хаплотипови под I M223 i I P215. Које су то у ствари хаплогрупе? Ако је прва I2a2 онда то битно мења ствари, јер је и Арбанаси и Арбреши имају у значајној мери.

Има једно истраживање о Циганима у ЈИ Европи, и тамо је пронађено да су осим хаплогрупе H1 међу оснивачима циганске популације у Европи били и припадници I P215 и J2 M67 и M92. Арбанаси, нарочито Тоске, имају огроман број припадника тих група?!!

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 633
  • E-Z16988+A11837+
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #52 послато: октобар 13, 2015, 10:33:49 пре подне »
Очигледно је да Арбанаси и Арбреши имају солидан број I1 хаплотипова.

Него, мене збуњује који су то хаплотипови под I M223 i I P215. Које су то у ствари хаплогрупе? Ако је прва I2a2 онда то битно мења ствари, јер је и Арбанаси и Арбреши имају у значајној мери.

Има једно истраживање о Циганима у ЈИ Европи, и тамо је пронађено да су осим хаплогрупе H1 међу оснивачима циганске популације у Европи били и припадници I P215 и J2 M67 и M92. Арбанаси, нарочито Тоске, имају огроман број припадника тих група?!!

I-M223 је хаплогрупа која је пре неколико година имала ознаку I2b, а сада је ваљда I2a2a. У данашње доба најзаступљенија је у Немачкој. Међутим има неколико I-M223 код узорака старе (древне) ДНК доста јужније и источније од данашње Немачке па нисам сигуран како да тумачим присуство те хаплогрупе код Албанаца. Треба на основу хаплотипова некако препознати о којој грани (или гранама) се ради када су у питању Албанци, а то није мали посао, бар за мене. Иначе слажем се да би та информација могла значајно да утиче на евентуалне закључке управо о теми ове дискусије.

Даље ако се добро сећам код Рома је биo чест I-P259 који је подграна I1, док је I-P215 подграна I2. Лично немам скоро никакве сумње да кад је конкретна студија у питњу I-P215 можемо да заменимо са I-CTS10228, или како је многи зову I2a-Dinaric.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 773
  • R1b
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #53 послато: октобар 13, 2015, 12:31:12 поподне »
Да, тако је. Прогласих Арбанасе за Цигане, а оно Срби... :-X

Мене је запрепастило колика је различитост хаплотипова Арбреша, има их разних.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1440
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #54 послато: октобар 13, 2015, 04:25:18 поподне »
Мислим да се за прилично добар показатељ генетске структуре Источно-Германских племена може узети истраживање о У-ДНК 1200 становника Сардиније из 2013 (Francalacci et al. 2013). Вандали су у првој половини петог века основали краљевство које је обухватало Сицилију, Сардинију и Корзику, а Сардинија је посебно битна јер се ниједно друго Германско племе није тамо населило ни пре ни после њих, па се сва (условно речено) германска генетика може приписати Вандалима. По овом истраживању, Вандали би били 35% Р1а, 29% И2а2а, 24% Р1б, 6% И2а1б и 6% И1. Видимо да Р1а и И2а1б чине 41% ових линија, што доказује тврдње да Вандали нису били чисто германско, већ мешовито Германско-Словенско племе (а и само име Вандали би се могло повезати са именом Венда Пшеворске културе). Сасвим сигурно је да су и друга Вандалима сродна Источно-Германска племена имала значајан проценат словенске генетике, пре свега Готи и Гепиди. Оно што изненађује је изузетно мали проценат И1, за коју се сматра да је била једна од главних хаплогрупа Источно-Германских племена.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #55 послато: октобар 13, 2015, 04:55:19 поподне »
Мислим да се за прилично добар показатељ генетске структуре Источно-Германских племена може узети истраживање о У-ДНК 1200 становника Сардиније из 2013 (Francalacci et al. 2013). Вандали су у првој половини петог века основали краљевство које је обухватало Сицилију, Сардинију и Корзику, а Сардинија је посебно битна јер се ниједно друго Германско племе није тамо населило ни пре ни после њих, па се сва (условно речено) германска генетика може приписати Вандалима. По овом истраживању, Вандали би били 35% Р1а, 29% И2а2а, 24% Р1б, 6% И2а1б и 6% И1. Видимо да Р1а и И2а1б чине 41% ових линија, што доказује тврдње да Вандали нису били чисто германско, већ мешовито Германско-Словенско племе (а и само име Вандали би се могло повезати са именом Венда Пшеворске културе). Сасвим сигурно је да су и друга Вандалима сродна Источно-Германска племена имала значајан проценат словенске генетике, пре свега Готи и Гепиди. Оно што изненађује је изузетно мали проценат И1, за коју се сматра да је била једна од главних хаплогрупа Источно-Германских племена.

Овдје је само требало написати да је ово истраживање на 1200 тестираних Сардињана. На тих 1200, је пронађено 2(два) са И2а Дин хаплогрупом и 15 са Р1а хаплогрупом, тј. 0,16% И2а Динарик хаплогрупе и 1,25% Р1а хаплогрупе, од чега два тестирана припадају источњачкој, несловенској хаплогрупи Z93.

На основу тако минорне присутности не можемо баш извлачити закључке о хаплогрупи Вандала, јер је ова мала количина И2 Дин и Р1а могла до Сардиније доћи и сасвим одвојено, можда чак и у средњем вијеку.

А узгред, Вандали су Сардинију држали свега 78 година, не спомиње се никакво значајно насељавање Вандала у том периоду.

Све у свему, ова анализа која је преузета са Еупедије, не чини ми се богзна како вјероватном.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1440
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #56 послато: октобар 13, 2015, 10:25:46 поподне »
Овдје је само требало написати да је ово истраживање на 1200 тестираних Сардињана. На тих 1200, је пронађено 2(два) са И2а Дин хаплогрупом и 15 са Р1а хаплогрупом, тј. 0,16% И2а Динарик хаплогрупе и 1,25% Р1а хаплогрупе, од чега два тестирана припадају источњачкој, несловенској хаплогрупи Z93.

На основу тако минорне присутности не можемо баш извлачити закључке о хаплогрупи Вандала, јер је ова мала количина И2 Дин и Р1а могла до Сардиније доћи и сасвим одвојено, можда чак и у средњем вијеку.

А узгред, Вандали су Сардинију држали свега 78 година, не спомиње се никакво значајно насељавање Вандала у том периоду.

Све у свему, ова анализа која је преузета са Еупедије, не чини ми се богзна како вјероватном.

Иако је присутност поменутих хаплогрупа мала, чињеница је да су Вандали најбољи, вероватно и једини историјски документован кандидат за њено доношење и ширење. Нисам ни у једном тренутку хтео некога да наведем на помисао да те хаплогрупе чине неки значајан удео у укупном становништву, јер су и те Вандалске ратничке дружине када су се доселиле биле десетинама ако не и стотинама пута малобројније од домицилног становништва. Такође не треба ићи ни у другу крајност говорећи да они нису оставили никаквог трага, око 3,5 % свих ових хаплогрупа у данашњем становништву се чини као прилично реалан проценат.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 633
  • E-Z16988+A11837+
Одг: I1 и R-Z283 као траг Источно-Германских племена
« Одговор #57 послато: октобар 29, 2015, 03:20:24 поподне »
Један мали аргумент у прилог теорији је и стари R-Z280 процењен на 1193-979 пне, а пронађен у Халберштату у Немачкој: http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433
Узимајући то у обзир тешко је оспорити присуство R-Z283 на простору где је настала (или пошто се ради о процесу - настајала) Источно-Германска група племена мало пре почетка нове ере.