Форум - Порекло

ДНК порекло => Историја и генетика => Тему започео: Kor април 21, 2015, 02:55:56 поподне

Наслов: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor април 21, 2015, 02:55:56 поподне
Покрећем ову тему са циљем да се у оквиру ње прикупља материјал који би унео више светла у историју ове релативно мистериозне гране хаплогрупе Ј1, која се на неки за сада непознат начин појавила међу Србима.

 По чему је ова хаплогрупа занимљива? Занимљива је због тога што се њени носиоци јављају у више европских популација, без неког претерано јасног распореда. Тренутно имамо следеће податке о носиоцима ове хаплогрупе:


(http://s2.postimg.org/cirxb0ind/kl_A.gif)

(http://s2.postimg.org/7hkj9nb6x/kl_B.gif)


(http://s2.postimg.org/qjzbitwtl/kl_C.gif)

(http://s2.postimg.org/f52ue7kh5/kl_D.gif)


(http://s2.postimg.org/ssi3dwtbd/kl_E1.gif)

(http://s2.postimg.org/sd6tkw7e1/kl_E3.gif)


(http://s2.postimg.org/dz3ft5lk9/kl_F.gif)

(http://s2.postimg.org/qf05mwew9/kl_Uncl.gif)

(http://)


(http://)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor април 21, 2015, 03:03:35 поподне
Носиоци хаплогрупе који су приказани на горњим картама су оставили следеће податке:

кластер А:

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster A [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13, DYS589=12]
Name: Maksimović
Most Distant Ancestor: Petar Šepa, b. cca 1870-1880, Velika Popina
Marker Location: Velika Popina, Croatia

============================
кластер Б:

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster B [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Yenes
Most Distant Ancestor: Andrés Sánchez Molina 1914. Spain

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster B [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Falk
Most Distant Ancestor: David FALCK, b.c. 1736, Lingolsheim, France
Marker Location: 67380 Lingolsheim, France


Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster B [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Maragoudakis
Most Distant Ancestor: Maragoudakis - Sassalos,Crete,Greece
Marker Location: Σάσαλος, Mythimna, Greece


Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster B [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Gottlieb
Most Distant Ancestor: Samuel J. Gottlieb, 1879-1965
Marker Location: Rohatyn, (Galicia), Ivano-Frankivs'ka oblast, Ukraine


Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster B [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Vanett (Venetzky)
Most Distant Ancestor: Isaac Vinnitskii
Marker Location: Tetiev, Ukraine


Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster B [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Levensohn
Most Distant Ancestor: Joseph Levensohn, b.c.1854 Kiev ? Ukraine
Marker Location: N/A


==================================

кластер Ц:


Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster C [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13, DYS385b=20]
Name: Smith
Most Distant Ancestor: Armstrong Smith, 1801-1861
Marker Location: Georgia, USA


Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster C [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13, DYS385b=20]
Name: Wheatley
Most Distant Ancestor: Frank Wheatley, b. 1530 and d. 1594 [C:COE]
Marker Location: Dorset, England, UK

=========================
кластер Д:

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster D [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: RASHED عصام رشيد الميرحسني
Most Distant Ancestor: Rashed Mirza AL Mir-Hassani 1870-1950
Marker Location: Baghdad, Iraq

=========================

кластер Е1

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster E1 [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Venardos
Most Distant Ancestor: Anthony Venardos,b. 1914 and d. 2005
Marker Location: Agia Anastasia 802 00, Greece

==========================

Кластер Е3:


Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster E3 [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13, DYS455=10, DYS463=21]
Name: Freund
Most Distant Ancestor: Johann Freund, b.c. 1720, Johannesberg, Germany
Marker Location: N/A

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster E3 [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13, DYS455=10, DYS463=21]
Name: Schabacker
Most Distant Ancestor: UNK: J. Martini Schabacker, b. 1703, Kefferhausen
Marker Location: Erfurt, Germany

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster E3 [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13, DYS455=10, DYS463=21]
Name: Kayihan
Most Distant Ancestor: Veliaga Miralayef
Marker Location: Dash Salahly, Azerbaijan

===========================


Кластер ф:

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster F [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Goss
Most Distant Ancestor: Hanss Goos b. bef 1614
Marker Location: Langhurst, 77746 Schutterwald, Germany


=============================


Без кластера:

Subgroup: 089. J-PF7263 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required)
Name: Granados
Most Distant Ancestor: Salamanca,Guanajuato, Mexico, Maximo Granados b.~1
Marker Location: Salamanca, Guanajuato, Mexico

Subgroup: 089. J-PF7263 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required)
Name: Hernandez Ortega
Most Distant Ancestor: Mazo, La Palma. Canarias


Subgroup: 089. J-PF7263 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required)
Name: Falcone
Most Distant Ancestor: Gallico, Calabria, Italia


Subgroup: 089. J-PF7263 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required)
Name: Yavuz
Most Distant Ancestor: Davut, Thessaloniki
Marker Location: Saloniki, Griechenland


Subgroup: 089. J-PF7263 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required)
Name: Mayland
Most Distant Ancestor: Mayland
Marker Location: Odesa, Odes'ka oblast, Ukraine









Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor април 21, 2015, 03:09:34 поподне
А ту су и подаци са ФТДНА пројекта:

(http://s7.postimg.org/jy77njgx7/image.gif)

(http://s7.postimg.org/6ik6y38ff/image.gif)

(http://s7.postimg.org/g0jxy4u3v/image.gif)

(http://s7.postimg.org/f9r7scrqj/image.gif)

(http://s7.postimg.org/dztedaxyj/image.gif)

(http://s7.postimg.org/w3wexxvmz/image.gif)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша април 21, 2015, 03:29:39 поподне
Да ли је онај J1 у Лици Шепа, или Дроњак?

Занима ме колико се он уклапа у вашу причу? Не знам да ли је код њега грешка то што на маркеру 385b има вредност 12? Очекивано је да и он има 18, или 19 на том месту.

http://poreklo.rs/srpski-dnk-projekat/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=J1

Приметио сам да у днк базама нема пуно J1 хаплотипова који су на 12 маркера као наши из рода "A".

13 24 13 10 13-19 10 18 12 12 11 29
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић април 21, 2015, 03:30:00 поподне
Покрећем ову тему са циљем да се у оквиру ње прикупља материјал који би унео више светла у историју ове релативно мистериозне гране хаплогрупе Ј1, која се на неки за сада непознат начин појавила међу Србима.

То, Кор, само напријед, моја подршка!
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан април 21, 2015, 04:15:57 поподне
Želim da se zahvalim Koru što pokreće ovaj thread.

Evo kako stoji PF7263 na J1 stablu:

(http://s27.postimg.org/ormd8w71v/J1_PF7263_jpg.png)

Znači PF7263 se procijenjuje na oko 3400g.

Koliko je ovo pouzdano ne znam.

Inače, ja čekam da se napravi panel sa SNP-ovima koji će uključivati PF7263 i bar još par u dubinu, pa da se testiram na sve snp-ove. Do sada je Victar (administrator grupe) pravio ove panele ali nije uključivao "moju" granu. Za cijenu od 99$ se testira 20ak snpova, što nije tako strašno.
Razmišljao sam i da unaprijedim rezultat na 67 markera, ali što više o tome mislim zaključujem da je to samo bacanje para. Meni samo ostaje da se stablo sa SNP-ovima produbi, što se može desiti ukoliko se neko upeca da uradi big-y. Pa onda da se napravi panel u kome će se moći nekoliko snp-ova ispitati za 99$. Mislim da je to jedino rješenje. S obzirom da je grana PF7263 relativno stara vjerujem da će tu biti još mnogo snpova za otkrivanje. Samo je pitanje vremena.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor април 21, 2015, 04:31:15 поподне
Ако неко има податке о PF7264, било би добро да их постави. Ја их нисам нашао ни у каквом облику а били би доста корисни за целу причу.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан април 21, 2015, 05:50:26 поподне
pf7264 je snp koji je na grani smjesten iznad pf7263. Oni koji su pf7264+ mogu biti ili pf7263+ ili p56+. P56 je takodje dosta rijetka, cak i rjedja od pf7263 i cini mi se da je uglavnom Arapska. Cini mi se da je do sada dvega nekoliko testiranih na ovaj snp i da je u grupi P56 manje od 10ljudi.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић април 21, 2015, 08:51:53 поподне
PF7263 i PF7264 се не налазе на Y Full стаблу нити на ISOGG стаблу, па је мало теже за праћење. Ако узмемо у обзир позицију ова два СНП-а на ФТДНА стаблу, они се налазе ниже од L136, а нису ни P56 ни P58.

Генерално грана L136 је семитска претежно,а и међу PF7263 ми се чини да има и европских Јевреја, али и Арапа са Блиског Истока, мада генерално група изгледа доминантно европска, тако да су у Европу могли доћи и прилично давно.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан април 21, 2015, 09:59:29 поподне
Da, i ja sam primjetio da ovih snipova nema na tim bazama. Postavio sam to pitanje Victaru na J1 forumu na fb pa ćemo vidjeti šta će odgovoriti.

Što se tiče P56 čini se da su isključivo Arapi ili potomci Arapa u pitanju: Kuvajt, Saudijska Arabija, Turska, Iran, Somalija. Po tome bi se moglo zaključiti da je u vremenu razdvajanja P56 i PF7263 ova grana bila negdje na Bliskom Istoku. Evropljana za sada nema u ovoj grupi.

Što se tiče onih koji su potvrđeni ili "presumed positive" PF7263 situacija je zaista raznolika. Za neke se provjereno zna da su Jevreji, npr Ukrajinci Gottlieb i Zolotarev (a šta drugo nego zlatar :) ) - Cluster B. Ovaj podatak sam saznao preko foruma molgen. Čini mi se, bar po imenima, da su tu još neki Jevreji, kao npr. u cluster B Isaac Vinnitskii, Israel Moray cluster F i drugi.

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor април 21, 2015, 11:06:01 поподне
pf7264 je snp koji je na grani smjesten iznad pf7263. Oni koji su pf7264+ mogu biti ili pf7263+ ili p56+. P56 je takodje dosta rijetka, cak i rjedja od pf7263 i cini mi se da je uglavnom Arapska. Cini mi se da je do sada dvega nekoliko testiranih na ovaj snp i da je u grupi P56 manje od 10ljudi.

То ми је познато и баш због тога би било врло занимљиво видети географски распоред PF7264, како би се преко тога покушао извести ваљан закључак. Пошто тих података нема у јавном доступу, занима ме да дли се PF7264 рачва на PF7263 и P56 или је пак, P56 подскуп од pf7263? Обе варијанте су могуће. Не вараш се око P56 да је доминантно арапска и лоцирана је око Црвеног мора. Међутим, PF7263 је по садашњим подацима доста слабо присутна међу Арапима, па то мало изазива недоумицу.


PF7263 i PF7264 се не налазе на Y Full стаблу нити на ISOGG стаблу, па је мало теже за праћење. Ако узмемо у обзир позицију ова два СНП-а на ФТДНА стаблу, они се налазе ниже од L136, а нису ни P56 ни P58.

P58 је главно јеврејско крило и налази се као паралелна грана са PF7264, а обе су проистелке из L620. Мало ме чуди да је стабло Ј1 доста јадно обрађено с обзиром на то да Јевреји и Арапи углавном имају доста новца. 


Цитат
Генерално грана L136 је семитска претежно,а и међу PF7263 ми се чини да има и европских Јевреја, али и Арапа са Блиског Истока, мада генерално група изгледа доминантно европска, тако да су у Европу могли доћи и прилично давно.


Негде сам читао да би заједнички предак европских PF7263 географски могао да живи негде у Француској у периоду од 8-9 века. Мада, иако нисам рачунао колико мутација је у питању, мислим да "британски" кластер Ц правазилази ту старост.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor април 21, 2015, 11:16:09 поподне

Što se tiče onih koji su potvrđeni ili "presumed positive" PF7263 situacija je zaista raznolika. Za neke se provjereno zna da su Jevreji, npr Ukrajinci Gottlieb i Zolotarev (a šta drugo nego zlatar :) ) - Cluster B. Ovaj podatak sam saznao preko foruma molgen. Čini mi se, bar po imenima, da su tu još neki Jevreji, kao npr. u cluster B Isaac Vinnitskii, Israel Moray cluster F i drugi.

Золотарјов је православни Рус који је за себе мислио да је "чисти" Рус, односно R1a. Када је добио податке, био је очигледно тешко погођен са открићем да му даљи корени нису руски него јеврејски. То га евиднентно боли пошто постоји прилично изражен анимозитет међу Русима и Јеврејима у Русији (истина, човек живи у Казахстану).
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: mladjo април 21, 2015, 11:38:48 поподне
Да ли је могуће процијенити старост европске гране?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан април 22, 2015, 12:07:10 поподне
Problem je u tome što nema takvo što definisano kao što je "evropska" grana.
Cluster A smo nas dvojica (Jaković - Šepa i mi smo najbliži definisanom modalu), Nijemac Rudenklau i Poljak Sliwinski.

Cluster B su: Grk Maragoudakis sa Krita, Zolotarev, Gottlieb i Levensohn Jevreji iz Ukrajine, Španac Yenes-Molina, Francuz Falk i još par za koje ne piše odakle su: Marton porijeklom Edward David Schector i Vanett - porijeklom Vinnitskii (mogao bi takođe po prezimenu biti iz slovenskih zemalja).

Cluster C su 2 Smith-a, Wheatley i Jenkins - reklo bi se svi iz Anglofonog područja

Cluster D su Maataqi Arapin iz Irana i Rashed Golfski zaliv

Cluster E1  su Grk Venardos sa kranjeg juga Peloponeza
Cluster E2 neki Amoor nepoznatog porijekla
Cluster E3 su Nijemci Freund (najst.predak rođen 1720) iz Bavarske i Schabacker iz Tirinške, Kayihan porijeklom iz Azerbejdžana (najs.predak Miralayef) i neki Eric nepoznatog porijekla

Cluster F su izvjesni Nijemac Goss, čiji preci potiču iz Baden-Würtemberga (najs.predak Hanss Goos rođ.pre 1614), Moray (koji je jedini u grupi uradio BigY) čiji je najstariji predak Israel Morey rođen u francuskom dijelu Kanade 1835, Iračanin Al Hashemi, Tritchler za kog ne znam šta je ali zvuči njemački, i još jedan sa arapskim slovima koga sam našao i na jemenskom projektu.
Ima tu još par njih koji nisu smješteni ni u jedan od klastera: Hernandez sa Kanarskih ostrva, pa neki Meksikanac, pa Yavuz porijeklom Davut iz Soluna, Cohn nepoznatog porijekla, Falcone iz Kalabrije - Italija, Al Hashemi i drugi....

Dakle teško je reći koja je to evropska grana.

Ako je vjerovati Victaru Cluster A je imao MRCA prije 2890g. (dakle odmah nekih 500g. nakon zajedničkog pretka za sve PF7263+).

Ono što meni baš i nije jasno jeste kako on to određuje jer ne koristi Nordvedtov kalkulator, nego navodno koeficijente mutacija po Marcu Heinli (ako sam dobro napisao ime). Ja nisam nigdje uspio naći koji su to koeficijenti a pokušavao sam. Da li neko zna nešto više o tome?

Još mi nije jasno zašto je Poljaka Sliwinskog stavio sa nama u grupu kada je recimo on od mene udaljen za čak 28 razlika, dok smo recimo ja i Ruddenklau na 10 razlika, ja i Gottlieb iz B clustera 11 razlika, ja i Maragoudakis iz B cluster 14 razlika i tako dalje. Mislim da je za ovako veliki TMRCA (2890.g.) zaslužan baš on, i da mu nije ovdje mjesto. Kada bi se on izbacio imali bi zajedničkog pretka mnogo bliže (Kennov kalkulator daje za nas trojicu March - Ruddenklau - Šepa 49generacija, tj. 1300-1450g). Nisam uspio od Viktara dobiti nikakvo objašnjenje za ovo, što i jeste u njegovom stilu.

Još bih nešto zamolio one koji se više razumiju, moji su rezultati za marker DYS464 14-15-15-16, ali u FTDNA je stavljena još jedna, peta vrijednost, a to je 17. Nije mi jasno odakle ova vrijednost, u sprskom dnk projektu stoje samo četri broja (a, b, c, d). Šta može biti razlog ovome?

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан април 22, 2015, 05:22:45 поподне
Osim gore pobrojanih uspio sam naći na geno 2.0 stories još nekoliko PF7263+ koji nisu testirani kod FTDNA nego negdje drugo.
Tu su npr. neki Turčin čija je porodica doseljena 1938 iz Bugarske. Nisam uspio saznati ništa više.
Tu je neki Englez Spengler, čiji su se preci Nijemci, još u 17.vijeku preselili u južnu Afriku.
Tu je i neki poljski Jevrej Bobrowski (Aškenazi).

Osim toga dobio sam podatak da je neki naš Babić iz okoline Dubice testiran PF7263+ ali kod 23&me. Nemam nikakve druge podatke o njemu. Našao sam više Babića u nekoliko sela oko Dubice i bilo bi mi vrlo interesantno stupiti s njim u kontakt. O njemu mi je rekao Mihalović (Cincar) jer su jedno vrijeme preko 23&me bili u kontaktu.

I na kraju iz onog BiH ispitivanja 100 ljudi čini mi se da je bio jedan koji je dosta sličan našem haplotipu, ali bez obzira na pokušaje tj. molbe organizatorima projekta iz Sarajeva da me nekako povežu sa ovom osobom, nisam uspio uvrditi o kome se radi.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић април 22, 2015, 09:49:52 поподне

Ono što meni baš i nije jasno jeste kako on to određuje jer ne koristi Nordvedtov kalkulator, nego navodno koeficijente mutacija po Marcu Heinli (ako sam dobro napisao ime). Ja nisam nigdje uspio naći koji su to koeficijenti a pokušavao sam. Da li neko zna nešto više o tome?


Хеинилине степене мутација за појединачне маркере, колико ми је познато, користио је и Нортведт за свој калкулатор. Ако се појављује разлика, то може да буде резултат и тога што Нордтведт при прорачуну не користи неке маркере (385,389-I, 459, 464, CDY)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан април 23, 2015, 07:57:37 пре подне
Siniša, šta može biti ona peta vrijednost za DYS464? Pretpostavljam da ona i nije bogzna koliko bitna?

Pregledao sam rezultate hrvatskog testiranja 1100 ljudi, i našao sam samo 3 (!) koja su iole slična mom haplotipu. Nažalost testiranje je urađeno na samo 15 markera (odnosno 17 markera za manji broj njih). Od tih 15 markera jedan je DYS635, na koji ja nisam testiran. Tako da ostaje svega 14 markera. I od svih njih samo trojica su udaljeni do 5 razlike od mene i to jedan samo na jednu razliku na GATA H4, drugi na dvije razlike - jedna na GATA H4 i jedna na brzomutirajućem DYS 439, i treći na dvije razlike - obe na GATA H4. Zbog malog broja markera (DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS458   DYS437   DYS448   YGATAH4    DYS456   DYS438   DYS635) prediktori daju grupu E1b1b za sve trojicu tako da ostaje pitanje da li su uopšte J1. Osim ove trojice ima još jedan ali on ima čak 5 razlika na 14 markera(!).
Na osnovu ovoga se usuđujem zaključiti da je, imajući u vidu sadašnju demografsku sliku Hrvatske, naša PF7263 grana isključivo srpska. Ipak malo je previše da se od 1100 ljudi ne nađe baš niko na 14 markera ko je identičan našem haplotipu.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић април 23, 2015, 08:39:04 пре подне
Siniša, šta može biti ona peta vrijednost za DYS464? Pretpostavljam da ona i nije bogzna koliko bitna?

Pregledao sam rezultate hrvatskog testiranja 1100 ljudi, i našao sam samo 3 (!) koja su iole slična mom haplotipu. Nažalost testiranje je urađeno na samo 15 markera (odnosno 17 markera za manji broj njih). Od tih 15 markera jedan je DYS635, na koji ja nisam testiran. Tako da ostaje svega 14 markera. I od svih njih samo trojica su udaljeni do 5 razlike od mene i to jedan samo na jednu razliku na GATA H4, drugi na dvije razlike - jedna na GATA H4 i jedna na brzomutirajućem DYS 439, i treći na dvije razlike - obe na GATA H4. Zbog malog broja markera (DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS458   DYS437   DYS448   YGATAH4    DYS456   DYS438   DYS635) prediktori daju grupu E1b1b za sve trojicu tako da ostaje pitanje da li su uopšte J1. Osim ove trojice ima još jedan ali on ima čak 5 razlika na 14 markera(!).
Na osnovu ovoga se usuđujem zaključiti da je, imajući u vidu sadašnju demografsku sliku Hrvatske, naša PF7263 grana isključivo srpska. Ipak malo je previše da se od 1100 ljudi ne nađe baš niko na 14 markera ko je identičan našem haplotipu.

Маркер 464 се рачуна као један од најбрже мутирајућих маркера и спада у маркере са неколико копија (као 385 нпр.) то су ознаке а б ц и д. Већина тестираних има 4 копије овог маркера, међутим има и појединаца које имају додатну једну или двије, а  веома ријетко и три копије овог маркера. Код тебе је случај да имаш додатну једну, односно укупно пет.

Нордтведт га, због брзине мутирања избацује из свог прорачуна.

Занимљиво је да су рађене неке студије које овај маркер повазују са неплодношћу. Ако рецимо на резултатима не може да се прочита вриједност за овај маркер, то би могло бити повезано са неплодношћу.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor април 23, 2015, 12:27:22 поподне
Љиљане, свака част за уложени истраживачки труд. Него, реци ми, колика је шанса да се утврди порекло ових западњака? Наиме, доста је тешко утврдити ко је Јевреј а ко не. Мислим да британска грана у религиозном смислу није јеврејска али ми ови у Немачкој уносе недоумицу. Судећи према неким коментарима на руском форуму, грана би требала да буде ашкенаског пороекла, односно, да је у Европу дошла преко данашње Украјине. Међутим, мени је некако логичније да нису у питању Ашкенази, мада је са ашкенази Јеврејима ситуација са хаплогрупама доста компликована. Наиме, међу европским Јеврејима се не тако ретко срећу хаплогрупе које су регионално чисто европског порекла.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor април 23, 2015, 12:36:21 поподне
Занимљива је прича човека са презименом Мори који је сврстан у грану Ф ове хаплогрупе:

Цитат
I was raised Roman Catholic, the faith my mother grew up in. My father was raised Methodist, the faith of both his parents. In fact his great grandfather, John Augustine Moray was a fairly prominent Methodist Protestant minister in Michigan. So then you might ask why would I even consider the fact I might be Jewish?


Цитат
recently learned that my Y-DNA haplogroup is J1 or J-M267 (two terms for the same group). Specifically, a subclade of this group that has strong Jewish orientation. In fact, one of the J1 project administrators believes my particular subclade (J-PF7263/64 for those of you who are interested) was a Jewish group originating in France around 800 AD, which then spread out to different parts of Europe including Germany, Spain, and the Ukraine. So, I may have paternal Jewish ancestry dating back to over a thousand years ago.

http://stevemoray.com/genealogy/category/genetic-genealogy/

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor април 23, 2015, 12:51:08 поподне
А ево видим да је Рус Золотарјов урадио тест код 23 енд Ми. Човек који је био веома потиштен због тога што по мушкој линији нема неку доминантну "руску" хаплогрупу, сада је много задовољнији ))))

(http://s010.radikal.ru/i313/1504/30/f9c7f1040262.png)

Цитат
Получил долгожданные результаты. Когда открывал был взволнован не на шутку!!! Надеялся что будет другая гаплогруппа по отцу, но чудо не случилось. Хотя как я понимаю, обясняется моё отталкивание от отцовской гаплогруппы на ментальном уровне. Большая доля во мне всё таки Русская!!!!!!!!!!! Хотя тут непонятки, по speculative настройкам это 34,7% а по Conservative всего 4,7%. В общем был удивлён раздробленностью, первая реакция была " Мать моя женщина, кем только я не являюсь"

Ксати по матери у меня следующее U5a1b1. Говорит ли это о том что и бабуля моя (по матери) тоже этой Г.группы?

 ;D ;D И ја сам својевремено био доста шокиран са резултатима али је овај рујо стварно прекардашио!


Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor април 23, 2015, 01:01:22 поподне
А онда у наставку, учесник руског форума (и он је J1 али Z1842 ZS3089+  ) даје занимљив прорачун стабла са semargl.me
Бојим се да су старости мало преувеличане али је ипак интересантно за погледати:

(http://s014.radikal.ru/i327/1504/ae/782418c93039.jpg)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан април 23, 2015, 01:26:56 поподне
Da Moray je interesantan, pogotovo zato što je jedini uradio BigY i kod njega je otkriveno preko 70 novih snipova, koji se za sada ne nalaze ni u jednoj ponudi, niti će se nalaziti dok bar još par puta ne budu nađeni kod nekoga, što praktično znači da još par ljudi uradi bigY.

Meni je interesantna grupa E3, gdje imamo dva vrlo bliska Nijemca (na 67 markera 4 razlike od toga tri na "brzomutirajućim") a koji prate svoju genealogiju do početka 18.vijeka. Nisam siguran da li su Jevreji, to bih voliio saznati. Međutim sa njima je treći, neki Kayihan čiji najstariji predak je izvjesni Veliaga Miralayef iz Azerbejdžana. To mi se čini vrlo interesantnim i možda dokazuje migracije Istok-Zapad. Poznato je da je početkom srednjeg vijeka Judaizam bio religija koju je prihvatila vladajuća klasa Hazarske države, koja je se prostirala oko Crnog mora. Da li su Ukrajinski Jevreji, jednim dijelom potomci ovih Hazara? Poznato je da su Jevreji živjeli na obalama Crnog mora još prije Hrista, i da su oni i uticali na vladajući sloj Hazara da preuzmu njihovu religiju. Koliko "duboko" je Judaizam u tadašnjem stanovništvu Crnomorske obale zahvatio korijene ne znam. Ono što hoću da kažem je da postoji mogućnost da su pripadnici J1 PF7263 grupe prvobitno pripadali Hazarskoj grupi stanovništva koja je vjerovatno bila velika mješavina raznorodnog stanovništva. Neki od ovih "Hazara" prihvataju Judaizam (npr. preci dijela Ukrajinskih Jevreja - koji ili ostaju u sadašnjoj Ukrajini ili se u sklopu nekih migracija sele dalje u Njemačku i dajle na zapad) dok neki ne prihvataju Judaizam (npr. ovaj Azer). Moguće je dalje, da se u 6.vijeku neki od već prisutnih PF7263 stapaju u slovenski korpus, i dolaze tako na Balkan. Neki su se možda čak i prije stapanja u slovenski korpus stopili u germanski korpus (Gotski npr) i sa gotskim migracijama došli u zapadnu Evropu. Moguće je čak i da je naša grana (balkanska) stigla sa Gotima.
Ponavljam ne tvrdim da je tako, već samo naglašavam da postoji i ta mogućnost. Postavlja se pitanje otkud J1 PF7263 među Hazarima? Pa to se možda može objasniti nekom migracijom centralna Anadolija (ili negdje drugo na Bliskom istoku) - Kavkaz - Crno more.
Na taj način bi imali dvije grane J1 PF7263 - jednu koja je ostala u centralnoj Anadoliji ili negdje drugo na bliskom istoku i odatle se raširila u Iran i uopšte u Persijski zaliv (npr cluster D) dok je druga preko Kavkaza dospjela na sjevernu i istočnu obalu Crnog mora - i to nekada u periodu 500-1000g.p.ne

Ova opcija mi se čini mogućom jer su clusteru A najbliži pojedinci iz clustera B (npr. meni je od svih clustera osim iz clustera A najbliži Gottlieb i Zolotarev iz clustera B). Svi ostali su mi, čini mi se, dosta dalji.

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić април 24, 2015, 06:17:18 пре подне
Siniša, šta može biti ona peta vrijednost za DYS464? Pretpostavljam da ona i nije bogzna koliko bitna?

Pregledao sam rezultate hrvatskog testiranja 1100 ljudi, i našao sam samo 3 (!) koja su iole slična mom haplotipu. Nažalost testiranje je urađeno na samo 15 markera (odnosno 17 markera za manji broj njih). Od tih 15 markera jedan je DYS635, na koji ja nisam testiran. Tako da ostaje svega 14 markera. I od svih njih samo trojica su udaljeni do 5 razlike od mene i to jedan samo na jednu razliku na GATA H4, drugi na dvije razlike - jedna na GATA H4 i jedna na brzomutirajućem DYS 439, i treći na dvije razlike - obe na GATA H4. Zbog malog broja markera (DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS458   DYS437   DYS448   YGATAH4    DYS456   DYS438   DYS635) prediktori daju grupu E1b1b za sve trojicu tako da ostaje pitanje da li su uopšte J1. Osim ove trojice ima još jedan ali on ima čak 5 razlika na 14 markera(!).
Na osnovu ovoga se usuđujem zaključiti da je, imajući u vidu sadašnju demografsku sliku Hrvatske, naša PF7263 grana isključivo srpska. Ipak malo je previše da se od 1100 ljudi ne nađe baš niko na 14 markera ko je identičan našem haplotipu.

Probaj sa sledećim vrednostima:
-DYS635-22
-GATA H4-10
-DYS458-17.2

Ne znam da li su podeljeni po regionima ali uzorak koji ima DYS385b-20 nalazi se u j. Hrvatskoj, a uzorak koji ima DYS 439- 13 u zapadnoj Hrvatskoj. Za uzorak koji ima razliku na GATA H4 mislim da ne pripada našoj grupi. Svaka čast na pronađenom, pošto sam već ranije dobijao informaciju da u tih 1100 uzoraka nema ni jednog bliskog.
I tu kuću smo napravili

Ostao je još jedino nepotvrđen rezultat za Sloveniju, pa ne znam da li ko ima pristup njihovoj bazi podataka. Trebao bi da se nalazi među 104 uzorka koja su naknadno unesena bez publikovanja u nekom časopisu. Trebao bi , u odnosu na ostale, da bude različit na dva markera DYS439-13 i DYS385 ali ne sećam se tačno na kom i koja vrednost.No nema veze i ako nemamo pristup toj bazi. Mislim da dosadašnje potvrde očekivanja za Bosnu, s Grčku i Hrvatsku potvrđuju njegovo postojanje.

https://yhrd.org/YP000217

Čini mi se da možemo govoriti o tipično morlačkoj grupi, rasprostranjenoj od s Grčke do Slovenije duž pindsko-dinarskog planinskog sistema
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан април 24, 2015, 07:28:15 пре подне
Цитат
Čini mi se da možemo govoriti o tipično morlačkoj grupi, rasprostranjenoj od s Grčke do Slovenije duž pindsko-dinarskog planinskog sistema

Da to je ono što sam htio reći, PF7263+ se dakle može isključivo vezati za vlaško/morlačke migracije. Ovo sa hrvtatskim ispitivanjem 1100 pojedinaca govori osim toga koliko su oni "očistili" Hrvatsku od Srba. Vjerujem da među ispitanim nema više od desetak Srba.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша април 24, 2015, 08:17:34 пре подне
Ostao je još jedino nepotvrđen rezultat za Sloveniju, pa ne znam da li ko ima pristup njihovoj bazi podataka. Trebao bi da se nalazi među 104 uzorka koja su naknadno unesena bez publikovanja u nekom časopisu. Trebao bi , u odnosu na ostale, da bude različit na dva markera DYS439-13 i DYS385 ali ne sećam se tačno na kom i koja vrednost.No nema veze i ako nemamo pristup toj bazi. Mislim da dosadašnje potvrde očekivanja za Bosnu, s Grčku i Hrvatsku potvrđuju njegovo postojanje.

Ево неког истраживања за Словенију из 2001. године. Укупно тестираних - 121

Нисам пронашао J1, али "прелистајте" поново за сваки случај.

http://www.researchgate.net/publication/11868516_Human_Y-specific_STR_haplotypes_in_a_Slovenian_population_sample
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан април 24, 2015, 11:29:16 пре подне
Što se tiče Slovenaca, ovdje nema ni jednog, nama sličnog haplotipa.

Mi smo i znali da je naša J1 grana na Balkanu vlaška. Međutim ostaje otvoreno pitanje otkud mi ovdje, tj. na Balkanu?
Koji je to mogao biti put:
1) Da li u vrijeme Rimskog carstva (pomenuti helenizovani Romanioti ili kao što je Radonjić predložio - isluženi vojnik Rimskog carstva koji je dobio posjed u dolini Neretve)
2) Da li još ranije u Neolitu (stočari/farmeri)
3) Da li preko Kavkaza nekada u periodu prvog milenijuma prije Hrista, pa preko sjeverne obale Crnog mora pa sa Slovenima/Gotima na Balkan u 6/7.vijeku na Balkan, Njemačku, itd.


Da bi uopšte išta dalje ustanovili jedini način je da se grupa razdijeli novim snipovima, jer je razvstavanje na klastere po str-ovima nepouzdano. Moguće je da smo mi u klasteru A (Balkan + Ruddenklau ali bez Sliwinskog) srodni između 1500-2000g. ali ostaje pitanje koliko smo srodni sa ostalima. Po str-ovima izvlačiti zaključke sa ovako velikim brojem godina (preko 2000) je izuzetno nepouzdano. Za sada se singletoni koji su nađeni kod Moray-a ne mogu testirati, ali vjerujem da će se pojaviti još neko iz grupe, zainteresovan za bigY. Viktar mi je rekao da ako se utvrdi neki od ovih snipova na bar još jednom bigY da će se moći podnijeti molba FTDNA-u da se taj SNP uvrsti u ponudu.

Napisao sam mail Moray-u koji je, izgleda, jako zainteresovan za ovo sve (dočim je izdvojio pare za BigY a vodi i blog) i čekam na njegovo odgovor o tome šta bi se dalje moglo raditi.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić април 24, 2015, 12:33:17 поподне
Ево неког истраживања за Словенију из 2001. године. Укупно тестираних - 121

Нисам пронашао J1, али "прелистајте" поново за сваки случај.

http://www.researchgate.net/publication/11868516_Human_Y-specific_STR_haplotypes_in_a_Slovenian_population_sample

Hvala Nebojša, no kao što reče Ljiljan, tu nema bliskih haplotipova. Meni bi trebali rezultati ona 104 naknadno umešena ali izgleda da oni nisu nigde publikovani nego su rezultati istraživanja samo uneseni u bazu. Ali on, nakon svega, i nije toliko važan.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić април 24, 2015, 01:02:46 поподне
Što se tiče Slovenaca, ovdje nema ni jednog, nama sličnog haplotipa.

Mi smo i znali da je naša J1 grana na Balkanu vlaška. Međutim ostaje otvoreno pitanje otkud mi ovdje, tj. na Balkanu?
Koji je to mogao biti put:
1) Da li u vrijeme Rimskog carstva (pomenuti helenizovani Romanioti ili kao što je Radonjić predložio - isluženi vojnik Rimskog carstva koji je dobio posjed u dolini Neretve)
2) Da li još ranije u Neolitu (stočari/farmeri)
3) Da li preko Kavkaza nekada u periodu prvog milenijuma prije Hrista, pa preko sjeverne obale Crnog mora pa sa Slovenima/Gotima na Balkan u 6/7.vijeku na Balkan, Njemačku, itd.


Da bi uopšte išta dalje ustanovili jedini način je da se grupa razdijeli novim snipovima, jer je razvstavanje na klastere po str-ovima nepouzdano. Moguće je da smo mi u klasteru A (Balkan + Ruddenklau ali bez Sliwinskog) srodni između 1500-2000g. ali ostaje pitanje koliko smo srodni sa ostalima. Po str-ovima izvlačiti zaključke sa ovako velikim brojem godina (preko 2000) je izuzetno nepouzdano. Za sada se singletoni koji su nađeni kod Moray-a ne mogu testirati, ali vjerujem da će se pojaviti još neko iz grupe, zainteresovan za bigY. Viktar mi je rekao da ako se utvrdi neki od ovih snipova na bar još jednom bigY da će se moći podnijeti molba FTDNA-u da se taj SNP uvrsti u ponudu.

Napisao sam mail Moray-u koji je, izgleda, jako zainteresovan za ovo sve (dočim je izdvojio pare za BigY a vodi i blog) i čekam na njegovo odgovor o tome šta bi se dalje moglo raditi.

Već smo ranije vodili razgovore o tome, i na temi o Šepama i  o Radonićima i u internoj prepisci. Odustao sam od teorije o starosedelaštvu na području Neretve, pre svega zbog grčkih "rođaka" a i nakon boljeg upoznavanja sa materijom vlaških seoba i migracijama stanovništva na prostoru s Grčka- centralni Balkan. Donekle je tome doprinela i priča o Rodićima, Banjanima i nekim drugim rodovima koji su svoje korene tražili u Makedoniji. Mislim da više nije sporan taj deo.
Kad su došli u Hercegovinu, u okviru kog roda, da li je to bilo pre ili posle dolaska Turaka to je pitanje na koje bi dalja genetska istraživanja mogla naći odgovor. Prve vlaške grupe koje se spominju na tom području bili su Burmazi, Boljuni itd, pa bi možda trebalo krenuti od testiranja nekog Burmaza. Njihov rezultat me zanima i nevezano za ovu našu priču. Moguće je da su došli i kasnije (ne verujem u povezanost sa nekim crnogorskim rodovima, mada, nikad se ne zna). Krajem 15 veka bila je nekoliko pobuna martologa u Grčkoj nakon kojih bi usledila raseljavanja pa je moguće da je jednoj od njih cilj bila i Hercegovina koja je, nakon turskih osvajanja bila prilično opustošena.
Tu bi već trebali da postoje i papirnati tragovi, pa je pitanje da li bi se sa njihovim kombinovanjem nešto moglo uraditi.

Što se tiče ranijeg perioda, ja sam pristalica teorija ulaska preko Grčke, bilo kao deo, nazovimo je, "zelotske" teorije, gde su Rimljani doveli našeg pretka kao roba, nakon jevresko-rimskih ratova, bilo "filohelenske" teorije, gde je predak mirno došao i živio u Grčkoj dok nisu provalili Slaveni.  :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish%E2%80%93Roman_wars
http://www.greecetravel.com/jewishhistory/ancient.html

Ovde su izvori za obe moguće priče.

Što se tiče grananja PF7263 mislim da je ono obavljeno još u starom Izraelu. Po Viktaru, starost našeg klstera je 2890 u odnosu na sadašnjicu, što bi ga smeštalo taman u vreme propasti prve jevrejske države i njene podele na Izrael i Judeju. Nakon toga su sledili i izgnanstvo deset plemena i proterivanje pod Vaviloncima tako da me ne čudi ako se različiti ogranci nalaze o celom Levantu i Mesopotamiji.
No verovatno o tome više kasnije.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан април 25, 2015, 08:42:41 поподне
Na sajtu http://bit.ly/40Ashkenazim i na https://dl.dropboxusercontent.com/u/3487498/webpage/J1-PF7263-a.html mogu se naći podaci o nekim članovima PF7263+. Ono što sam za sada pretpostavljao tamo se može naći koji su od testiranih Jevreji Aškenazi.
Dakle po klasterima su potvrđeni Aškenazi u grupi B) i to od 9 su čak 7 Aškenazi:
Zolotarev, Gottlieb, Levensohn, Vinnitski/Vanett svi iz Ukrajine,
Marton iz Latvije,
Falck iz Francuske i
Steinberg nepoznato).

Ostala dvojica, koji nisu Aškenazi su Maragoudakis sa Krita i Yenes/Molina iz Španije. Osim ove dvojice na pomenutom sajtu se pominju još dva haplotipa koji nisu na projektu i dati su njihovi str-ovi (67) i potpuno se uklapaju u cluster B to su kit.no. 8TQFH iz Ukrajine i 161808 iz Poljske.

Na sajtu autori zaključuju da su sefardskog porijekla, a ne vidim na osnovu čega donose takvu pretpostvku.

Interesantno je da su našoj, slovenskoj PF7263 grupi najbliži osim Nijemca Ruddenklaua još Aškenazi Gottlieb, Zolotarev (oba Ukrajinci) i Steinberg za koga nema podataka o porijeklu. Po prezimenu Gottlieba se može pretpostaviti da je doseljenik iz Njemačke u Ukrajinu ali to ne mora da znači. Ako je to tako (da je se doselio u Ukrajinu iz Njemačke) onda se "raspada" moja teorija o slovenskom doseljavanju na Balkan.

Evo jednog interesantnog dijagrama: 
(http://s21.postimg.org/b1cmflchj/poreklo_PF7263.jpg)



Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić април 26, 2015, 11:57:31 пре подне
Grupa je šarolika, pre svega zbog starosti. Ne bih se čudio da se pojave i arapski "rođaci" u okviru klastera A. Da je više testiranih sa tog područja sigurno bi ih bilo.
Ne treba se previše opterećivati pripadnošću sefardskoj ili aškenaskoj populaciji. Mi, Maragoudakis i Venardos smo verovatno deo romaniotske jevrejske grupe, različite i od jedne i od druge. Ali to je sve isti genetski bazen. Aškenazi i jesu neka kombinacija različitih uticaja koji su Jevreji primali tokom vremena. Ovde je jedna studija o jevrejskoj demografiji koja možda da jasniju sliku. Na str 6 nalazi se šema migracija tih grupa, koja je gruba, ali može da pruži određenu predstavu.

http://www.bjpa.org/Publications/downloadFile.cfm?FileID=18536

Mi smo dosta sretna grupa gde sa malim brojem testiranih imamo relativno jasnu predstavu kako o poreklu, tako i o migracijama

Video sam da si u nedoumici da li da radiš dodatna testiranja ili ne. Više je i bolje, to bi sigurno još više pojasnilo vremenski odnos sa Marchom, no ono što nam treba jeste još testiranih u okviru FT DNA projekta, pogotovo rezultat grčkog rođaka. Onda bi se mogli jasnije sagledati odnosi unutar naše linije. Tako da, ti si svoj deo posla obavio. Sa je na meni,Ružiću i ostalima da malo radimo.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor април 26, 2015, 12:27:42 поподне
Занимљиво ми је како Љиљан упорно сврстава Золотарјова у "Јевреје"  ;D Човек има евидентно блиску генетску везу са наведеним Јеврејима али он није јевреј. Како онда Шпанца и Грка не стављати међу Јевреје а њега стављати?  Ако би доследно почели поштовати правило онда би све припаднике свих хаплогрупа могли одредити као многобошце  ::)

Остају два питања на која ваља наћи одговор. Прво је, где је оријентационо било место гранања целе хаплогрупе у прошлости. Видимо да је у питању доста шаролик кластер Ј1 који се налази у различитим европским популацијама. Друго питање је везано за кластер А и начин како се он оказао међу данашњим Србима. Можемо да нагађамо о оба питања колико год нам воља али је закључак само један -без додатних резултата и додатних хаплотипова, нема ни могућности да  се изведе ваљан закључак. Дакле, наоружајмо се са стрпљењем. Ја верујем да ће се много тога открити у наредних 4-5 година.

Видим да у понуђеном спектру хипотеза недостаје она о евентуалним трговцима који би се у једном историјском тренутку могли оказати међу Србима и стицајем историјских околности, утопити се у општи идентитет.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić април 26, 2015, 04:29:06 поподне
Занимљиво ми је како Љиљан упорно сврстава Золотарјова у "Јевреје"  ;D Човек има евидентно блиску генетску везу са наведеним Јеврејима али он није јевреј. Како онда Шпанца и Грка не стављати међу Јевреје а њега стављати?  Ако би доследно почели поштовати правило онда би све припаднике свих хаплогрупа могли одредити као многобошце  ::)

Остају два питања на која ваља наћи одговор. Прво је, где је оријентационо било место гранања целе хаплогрупе у прошлости. Видимо да је у питању доста шаролик кластер Ј1 који се налази у различитим европским популацијама. Друго питање је везано за кластер А и начин како се он оказао међу данашњим Србима. Можемо да нагађамо о оба питања колико год нам воља али је закључак само један -без додатних резултата и додатних хаплотипова, нема ни могућности да  се изведе ваљан закључак. Дакле, наоружајмо се са стрпљењем. Ја верујем да ће се много тога открити у наредних 4-5 година.

Видим да у понуђеном спектру хипотеза недостаје она о евентуалним трговцима који би се у једном историјском тренутку могли оказати међу Србима и стицајем историјских околности, утопити се у општи идентитет.

Što se tiče grananja PF7263 to se najverovatnije desilo na krajnjem severozapadu Arapskog poluostrva. Kad sam tek počinjao sa istraživanjima, pokušavao sam i ja da odredim to mesto. Koristio sam se i prisutnošću P56 koja gravitira krajevima oko Crvanog mora. Kombinujući te podatke kao najverovatni prostor ranog obitavanja naše grupe učinio mi se prostor severnog Hidžasa, Nefuda i Negeva

http://en.wikipedia.org/wiki/Hejaz
http://en.wikipedia.org/wiki/Negev

tome sam u prvo vreme pridavao i Sinaj, pogotovo zbog priče o egzodusu, no kasnije sam našao tekst koji je planinu Sinaj umesto na jug poluostrva smestio u pustinju Negev, faktički u južni Izrael. Mislim da bi u tom nekom prostoru trebalo tražiti poreklo naše grupe. Taj kraj je bio pun različitih naroda, plemena i klanova. Da li je neki od njih i koji naš, to je pitanje. Jevrejski identitet se tokom vremena širio i skupljao. Hazmoneji, poslednja jevrejska dinastija krajem II veka vršila je judeizaciju krajeva koje bi okupirala.
http://www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-topics/exodus/searching-for-biblical-mt-sinai/

Od sredine drugog milenijuma, pojavljuje se u zapisima narod (pleme?) Habiru, koje neki povezuju sa imenom Hebreji. Taj pojam nekad označava robove, nekad radnike, nekad razbojnike koji pljačkaju okolne zemlje. Neki povezuju naziv Habiru sa starim imenom za Hebreje. Moguće je da je predak nekad bio deo pljačkaških naroda koji su upadali u Kanan radi pljačke da bi se postepeno skrasili u krajevima koje su ranije pljačkali

http://en.wikipedia.org/wiki/Habiru
http://www.biblicalarchaeology.org/daily/ancient-cultures/ancient-israel/daily-life-in-ancient-israel/

Što se tiče ulaska našeg pretka na Balkan o tome smo već pričali na temi. Ja "guram" grčku teoriju o ulasku preko grčke i daljem napredovanju tokom kasnog srednjeg veka duž Pinda i Dinarida. Ljiljan zastupa istočnu teoriju o dolasku tokom seobe naroda
Postoji još jedna mogućnost mada se meni ne čini verovatna, ali mi je interesantna zbog igre sa mojim prezimenom. U pitanju su Radhaniti, jevrejski trgovci koji su tokom ranog srednjeg veka trgovali između istoka i zapada (500-1000 g n e).

http://en.wikipedia.org/wiki/Radhanite

http://www.egyptsearch.com/forums/ultimatebb.cgi?ubb=next_topic;f=15;t=004874;go=older

https://www.stormfront.org/forum/t428157/

https://books.google.rs/books?id=FaIgAwAAQBAJ&pg=PA193&lpg=PA193&dq=radhanites+jewish+merchants&source=bl&ots=IRBbNZzG9h&sig=eW3_jVr-aHkjHT0ZnyK1ym-97g0&hl=sr&sa=X&ei=Juw8VYG8DMfTU9qOgIgD&redir_esc=y#v=onepage&q=radhanites%20jewish%20merchants&f=false

Na kraju, mislim da će sa novim otkrićima, i u genetici i novotestiranih stvari biti jasnije. Pre godinu i po dana kad sam se testirao ni sama grupa nije bila jasno određena, a danas već ima i svoje klastere.

Postoji još jedan PF7263 rezultat koji nije u FT DNA tabeli. U pitanju je izvesni Banks koji se odlično uklapa u C klaster (engleski)

https://sites.google.com/site/banksprojectsite/the-j-l136-group
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kyrios април 26, 2015, 05:20:17 поподне
...Postoji još jedna mogućnost mada se meni ne čini verovatna, ali mi je interesantna zbog igre sa mojim prezimenom. U pitanju su Radhaniti, jevrejski trgovci koji su tokom ranog srednjeg veka trgovali između istoka i zapada (500-1000 g n e).
...

Мислим да је то било сувише далеко да би имало везе са твојим презименом, тим пре што то презиме има много вероватнију  српску етимологију.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан април 26, 2015, 06:49:38 поподне
Stvar je u tome sto su svi proracuni sa str-ovima vrlo nepouzdani, pogotovo ako se testira na 37 markera i ima vise od 10 razlika izmedju pojedinaca koji se porede. Tada razlika moze biti 1500 ali i 2500 godina. Testirani Moray ima 79 do sads neotkrivenih snipova. Kao sto neko rece to bi moglo dati jos vecu starost grani. Doduse starost grane i zajednicki predak nisu usta stvar, ovo prvo moze biti znacajno vece (bottleneck u grani, nekada u proslosti).
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić април 26, 2015, 06:59:33 поподне
Мислим да је то било сувише далеко да би имало везе са твојим презименом, тим пре што то презиме има много вероватнију  српску етимологију.

Ne verujem ni ja da moje prezime ima određenu vezu, osim glasovne, sa njima. Zato sam i napisao igra. Mislio sam na glasovno podudaranje.

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić април 26, 2015, 07:03:28 поподне
Stvar je u tome sto su svi proracuni sa str-ovima vrlo nepouzdani, pogotovo ako se testira na 37 markera i ima vise od 10 razlika izmedju pojedinaca koji se porede. Tada razlika moze biti 1500 ali i 2500 godina. Testirani Moray ima 79 do sads neotkrivenih snipova. Kao sto neko rece to bi moglo dati jos vecu starost grani. Doduse starost grane i zajednicki predak nisu usta stvar, ovo prvo moze biti znacajno vece (bottleneck u grani, nekada u proslosti).

Veća starost je vrlo lako moguća. I meni je to padalo na pamet. to bi onda verovatno promenilo i vremenske okvire i istorijske događaje oko kojih se krećemo. To bi onda značilo i veću starost za naš klaster. To bi onda u drugi kontekst postavilo i odnos prema P58
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан април 26, 2015, 08:55:03 поподне
Da li se moze reci na osnovu ovih 79 novih snipova kolika bi bila starost  pf7263 grane? Bilo je dosta neke price o tome s akih koliko generacija se "formiraju" novi snipovi
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić април 26, 2015, 09:17:48 поподне
Da li se moze reci na osnovu ovih 79 novih snipova kolika bi bila starost  pf7263 grane? Bilo je dosta neke price o tome s akih koliko generacija se "formiraju" novi snipovi

Koliko se sećam (trebalo bi pogledati u fb grupi), Viktar je uzimao približno 100 godina za jedan snip (ali nisam siguran pa zato proveri), što bi dalo oko 7 900 za ceo PF7264. Dobro, to možda i jeste malo prejaka procena. Za Pf 7263 je nemoguće reći pošto još niko nije uradio Big Y u P56, pa da se eliminišu zajednički snipovi i ostanu samo karakteristični za Pf7263. Mislim da čak sve snipove ne bi trebalo ni uzimati u analizu.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан мај 02, 2015, 01:10:33 поподне
Цитат
Koliko se sećam (trebalo bi pogledati u fb grupi), Viktar je uzimao približno 100 godina za jedan snip (ali nisam siguran pa zato proveri), što bi dalo oko 7 900 za ceo PF7264. Dobro, to možda i jeste malo prejaka procena. Za Pf 7263 je nemoguće reći pošto još niko nije uradio Big Y u P56, pa da se eliminišu zajednički snipovi i ostanu samo karakteristični za Pf7263. Mislim da čak sve snipove ne bi trebalo ni uzimati u analizu.

To si dobro primijetio, Moray je jedini u PF7264 uradio BigY i neki od ovih 79 njegovih snipova su mozda vremenski čak i prije PF7264, a mnogi su vremenski prije PF7263. Potrebno je još nekoliko BigY da bi se to utvrdilo. Što se tiče godina po snipu čini se da se i tu laboratorije ne slažu. Trenutno FTDNA barata sa oko 130g (što daje još više za Morayevih 79 snipova) dok FullGenome (ako sam dobro zapamtio ime firme) daje čini mi se 70godina, jer oni oktrivaju više snipova, to jest potpunije istražuju dnk lanac.

Sad se sjetih još jednog detalja kojeg mi je Misaljević pomenuo u vezi onog Babića iz okoline Dubice (selo Bijakovac), a koji se testirao na 23&me i dobio da je pozitivan na PF7263. Njih dvojica su naime testirani preko te laboratorije i pošto su obojica bili J1 dobili su mailove da mogu da komuniciraju, što su jedno kratko vrijeme i radili. Zaboravio sam da kažem da taj čovjek, Babić, tvrdi da je porijeklom iz Crne Gore. Do "otkrivanja" ovog crnogorskog haplotipa, od neki dan, sumnjao sam u tu priču, misleći da je vjerovatno kao i većina Knešpoljaca porijeklom iz Like. Međutim sada mi to pade na pamet, i njegovo porodično predanje možda ima smisla. Mada ne znam koja bi to migracija mogla da bude, i još da bude tako svježa da se prenese u porodičnom predanju: Crna Gora -> Knešpolje?

Ponovo sam pregledao bosansko ispitivanje 100 pojedinaca, pa ću ovdje da rezimiram ono što sam našao. Ispitivanje je rađeno na 23 markera, od kojih je 18 u grupi (1-37), 1 je u grupi (38-67) i čak 4 su u grupi (68-111). Jedini haplotip koji je izgleda PF7263+ je Haplotip pod ID7.
Od Šepa/Maskimović se ovaj Haplotip ID7 razlikuje (na 18 markera iz grupe 1-37) na dva markera sa ukupnom razlikom od 2. Od toga je jedan "brzomutirajući" 385a gdje Šepa ima 13 a on 14. Druga razlika je u GATA4 gdje Šepa imam 9 a on 10. Sad se pitam da li treba njegovu vrijednost GATA4 smanjiti? Ne znam šta mislite o tome?
March/Jakovic mu je još bliži. Jedina razlika je zapravo u tom GATA4 markeru (March 9, ID7 10). Ako se vrijednosti GATA4 u stvari poklapaju onda March ima identičan haplotip sa nim na 19 markera (18 markera u grupi 1-37 i 1 marker u grupi 38-67 - dok se za ostale markere 68-111 ne zna jer je March testiran na svega 67 markera).

Dalje sam ponovo pregledao grčko ispitivanje iz 2008..g (191 haplotip). Rađeno je na 17 markera od kojih je jedan iz grupe 68-111 a ostali su iz grupe 1-37. Izgleda da je Haplotip ID47 PF7263+.
Od Šepa/Maksimović se ovaj Haplotip razlikuje na 2 markera (od 16 markera iz grupe 1-37) i to opet na "brzomutirajućem" 385b gdje Šepa ima 19 a "Grk" 18, i na Gata4 gdje je opet 9 Šepa a "Grk" 10 - što opet otvara pitanje da li je potrebno korigovati vrijednost Gata4 markera u grčkom ispitivanju.
Od March/Jakovic se grčki haplotip razlikuje na 3 markera i to na 2 brzomutirajuća (385a i 385b - vrijednost manja za po jedan) i na Gata4.
Očigledno je da je ovaj grčki haplotip zaista blizak našem. Pogotovo ako treba smanjiti vrijednost GATA4, onda smo tek bliski! Možda reći čak i na nivou 500-600godina. Vjerovatno bi se ispitivanjem drugih markera otvorilo tu još nekoliko razlika, ali se izgleda kao postojbina naše balkanske PF72636+ grane može uzeti sjeverna Grčka.
Još samo da napomenem da su oba haplotipa, i "bosanski" i grčki dosta daleko od dva Grka sa projekta (Maragoudakis i Venardos), od kojih je ovaj prvi nešto bliži (na 5 markera) dok se drugi razlikuje za čak 9 vrijednosti.

Da li grčko ispitivanje o kome je Nevski govorio ovo ili je u pitanju neko drugo ispitivanje?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Аксић мај 02, 2015, 01:33:22 поподне
Љиљане, може ли линк за грчке хаполотипове?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан мај 02, 2015, 01:51:21 поподне
на пм.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić мај 02, 2015, 08:11:38 поподне
To si dobro primijetio, Moray je jedini u PF7264 uradio BigY i neki od ovih 79 njegovih snipova su mozda vremenski čak i prije PF7264, a mnogi su vremenski prije PF7263. Potrebno je još nekoliko BigY da bi se to utvrdilo. Što se tiče godina po snipu čini se da se i tu laboratorije ne slažu. Trenutno FTDNA barata sa oko 130g (što daje još više za Morayevih 79 snipova) dok FullGenome (ako sam dobro zapamtio ime firme) daje čini mi se 70godina, jer oni oktrivaju više snipova, to jest potpunije istražuju dnk lanac.

Sad se sjetih još jednog detalja kojeg mi je Misaljević pomenuo u vezi onog Babića iz okoline Dubice (selo Bijakovac), a koji se testirao na 23&me i dobio da je pozitivan na PF7263. Njih dvojica su naime testirani preko te laboratorije i pošto su obojica bili J1 dobili su mailove da mogu da komuniciraju, što su jedno kratko vrijeme i radili. Zaboravio sam da kažem da taj čovjek, Babić, tvrdi da je porijeklom iz Crne Gore. Do "otkrivanja" ovog crnogorskog haplotipa, od neki dan, sumnjao sam u tu priču, misleći da je vjerovatno kao i većina Knešpoljaca porijeklom iz Like. Međutim sada mi to pade na pamet, i njegovo porodično predanje možda ima smisla. Mada ne znam koja bi to migracija mogla da bude, i još da bude tako svježa da se prenese u porodičnom predanju: Crna Gora -> Knešpolje?

Ponovo sam pregledao bosansko ispitivanje 100 pojedinaca, pa ću ovdje da rezimiram ono što sam našao. Ispitivanje je rađeno na 23 markera, od kojih je 18 u grupi (1-37), 1 je u grupi (38-67) i čak 4 su u grupi (68-111). Jedini haplotip koji je izgleda PF7263+ je Haplotip pod ID7.
Od Šepa/Maskimović se ovaj Haplotip ID7 razlikuje (na 18 markera iz grupe 1-37) na dva markera sa ukupnom razlikom od 2. Od toga je jedan "brzomutirajući" 385a gdje Šepa ima 13 a on 14. Druga razlika je u GATA4 gdje Šepa imam 9 a on 10. Sad se pitam da li treba njegovu vrijednost GATA4 smanjiti? Ne znam šta mislite o tome?
March/Jakovic mu je još bliži. Jedina razlika je zapravo u tom GATA4 markeru (March 9, ID7 10). Ako se vrijednosti GATA4 u stvari poklapaju onda March ima identičan haplotip sa nim na 19 markera (18 markera u grupi 1-37 i 1 marker u grupi 38-67 - dok se za ostale markere 68-111 ne zna jer je March testiran na svega 67 markera).

Dalje sam ponovo pregledao grčko ispitivanje iz 2008..g (191 haplotip). Rađeno je na 17 markera od kojih je jedan iz grupe 68-111 a ostali su iz grupe 1-37. Izgleda da je Haplotip ID47 PF7263+.
Od Šepa/Maksimović se ovaj Haplotip razlikuje na 2 markera (od 16 markera iz grupe 1-37) i to opet na "brzomutirajućem" 385b gdje Šepa ima 19 a "Grk" 18, i na Gata4 gdje je opet 9 Šepa a "Grk" 10 - što opet otvara pitanje da li je potrebno korigovati vrijednost Gata4 markera u grčkom ispitivanju.
Od March/Jakovic se grčki haplotip razlikuje na 3 markera i to na 2 brzomutirajuća (385a i 385b - vrijednost manja za po jedan) i na Gata4.
Očigledno je da je ovaj grčki haplotip zaista blizak našem. Pogotovo ako treba smanjiti vrijednost GATA4, onda smo tek bliski! Možda reći čak i na nivou 500-600godina. Vjerovatno bi se ispitivanjem drugih markera otvorilo tu još nekoliko razlika, ali se izgleda kao postojbina naše balkanske PF72636+ grane može uzeti sjeverna Grčka.
Još samo da napomenem da su oba haplotipa, i "bosanski" i grčki dosta daleko od dva Grka sa projekta (Maragoudakis i Venardos), od kojih je ovaj prvi nešto bliži (na 5 markera) dok se drugi razlikuje za čak 9 vrijednosti.

Da li grčko ispitivanje o kome je Nevski govorio ovo ili je u pitanju neko drugo ispitivanje?

Što se tiče samih GG istraživanja, nama svaki novi rezultat dobro dođe, bilo da se testira neko novi, bilo da neko dodatno analizira svoj haplotip. Posebno u okviru J1 grupe gde su sve ostale grane van dominantne P58 slabije proučavane i testirane. Lično bih najviše voleo pojavu grčkog "rođaka", no i svaki drugi dobro dođe. Nebojša je nedavno preneo rezultate (na žalost ne sećam se odakle) gde se spominje izvesni Dodig kao pripadnik J1 grupe. Dodiga ima u vrličkom kraju, koji nije tako daleko od Stoca, pa bi me baš zanimalo odakle je i kojoj grani pripada ovaj. Mogao bi biti "385b=20 rođak".

Onaj GATA H4 treba umanjiti za 1 u svim istraživanjima koja si spomenuo. zanimljivo je da na severu Grčke, osim našeg "rođaka" nema ni jednog drugog PF7263.

Ovo je karta severne Grčke, poklapa se sa provincijom Makedonijom. Oba naziva su u upotrebi. Roze je oblast zapadne Makedonije, zeleno je centralna, a ljubičasto istočna Makedonija. Tu je i karta rasprostranjenosti Vlaha na području severne Grčke. Karta je uglavnom orijentaciona, internetom inače kola dosta karti koje pokazuju rasprostranjenost vlaha na tom prostoru. Pošto je većina Vlaha na prostoru zapadne Makedonije, verujem da je to verovatan prostor odakle su došli naši preci.
http://sh.wikipedia.org/wiki/Makedonija_(Gr%C4%8Dka)#/media/File:Macedonia_greece_prefectures.png

http://www.eliznik.org.uk/RomaniaHistory/maps/Vlach_s_balkans.GIF
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша мај 02, 2015, 10:10:49 поподне
У овом раду су обрађени хаплотипови из континенталне Грчке, са Крита и острва Хиос (укупно 119):

http://www.researchgate.net/publication/8339107_Y-chromosomal_STR_haplotypes_in_a_population_sample_from_continental_Greece_and_the_islands_of_Crete_and_Chios

Македонија - 150 хаплотипова:

http://www.researchgate.net/publication/8121661_Y-chromosomal_STR_haplotypes_in_Macedonian_population_samples

Проверите да ли има ваших.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша мај 02, 2015, 10:43:40 поподне
Nebojša je nedavno preneo rezultate (na žalost ne sećam se odakle) gde se spominje izvesni Dodig kao pripadnik J1 grupe. Dodiga ima u vrličkom kraju, koji nije tako daleko od Stoca, pa bi me baš zanimalo odakle je i kojoj grani pripada ovaj. Mogao bi biti "385b=20 rođak".

Додизи су веома интересантни.

У источној Херцеговини (околина Требиња) постоји род Додиг-Марић. Неки аутори верују да је Марић старије презиме. Додизи из западне Херцеговине воде порекло из Далмације. Ружићи су негде између, па није искључено да постоји веза.

Презиме Додиг може бити у вези са презименом Додик. Наиме, у Ковачевом Пољу (Рама, БиХ) постоји презиме Додик. Кажу да су пореклом из Херцеговине, или из Далмације. М. Филиповић сматра да су пре из Далмације, зато што у Херцеговини има Додига који долазе из тог краја.

Миленко С. Филиповић, "Рама у Босни"


Б. Кљајевић такође помиње презиме Додиг/Додик. У свом раду о херцеговачким породицама, Кљајевић ову породицу повезује са Ковачевићима из Грахова.

Уколико су Додизи J1, ова констатација не стоји зато што су Ковачевићи из Вилуса I2a Dinaric South.


Треба напоменути да презиме Додиг постоји и у околини Дрвара. Према подацима Петра Рађеновића, они су доселили давно, по свему судећи из Далмације.


Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić мај 03, 2015, 05:32:58 пре подне
У овом раду су обрађени хаплотипови из континенталне Грчке, са Крита и острва Хиос (укупно 119):

http://www.researchgate.net/publication/8339107_Y-chromosomal_STR_haplotypes_in_a_population_sample_from_continental_Greece_and_the_islands_of_Crete_and_Chios

Македонија - 150 хаплотипова:

http://www.researchgate.net/publication/8121661_Y-chromosomal_STR_haplotypes_in_Macedonian_population_samples

Проверите да ли има ваших.

Hvala Nebojša, pokušaću uloviti vreme tokom nedelje, mada u istraživanju iz Grčke ima premalo markera da bih to mogao sa sigurnošću napraviti. No u svakom slučaju hvala

Što se tiče Dodiga, mogli bi biti, no tek posle testiranja gde znamo rezultate po markerima i mesto porekla možemo biti sigurni. do tad, ostaje da se pitamo imamo li "rođake" na visokim položajima ;)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан мај 03, 2015, 12:06:09 поподне
Што се тиче грчког испитивања из претходног линка, чини се да ту нема нашем ПФ7263 сродних хаплотипова. Урађен је мали број маркера (свега 9). Најближи хаплотипови се разликују:
ХТ бр. 28 за вриједност 3 (са по један на маркерима DYS19, DYS389-I, DYS393)
ХТ бр. 1 за вриједност 4 (са чак три на брзомутирајућем DYS385а и један на DYS385б) - од Јаковића се разликује за 3 разлике.

Чини се да овдје нема ПФ7263 сродника.

Македонско испитивање даје још мање сличности. Испитивано је 12 маркера.
најближи хаплотипови се разликују:
ХТ бр. 118, 124 и 125 за вриједност 5.

Можда би овај један Додиг/к имао довољно кеша да се тестира на БигУ :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан мај 03, 2015, 12:19:24 поподне
Занимљиво ми је како Љиљан упорно сврстава Золотарјова у "Јевреје"  ;D Човек има евидентно блиску генетску везу са наведеним Јеврејима али он није јевреј. Како онда Шпанца и Грка не стављати међу Јевреје а њега стављати?  Ако би доследно почели поштовати правило онда би све припаднике свих хаплогрупа могли одредити као многобошце  ::)

Tu si u pravu. Naravno da je čovjeka pogrešno nazivati Jevrejem, jer se on smatra pravoslavnim Rusom. Ono što sam htio da kažem je da je imao jevrejskog pretka po muškoj liniji. Poštujem primjedbu. Tu treba biti oprezan prilikom imenovanja ljudi. Imam kolegu čiji je čini mi se djed bio Mađar, ali su se doselili u Semberiju i on je čak od skora počeo da slavi slavu. Čovjek se osjeća Srbinom - što on autosomalno većinski i jeste. Ponekad u šali mu samo kažemo da je Mađar. Neki dan mu u šali predlažem da uradi ispitivanje y-dnk, možda će se dokazati, kažem mu ja, da je taj Mađar bio nekada Srbin pa je pomađaren :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić мај 03, 2015, 03:22:45 поподне
Што се тиче грчког испитивања из претходног линка, чини се да ту нема нашем ПФ7263 сродних хаплотипова. Урађен је мали број маркера (свега 9). Најближи хаплотипови се разликују:
ХТ бр. 28 за вриједност 3 (са по један на маркерима DYS19, DYS389-I, DYS393)
ХТ бр. 1 за вриједност 4 (са чак три на брзомутирајућем DYS385а и један на DYS385б) - од Јаковића се разликује за 3 разлике.

Чини се да овдје нема ПФ7263 сродника.

Македонско испитивање даје још мање сличности. Испитивано је 12 маркера.
најближи хаплотипови се разликују:
ХТ бр. 118, 124 и 125 за вриједност 5.

Можда би овај један Додиг/к имао довољно кеша да се тестира на БигУ :)

Hvala Ljiljane :) Taman sam mislio da će mi popodne proći u ubijanju na papirima.

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша мај 03, 2015, 04:58:27 поподне
Pogotovo ako treba smanjiti vrijednost GATA4, onda smo tek bliski! Možda reći čak i na nivou 500-600godina. Vjerovatno bi se ispitivanjem drugih markera otvorilo tu još nekoliko razlika, ali se izgleda kao postojbina naše balkanske PF72636+ grane može uzeti sjeverna Grčka.

С обзиром да вас нема међу ових 260 "Јужних Балканаца", затим на оном истраживању за Грчку и Македонију, као ни у македонском, грчком и бугарском днк пројекту, нисам сигуран да је Грчка ваше "извориште". :)

Погледао сам и неко истраживање за Албанију (72), али ни тамо вас нема.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан мај 03, 2015, 05:12:53 поподне
Imamo onaj jedan grčki haplotip iz ispitivanja iz 2008.g. (191 pojedinac). Mada može biti da si u pravu.

Ako smo došli pravcem Grčke, trebalo bi da bude više Grka, a mi imamo više Ukrajinaca.

Može biti da je i ono o čemu sam već pričao: dosljevanje sa Slovenima.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан мај 04, 2015, 07:54:04 пре подне
Цитат
Резултати днк истраживања, које је спроведено у периоду 2004 - 2007 (лабораторија у Сплиту).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2359891/table/T2/

Тестирано је 166 људи из јужне Хрватске. С обзиром на регион и период тестирања, у питању су махом Хрвати.

Pregledao sam tabelu, ne znam koji je od njih J1 ali nijedan ne liči na PF7263 - najbliži ima čak 9 razlika na 16 markera sa bilo kim od nas iz PF7263 grupe.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан мај 04, 2015, 12:34:48 поподне
Цитат
Занимљив рад на тему генетике Грка, Албанаца, Македонаца и Влаха (Аромуна). Ова студија садржи преко 250 хаплотипова на 19 маркера.

Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns

http://www.researchgate.net/publication/7024340_Paternal_and_maternal_lineages_in_the_Balkans_show_a_homogeneous_landscape_over_linguistic_barriers_except_for_the_isolated_Aromuns

Evo pregledah i ovaj rad, i pretražih sve haplotipove i nema ništa ni približno PF7263+.

Najbliži Šepa/March je udaljen čak 8 razlika (na 14 odnosno 15 markera koji se mogu porediti).

Pokušavao sam da uporedim i sa drugim klasterima u okviru PF7263 grupe, pa je tako nabliži haplotip udaljen za 5 razlika od Maragoudakisa i 6 razlika od Zolotarev/Gottlieb (svi iz klastera B).

Čini mi se da je onaj jedan rezultat iz 191 haplotipa (istraživanje iz 2008) u stvari izuzetak.

Ako smo došli preko Grčke, onda bi u Grčkoj moralo biti više sličnih haplotipova. Otkud to da je od više stotina ispitanih iz Grčke, Makedonije, Albanije samo jedan jedini nađen da je blizak našem PF7263+?  Mislim da će prije biti da je i taj Grk u stvari slovenski ili germanski doseljenik. I dalje nema dovoljn o podataka za iole ozbiljniji zaključak, ali sve sam bliži zaključku o našem dolasku u doba velike seobe naroda bilo u okviru germanskog ili slovenskog korpusa.
Ovome u prilog osim zanemarljivo malog broja (u stvari jedan jedini!) sličnih haplotipova u Grčkoj govori i činjenica da nam je najbliži ukrajinski "aškeanški" B cluster, koji je vrlo moguće "autohton" na tim područjima. Na kraju krajeva i sami Jevreji nisu načisto o porijeklu tih ukrajnskih aškenaza: http://en.wikipedia.org/wiki/Khazar_theory_of_Ashkenazi_ancestry
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан мај 04, 2015, 01:21:16 поподне
Evo zanimljivih dijelova iz Wikipedije:

Цитат
A 2003 study of the Y chromosome by Behar et al. points to multiple origins for Ashkenazi Levites, a priestly class who comprise approximately 4% of Ashkenazi Jews. It found that haplogroup R1a1a (R-M17), which is uncommon in the Middle East or among Sephardi Jews, but dominant in Eastern Europe, is present in over 50% of Ashkenazi Levites, while the rest of Ashkenazi Levites' paternal lineage is of apparent Middle Eastern origin. Behar suggested a founding event, probably involving one or very few European men, occurring at a time close to the initial formation and settlement of the Ashkenazi community as a possible explanation.[76] Nebel, Behar and Goldstein speculate that this may indicate a Khazar origin

Цитат
Geneticist Eran Elhaik has argued that his genetic work proves the Khazar hypothesis. Elhaik writes: "Strong evidence for the Khazarian hypothesis is the clustering of European Jews with the populations that reside on opposite ends of ancient Khazaria: Armenians, Georgians, and Azerbaijani Jews. Because Caucasus populations remained relatively isolated in the Caucasus region and because there are no records of Caucasus populations mass-migrating to Eastern and Central Europe prior to the fall of Khazaria (Balanovsky et al. 2011), these findings imply a shared origin for European Jews and Caucasus populations."[79] Elhaik's conclusions were widely reported

Цитат
The Khazar-Ashkenazi hypothesis came to the attention of a much wider public with the publication of Arthur Koestler's The Thirteenth Tribe in 1976.[4] Koestler's work was both positively and negatively reviewed. Israel’s ambassador to Britain branded the book "an anti-Semitic action financed by the Palestinians", while Bernard Lewis claimed that the idea was not supported by any evidence whatsoever, and had been abandoned by all serious scholars.[4][42] Raphael Patai, however, registered some support for the idea that Khazar remnants had played a role in the growth of Eastern European Jewish communities,[43] and several amateur researchers, such as Boris Altschüler (1994)[44] and Kevin Alan Brook,[45] kept the thesis in the public eye. The theory has been occasionally manipulated to deny Jewish nationhood.[4][46] They theory has been revived recently in a variety of approaches, from linguistics (Paul Wexler)[47] to historiography (Shlomo Sand)[48] and population genetics. (Eran Elhaik)[49] In broad academic perspective, both the idea that the Khazars converted en masse to Judaism, and the suggestion they emigrated to form the core population of Ashkenazi Jewry, remain highly polemical issues.[50]

Izgleda da je ideja o hazarskom porijeklu (dijela) Aškenaza izuzetno nepopularna u okviru njihove zajdenice, dijelom zato i što je raznim antisemitama služila u svrhu dokazivanja njihove niže vrijednosti, kao i u svrhu dokazivanja da kako ne vode porijeklo sa područja sadašnjeg Izraela tako i nemaju nikakva prava na tu teritoriju.

Logika stvari govori, bez obzira što nemamo podataka koliko duboko u hazarskoj državi je judaizam prihvaćen, tj. koliko je bilo Jevreja konvertita osim vladajuće klase, da je ovaj broj morao biti značajan, jer ukoliko vladajuća klasa prihvati neku religiju, onda i njihovi potčinjeni (redom po hijearhiji), u toku kraćeg ili dužeg vremena, a radi raznoraznih prednosti, imaju tendenciju da prihvate istu religiju. Usljed toga smatram da je broj Hazara i ostalih etnosa koji su se nalazili u njihovoj prostranoj državi, a koji su prihvatili Judaizam kao religiju, morao biti ako ništa ono bar nezanemarljiv. Kakve veze ovo ima sa nama? Evo kakav bio mogao biti neki mogući "timeline":
0. Sa istoka Anadolije, gdje je mogla nastati PF7263, dio PF7263 (npr. sadašnji clusteri A i B) migrira ka Kavkazu, i obali Crnog mora. Ovo se može dešavati u dalekoj prošlosti. Ako je PF7263 stara preko 3400g., ova migracija se može smjestiti bilo kada u prvi milenij prije Hrista, ili čak i ranije. Na kraju krajeva J1 (razne grane) i jeste prisutan oko Kavkaza (na samoj planini i na obalama dva mora: Kaspijsko i Crno).
1.Naša, balkanska, grana PF7263+ je naseljena na sj.obali i istočnoj obali Crnog mora, dakle još prije potpadanja pod hazarsku državu.
2. Dolazi do velike seobe gdje se neki od već prisutnih PF7263 sele na Balkan (naša grana), neki u Njemačku i druge zemlje. Neki ostaju. Ovo se dešava u periodu kraja 3. do početka 7.vijeka 
3. Osniva se hazarska država. Neki od PF7263 koji su ostali prihvataju Judaizam (neki od ukrajinskih Aškenaza). Neki ne prihvataju. Period od do 10.vijeka
4. Raspad Hazarske države. Neki judaizirani PF7263 se sele na zapad (potomci nekih Aškenaza), neki ostaju u području Crnog mora - Ukrajine.

Zvuči nategnuto, ali imajući u vidu ono što sam rekao tj. da nema dovoljno grčkih PF7263 haplotipova, ne čini mi se nemogućim.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Лепеничанин мај 04, 2015, 01:57:27 поподне
Цитат
Ako smo došli preko Grčke, onda bi u Grčkoj moralo biti više sličnih haplotipov

Као што написах данас на теми о наведеном истраживању, немам појма какви су то Грци из Тракије, чији су хаплотипови приказани у табели.

Ако, и само ако ваша лоза Ј1 потиче из Грчке, онда то сигурно није из грчког дела Тракије. Бројност тамошњих Грка пре 1923. године мерила се у стотинама, било их је једва у два-три села и нешто мало у градовима. Сви данашњи Грци тог региона су дошли 1923. године из Мале Азије, а слично је било и у региону Егејске Македоније. Пре 1923. године, тамо је Грка вековима било само у траговима.

Такође, мала је вероватноћа да ваша лоза потиче од Аромуна/Влаха (сточара чији је матерњи језик македорумунски-влашки) и зато не чуди да вашег хаплотипа нема међу њима, као ни међу Македонцима и Албанцима.

Значи, ако ваша лоза потиче из Грчке, и ако су је, евентуално, донели балкански покретљиви сточари, ваши преци су могли бити само део популације тзв. Каракачана, чији матерњи језик је грчки. Њих је било мало у БЈР Македонији, али их је било доста у Бугарској па их тамо треба и тражити. Ти Каракачани очигледно су разносили и друге хаплогрупе, а Ј1 би била само једна од мање заступљених, па вероватно зато тих хаплотипова има мало чак и у истраживањима о становницима Грчке. Требало би дакле да их буде највише међу Грцима.

Не знам међу којим Грцима су поникли Каракачани, али то је сигурно неки планински регион. С обзиром да староседеоце Тесалије (ратаре!!! а не сточаре) данас називају Карагуни, можда је њихово порекло са планина Пинд, између Тесалије и Епира. Исти начин живота и иста постојбина су и довеле до тако честог изједначавања две популације - Аромуна и Каракачана.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Александар Невски мај 08, 2015, 08:42:21 поподне
Svaka čast na trudu oko definisanja grana J1 grupe. Ja sam se uglavnom služio "pešačkim" metodom. Nekako najlakše je bilo definisati Ostojića koji se fino uklopio u Z2223 ali kod preostalih sam imao probleme. Za Marića imam maglovitu slutnju da pripada L1189, dok za Mihajlovića nemam ni to, slično kao za Dronjka (veliko možda za ZS241 cluster C). U suštini, neki zaključak do kog sam došao jeste da je na osnovu 17 markera jako teško predvideti grupu osim ako se svojim rezultatom ne osloni na bliskost sa nekim drugim, bolje analiziranim uzorkom, kao što smo se mi u početku oslonili na Marcha a sad i na LjIljana
U svakom slučaju pozdrav i sa srećom.

Хвала, Радонићу. Исходомъ од 17 ознака се често не може ясно одредити подграна, а има случайева да се не може ни груба мушка лоза одредити (Е, И, Й, Р, ...). Често остайе само могућност да се подграна прѣдпостави по сличности са неким познатим, али нерѣтко таквога нема па се ни тако не може.

Иначе, синоћ заврших подѣлу лозе Й1 на огранке, девет их.

Подѣлих йе на слѣдеће гране, словно-бройни називи гран су по стаблу Марка Хеиниле:

Й1а2а1а2>П58>ФГЦ11
Й1а2а1а2>П58>Л817
Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Й1а2а1а2>П58>Z18297
Й1а2а1а2>П58>Z640
Й1а2а1а2>П58>ЗС241
Й1а2а2-ПФ7264
Й1а3-Z1828
Й1б-Ф3249



Ево шта се добия за хапловрсту Ружића на 12 ознак:

Вѣроватноћа = 100.00%   уклапање = 46.17         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 13.43         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 12.36         Й1а2а1а2>П58>ФГЦ11
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 14.47         Й2а1х2>Z7700
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 13.06         Й2а1>Z6065
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 11.19         Е1б1б-В13
...


а ово йе за Радонића на 16 ознак (без ДЫСа 635, нема га у Србском ДНК подухвату):

Вѣроватноћа = 99.95%   уклапање = 63.65         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 0.05%   уклапање = 47.91         Е1б1б1ц-М123
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 30.94         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 37.80         Е1б1б-В12
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 31.20         Е1б1б-В13
...

Ово йе узорак 47 из сѣверно-грчке збирке на 17 ознака (без подѣле лозе Й1 му даваше вѣроватноћу од 98.8% за Е1б1б1ц-М123):

Вѣроватноћа = 67.55%   уклапање = 46.83         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 32.16%   уклапање = 55.81         Е1б1б1ц-М123
Вѣроватноћа = 0.18%   уклапање = 36.08         Е1б1б-В13
Вѣроватноћа = 0.07%   уклапање = 39.36         Е1б1б-В12
Вѣроватноћа = 0.04%   уклапање = 30.07         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
...

Ово йе узорак Дроњка (опет без ДЫСа 635)

Вѣроватноћа = 85.42%   уклапање = 64.55         Й1а3-Z1828
Вѣроватноћа = 9.84%   уклапање = 46.24         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Вѣроватноћа = 1.87%   уклапање = 41.65         Й1а2а1а2>П58>Z640
Вѣроватноћа = 0.97%   уклапање = 49.82         Й2а1б>Z7671
Вѣроватноћа = 0.91%   уклапање = 40.30         Й1а2а1а2>П58>ФГЦ11
...

Узорак Михайловића из Александровца на 17 ознака:

Вѣроватноћа = 75.71%   уклапање = 67.16         Й1а3-Z1828
Вѣроватноћа = 13.53%   уклапање = 49.19         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Вѣроватноћа = 8.08%   уклапање = 46.77         Й1а2а1а2>П58>Z640
Вѣроватноћа = 1.65%   уклапање = 42.39         Й1а2а1а2>П58>ФГЦ11
Вѣроватноћа = 0.98%   уклапање = 44.54         Й1а2а1а2>П58>Z18297
Вѣроватноћа = 0.05%   уклапање = 43.57         Й2а2-ПФ5008
...

Узорак Марића из Александровца на 17 ознака:

Вѣроватноћа = 97.94%   уклапање = 54.30         Й1а3-Z1828
Вѣроватноћа = 0.80%   уклапање = 41.66         Й2а1б>Z7671
Вѣроватноћа = 0.57%   уклапање = 32.50         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Вѣроватноћа = 0.37%   уклапање = 39.75         Е1б1б1ц-М123
...

Ново издање прѣдвиђача ћу обявити найвѣроватнийе крайем слѣдеће недѣље, чим будем довршио подѣлу лозе Т.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić мај 09, 2015, 06:47:46 пре подне
Hvala Nevski na uloženom radu i svaka čast još jednom
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша мај 13, 2015, 08:44:41 поподне
Могу ли ови Грци бити од користи?

Маркери који су на располагању: 391, 389I, 439, 389II, 438, 437, 19, 392, 393, 390, 385ab

"Шепа-Радонић" хаплотип: 10, 12, 12, 29, 10, 14, 13, 11, 13, 24, 13-19

Грк 1:                                     10, 13, 12, 29, 10, 14, 14, 11, 13, 23, 13-19 (Атика)                       

Грк 2:                                     10, 13, 12, 30, 10, 14, 14, 11, 12, 23, 13-19 (Пелопонез)


Видимо да ови Грци нису међусобно пуно удаљени (генетски и географски).

Извор: Genetic population study of 11 Y chromosome STR loci in Greece (2013)

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić мај 14, 2015, 05:56:37 пре подне
Hvala Nebojša.

Čini mi se da ovi ispitanici ne pripadaju našoj grupi. Za PF7263 je karakterističan niz 12-24-13-10 (s tim da je za RŠR (Ružić-Šepa-Radonić) karakteristična prva vrednost 13) dok ovi momci imaju 13-23-14-10.
Verovatno pripadaju J1 haplogrupi, ali ne znam kojoj podgrupi
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша јун 08, 2015, 01:48:22 поподне
Потражио сам наше J1c у A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci.

У Македонији постоји један занимљив хаплотип. Љиљан (и остали) ће проценити да ли може бити од користи.

Мислим да ће ближа веза изостати, зато што постоје разлике на DYS19 и DYS393, али ипак да упоредимо:

Распоред

DYS19 DYS389I DYS389II DYS390  DYS391 DYS392 DYS393 DYS385ab DYS438 DYS439 DYS437 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATAH4

Шепа-Радонић: 13, 12, 29, 24, 10, 11, 13, 13-19, 10, 12, 14, 20, 15, 17, 22(?), 9

Македонија: 12, 12, 29, 24, 10, 11, 12, 13-19, 10, 12, 14, 20, 22, 9

Само 2 разлике на 17 маркера (али ипак на битним маркерима). Не знам вредност за маркер 635 код рода Шепа-Марковић, али претпостављам да је такође 22.


Код Словенаца сам пронашао један хаплотип, који готово сигурно улази у кластер "Шепа-Радонић".

13, 12, 29, 24, 10, 11, 13, 14-19, 10, 11, 14, 20, 15, 17, 22, 9

Изгледа да је овај Словенац из Љубљане најближи Јаковићу из српског днк пројекта.


На YHRD мапи наши J1c, са комбинацијом 13-19 на маркеру 385аb, имају следећа поклапања:

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/J1%20Sepa-Radonic_zpspsdofb1c.jpg)


Јаковић и J1c из Љубљане (385ab=14-19):

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/J1-jakovic_zpsv6bojp6w.jpg)

Фудбалер Дејан Јаковић је из Карловца. Може бити да вам је "рођак". :)

(http://cdn.c.photoshelter.com/img-get/I0000ED76Jcw_jBU/t/200/I0000ED76Jcw_jBU.jpg)


У YHRD бази се налазе тестирани из:

- северне Хрватске, Population data for 17 short tandem repeat loci on Y chromosome in northern Croatia). Укупно 220 тестираних.
- Словеније, Human Y-specific STR haplotypes in a Slovenian population sample. Укупно 257 тестираних из Љубљане.
- Федерације БиХ (Мостар и Сарајево)
- Републике Српске (Добој, Бијељина и Бања Лука)
- Војводине (Срби), Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province (185)


Видимо да се ваш хаплотип јавља углавном међу Србима/Хрватима на Балкану. Нема вас код Румуна и Бугара, а код Грка постоји један и то на северу.

Чини се да ваш кластер у већем проценту постоји само код Словена (Срби и Украјинци) и Германа (Немци). Уколико није реч о уском грлу и балканским староседеоцима, треба озбиљно размотрити опцију доласка са севера. 













Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić јун 08, 2015, 02:45:43 поподне
Svaka čast na obavljenom poslu Nebojša

Za makedonski uzorak mislim da ne pripada našoj grupi, najviše zbog vrednosti 12 na markeru 19. U J1 grupi je najčešća vrednost 14, ima i vrednosti 15, 13 mnogo manje, ne sećam se da sam negde video 12, u svakom slučaju ne u PF7263. Mislim da nije naš

Slovenac je sigurno naš, s tim što je rezultat koji je bio podudaran sa mnom imao 439-11. Probaj, ako može da za marker 458 uneseš vrednost 17.2 (ne samo 17), baš me zanima što će onda ispasti.

Ako uporedimo slike 1 i 2, i ako bude ispala još jedna slika sa markerom 458-17.2, ispašće da je naš haplotip mnogo rašireniji nego što sam mislio, ali isto skoncentrisan na Dinarsko gorje i okolne prostore.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша јун 08, 2015, 04:15:19 поподне
Slovenac je sigurno naš, s tim što je rezultat koji je bio podudaran sa mnom imao 439-11. Probaj, ako može da za marker 458 uneseš vrednost 17.2 (ne samo 17), baš me zanima što će onda ispasti.

Ako uporedimo slike 1 i 2, i ako bude ispala još jedna slika sa markerom 458-17.2, ispašće da je naš haplotip mnogo rašireniji nego što sam mislio, ali isto skoncentrisan na Dinarsko gorje i okolne prostore.

Иста је ситуација и са DYS458 17.2 (и код вас 13-19 и код Јаковића).


J1-PF7263

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/J1c_zps8splao0o.jpg)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić јун 08, 2015, 04:27:26 поподне
Ok, hvala
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша јун 08, 2015, 04:59:04 поподне
Ok, hvala

Нема на чему. И мени се чини да на Балкану играте значајнију улогу само код Срба у динарском подручју.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Korisnik77 јун 08, 2015, 08:59:07 поподне
Da, to je ono što ja već duže vrijeme mislim, da smo došli ili sa Germanima ili sa Slovenima. Za sada imamo samo 1 Grka, 1 Crnogorca i po nekoliko haplotioova u Bosni i Hrvatskoj. Sve u svemu čini se da smo i prilikom doseljavanja sa Germanima/Slavenima došli uglavnom sa onim plemenima koja su išla više ka teritoriji Raške i zapadnije. Možda čak i sa Srbima?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан јун 14, 2015, 10:54:54 поподне
Дошло је, изгледа, до новог истраживања (http://www.biomedcentral.com/1756-0500/8/174) у оквиру којег су откривени нови снипови у ПФ7263 грани. Нисам стигао прочитати о чему се ради али видим да је Виктар убацио ове снипове па сада имамо 1. мало другачији распоред до сада откривених снипова (преко снипова октривених испитивањем Биг Ипсилона код Мореја), 2. сада је старост читаве ПФ7263 гране порасла са 3400 на 5800 година.
Ево како је до данас изгледало Ј1 ПФ7263 стабло:

(http://postimg.org/image/qyr926erv/)

Ево како сада изгледа:
(http://postimg.org/image/nysgjyrwn/)

Види се да је већина ЗС43** снипова смјештена сада у правоугаоник заједно са ПФ7263. То наравно не значи да им је ту мјесто, већ просто да се још увијек не зна шта с њих. Нови откривени снипови су између осталог утицали и на ажурирање процјене о старости гране. Може се ту десити још промјена, тј. може бити да је грана још старија. То ми је и прије падало на памет када сам размишљао да је код Мореја октривене седамдесет и нешто снипова. Лако се може десити да грана дође и до 7000 и више година. По новој процјени родитељски ПФ7264 је сада стар 10800г. док је раније била процјена на 5800г. Дакле процјењена старост је сада готово дупло већа. Чим стигнем прочитаћу рад, тј.  о коме се ради. На жалост неће још задуго ни један од снипова бити у понуди, да би ми као "Балканци" знали шта да тестирамо.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан јун 14, 2015, 10:56:09 поподне
http://s9.postimg.org/lncchgspb/J1_PF7263_jpg.png (http://s9.postimg.org/lncchgspb/J1_PF7263_jpg.png)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан јун 14, 2015, 10:57:21 поподне
(http://s15.postimg.org/up8xtef2j/J1_PF7263_novi_14_6_15.png)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан јун 14, 2015, 10:58:09 поподне
(http://s9.postimg.org/lncchgspb/J1_PF7263_jpg.png)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан јун 15, 2015, 02:39:00 поподне
Sad sam uspio da pročitam rad. Radi se o ispitivanju 1194 uzorka sa Sardinije (Y dnk). Čini se da su i u drugim haplogrupama oktrili dosta novih snipova. Kome je interesantno može naći xlsx fajl na sajtu gdje se definišu novootkriveni i već postojeći snipovi (mutacije). Uzorak koji je PF7263+ je zaveden pod brojem 765 i evo kako izgledaju njegovi snipovi, tj. mutacije:
#      region   class                 position (b37)   r*. alt.   anc* haplo #init #fin    total   obs/tot   ISOGG

12489   9   X-degenerate   15650709   T   C   T   J1c   763   765      3   0.7   
12490   2   X-transposed   5190993           T   A   T   J1c   763   765      3   0.7   
12491   15   X-degenerate   18960272   A   T   A   J1c   763   765      3   0.7   
12492   9   X-degenerate   13918939   A   G   A   J1c   763   765      3   0.7   
12493   15   X-degenerate   18548530   C   G   C   J1c   763   765      3   0.7   
12494   19   X-degenerate   22863347   C   T   C   J1c   763   765      3   0.7   PF7263
12495   11   X-degenerate   17775770   C   T   C   J1c   763   765      3   0.7   
12496   11   X-degenerate   17656115   C   T   C   J1c   763   765      3   0.7   
12497   8   Heterochromatic   13384581   A   C   A   J1c   763   765      3   0.7   
12498   8   Heterochromatic   13685552   A   T   A   J1c   763   765      3   0.7   
12499   18   Heterochromatic   22243837   A   C   A   J1c   763   765      3   0.7   
12500   2   X-transposed   5259418   A   G   A   J1c   763   765      3   0.7   
12501   11   X-degenerate   17029079   T   C   T   J1c   763   765      3   0.7   
12502   6   Ampliconic   7644788   G   C   G   J1c   763   765      3   0.7   
12503   6   Ampliconic   8834145   C   G   C   J1c   763   765      3   0.7   
12504   9   X-degenerate   14292387   G   A   G   J1c   763   765      3   0.7   
12505   6   Ampliconic   7842079   C   G   C   J1c   763   765      3   0.7   PF7264
12506   11   X-degenerate   16433303   C   T   C   J1c   763   765      3   0.7   
12507   2   X-transposed   4872897   C   G   C   J1c   763   765      3   0.7   
12508   6   Ampliconic   9410608   A   G   A   J1c   763   765      3   0.7   
12509   6   Ampliconic   7661055   G   A   G   J1c   763   765      3   0.7   
12510   15   X-degenerate   19450177   G   C   G   J1c   763   765      3   0.7   
12511   11   X-degenerate   16581869   T   C   T   J1c   763   765      3   0.7   
12512   13   X-degenerate   18072155   C   T   C   J1c   763   765      3   0.7   
12513   5   X-degenerate   7106611   T   C   T   J1c   763   765      3   0.7   
12514   11   X-degenerate   17494730   T   G   T   J1c   763   765      3   0.7   
12515   17   X-degenerate   22040591   T   C   T   J1c   763   765      3   0.7   
12516   17   X-degenerate   21934479   G   A   G   J1c   763   765      3   0.7   
12517   8   Heterochromatic   13248005   T   G   T   J1c   763   765      3   0.7   
12518   8   Heterochromatic   13677750   A   C   A   J1c   763   765      3   0.7   



Vjerujem da će i druge hg imati koristi od rezultata ovog rada.

Što se PF7263+ tiče ostaje da se čeka bar još jedan bigY, te će onda, vjerujem, Victar uspjeti da ubijedi koga već treba u FTDNA da se napravi panel za testiranje u ovoj grani.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан јун 15, 2015, 02:52:14 поподне
Sad vidim da su u stvari 3 uzorka PF7263+. To su uzorci 763, 764 i 765. Izgleda da je Viktar čak došao do nekih podataka koje ja ne vidim u pomenutoj xlsx tabeli, pa je stablo razdvojio tako što je snipove ZS7731-7733 odvojio posebno (nađeni samo u uzorku br 764) od snipova ZS7734-7768 koji su nađeni u uzorku 765. Danas ću mu poslati mail, ukoliko bude bio voljan da da mišljenje o ovome.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor јун 15, 2015, 09:23:04 поподне
Свака част момци за рад. Нисам баш у могућности тренутно да посветим више времена овој работи али ми је драго да видим да посао напредује.

Спомињете Мостар, о чему се ради? Из којег је истраживања тај хаплотим? Зати, Црна Гора, шта је ту у питању? За Словенца се не зна више детаља?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша јун 16, 2015, 12:32:14 поподне
Спомињете Мостар, о чему се ради? Из којег је истраживања тај хаплотим? Зати, Црна Гора, шта је ту у питању? За Словенца се не зна више детаља?

Ваш кластер се на YHRD мапи види у БиХ. Тестирање је вршено у Мостару, Сарајеву, Добоју, итд.

У базу су убачени и хаплотипови из оног истраживања на 23 маркера (100 тестираних). Тамо смо већ пронашли једног J1-PF7263.

Црногорац J1c је из "збирке 404".

Хаплотип из Љубљане је такође из анонимног истраживања. Једно је сигурно, на 23 маркера има потпуно поклапање са Јаковићем J1c.

Колико сам схватио, постоји још један Словенац J1c, али он има -1 са Радонићем?

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан јун 17, 2015, 09:21:14 пре подне
Pregledao sam 2 ispitivanja Italijana (prvo ispitivanje 1509 uzoraka, drugo 292 uzorka).

U prvom ispitivavnju su korišteni vrlo čudni markeri (npr neki DYF markeri koje nisam nigdje drugo mogao naći) i u ovom ispitivanju ne nađoh ništa slično PF7263+.

Drugo ispitivanje je koristilo klasične str markere ali su čudne vrijednosti na nekim markerima. Tako YGATAH4 ima vrijednosti 18-21 što je vrlo čudno. Osim toga marker DYS 389II ima vrijednosti 15-19 dok su naše vrijednosti sve blizu 30. Ove markere sam zbog toga zanemario. Ostalo mi je zbog toga na raspolaganju svega 12 markera:

DYS19   DYS389-I   DYS390   DYS391   DYS392   DYS393   DYS437    DYS438   DYS439   DYS456   DYS458   DYS448
Moji rezultati:
13          12           24           10          11           13          14           10           12           15          17           20
Uzorak EFR31
13          12      24            10          12            13           14            10           12            15           17           20

Dakle na 12 markera je jedna razlika u markeru DYS392. Ovo, naravno, ne mora ništa da znači, jer je mali broj markera. Vidim da su uzorci svrstani po regijama čije su šifre: WCA, CLI, CMA, CCA, SIC, EFR, SAP.
Pretpostavljam da je SIC Sicilja. Ne znam šta bi trebalo biti EFR.



Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша јун 17, 2015, 11:38:15 пре подне
Pregledao sam 2 ispitivanja Italijana (prvo ispitivanje 1509 uzoraka, drugo 292 uzorka).

U prvom ispitivavnju su korišteni vrlo čudni markeri (npr neki DYF markeri koje nisam nigdje drugo mogao naći) i u ovom ispitivanju ne nađoh ništa slično PF7263+.

Drugo ispitivanje je koristilo klasične str markere ali su čudne vrijednosti na nekim markerima. Tako YGATAH4 ima vrijednosti 18-21 što je vrlo čudno. Osim toga marker DYS 389II ima vrijednosti 15-19 dok su naše vrijednosti sve blizu 30. Ove markere sam zbog toga zanemario. Ostalo mi je zbog toga na raspolaganju svega 12 markera:

DYS19   DYS389-I   DYS390   DYS391   DYS392   DYS393   DYS437    DYS438   DYS439   DYS456   DYS458   DYS448
Moji rezultati:
13          12           24           10          11           13          14           10           12           15          17           20
Uzorak EFR31
13          12      24            10          12            13           14            10           12            15           17           20

Dakle na 12 markera je jedna razlika u markeru DYS392. Ovo, naravno, ne mora ništa da znači, jer je mali broj markera. Vidim da su uzorci svrstani po regijama čije su šifre: WCA, CLI, CMA, CCA, SIC, EFR, SAP.
Pretpostavljam da je SIC Sicilja. Ne znam šta bi trebalo biti EFR.

Patterns of Y-STR variation in Italy (292)

EFR је ист. Фриули (47 тестираних, J1c - 2.13%)

https://en.wikipedia.org/wiki/Friuli

Када је вредност на YGATAH4 овако висока, мислим да треба смањити за 10. Код 389II треба сабрати вредности на 389I и 389II (12 + 15, 12 + 16, итд).

Ако је овај Италијан заиста J1c, опет није далеко од Словеније и наших PF7263.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан јун 17, 2015, 12:23:26 поподне
Ako se YgataH4 umanji za 10 a 389I i II se saberu onda se razlika između mene i ovog uzorka iz Istočne Furlanije (ili kako Slovenci kažu Julijska Krajina) povećava za još jednu razliku upravo na YgataH4 (kod mene 9 a kod Talijana 18)

Osim toga ovom metodom se dolazi do još jednog uzorka sa dvije razlike na 14 markera:

DYS19   D389I   389-II    DYS390   DYS391   DYS392   DYS393   DYS437 DYS438  DYS439  DYS456   DYS458  DYS448  YGATAH4
Moji rezultati
13        12     29         24           10    11          13          14         10          12      15      17        20        9
Uzorak SIC24
13           12   17        24           10      11        12 14      10          12      15   18.2    20          19


Pretpostavljam da je uzorak sa Sicilije, što bi opet moglo da bude posljedica dugotrajnog arapskog prisustva na ostrvu.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан јун 17, 2015, 01:03:50 поподне
Inače dopisivao sam se sa Victarom u vezi ove nove procjene starosti grane, i on kaže da su tri uzorka PF7263 koja su nađena na Sardniji dosta lošeg kvaliteta te je moguće da dijele nekih od novootkrivenih snipova a što se ovim ispitivanjem nije moglo utvrditi (očitati), te bi to dovelo do manjeg TMRCA. Po njemu je vrijednost od 5800g maksimalna, i vjerovatnije je nešto manja. Preko FB sam pokušao animirati nekoliko članova koji su PF7263+ da neko od njih uradi bigY ali izgleda bez uspjeha. Kad bi se kako moglo doći do kontatka sa fudbalerom Jakovićem, on bi bio dobar kandidat, jer je vjerovatno rod sa March-om. Pokušavao sam ga kontaktirati preko FB ali se čini da ne koristi FB, jer su mu svi postovi na FB stari više od godinu dana. Napisao sam mu i privatnu poruku na FB ali bez odgovora
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor јун 18, 2015, 10:51:30 поподне
А какав је у питању хаплотип који је приказан на горњој карти у Новом саду?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша јун 19, 2015, 07:56:30 пре подне
А какав је у питању хаплотип који је приказан на горњој карти у Новом саду?


У питању је Србин из Војводине (Нови Сад).

Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province

Miljen Maletin, Igor Veselinovic contributed 215 Haplotypes on July 3, 2008 to the population Novi Sad, Serbia (for reference see Veselinovic IS., Zgonjanin DM., Maletin MP., Stojkovic O., Djurendic Brenesel M., Vukovic RM., Tasic MM. (2008), 'Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province.'

19 385 389I 389II 390 391 392 393 437 438 439 448 456 458 635 YH4

13 14-19 12 28 24 10 11 13 14 10 12 20 15 18 21 10

Чини се да је најближи Јаковићу (-2).
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić јун 19, 2015, 08:47:56 пре подне

У питању је Србин из Војводине (Нови Сад).

Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province

Miljen Maletin, Igor Veselinovic contributed 215 Haplotypes on July 3, 2008 to the population Novi Sad, Serbia (for reference see Veselinovic IS., Zgonjanin DM., Maletin MP., Stojkovic O., Djurendic Brenesel M., Vukovic RM., Tasic MM. (2008), 'Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province.'

19 385 389I 389II 390 391 392 393 437 438 439 448 456 458 635 YH4

13 14-19 12 28 24 10 11 13 14 10 12 20 15 18 21 10

Чини се да је најближи Јаковићу (-2).

Zanimljivo. liči na "naš" haplotip, ali nisam siguran. On na DYS458 ima 18 dok mi ostali imamo 17. Na 635 ima 21 dok ja, kao i uzorak iz Bosne (na 23 markera) imamo 22. Ali jeste dosta sličan.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан јун 19, 2015, 09:08:00 пре подне
Ово је сигурно ПФ7263+. Нисам раније примјетио ову карту. Наравно опет имамо испитивање из којег не можемо добити податке. Да ли било ко има контакт, односно могућност да дође у контакт, са неким од истраживача (Veselinovic IS., Zgonjanin DM., Maletin MP., Stojkovic O., Djurendic Brenesel M., Vukovic RM., Tasic MM), да се проба установити презиме и поријекло ове особе. Иста ствар као и са Црногорцем који је нама још ближи. Проф. Стојковић је у оба случаја био укључен у ово. Не мислим да би било неетично барем човјеку који је испитиван дати информацију да "нас" има још. Као што сам већ писао, писао сам ауторима у Сарајеву који су учествовали у испитивању 100 босанских ХТ, а гдје је нађен један "наш" ХТ, али нису били вољни да ми дају информације. У ствари само један(једна) од њих ми је и одговорила. Да ли неко од форумаша може да ступи у контакт са неким од истраживача?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан јун 19, 2015, 09:10:32 пре подне
Одакле теби Радонићу податак о маркеру 635? Колико видим на пројекту ти ниси испитан тај маркер?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić јун 19, 2015, 09:47:29 пре подне
Одакле теби Радонићу податак о маркеру 635? Колико видим на пројекту ти ниси испитан тај маркер?

Testirao jesam, ali se verovatno zaturio kod prenošenja. Nadam se da Mlađo još ima fotografiju mog rezultata inače ću morati opet u kutije.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: mladjo јун 19, 2015, 02:55:48 поподне
Testirao jesam, ali se verovatno zaturio kod prenošenja. Nadam se da Mlađo još ima fotografiju mog rezultata inače ću morati opet u kutije.

Очигледно да ми је давног 4.11.2013 нешто промакло приликом уношења података у табелу "Српског ДНК пројекта", сада је допуњено/исправљено...вриједност маркера DYS635 = 22.
Хвала на запажању...неопходан нам је један ревизор. 8)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić јун 19, 2015, 03:43:29 поподне
Очигледно да ми је давног 4.11.2013 нешто промакло приликом уношења података у табелу "Српског ДНК пројекта", сада је допуњено/исправљено...вриједност маркера DYS635 = 22.
Хвала на запажању...неопходан нам је један ревизор. 8)

Ma nema problema. Na kraju se uvek sve sredi.  ;)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor јун 20, 2015, 06:51:35 поподне
Чини се да је најближи Јаковићу (-2).

Хммм.. а Јаковић још +1 у односу на Радонић-Шепа-Ружић. То већ прилично озбиљно одлази дубоко у прошлост. Са друге стране то може потенцијално да указује на доста дуго присуство на Балкану.

постоји могућност да је хаплотип оригинално из неких других крајева и да је тамо дошао у време колонизације.

Јели он сигурно PF7263? Потврђен?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić јун 20, 2015, 08:35:06 поподне
Хммм.. а Јаковић још +1 у односу на Радонић-Шепа-Ружић. То већ прилично озбиљно одлази дубоко у прошлост. Са друге стране то може потенцијално да указује на доста дуго присуство на Балкану.

постоји могућност да је хаплотип оригинално из неких других крајева и да је тамо дошао у време колонизације.

Јели он сигурно PF7263? Потврђен?

Bez SNP je teško reći da li je PF7263, ali izgleda da jeste. Na ysearch-u mu je najbliži March sa dva odstupanja (389II kod Marcha 29, kod Novosađanina 28; 458- March 17, NS-18; 635- kod uzorka iz Bosne i mene 22, kod NS 21; uz još jedno odstupanje od Ružić- Šepa- Radonić na 385a- 13 vs 14)

Ako je NS PF7263 (a verovatno jeste) onda verovatno otpada i grčka teorija. Uz rezultate koje je preneo Ljiljan ovo otvara celi niz mogućnosti, od ponovnog otvaranja vremena doseljavanja do pitanja migracijskih kretanja naših predaka. No trebaju nam novi testirani.  :(
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска јун 20, 2015, 10:48:13 поподне
Неби било на одмет ради покушаја историјске реконструкције обратити пажњу и на ресавски крај.

http://www.academia.edu/10737673/Church_of_St_James_at_Jaković
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić јун 21, 2015, 05:37:37 пре подне
Uneo sam u YHRD pretraživač podatke za markere koji su zajednički svima nama, uključujući i momka iz Vojvodine (nisam uneo vrednosti za markere 389II, 458, 385ab, 439 i 635 pošto na njima postoje razlike unutar grupe) i izbacilo mi je da postoji 11 haplotipova koji na unetih 11 markera imaju iste vrednosti. Ako oduzmem šest uzoraka koje sam ja dobio kao najbliže kad sam se testirao (dva grčka, dva hrvatska, jedan bosanski i slovenački) ostaje još 5 koji mogu biti bliski. Na žalost, nisam uspeo izvući u kojim bazama podataka se nalaze.

Nebojša, da li se ovaj rezultat iz Vojvodine nalazi u našoj bazi podataka kojoj se može pristupiti preko YHRD-a?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić јун 21, 2015, 05:38:19 пре подне
Неби било на одмет ради покушаја историјске реконструкције обратити пажњу и на ресавски крај.

http://www.academia.edu/10737673/Church_of_St_James_at_Jaković

Hvala.  :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić јун 21, 2015, 05:44:03 пре подне
Uneo sam u YHRD pretraživač podatke za markere koji su zajednički svima nama, uključujući i momka iz Vojvodine (nisam uneo vrednosti za markere 389II, 458, 385ab, 439 i 635 pošto na njima postoje razlike unutar grupe) i izbacilo mi je da postoji 11 haplotipova koji na unetih 11 markera imaju iste vrednosti. Ako oduzmem šest uzoraka koje sam ja dobio kao najbliže kad sam se testirao (dva grčka, dva hrvatska, jedan bosanski i slovenački) ostaje još 5 koji mogu biti bliski. Na žalost, nisam uspeo izvući u kojim bazama podataka se nalaze.

Nebojša, da li se ovaj rezultat iz Vojvodine nalazi u našoj bazi podataka kojoj se može pristupiti preko YHRD-a?

Izvinjavam se, sad sam video da jeste.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша јун 21, 2015, 02:17:32 поподне
Хммм.. а Јаковић још +1 у односу на Радонић-Шепа-Ружић. То већ прилично озбиљно одлази дубоко у прошлост. Са друге стране то може потенцијално да указује на доста дуго присуство на Балкану.

Изгледа да сви припадате истом кластеру (на основу Y STR). Код вас су разлике углавном на брзомутирајућем 385a.

Уколико би се појавио неки хаплотип са више разлика на "спорим" маркерима, то може да вас помери даље у прошлост. Овај што подсећа на Јаковића као да иде у том смеру. Генерално, ваш хаплотип се појављује само на Балкану и у околним земљама (Босна, Србија, Словенија, сев. Италија), па може бити да сте на овим просторима присутни знатно дуже.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан јун 22, 2015, 07:32:04 пре подне
Dopisivao sam se ovih dana sam gđom LuAnn Elsinger March - kćerkom testiranog March-Jakovića. Ukratko sam je uputio u sve što smo mi ovdje uspjeli da do sada saznamo, tj. o raspodjeli dosadašnjih PF7263+ na Balkanu i mogućim teorijama porijekla grupe itd. LuAnn je inače dosta zainteresovana za genealogiju, i upravlja sajtom o porodici Elsinger.
U korespondenciji sam joj između ostalog napisao da bi od suštinske važnosti bilo da neko od nas uradi BigY, i ona je odgovorila da je voljna da učestvuje sa pola iznosa od 490$ za ovo testiranje. Ja sam joj odgovorio da mogu učestvovati sa 50$. Na J1 FB grupi (koju vodi Victar) sam prenio neke dijelove ove naše korespondencije, između ostalog i ovo oko bigY. Čini se da je Ruddenklau koji je sa nama u Cluster A, čovjek sa Zelanda, i to generalni direktor VW za Novi Zeland. Nisam u to još siguran jer nije ostavljeno ime, ali planiram da i njemu napišem mail, kada budem imao inspiraciju. On nam je najbliža veza sa ostalima, a i činjenica da je testirao 111 markera ohrabruje.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor јул 12, 2015, 09:41:35 поподне
Јели се шта у међувремену десило са овим?
Иначе, теби свака част за ентузијазам са којим располажеш :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Korisnik77 јул 12, 2015, 10:38:51 поподне
Ideju sam iznio na fb grupi, ali se nazalost niko nije prijavio. Pisao sam neki mail Ruddenklau, slu nisam cak siguran ni da li sam pisao pravom covjeku. Nije odgovorio. Ostaje da cekamo nekog naseg Svajcarca :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić јул 18, 2015, 04:09:24 поподне
U vezi ovog Nebojšinog posta(http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=880.msg11413#msg11413), u istom istraživanju, pod rednim brojem dva, označen kao E1b1 nalazi se haplotip dosta sličan Ružić-Šepa-Radonić haplotipu, sa jedinom razlikom (na testiranih 12 markera) na markeru 385b koji je kod nas 19, u S Grčkoj 18 a kod jednog Gege 17.
Mada je ovo malo testiranih markera, mislim da postoji srodstvo, pre svega zbog specifičnosti nekih naših vrednosti u odnosu na E1b1 grupu i sličnosti sa R-Š-R haplotipom

http://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1007%2Fs00414-010-0432-x/MediaObjects/414_2010_432_MOESM1_ESM.pdf
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша јул 18, 2015, 06:01:24 поподне
U vezi ovog Nebojšinog posta(http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=880.msg11413#msg11413), u istom istraživanju, pod rednim brojem dva, označen kao E1b1 nalazi se haplotip dosta sličan Ružić-Šepa-Radonić haplotipu, sa jedinom razlikom (na testiranih 12 markera) na markeru 385b koji je kod nas 19, u S Grčkoj 18 a kod jednog Gege 17.
Mada je ovo malo testiranih markera, mislim da postoji srodstvo, pre svega zbog specifičnosti nekih naših vrednosti u odnosu na E1b1 grupu i sličnosti sa R-Š-R haplotipom

http://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1007%2Fs00414-010-0432-x/MediaObjects/414_2010_432_MOESM1_ESM.pdf

Свака част како си приметио. Ја сам га "промашио". Збунило ме то 13-17 на 385ab.

Генерално, код вас нисам пуно виђао такву мутацију на маркеру 385. Обично је то 13-19, 13-18, 12-18, 14-19. Видех додуше да имате једног Немца са 13-17, па је све могуће.

У питању је мали бр. маркера, али ако је ово ваш рођак, имали би континуитет од сев. Грчке, преко сев. Албаније, па даље на запад Балкана, све до Словеније, тј. Италије.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić јул 19, 2015, 06:37:54 пре подне
Свака част како си приметио. Ја сам га "промашио". Збунило ме то 13-17 на 385ab.

Генерално, код вас нисам пуно виђао такву мутацију на маркеру 385. Обично је то 13-19, 13-18, 12-18, 14-19. Видех додуше да имате једног Немца са 13-17, па је све могуће.

У питању је мали бр. маркера, али ако је ово ваш рођак, имали би континуитет од сев. Грчке, преко сев. Албаније, па даље на запад Балкана, све до Словеније, тј. Италије.

Nema problema. Bio je na zgodnom mestu ("prvi do prvog") inače bih ga i ja promašio.
Vidi se i kakav je problem kod izdvajanja našeg haplotipa u odnosu na E1b1 jer su drugi, treći i četvrti haplotip na karti identični u svemu sem na markeru 385. Da ima više markera bio bih sigurniji, ali mislim da je ovo odstupanje (385b-17) u granicama tolerancije i da se verovatno radi o našem haplotipu.

Odmah po dobijanju rezultata, pre dve godine, bila mi je zagonetka ta praznina između S Grčke i Hercegovine. Ovo popunjava tu prazninu, ali otvara pitanje gde bi bio "izvor" našeg haplotipa, S Grčka, S Albanija ili možda neko treće mesto. Nakon nedavnih iznenađenja sa haplotipom iz Vojvodine i starošću grupe odustao sam od postavljanja bilo kakvih teorija.
Za bolju orijentaciju potebno je više haplotipova sa imenom i prezimenom, a za to je potrebno strpljenje i malo vremena. Bilo bi lepo da se do kraja godine pojavi još neko , bilo na Srpskom DNK projektu, bilo na FT DNA J1 projektu
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша јул 19, 2015, 10:55:44 пре подне
. Da ima više markera bio bih sigurniji, ali mislim da je ovo odstupanje (385b-17) u granicama tolerancije i da se verovatno radi o našem haplotipu.

Слажем се. Ако је разлика само на 385b, велике су шансе да је у питању ваш рођак.

Битно је да "искачу" рођаци по Балкану. Лако ће се после склопити коцкице.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша јул 19, 2015, 12:14:16 поподне
Балкански J1-PF7263 (YHRD)

385ab = 13-19
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/13-19_zpsaqarl01u.jpg)

385ab = 14-19
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/14-19_zpssiikhjqv.jpg)

385ab = 13-18
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/13-18_zpsx56ns3hj.jpg)

385ab = 13-17
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/13-17_zpscbtwbcg0.jpg)


Грци, Украјинци, Шпанци, Руси, Французи и Немци J1-PF7263
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/rod21_zpsskgs8gvc.jpg)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/jhhh_zpspfzqjsju.jpg)

385ab = 12-18, 12-19
392 = 12
439 = 12, 13
389II = 28, 29, 30


Изгледа као да је ваша група изолована на Балкану, док остали европски J1-PF7263 показују јасну везу са Блиским истоком.


Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić јул 19, 2015, 02:12:31 поподне
Izolirani i to u jednoj liniji, kao za slikanje :)
Fali još jedan u Južnoj Hrvatskoj, 385b-20
Hvala za slike.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша јул 24, 2015, 05:43:11 поподне
J1-PF7263?

DYS19 DYS385ab DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 Y_GATA_H4

J-M267: 13, 13-19, 12, 30, 24, 10, 11, 12, 14, 10, 13, 20, 15, 18, 21, 9 (Бугарска, околина Софије)


Извор: Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry (2013)

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić јул 24, 2015, 09:01:30 поподне
J1-PF7263?

DYS19 DYS385ab DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 Y_GATA_H4

J-M267: 13, 13-19, 12, 30, 24, 10, 11, 12, 14, 10, 13, 20, 15, 18, 21, 9 (Бугарска, околина Софије)


Извор: Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry (2013)

Jeste. :) On (pod brojem 203) i njemu blizak (redni broj 92; tom uzorku fali samo rezultat na markeru 458, inače su identični) su jedini PF7263 koje sam pronašao na Balkanu. Kad sam ih provukao kroz ysearch ispalo je da im je najbliži izvesni Yenes Molina iz klastera B. Međutim sa ovim rezultatom dosta je blizak uzorku Vojvodine. Osnovni problem je vrednost na markeru 393 koja je kod njega 12. Vrednost 12 se pojavljuje kod nekih uzoraka u klasteru A, kome i mi pripadamo, ali kod svih nama bliskih uzoraka je vrednost markera 393-13 uključujući i onaj iz Vojvodine, pa malo oklevam da ga stavim u klaster A.
Uzorak 92 je inače iz Montane, severno od Sofije, sa istočne strane Stare Planine (za one koji nisu upoznati sa geografijom Bugarske)
Hvala u svakom slučaju.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша јул 24, 2015, 09:46:27 поподне
С обзиром на ваш распоред и разноврсност, може бити да сте доста стари.

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/BalkanMapWeb_zpszop8xx1t.png)

Треба узети у обзир да је J1 јача у крајевима где је могло опстати више староседелаца.

Грци - 2.2%
Македонски Грци - 1.8%
Албанци - 3.6%
Албанци (БЈРМ) - 6.3%

Implications of the role of Southeastern Europe in the origins and diffusion of major Eurasian paternal lineages (2009)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: David Radonić јул 25, 2015, 06:35:22 пре подне

Треба узети у обзир да је J1 јача у крајевима где је могло опстати више староседелаца.

Грци - 2.2%
Македонски Грци - 1.8%
Албанци - 3.6%
Албанци (БЈРМ) - 6.3%

Implications of the role of Southeastern Europe in the origins and diffusion of major Eurasian paternal lineages (2009)

Jeste, mada je J1 mogao na različite doći na Balkan. Ovaj deo koji vidimo u istraživanjima a i koji mi imamo na projektu, sem našeg, uglavnom je starosedelački, verovatno došao još u vreme neolita . Jedan deo je došao verovatno u vreme Rimske republike i carstva. Jedan deo (sefardski) je došao nakon njihovog izbacivanja iz Španije posle 1492 i naselio se najviše u Solunu i gradovima u unutrašnjošti Makedonije, Epira, obalne Grčke, no njih je i najlakše detektovati jer su uglavnom zadržali jevrejski identitet i žive isključivo po gradovima, kao gradska kultura.
Što se tiče nas, zaista ne mogu odrediti vreme dolaska na Balkan ni identitet(e) koje su prošli u svom razvoju do ovog današnjeg. Meni njihov raspored liči na obrazac rasprostiranja vlaških migracija. Ono što me iznenadilo u poslednje vreme jeste ubrzano otkrivanje novih srodnih uzoraka uglavnom kroz istraživanja koja se nalaze u YHRD bazi podataka. Ono što nam fali jesu novi rezultati sa konkretnim imenima i prezimenima. Nadam se da će nešto biti otkriveno i kroz istraživanje 910 haplotipova koje se trenutno vrši u Srbiji a u kojem učestvuje i Poreklo.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша јул 29, 2015, 06:29:15 поподне
Изгледа да у Босни постоји нешто већи проценат J1.

Поред тога што су наши J1c из днк пројекта махом из Босне, 1.2% ове хаплогрупе констатовано је код Срба из Босне (81).

Недавно сам погледао једно истраживање за БиХ (181) и чини ми се да постоје два Ј1. Нажалост, само је 9 маркера у питању.

FTDNA распоред:

13, 24, 13, 10, 13-20, ? ? ? 12, 11, 29

13, 24, 13, 12(?), 14-19 ? ? ? 12, 11, 29 (верујем да је 12 на DYS391 грешка)

Уколико су обојица J1c, то изађе на 1.10% ове ХГ на нивоу Босне. Слично као и код Срба из БиХ.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor август 14, 2015, 04:58:41 поподне
претпостављм да су у питању Е1б. Прва четири STR су практично идентична
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II август 14, 2015, 08:09:48 поподне
претпостављм да су у питању Е1б. Прва четири STR су практично идентична

Ovde je osnovni razlog svrstavanja u grupu J1-PF7263 vrednost na markerima 385a/b, koja je veće nego u dosad primećenim E1b slučajevima pa je osnovano pretpostaviti, sa rezervom, da se radi o J1 grupi, tačnije o domaćoj podgrupi.
Prvi rezultat je identičan  jednom u Južnoj Hrvatskoj na koji me uputio YHRD, i verovatno je reč o rodu koji živi sa obe strane granice, verovatno u Hercegovini i preko puta u Hrvatskoj (ne znam gde su uzimani uzorci. Ako postoji karta i ako može da se postavi bilo bi dobro), dok mi je drugi malo više pod znakom pitanja iako je Nebojša osnovano primetio da je verovatno u pitanju greška.
Zanimljivo da u Srbiji, osim vojvođanskog rezultata, nemamo nijedan drugi. 
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II август 14, 2015, 08:11:10 поподне
E da, i hvala Nebojši što misli na nas  ;)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша август 14, 2015, 08:15:08 поподне
E da, i hvala Nebojši što misli na nas  ;)

Нема на чему Радонићу. У пола ноћи да ме пробуде, знам ваш хаплотип напамет. ;)

Јавићу овде кад год наиђем на нешто интересантно.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II август 18, 2015, 06:45:48 поподне
Nova i zanimljiva arheološka otkrića!

Ovo bih verovatno stavio u arheologiju, no čini mi se da dugujem Ljiljanu izvinjenje. Naime Ljiljan je svojevremeno izneo ideju da su naši preci mogli doći i u okviru slavenske migracije, no ja sam to odbacivao jer do sada nije bilo dokaza da je bilo bilo kakvih kontakata zajednica sa dve strane Kavkaza pre nove ere. Do sad.
U Rostovu na Donu otkriven je grob sarmatske ratnice u kojoj je pronađen zapis (pečat?) na aramejskom (mada neki navode u komentarima da bi mogao biti i na hebrejskom iz doba I hrama). što znači da je bilo kontakata, a možda i migracija stanovništva. Ovo ostavlja mnogo toga otvorenim. Na žalost, grob njenog supruga je poharan, pa ne možemo očekivati da dobijemo rezultate DNK istraživanja. Grob potiče iz vremena oko početka nove ere, a za pečat se procenjuje da je iz 6-7 veka pre naše ere. Kako je dospeo do nje? Zaista nemam pojma(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2015/08/13/17/2B56C78400000578-3196696-image-a-1_1439483552858.jpg)

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3196696/Treasure-trove-warrior-jewellery-unearthed-Russia-Ancient-grave-belongs-woman-worshipped-fire-2-000-years-ago.html
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан август 18, 2015, 10:11:18 поподне
   Zahvaljujem se Radoniću na ovome, ali što se tiče moje ideje o dolasku J1 sa "one"strane Crnog Mora, moram reći da tu nema neke posebno spektakularne ideje.
Evo o čemu se zapravo radi.
   Jasno je da je Neolit nastao u području "plodnog srpa" (fertile crescent). Ono što je mene u jednom trenutku zainteresovalo je način na koji su kulture sjeverno od Kavkaza ušle u doba Neolita. Tj, Neolit je uvežen, kako u "neruski" dio Evrope tako i u stepski (ruski) dio Evrope. Malo sam čitao o Maikop kulturi (bronzano doba), koja je bila savremenik Uruk kulture iz Mesopotamije (radi se o 4.milenijumu prije hrista). Više puta su dokazane komunikacije između Maikop i Uruk kulture. Maikop kultura je bio dio tzv. Kurgan kulture, koja je bila kolijevka Indoevropske civilizacije. Maikop kultura je dakle bila pod uticajem Uruku kulture.
 Još prije toga, u doba "uvoza" Neolita u oblast koja će poslije postati Maikop kultura, postoje dokazi o kulturnim vezama ova dva područja (sličnosti između npr ranije Leyla-Tepe kulture sa kulturama u Siriji i slično).
Šta to konkretno znači? To može da znači (a uglavnom i jeste) u stvari doseljavanje stanovništva koje je već zahvaćeno Neolitom (dakle stočari i farmeri) u područje koje to nije. Koje stanovništvo je to moglo da bude, tj. koje stanovništvo je moglo migrirati u pravcu sjevera? Pa svako stanovništvo od Mesopotamije do ruske stepe: a tu imamo osim same Mesopotamije i zapadnu Anadoliju - koja za sada važi za kolijevku J1 HG. U tim migracijama (najprije dakle još u Neolitu) dio J1 (između ostalih HG, od koje su J2 već dokazane) je mogao da dospije do istočne obale Crnog Mora. Ti migracioni procesi su se mogli ponavljati više puta u toku hiljada godina. Bakarno doba je Indoevropljanima kasnije došlo upravo preko istočne Anadolije iz područja Mesopotamije. Za Mesopotamiju, koja je u doba 7.-2.milenijuma bila potpuno drugačija nego što je danas, se sa pravom može reći da je kolijevka civilizacije. Ono što je bitno je da je gotovo sav razvoj Indoevropske civilizacije zapravo uslovljen i bio pod najvećim uticaijem kultura sa područja "plodnog srpa" ili još preciznije Mesopotamije. Arheologija je to davno dokazala (samo što mi to nismo znali :) ), a sada ostaje da potvrde i dnk ispitivanje (što je se, kao što već rekoh, djelomično potvrdilo sa drevnim dnk rezultatom J2 iz Kurgan kulture.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан август 19, 2015, 12:29:12 поподне
 
Šta to konkretno znači? To može da znači (a uglavnom i jeste) u stvari doseljavanje stanovništva koje je već zahvaćeno Neolitom (dakle stočari i farmeri) u područje koje to nije. Koje stanovništvo je to moglo da bude, tj. koje stanovništvo je moglo migrirati u pravcu sjevera? Pa svako stanovništvo od Mesopotamije do ruske stepe: a tu imamo osim same Mesopotamije i zapadnu Anadoliju - koja za sada važi za kolijevku J1 HG. U tim migracijama (najprije dakle još u Neolitu)

Ovdje sam zapravio htio reći istočnu Anadoliju, jer se za mjesto nastanka J1 HG sada uzima sjeverni dio Zagros masiva, i visoravni oko jezera Van u istočnoj Anadoliji. Za one koji ne znaju Maikop kultura je bila na istočnoj obali Crnog mora. Smatra se da je preko nje vršen utiacaj na ostale kurgan kulture - od kojih je za nas najinteresantnija Jamna kultura.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Maykop_culture-en.svg)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Korisnik77 септембар 01, 2015, 10:55:44 поподне
Gottlieb, iz clustera B, je iz zapadne Ukrajine, iz mjesta Rogatin (Rohatyn). To je mjesto u nekadašnjoj Galiciji, koja je od podkraj 18v. u sastavu Austrougarske. Prije toga je  od sredine 14v.od vremena Kazimira pripadala Poljskoj. U Rogatinu je pred IIsv.rat bila jaka i brojna jevrejska zajednica. Zna se da su prilikom protjerivanja iz Njemačke Aškenazi migrirali ka poljskoj i da je sam Kazimir bio blagonaklon prema njima. Povod za Ova protjerivanja bila je Kuga (black death)U Galiciji su Jevreji korisfili Jidiš, koji je usljed života u Getu, podosta različit od Njemačkog, od kojeg je i nastao. Sama upotreba jednog njemačkog dijalekta u Poljskoj tj.kasnije Ukrajini, nedvosmisleno pokazuje porijeklo ovih ljudi. U 17.v imamo povratnu migraciju, tj.bjezanje iz Poljske a posebno iz Galicije usljed zlocina koje su vrsili Hmeljnicki i njegovi kozaci. Mnoge se porodice iz Galicije nakon 3 vijeka vracaju u Njemačku.
Zašto sva ovs priča? Činise da je neosnovano razmišljati o nekakvoj drevnoj postojbini Aškenaza oko Crnog mora. Nije isključeno da je bilo Jevreja negdje oko Crnog mora (npr. na Krimu su prisutni još od prije Hrista) ali ovdje se konkretno radi o jednoj mnogo vecoj masi Jevreja za koje se vrlo dobro zna odakle su i kada su dosli. Jedan od brojnih dokaza je da su u Galiciji vijekovima govorili Jidiš, bez obzira što su bili okruzeni slavenskim "morem".
Konačno čini se da usljed ovoga pada u vodu nekakva teorija o dolasku PF7263 preko (bolje receno pored) Kavkaza u doba neolita ili bronzanog doba. Ako je to i postojalo, to nema veze sa Galicijskim Aškenazima - oni su sigurno dosli iz Njemacke.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан септембар 07, 2015, 08:39:36 пре подне
Skoro na forumu anthrogenica nabasah na korisnika pod nazivom Arbogan, kome pod etnička pripadost stoji: "Pre-Iranian kassitic", a pod Y-HG stoji PF7263. Pošaljem mu poruku i radi se o Irancu, a ono "Pre-Iranian kassitic" je pretpostavljam ili šala ili je u pitanju neka njegova imaginacija.

Testiran je preko national geno 2.0 i nema podatke o str markerima samo ima podatak da mu je krajnji snp PF7263. Još tvrdi da je ovaj SNP uspio naći kod Fejli Kurda, kod Iranskih Lura, kod Etiopljana i kod Bahtiari Iranaca.
Pitao sam ga za izvore ovih podataka ali mi još nije odgovorio. Moguće je da se radi o geno 2.0 projektu.

Čini se da je ovaj SNP češći nego što izgleda na prvi pogled, ali imajući u vidu sastav stanovništva (Iran, Kurdi, Etiopija), malo je testiranih osoba i možda će se tek u budućnosti pokazati pravi podaci.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан септембар 08, 2015, 08:43:01 пре подне
Stigao je još jedan Big Y!

I ovaj je sa Morejem u klasteru F. Radi se o Goss-u (kit no.238170). On ima sa Morejem 18 razlika na STR markerima, što Nordvedtov kalkulator računa kao 77generacija (1930-2330g).

Međutim, snp-ovi govore nešto drugačije. Kod Goss-a je nađeno 26 SNP-ova koje Moray nema, tako da je u skladu sa tim njihov zajednički predak živio prije cca 3250g. Vidimo da je predikcija TMRCA povećana za oko 1000g. Čak je malo povećana i predikcija starosti samog PF7263, i sada iznosi 5950g.

Goss je Amerikanac, koji navodno ima podatke o dosljavanju svog pretka u Jamestown još u 17.vijeku.

(http://s17.postimg.org/4djnm5jxr/J1_Pf7263.png)

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II септембар 08, 2015, 12:51:09 поподне
Svaka čast na šemi

Primetio sam više novih pripadnika naše grupe na J1 projektu posebno u klasteru F, uz neke još neklasifikovane muslimane sa dosta čudnim vrednostima na DYS 390 (25 umesto klasičnih 24). Izgleda da PF7263 ipak starija u odnosu na ono što je Viktar procenio. Pitanje je gde bi onda bio naš klaster u odnosu na ostatak grupe.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан септембар 08, 2015, 01:40:00 поподне
Sva je prilika da će se starost PF7263 snp-a povećavati s vremenom, tj. sa novim rezultatima. Ako se to zaista desi onda ćemo moći zaista da računamo sa neolitskim širenjem. Prvobitno je starost bila procijenjena na 3500g., pa onda na 5800 a evo sada na gotovo 6000g. Dok smo mislili da je SNP star svega 3500g. nije bilo mogućnosti pričati o neolitskom širenju, jer je prije 3500g. tj. 1500BC Neolit već uveliko bio gotov. Možda se moglo pričati o Bronzanom dobu. Ili Željeznom. Sada, kada je starost grupe vjerovatno 6000g. sve su opcije otvorene. Ko će znati, možda će novi big Y rezultati povećati na 7000g ili čak više. To će se najbolje znati kad se uradi jedan big Y za nekoga ko je P56+, jer ćemo tada tačno znati koji SNP-ovi iz PF7264 pripadaju nama u PF7263 a koji pripadaju P56. Starost PF7264 se trenutno procjenjuje na 11000g.

Ono što se definitivno može utvrditi je da je SNP nastao na području istočne Anatodolije, sjevera Mesopotomije, ili uopšte na bliskom istoku. Razlog za ovu tvrdnju je određen broj Arapa, Iranaca, Kurda i drugih naroda kod kojih je prisutan. Ovaj SNP nije doživeo neku značajnu ekspanziju (kao npr. I2 din) pa se može desiti da je dosta stariji nego što sada izgleda.

Viktar reče da će klaster F preimenovati u ZS4376, jer je ovaj SNP jedan od onih koji su pronađeni i kod Moray-a i kod Goss-a.

Što se tiče novih članova, vidio sam da ima nekoliko novih članova sa arapskim imenima u neklasterisanom dijelu. Ne znam zemlje porijekla. Vidim da je u klasteru C izvjesni Müller, iz  Hallenberg-a, North Rhine-Westphalia, Njemacka.

Poslao sam mail Goss-u, gdje sam ga pitao za porodično porijeklo, tj. bar zemlju porijekla, jer su u Americi jako dugo. Vidjećemo šta će odgovoriti.

Šta bi se desilo kada bi neko iz našeg klastera (A) urdio big Y ostaje samo da se nagađa. Ja se uzdam u Ruddenklau-a, jer je generalni direktor VW koncerna za Novi Zeland. Njemu bi bilo da plati Big Y kao meni jedan SNP :)

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан септембар 08, 2015, 01:50:16 поподне
Svaka čast na šemi

Primetio sam više novih pripadnika naše grupe na J1 projektu posebno u klasteru F, uz neke još neklasifikovane muslimane sa dosta čudnim vrednostima na DYS 390 (25 umesto klasičnih 24). Izgleda da PF7263 ipak starija u odnosu na ono što je Viktar procenio. Pitanje je gde bi onda bio naš klaster u odnosu na ostatak grupe.

Što se tiče netipičnih vrijednosti, da li si primjetio da se u našem klasteru nalaze vrlo neobične vrijednosti markera DYS388. Kod gotovo svih drugih PF7263 ovaj marker ima vrijednost 15. Samo kod nas u klasteru A (isključujući Šljivinskog) ovaj marker ima vrijednost 18.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II септембар 08, 2015, 05:00:58 поподне
Što se tiče netipičnih vrijednosti, da li si primjetio da se u našem klasteru nalaze vrlo neobične vrijednosti markera DYS388. Kod gotovo svih drugih PF7263 ovaj marker ima vrijednost 15. Samo kod nas u klasteru A (isključujući Šljivinskog) ovaj marker ima vrijednost 18.

Da, jesam. To sam uzimao kao dokaz starosti naše grane u odnosu na ostatak grupe, no sad ne znam kako bih ga tumačio. možda bi stvarno trebalo Šlivinskog staviti u neki drugi klaster, bilo samog bilo s kim drugim.

Meni je mogućnost neolitskog širenja pala na pamet kad si prvi put javio da je starost PF7264 povećana na 10500 (tu negde) godina. Nisam pametan koje identitete su nosili naši preci ni kojim su putevima išli. Verovatno bi Big Y dao nešto čistiju sliku. Koliko znam, vlasnik Rudenklauovog uzorka je izvesna gospođa Gejl Rajdel (kasnije mogu pogledati kako se piše). Ne znam da li misliš na nju. ne znam ni kakve su joj platežne sposobnosti.

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Korisnik77 септембар 08, 2015, 06:09:45 поподне
Nisam znao za taj podatak u vezi aa Ruddenklauom. Ja sam iz nekog razloga pretpostavio da je to ovaj sa NZ. Kako si dosao do tog podatka?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II септембар 08, 2015, 06:33:23 поподне
Idem na pp
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor септембар 10, 2015, 06:18:15 поподне
аууу.. што се овде закомпликовало од моје претходне посете ))))
Заиста занимљиви и доста неочекивани резултати.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II септембар 10, 2015, 08:45:23 поподне
A eto, radi se :)

Kapa dole Ljiljanu na aktivnosti.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Korisnik77 септембар 10, 2015, 09:16:29 поподне
Trenutno sam u fazi ubjedjivanja gdje Riddel da uradi BigY za oca (Ruddenklau)  :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II септембар 11, 2015, 06:55:35 пре подне
Trenutno sam u fazi ubjedjivanja gdje Riddel da uradi BigY za oca (Ruddenklau)  :)

Sretno.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан септембар 11, 2015, 01:20:08 поподне
Izgleda da ćemo uspjeti.

Razmijenio sam sa gđom Riddel nekoliko mailova i onako sa strane pokušavao da je zainteresujem za temu i tako. Radi se o jednoj jako prijatnoj gospođi. Čak sam joj prenio i naša razmišljanja i pisanija o mogućim dolascima ovdje. Sa njenom "lozom" bi trebalo da smo imali zajedničkog pretka prije nekih 70-80 generacija (po kenn-ovom kalkulatoru), pa sam joj i to predočio, i eventualno poklapanje tog trenutka u prošlosti sa rušenjem drugog hrama itd. Pomenem joj, da bih je još dodatno zainteresovao i mogućnost da smo oboje avarskog porijekla, jer je kod njih J1 preko 40% (mada nedovoljno duboko ispitana pa se ne zna koji su krajnji snipovi, niti se sa sigurnošću može tvrditi da su ovi Novo-Avari potomci onih nekadašnjih).

Ono što nisam znao jeste to da je ona dosta aktivna na FTDNA projektu (koadmnistrator je E-V13 projekta ali radi i za još nekoliko drugih) ali nije previše upućena u J1 projekat.

Sve u svemu zainteresovala je se, i kaže da će vjerovatno tokom sljedećeg popusta u novembru iskoristiti kupon koji dobija kao administrator i naručiti Big Y za Ruddenklaua.

To bi bilo zaista izvrsno. Ostaje da vidimo.
Osim toga gđa Elsinger je za Marcha takođe rekla da bi bila spremna da plati polovinu iznosa ako mi skupimo drugu polovinu. Ja sam spreman dati 50$, i našao sam još dodatnih 50$.
Nadam se da će se konačno pojaviti u našoj balkanskoj grani još neko, pa možda bude voljan da učestvuje.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor септембар 11, 2015, 02:58:32 поподне
A eto, radi se :)

Kapa dole Ljiljanu na aktivnosti.

Знаш како... срећа да за њега још нису чуле политичке партије па да га ангажују за директора маркетинга.  ;D ;D

Не, Љиљан је стварно дорадио велики посао. Изненађен сам његовим ентузијазмом да изгура ствар до краја.

Може ли неко овде да ископира оне табеле са хаплотиповима за PF7263 са ФТДНА?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II септембар 11, 2015, 03:14:55 поподне
Kažem ja, kapa dole.  :D

Drago mi je da si uspostavio kontakt sa gospođom Rajdel. ona je bila aktivna jedno vreme na grupi, no Viktar ju je nešto kulirao (verovatno administratorski odnosi) pa je kasnije više nisam viđao. Iznenadilo me kad sam video da te Viktar stavio u grupu sa Šlivinskim za kojeg nisam ni znao da je u grupi, a propustio je da te poveže sa njom, koja nam je genetski mnogo bliže. No sve je dobro kad se dobro završi.
Ako se ona testira i ako izguramo tvoj Big Y onda smo završili. Onda imamo i odnos prema grupi F i onda imamo vremenski okvir u kom možemo nagađati što se dešavalo sa našim pretkom.
Ostalo na pp
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: вујас септембар 11, 2015, 04:34:42 поподне
Izgleda da ćemo uspjeti.

Razmijenio sam sa gđom Riddel nekoliko mailova i onako sa strane pokušavao da je zainteresujem za temu i tako. Radi se o jednoj jako prijatnoj gospođi. Čak sam joj prenio i naša razmišljanja i pisanija o mogućim dolascima ovdje. Sa njenom "lozom" bi trebalo da smo imali zajedničkog pretka prije nekih 70-80 generacija (po kenn-ovom kalkulatoru), pa sam joj i to predočio, i eventualno poklapanje tog trenutka u prošlosti sa rušenjem drugog hrama itd. Pomenem joj, da bih je još dodatno zainteresovao i mogućnost da smo oboje avarskog porijekla, jer je kod njih J1 preko 40% (mada nedovoljno duboko ispitana pa se ne zna koji su krajnji snipovi, niti se sa sigurnošću može tvrditi da su ovi Novo-Avari potomci onih nekadašnjih).

Ono što nisam znao jeste to da je ona dosta aktivna na FTDNA projektu (koadmnistrator je E-V13 projekta ali radi i za još nekoliko drugih) ali nije previše upućena u J1 projekat.

Sve u svemu zainteresovala je se, i kaže da će vjerovatno tokom sljedećeg popusta u novembru iskoristiti kupon koji dobija kao administrator i naručiti Big Y za Ruddenklaua.

To bi bilo zaista izvrsno. Ostaje da vidimo.
Osim toga gđa Elsinger je za Marcha takođe rekla da bi bila spremna da plati polovinu iznosa ako mi skupimo drugu polovinu. Ja sam spreman dati 50$, i našao sam još dodatnih 50$.
Nadam se da će se konačno pojaviti u našoj balkanskoj grani još neko, pa možda bude voljan da učestvuje.
Паде ми нешто на памет у вези Ј1 код Јевреја и Авара. Наиме, реч Јевреј или Хебреј потиче од имена Евер, који је по Библији био Аврамов предак, тј. предак Јевреја. Е сад, можда је и Авар искварено Евер:)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Korisnik77 септембар 11, 2015, 04:44:14 поподне
Sto se tice big Y, radila bi ga Ms Elsinger za Marcha, jer bi ona platila pola iznosa - fer je da se radi big y za njenog oca. Mi za sada imamo otprilike 160$ (hvala Radonjicu), dok je polovina iznosa kad se uzme u obzir popust i kuponi oko 240$ - nek me neko ispravi ako grijesim. Dakke ostaje nam da cekamo jos nekog dobrotvora. Nema zurbe, nadocice to.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Сол октобар 10, 2015, 12:23:08 поподне
Занимљив је навод Реље Новаковића нађен у Карловачком родослову (1418-27год.) и вса Србска идолу служаше Дагону, от суду и Дагони и Даки именујет се слављен је био од Срба још у XVI веку у Подунављу, чак се и област звала Дагонија. Толико је тај култ био распрострањен, да су се и православни попови жалили. Сам Дагон је фениичанско-вавилонско-сиријско божаснство. Мислим да је ово интресантно не само за припаднике J1-PF7263.

http://de.scribd.com/doc/280065040/Božanstvo-Dagon-kod-Srba-Relja-Novaković-pdf#scribd
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II октобар 10, 2015, 07:36:03 поподне
Занимљив је навод Реље Новаковића нађен у Карловачком родослову (1418-27год.) и вса Србска идолу служаше Дагону, от суду и Дагони и Даки именујет се слављен је био од Срба још у XVI веку у Подунављу, чак се и област звала Дагонија. Толико је тај култ био распрострањен, да су се и православни попови жалили. Сам Дагон је фениичанско-вавилонско-сиријско божаснство. Мислим да је ово интресантно не само за припаднике J1-PF7263.

http://de.scribd.com/doc/280065040/Božanstvo-Dagon-kod-Srba-Relja-Novaković-pdf#scribd

Možda nisam u pravu, ali mislim da se ne radi o bliskoistočnom božanstvu, već je letopisac verovatno upotrebio taj naziv za neko drugo odstupanje od vere. Mada je na prostoru Podunavljavlja bilo naseljenika sa područja Bliskog istoka, nakon nastupanja hrišćanstva mislim da nisu ostali tragovi verskih obreda istočnjačkih kultova. Ali jednim delom jesi u pravu. Koliko je bilo naseljenika sa tog područja čudi me da nema mnogo više bliskoistočnih haplotipova u našoj genetici. I to bez uticaja Turaka (Turci su Damask osvojili 1516, a i tad nisu uzimali Arape u vojsku. )već Rimljana.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor октобар 20, 2015, 07:00:23 поподне
ѕна ли се ишта више детаља о новотестираним J1?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II октобар 21, 2015, 08:17:41 пре подне
ѕна ли се ишта више детаља о новотестираним J1?

Pozdrav Kore :)

Ne znam koliko si pratio dešavanja na Srpskom DNK danu, ali u suštini nije se otišlo mnogo dalje od tog. Janjatovići su zabeleženi 1609 kao jedna od porodica koja je naseljena u okolini Brloga, tzv Vlaško Polje. Nisam uspeo naći knjigu u kojoj se nalazi ta informacija, pa ako neko zna o kojoj se knjizi radi neka slobodno napiše. Kao mesto porekla navodi se Podlapac u Lici, dok ranije poreklo nije poznato. Moja pretpostavka je da se verovatno radi o seobi iz današnje Dalmacije, pošto modalitet 358b-20 postoji u južnoj Hrvatskoj.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=940.msg12996#msg12996

Kočić je interesantniji, pošto se kao koren imena nalazi ime od milja Koča, koje je bilo karakteristično za južnije srpske krajeve i vlašku populaciju. Na stranici portala Poreklo nalazi se obrađeno prezime Kočić. Tekst je uglavnom preuzet iz teksta koji su napisali Radomir i Vera Rakić u frankurtskim Vestima

http://www.poreklo.rs/2012/02/19/poreklo-prezimena-kocic/

Kočić se kao prezime navodi 1411 u Gacku, a autori ga povezuju sa Maleševcima, pre svega zbog slave, ali mislim da nije potvrđeno da je taj Kočić bio deo njihovog katuna. U to vreme postoji jak priliv migranata sa juga (tu su i Mirilovići) pa je verovatno i Koča bio deo tog kretanja. Da li je on predak svih Kočića pitanje je za dalja testiranja, ali upućuje u tom pravcu. Sve u svemu još jedan kamenčić koji upućuje  na jug kao mesto porekla roda.
Manje više to je to. Ne znam da li Ljiljan ima šta da doda.
E da, imaš i neopravdne časove zbog izostajanja sa nastave ;D
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor октобар 21, 2015, 10:10:45 поподне
ћути... некада не знам где ми се глава налази ))

прочитао сам накнадно тему везану за дан Српског ДНК пројекта. Зато сам и поставио питање у вези тога. Како год да се окрене, J1 постаје доста чешћа појава у задње време, што је и логично ако се узме у обзир концентрација те хг у окружењу која и није тако мала.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II октобар 22, 2015, 08:13:10 пре подне
ћути... некада не знам где ми се глава налази ))

прочитао сам накнадно тему везану за дан Српског ДНК пројекта. Зато сам и поставио питање у вези тога. Како год да се окрене, J1 постаје доста чешћа појава у задње време, што је и логично ако се узме у обзир концентрација те хг у окружењу која и није тако мала.

Što bi rekla jedna moja bivša devojka, ako ne znaš gde ti je glava pitaj mene :) I još se pitala što je postala bivša.

Srpski DNK dan je bio prilično plodan za J1 grupu. Čak se možda uočavaju i određeni obrasci. Izgleda da Šepa-Radonić grupa dominira zapadno od Drine, dok starobalkanski J1 haplotipovi imaju prevagu istočno, uglavnom u zonama koje je naseljavala struja iz Stare Srbije. Vdećemo kako će dalje ići.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Александар Невски новембар 02, 2015, 07:14:56 поподне
Не знам йе ли ико од наших Й1-ПФ7264 чланова примѣтио да су три узорка из хрватске збирке од 1100 означена као Е1б1б у ствари очигледни ПФ7264. И йош йедан из црногорске од 404.

То су:

; Area   Original ID   ID   Haplogroup   DYS393   DYS390   DYS19/394   DYS391   DYS385a   DYS385b   DYS439   DYS389-1   DYS392   DYS389-2   DYS458   DYS437   DYS448   GATAH4   DYS456   DYS438   DYS635
Central Croatia   38   C_Croa_038   E1b1b   13   24   13   10   13   19   12   12   11   29   17.2   14   20   11   15   10   21
Вѣроватноћа = 95.05%   уклапање = 61.42         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 4.63%   уклапање = 64.78         Е1б1б1ц-М123

Southern Croatia   27   S_Croa_027   E1b1b   13   24   13   10   13   20   12   12   11   29   17.2   14   20   10   15   10   22
Вѣроватноћа = 68.12%   уклапање = 42.01         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 30.85%   уклапање = 50.52         Е1б1б1ц-М123

Western Croatia   40   W_Croa_040   E1b1b   13   24   13   10   13   19   11   12   11   29   17.2   14   20   10   15   10   22
Вѣроватноћа = 88.24%   уклапање = 44.28         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 10.84%   уклапање = 49.31         Е1б1б1ц-М123

из Црне Горе:
; N   456   389I   390   389II   458   19   385a   385B   393   391   439   635   392   GATA   437   438   448   Frequency   Predicted Haplogroup   Bayesian Probabilities
1х   15   12   24   29   17,2   13   13   19   13   10   12   22   11   10   14   10   20   0,0025   E1b1b   100,00%      016.
Вѣроватноћа = 68.30%   уклапање = 45.35         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 30.93%   уклапање = 54.53         Е1б1б1ц-М123

Ускоро намѣравам допунити свойу збирку узорака на койой се заснива прѣдвиђач Невскога податцими попут .2 тамо гдѣ га нађем у узорцих. Мним да ће то избацити из игре Е1б1б при прѣдвиђању. Само йош да смислим гдѣ то наћи, йер ФТДНА подухвати не приказуйу наставке.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II новембар 03, 2015, 06:14:42 пре подне
Хвала Александре :)

Податке за Јужну и Западну Хрватску нашао сам u бази података YHRD одмах након тестирања, а Синиша је, радећи са црногорским резултатима скренуо пажњу на Ц.Г. резултат, но овај момак из Централне Хрватске је новост. Има мутације на GATA4 (11 уместо 10) и 635 (21 уместо 22) па га због тога вероватно није избацивао у поклапањима. Мислим да је Небојша био пронашао још један узорак у Ц Хрватској у неком другом истраживању, тако да би била два у том делу.

Хвала на труду око групе. Знам да је истраживање Ј1 хаплогрупе фрустрирајуће, поготово ако одступају од обрасца 12-23-14-10, и да би постојанје алела .2 поправило ситуацију, али нажалост њега често нема ни у новијим истраживањима.

Поздрав
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor новембар 07, 2015, 01:12:10 поподне
Невски, јесу ли ово постоци од твог предвиђача?
овај први сигурно јесте.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Александар Невски новембар 07, 2015, 06:43:54 поподне
Невски, јесу ли ово постоци од твог предвиђача?
овај први сигурно јесте.

Йесу, Коре. Ускоро ћу обявити ново издање прѣдвиђача, у койем се узимайу у обзир и .2 на 458 за Й1 лозу. У недостатку бољих података, убацићу свим хапловрстам лозе Й1 .2 на ову ознаку.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor новембар 07, 2015, 08:02:06 поподне
mike brannigan, thank you LOL

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша новембар 10, 2015, 11:45:06 пре подне
Напоменуо бих само да у оним силним ситраживањима за Грчку, Турску и Блиски Исток, нисам наилазио на хаплотип Радонића.

Можда се крију под E1b (пошто су им хаплотипови слични), али дефинитивно нема пуно таквих хаплотипова на истоку.

Ово вероватно значи да је у питању давно изолована, европска грана J1, или је једноставно у питању ређи хаплотип?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II новембар 10, 2015, 12:03:14 поподне
Напоменуо бих само да у оним силним ситраживањима за Грчку, Турску и Блиски Исток, нисам наилазио на хаплотип Радонића.

Можда се крију под E1b (пошто су им хаплотипови слични), али дефинитивно нема пуно таквих хаплотипова на истоку.

Ово вероватно значи да је у питању давно изолована, европска грана J1, или је једноставно у питању ређи хаплотип?

Вероватно и једно и друго, с тим што бих уместо европска написао балканска, а можда чак и пиндско-динарска варијанта групе. Моја је претпоставка да је стара бар 2000 година па је имала времена по мутацијама удаљити се од осталих хаплотипова у кластеру.
У калстеру имамо само четии резултата од којих су два (Шепа и Марцх) са ових простора. Цела Ј1- PF7263 је ретка на истоку. Једини које сам нашао, а да нису у Европи су три резултата у Турској. Од њих један је вероватно исламизовани Јевреј. 
У сваком случају, хвала што мислиш на нас :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша новембар 10, 2015, 12:21:10 поподне
Вероватно и једно и друго, с тим што бих уместо европска написао балканска, а можда чак и пиндско-динарска варијанта групе. Моја је претпоставка да је стара бар 2000 година па је имала времена по мутацијама удаљити се од осталих хаплотипова у кластеру.
У калстеру имамо само четии резултата од којих су два (Шепа и Марцх) са ових простора. Цела Ј1- PF7263 је ретка на истоку. Једини које сам нашао, а да нису у Европи су три резултата у Турској. Од њих један је вероватно исламизовани Јевреј. 
У сваком случају, хвала што мислиш на нас :)

С обзиром да на Балкану има више несродних "гранчица" J1, може лако бити да је и овде староседелачка.

Нема на чему. Готово увек, поред годијељских, тражим и N1a, I1-P109, J1c (и остале) хаплотипове из днк пројекта.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Željko новембар 11, 2015, 12:52:39 пре подне
Поздрав свима,

Има као што знате два BIG Y резултата што су PF7263, а СНП није видљив на Yfull/YTree.
http://www.yfull.com/tree/J1/
Нисам могао пронаћи са Search- функцијом.
Ваљало би кад би американци наручили Yfull- анализу.

- 238170 (Goss, Goos) - Њемачко име?
- 298669 (Moray, Morey, Morin) - Француско име?

Обично није проблем доплатити још $50 ономе ко је већ купио BIG Y тест.
Довољно је да администратор (или неко други) пошаље поруку са информацијом, и објасни које су предности те анализе (Yfull).
(имам ја добар текст ако треба, онај што су мени послали :), ако ви имате маил адресе?)

Прочитао сам неђе за 18 разлика на СТР маркерима кад се упореде ови американци.
Који су маркери упоређивани? Немогу пронаћи њихове СТР резултате на Ј1 пројекат (familytreedna.com).

Читао сам за њемца што је најближи нашим PF7263- србима?
Има ли њега на овој листи?
https://www.familytreedna.com/public/J-M267/default.aspx?section=yresults
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан новембар 11, 2015, 07:36:28 пре подне
Pozdrav Željko,
E-Mail adresa Darrela Goosa je dg1333@yahoo.com
E-Mail adresu Steve Moray-a nemam ali možeš ga kontaktirati preko njegovog sajta: http://stevemoray.com koji se bavi upravo genealogijom.

Njih dvojica su sada iz PF7263 premještena niže u tabeli pod ZS4376. Možeš ih naći po brojevima (kit.no.).

Nijemac koji je nama najbliži je Ruddenklau 250174, i zahvaljujući entuzijazmu kćerke pomenutog ja čekam svoje rezultate na 111 markera.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан новембар 11, 2015, 07:41:05 пре подне
Kad smo već kod toga, sjetim se da pogledam moj FTDNA nalog, kad ono pristigli mi rezultati za 111 markera. Trenutno nemam vremena da ih pregledam ali ako Siniša može da ih ubaci u projekat pa da ih kasnije, popodne, proanaliziramo. Već su vidljivi i na J1 projektu. (356424).

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II новембар 11, 2015, 09:21:26 пре подне
Поздрав свима,

Има као што знате два BIG Y резултата што су PF7263, а СНП није видљив на Yfull/YTree.
http://www.yfull.com/tree/J1/
Нисам могао пронаћи са Search- функцијом.
Ваљало би кад би американци наручили Yfull- анализу.

- 238170 (Goss, Goos) - Њемачко име?
- 298669 (Moray, Morey, Morin) - Француско име?

Обично није проблем доплатити још $50 ономе ко је већ купио BIG Y тест.
Довољно је да администратор (или неко други) пошаље поруку са информацијом, и објасни које су предности те анализе (Yfull).
(имам ја добар текст ако треба, онај што су мени послали :), ако ви имате маил адресе?)

Прочитао сам неђе за 18 разлика на СТР маркерима кад се упореде ови американци.
Који су маркери упоређивани? Немогу пронаћи њихове СТР резултате на Ј1 пројекат (familytreedna.com).

Читао сам за њемца што је најближи нашим PF7263- србима?
Има ли њега на овој листи?
https://www.familytreedna.com/public/J-M267/default.aspx?section=yresults

Pozdrav Željko

Mislim da je analizu Big Y rezultata za Moorya i Goosa radio Viktar sa svojim programom, zato ih nema na spisku Yfull-a.
Oni su pod rednim brojem 176 na tabeli projekta (str 11) grupa ZS4376:

https://www.familytreedna.com/public/J-M267/default.aspx?section=yresults

Ovde je i filogenetsko stablo grupe:

http://genogenea.com/J-M267/tree

(radi lakše navigacije evo uputstva: M267>YSC65>Z2217>L620>P4832>L136>PF7264>PF7263>DYS589=12

Ovde je i link prema J1 grupi na fejsu:

https://www.facebook.com/groups/JM267/

Tu uvek ima što-šta zanimljivo da se pročita.


Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II новембар 11, 2015, 09:25:06 пре подне
Kad smo već kod toga, sjetim se da pogledam moj FTDNA nalog, kad ono pristigli mi rezultati za 111 markera. Trenutno nemam vremena da ih pregledam ali ako Siniša može da ih ubaci u projekat pa da ih kasnije, popodne, proanaliziramo. Već su vidljivi i na J1 projektu. (356424).

Odlično, ovo me baš obradovalo

Ima nekih razlika, ali koliko vidim, minimalnih. Koliko sam primetio, između tebe i Marcha na dodatnih 30 markera ima samo još jedan razlike. Kako je bilo krenulo, mislio sam da će biti i više.
Svaka čast i tebi a i gospođi Ridell
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor новембар 11, 2015, 11:08:34 пре подне
сада сам мало анализирао ове податке са ФТДНА пројекта и могао бих са довољно великом сигурношћу рећи да PF7263 није историјски везана са Јеврејима. Грана Б донекле јесте али другим делом није.Пошто је у питању Ашкенази грана, могуће је да су јеврејство примили накнадно.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Željko новембар 11, 2015, 12:16:25 поподне
Ah, pomislio sam da bi moglo biti i tako nešto, ali to mi nije bila prva pretpostavka. 
Vidim sad, kad uporedim neke stvari, da taj J1 projekat izgleda dosta organizovan i jak.
Imaju pet administratora što zajedno govore preko 10 jezika, a Victar vodi grupu koja se bavi istraživanjem.
Ovo je više od onoga što sam video u drugim FTDNA- projektima, i vjerovatno sami znaju da analiziraju BAM fajlove.
Tako da možda i nije tako čudno da koriste neki svoj softver za analizu BIG Y.
Kako sam shvatio administratori se obično bave sa time kao hobi na svoje slobodno vrijeme, a moguće i da ova grupa ima više sredstva?
Pa što nijeste rekli ljudi  :D

Blago vama, imaćete odličnu pomoć.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II новембар 11, 2015, 03:08:59 поподне
Ah, pomislio sam da bi moglo biti i tako nešto, ali to mi nije bila prva pretpostavka. 
Vidim sad, kad uporedim neke stvari, da taj J1 projekat izgleda dosta organizovan i jak.
Imaju pet administratora što zajedno govore preko 10 jezika, a Victar vodi grupu koja se bavi istraživanjem.
Ovo je više od onoga što sam video u drugim FTDNA- projektima, i vjerovatno sami znaju da analiziraju BAM fajlove.
Tako da možda i nije tako čudno da koriste neki svoj softver za analizu BIG Y.
Kako sam shvatio administratori se obično bave sa time kao hobi na svoje slobodno vrijeme, a moguće i da ova grupa ima više sredstva?
Pa što nijeste rekli ljudi  :D

Blago vama, imaćete odličnu pomoć.

Šta da kažem, skromnost nam je najveća mana. ;) Istina, atmosfera u grupi je dobra. S obzirom da su u njoj Jevreji, Arapi i Evropljani svih boja i vrsta čovek bi očekivao mnogo goru i opterećeniju atmosferu, ali vlada dosta visok stepen tolerancije i ljudi su raspoloženi za saradnju. Bilo je još zanimljivih ljudi u grupi ali su na žalost otišli. Nama bi posebno bio zanimljiv Jim Honeychuk koji je pripadao jednoj od uslovno rečeno balkanskih grupa (ispod Z1828) ali je na žalost otišao iz grupe. Pravio je zanimljive karte koje bi mogle biti zanimljive za istraživanje seobe Srba u Gornje ugarske zemlje, s obzirom da R1a i I2a1b nisu baš zgodne za to. Pokušaću da ih nađem kasnije.

Što se tiče grupe, da, imamo sreće. Uz R1a i R1b, J1 i J2 projekti, po meni imaju najbolju uslugu za korisnike. zato i ne hvalimo administratore, da nam ih ne ukradu.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан новембар 20, 2015, 12:27:21 поподне
Gđa Elsinger, kćerka testiranog March - Jakovića je spremna da plati testiranje za nekoga od Jakovića iz Donjih Dubrava kod Ogulina. Mene je zamolila da nađem nekoga ko je zainteresovan. I krenem po fb da tražim i nađem ih nekoliko ili baš iz D.Dubrava ili porijeklom iz tog sela. Pošaljem poruku 4-5 njih i sačekam nekoliko dana i nema odgovora. POslije vidim da ljudi izuzetno rijetko koriste fejs. Pošaljem poslije toga još 3 poruke. I opet ništa. Dok slučajno jedan mlađi čovjek iz D.Dubrava nije odgovorio i pristao.

Objasnio sam mu šta je u pitanju, i činilo mi se bar da je shvatio, povežem ga sa LuAnn (Elsigner) kad danas dobijem od njega poruku da neće da radi test jer se plaši trenutne situacije u svijetu i ne bi da šalje uzorke "tamo negdje". Ovo je svakako razumljivo, samo mi je žao što sam izbugio na njega 20ak dana. Pokušao sam ga ubijediti da pošalje uzorak u Beograd, ako se već plaši slanja uzoraka u Ameriku, ali bez uspjeha.

Sad sam ponovo u ćorsokaku, pa molim za savjet! Da li ste nailazili na sličnu situaciju i kako je riješiti. Nevjerovatno da ne mogu da nađem nikoga. Vidim da većina onih kojima sam poslao poruku na fejsu (prije dvadesetak dana) nisu još ni vidjeli da imaju poruku - toliko slab koriste fejsbuk.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: vojinenad новембар 20, 2015, 12:49:02 поподне
Gđa Elsinger, kćerka testiranog March - Jakovića je spremna da plati testiranje za nekoga od Jakovića iz Donjih Dubrava kod Ogulina. Mene je zamolila da nađem nekoga ko je zainteresovan. I krenem po fb da tražim i nađem ih nekoliko ili baš iz D.Dubrava ili porijeklom iz tog sela. Pošaljem poruku 4-5 njih i sačekam nekoliko dana i nema odgovora. POslije vidim da ljudi izuzetno rijetko koriste fejs. Pošaljem poslije toga još 3 poruke. I opet ništa. Dok slučajno jedan mlađi čovjek iz D.Dubrava nije odgovorio i pristao.

Objasnio sam mu šta je u pitanju, i činilo mi se bar da je shvatio, povežem ga sa LuAnn (Elsigner) kad danas dobijem od njega poruku da neće da radi test jer se plaši trenutne situacije u svijetu i ne bi da šalje uzorke "tamo negdje". Ovo je svakako razumljivo, samo mi je žao što sam izbugio na njega 20ak dana. Pokušao sam ga ubijediti da pošalje uzorak u Beograd, ako se već plaši slanja uzoraka u Ameriku, ali bez uspjeha.

Sad sam ponovo u ćorsokaku, pa molim za savjet! Da li ste nailazili na sličnu situaciju i kako je riješiti. Nevjerovatno da ne mogu da nađem nikoga. Vidim da većina onih kojima sam poslao poruku na fejsu (prije dvadesetak dana) nisu još ni vidjeli da imaju poruku - toliko slab koriste fejsbuk.
Сви који су покушавали да пронађу заинтересоване за тестирање имали су много таквих или сличних искустава. Говорим то и из личног искуства и по причама које сам слушао од других људи. Суштина је да мораш бити упоран.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Korisnik77 новембар 20, 2015, 11:23:51 поподне
Odlična vijest: za Ruddenkkau je naručen BigY!
Sad samo da ubijedimo March-a :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша новембар 21, 2015, 08:14:49 поподне
J1c (PF7263), "балкански" кластер

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/j1cc_zpsxj4xbtlm.jpg)

Убачени су сви мени познати J1c блиски нашима из рода Шепа-Радонић. На мапи су и двојица из Бугарске (Монтана и Софија), за које верујем да припадају истом кластеру J1.

Радонићи ће ме исправити ако грешим. :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Korisnik77 новембар 21, 2015, 11:11:33 поподне
Može li se vidjeti haplotip ovih Bugara? Iz kog su oni istraživanja?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II новембар 22, 2015, 07:43:52 пре подне
Odlična vijest: za Ruddenkkau je naručen BigY!
Sad samo da ubijedimo March-a :)

Odlična vest. Ovo bi moglo uvesti malo reda u odnos našeg prema ostalim klasterima. Mada, kakvi su nedavni rezultati, pre svega vremenski odnosi unutar grupe, ne znam da li da se radujem ili da ih se plašim.

Bilo bi sjajno kad bi se pojavio "rođak"Grk, da makar tu povežemo istoriju i genetiku

Mislim da je ovo istraživanje na koje se pzvao Nebojša kad je pravio kartu:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056779


Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II новембар 22, 2015, 07:59:39 пре подне
J1c (PF7263), "балкански" кластер

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/j1cc_zpsxj4xbtlm.jpg)

Убачени су сви мени познати J1c блиски нашима из рода Шепа-Радонић. На мапи су и двојица из Бугарске (Монтана и Софија), за које верујем да припадају истом кластеру J1.

Радонићи ће ме исправити ако грешим. :)

Nebojša, hvala kao i uvek :)

Što se tiče mogućih korekcija samo neke sitne korekcije

Bugarski haplotipovi pripadaju istoj grani, PF7263, ali ih ne bi stavljao u Šepa-Radonić grupu s obzirom da mi imamo neke specifične vrednosti, pre svega na DYS393-13 umesto 12. Ovako, sa njima imamo zajedničkog pretka pre par hiljada godina (s obzirom da se trenutno tu svašta menja, ne usuđujem se prognozirati koliko). Uzimajući u obzir neka skorija tumačenja i otkrića, više se ne usuđujem prognozirati ni vreme dolaska na Balkan

Stavio bih još jedan balončić u Grčku, pošto su tamo bila otkrivena dva ispitana sa kombinacijom 13-24-13-10 i jedinom razlikom na markeru 385b. Stavio bih i po jednu oznaku u Zapadnu i Južnu Hrvatsku pošto su se pojavili u onom istraživanju 1100 ispitanih iz Hrvatske. Svojevremeno se pričalo i o Babiću (zaboravio sam mesto) iz Knešpolja, da je testiran kao pozitivan na PF7263 ali nismo imali nikakvu potvrdu, pa ne znam da li bi ga trebalo stavljati, ali samo da ga spomenemo. Čini mi se da si ti svojevremeno postavio jedno istraživanje gde se pojavljuje blizak haplotip u Centralnoj Hrvatskoj, ali ga ne mogu naći.

Nadam se da ćemo ovoj listi do kraja 2016 pridružiti još članova ;)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша новембар 22, 2015, 08:03:08 пре подне
Mislim da je ovo istraživanje na koje se pzvao Nebojša kad je pravio kartu:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056779

Тако је друже

DYS19 DYS385a/b DYS389I DYS389II DYS390 DYS391   DYS392 DYS393   DYS437 DYS438   DYS439 DYS448   DYS456 DYS458 DYS635 Y_GATA_H4

Монтана Ј-М267: 13 13/19 12 30 24 10 11 12 14 10 13 20 15 ? 21 9

Софијска област Ј-М267: 13 13/19 12 30 24 10 11 12 14 10 13 20 15 18 21 9

Шепа/Радонић J1c: 13 13/19 12 29 24 10 11 13 14 10 12 20 15 17 21 9


Код вас је 393=13, а код њих 12. Иако је ово споромутирајући маркер, Sliwinski I Ruddenklau ту имају такође вредност 12, па верујем да могу бити ваши.

Приметна је и разлика на DYS439, тј. 389II, али у питању су брзомутирајући маркери.


Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша новембар 22, 2015, 08:07:07 пре подне
Nebojša, hvala kao i uvek :)

Što se tiče mogućih korekcija samo neke sitne korekcije

Bugarski haplotipovi pripadaju istoj grani, PF7263, ali ih ne bi stavljao u Šepa-Radonić grupu s obzirom da mi imamo neke specifične vrednosti, pre svega na DYS393-13 umesto 12. Ovako, sa njima imamo zajedničkog pretka pre par hiljada godina (s obzirom da se trenutno tu svašta menja, ne usuđujem se prognozirati koliko). Uzimajući u obzir neka skorija tumačenja i otkrića, više se ne usuđujem prognozirati ni vreme dolaska na Balkan

Stavio bih još jedan balončić u Grčku, pošto su tamo bila otkrivena dva ispitana sa kombinacijom 13-24-13-10 i jedinom razlikom na markeru 385b. Stavio bih i po jednu oznaku u Zapadnu i Južnu Hrvatsku pošto su se pojavili u onom istraživanju 1100 ispitanih iz Hrvatske. Svojevremeno se pričalo i o Babiću (zaboravio sam mesto) iz Knešpolja, da je testiran kao pozitivan na PF7263 ali nismo imali nikakvu potvrdu, pa ne znam da li bi ga trebalo stavljati, ali samo da ga spomenemo. Čini mi se da si ti svojevremeno postavio jedno istraživanje gde se pojavljuje blizak haplotip u Centralnoj Hrvatskoj, ali ga ne mogu naći.

Nadam se da ćemo ovoj listi do kraja 2016 pridružiti još članova ;)

Нема на чему. Претпоставио сам да су Бугари даљи рођаци, али ипак су рођаци. ;)

Убачен је и Бабић из Бијаковца (Дубица). Заборавих на те из Хрватске, али највише сличних хаплотипова има свакако у динарском појасу.

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан новембар 22, 2015, 10:28:34 пре подне
DYS19 DYS385a/b DYS389I DYS389II DYS390 DYS391   DYS392 DYS393   DYS437 DYS438   DYS439 DYS448   DYS456 DYS458 DYS635 Y_GATA_H4

Монтана Ј-М267: 13 13/19 12 30 24 10 11 12 14 10 13 20 15 ? 21 9

Софијска област Ј-М267: 13 13/19 12 30 24 10 11 12 14 10 13 20 15 18 21 9

Шепа/Радонић J1c: 13 13/19 12 29 24 10 11 13 14 10 12 20 15 17 21 9

Код вас је 393=13, а код њих 12. Иако је ово споромутирајући маркер, Sliwinski I Ruddenklau ту имају такође вредност 12, па верујем да могу бити ваши.

Приметна је и разлика на DYS439, тј. 389II, али у питању су брзомутирајући маркери.
Hvala Nebojša, ti si zaista dragocjen!
Mala primjedba: na DYS635 mi imamo 22 a ne 21, tako da je to još jedna razlika.

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша новембар 22, 2015, 10:53:00 пре подне
Mala primjedba: na DYS635 mi imamo 22 a ne 21, tako da je to još jedna razlika.

У праву си, мислим 22, а пишем 21.

Видим да сам направио још једну грешку, "болдовао" сам 12 на маркеру 389I, уместо на 393. Али битно је да смо се разумели. :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан новембар 22, 2015, 10:59:56 пре подне
У контакту сам са још једним Јаковићем из Доњих Дубрава. Волио бих када би се тестирао али видјећемо.
Он износи интересантно породично предање да су они поријеклом из Усоре.
Осим тога човјек каже да се његови помињу као Јакобовићи у књизи Манојла Грбића - Карловачко владичанство.
У ствари имају три књиге али се врло тешко претражују јер нису дигитализоване. Да ли је неко вичнији у томе или можда има прекуцану ову књигу (знам да је се неко бавио тиме) гдје би се лакше могло претраживати?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II новембар 22, 2015, 11:33:50 пре подне
Нема на чему. Претпоставио сам да су Бугари даљи рођаци, али ипак су рођаци. ;)

Убачен је и Бабић из Бијаковца (Дубица). Заборавих на те из Хрватске, али највише сличних хаплотипова има свакако у динарском појасу.

Jesu familija, al' se nešto ne obilazimo. ;D

Da, nekako smo se vezali za brda pa to je. Iznenadilo me pojavljivanje Janjatovića, pošto se njegovo poreklo može pratiti dosta dugo u prošlost. Mislio sam da smo se kasnije pokrenuli iz hercegovačkog kraja. Nakon njegove pojave palo mi je na pamet da bi slovenački haplotipovi mogli biti povezani sa migracijama uskoka na Žumberak, mada je bilo i nezavisnih, kasnijih migracija u Belu Krajinu i prema Gorici. Nisam se s tim stigao više zabaviti, no kad nađem vreme voleo bih to.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II новембар 22, 2015, 11:35:13 пре подне
У контакту сам са још једним Јаковићем из Доњих Дубрава. Волио бих када би се тестирао али видјећемо.
Он износи интересантно породично предање да су они поријеклом из Усоре.
Осим тога човјек каже да се његови помињу као Јакобовићи у књизи Манојла Грбића - Карловачко владичанство.
У ствари имају три књиге али се врло тешко претражују јер нису дигитализоване. Да ли је неко вичнији у томе или можда има прекуцану ову књигу (знам да је се неко бавио тиме) гдје би се лакше могло претраживати?

Imam ja knjigu. Pokušaću pronaći podatak pa ću ga postaviti.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II новембар 22, 2015, 12:55:01 поподне
Evo:

https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHMEJXTDBhSTZ3cEU/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHZlh4UEswRDhrOWc/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHOWNRa09TNWlmWHM/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHQnNDN0RTWFJJRU0/view?usp=sharing

Prvi list je iz knjige Manojla Grbića, dok su ostala tri i knjige Vojina Dabića Karlovački generalat (1530-1748)
Izgleda da se preci Jakovića spominju i kao Jakovovići i kao Jakobovići. Nadam se da će ovo biti od pomoći
Sve i da ne bude J1 bilo bi zanimljivo videti kojim su haplogrupama pripadale starije srpske migracije.

Čudi me da su slike ovako loše, kod mene na fotoaparatu su bolje. Ako ovo nije od pomoći, pokušaću nešto drugo.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Korisnik77 новембар 22, 2015, 01:25:04 поподне
Evo:

https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHMEJXTDBhSTZ3cEU/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHZlh4UEswRDhrOWc/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHOWNRa09TNWlmWHM/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHQnNDN0RTWFJJRU0/view?usp=sharing

Prvi list je iz knjige Manojla Grbića, dok su ostala tri i knjige Vojina Dabića Karlovački generalat (1530-1748)
Izgleda da se preci Jakovića spominju i kao Jakovovići i kao Jakobovići. Nadam se da će ovo biti od pomoći
Sve i da ne bude J1 bilo bi zanimljivo videti kojim su haplogrupama pripadale starije srpske migracije.

Čudi me da su slike ovako loše, kod mene na fotoaparatu su bolje. Ako ovo nije od pomoći, pokušaću nešto drugo.
Odlično, svaka čast. Ako bi se dokazalo da je J1 onda bi ovo sa Usorskim porijeklom bacilo neko novo svjetlo na migracije.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II новембар 22, 2015, 03:34:22 поподне
Odlično, svaka čast. Ako bi se dokazalo da je J1 onda bi ovo sa Usorskim porijeklom bacilo neko novo svjetlo na migracije.

Istina, mada nakon pojave Kočića, meni se fokus pomerio na Zmijanje i okolne krajeve. Moglo bi biti da su J1c tu prisutni od pojave prvih vlaških naselja. Nadam se da će biti organizovan i DNK dan u Banja Luci, da vidimo da li će biti šta Zmijanjaca, a i Kozarčana pripadnika J1 grupe :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан новембар 22, 2015, 10:42:15 поподне
Zahvaljujući Nebojši, koji je prvi primjetio, znamo da je testirani Kočić sa Zmijanja:

http://dnk.poreklo.rs/poreklo-vam-daje-dnk-analizu-u-pola-cene/

u komentarima se u dnu čovjek javio 17.11. i zahvalio se: (kopija teksta)

"Postovani g. Krtinicu,

Ja sam se vec testirao u Beogradu 6 oktobra ali nisam stigao uplatiti clanarinu I mislim da je rezultat grupa J1 (J1c).
Slava je Djurdjevdan, Zaseok Kocici, gdje je rodjen i Petar Kocic, Zmijanje Republika Srpska.
Srdacan pozdrav sa Zmijanja

P.S. Izvinjavam se na pismu ( latinica) jer pisem iz inostranstva
"
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша новембар 22, 2015, 10:47:05 поподне
Zahvaljujući Nebojši, koji je prvi primjetio, znamo da je testirani Kočić sa Zmijanja:

http://dnk.poreklo.rs/poreklo-vam-daje-dnk-analizu-u-pola-cene/

u komentarima se u dnu čovjek javio 17.11. i zahvalio se: (kopija teksta)

"Postovani g. Krtinicu,

Ja sam se vec testirao u Beogradu 6 oktobra ali nisam stigao uplatiti clanarinu I mislim da je rezultat grupa J1 (J1c).
Slava je Djurdjevdan, Zaseok Kocici, gdje je rodjen i Petar Kocic, Zmijanje Republika Srpska.
Srdacan pozdrav sa Zmijanja

P.S. Izvinjavam se na pismu ( latinica) jer pisem iz inostranstva
"


Честитке, Ј браћо! :) Већ смо рекли да су велике шансе да су то баш ти Кочићи, сада имамо и потврду.

Сјајан податак, чувени Петар Кочић!

(http://riznicasrpska.net/fotografije/Pisci/Petar_Kocic_O_pricavini_i_ucevini.jpg)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Број 1 новембар 22, 2015, 11:49:45 поподне
Zahvaljujući Nebojši, koji je prvi primjetio, znamo da je testirani Kočić sa Zmijanja:

http://dnk.poreklo.rs/poreklo-vam-daje-dnk-analizu-u-pola-cene/

u komentarima se u dnu čovjek javio 17.11. i zahvalio se: (kopija teksta)

"Postovani g. Krtinicu,

Ja sam se vec testirao u Beogradu 6 oktobra ali nisam stigao uplatiti clanarinu I mislim da je rezultat grupa J1 (J1c).
Slava je Djurdjevdan, Zaseok Kocici, gdje je rodjen i Petar Kocic, Zmijanje Republika Srpska.
Srdacan pozdrav sa Zmijanja

P.S. Izvinjavam se na pismu ( latinica) jer pisem iz inostranstva
"

Хвала. Додали смо податке у табелу и убацили на страницу за презиме Кочић: http://www.poreklo.rs/2012/02/19/poreklo-prezimena-kocic/
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II новембар 23, 2015, 09:44:45 пре подне
Zahvaljujući Nebojši, koji je prvi primjetio, znamo da je testirani Kočić sa Zmijanja:

http://dnk.poreklo.rs/poreklo-vam-daje-dnk-analizu-u-pola-cene/

u komentarima se u dnu čovjek javio 17.11. i zahvalio se: (kopija teksta)

"Postovani g. Krtinicu,

Ja sam se vec testirao u Beogradu 6 oktobra ali nisam stigao uplatiti clanarinu I mislim da je rezultat grupa J1 (J1c).
Slava je Djurdjevdan, Zaseok Kocici, gdje je rodjen i Petar Kocic, Zmijanje Republika Srpska.
Srdacan pozdrav sa Zmijanja

P.S. Izvinjavam se na pismu ( latinica) jer pisem iz inostranstva
"


Одлично. Велика ствар не само за нашу групу. Баш добро.

Небојша, имаш око као соко ;)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић новембар 23, 2015, 11:24:24 пре подне
Свакако је значајан проналазак овог Кочића. Треба само са тестираним провјерити да ли је било неког призећивања, јер сви Кочићи у том крају па и они од којих је Петар Кочић славе Игњатијевдан, док тестирани Кочић слави Ђурђевдан. По Шематизму је уписана и ова фамилија Кочића, а и оне које славе Игњатијевдан.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан новембар 23, 2015, 12:35:15 поподне
Jedino što mi može pasti na pamet je da se na isto mjesto gdje se čovjek javio postavi komentar, u vezi sa ovim, a u nadi da će ga čovjek nekada pročitati.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Korisnik77 децембар 14, 2015, 10:55:53 поподне
Odlične vijesti za naše PF7263. Big Y za Ruddenklau je gotov, i potrebno je da se još samo uradi analiza dobijenih podataka, što očekujem da će Victar uraditi za 5-6 dana. Saznao sam da je naručen još jedan BigY, za Vanetta (Venetzki) iz grupe B. Imaćemo dosta jasniju sliku o čitavoj grupi, a możda će nas i premjestiti u neku novu grupu. Osim toga, i u P56 grupi (sestrinskoj našoj PF7263) je naručen jedan BigY, pa ćemo vidjeti kako se kod njih razvijaju stvari.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Radonić II децембар 18, 2015, 12:49:31 поподне
Odlične vijesti za naše PF7263. Big Y za Ruddenklau je gotov, i potrebno je da se još samo uradi analiza dobijenih podataka, što očekujem da će Victar uraditi za 5-6 dana. Saznao sam da je naručen još jedan BigY, za Vanetta (Venetzki) iz grupe B. Imaćemo dosta jasniju sliku o čitavoj grupi, a możda će nas i premjestiti u neku novu grupu. Osim toga, i u P56 grupi (sestrinskoj našoj PF7263) je naručen jedan BigY, pa ćemo vidjeti kako se kod njih razvijaju stvari.

Jako dobre vesti. Posebno me raduje Big Y u grani P56, da konačno odredimo starost matične grane PF7263
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor децембар 21, 2015, 11:44:37 пре подне
Objasnio sam mu šta je u pitanju, i činilo mi se bar da je shvatio, povežem ga sa LuAnn (Elsigner) kad danas dobijem od njega poruku da neće da radi test jer se plaši trenutne situacije u svijetu i ne bi da šalje uzorke "tamo negdje". Ovo je svakako razumljivo, samo mi je žao što sam izbugio na njega 20ak dana. Pokušao sam ga ubijediti da pošalje uzorak u Beograd, ako se već plaši slanja uzoraka u Ameriku, ali bez uspjeha.

Требаш се послужити малим лукавством. Реци му да ћете преварити американце тако што ћете послати узорак под другим именом. тако да они неће знати о коме је реч. У ствари, да сам садашње памети и ја би урадио исто то са својим узорком  :D Далеко од тога да сам параноичан али када неко има твоју генетску информацију на располагању, може с њом потенцијално учинити много тога на твоју штету.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: vojinenad децембар 21, 2015, 01:32:24 поподне
Требаш се послужити малим лукавством. Реци му да ћете преварити американце тако што ћете послати узорак под другим именом. тако да они неће знати о коме је реч. У ствари, да сам садашње памети и ја би урадио исто то са својим узорком  :D Далеко од тога да сам параноичан али када неко има твоју генетску информацију на располагању, може с њом потенцијално учинити много тога на твоју штету.
Теоријски можда тачно али исто тако ако неко потенцијално жели да ти науди може на милион других начина да дође до било чије генетске информације.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Korisnik77 децембар 21, 2015, 04:28:54 поподне
Ako je neko voljan da nadje Jakovića koji bi se testirao, neka pomogne. Ja sam stvarno pokušao sve što je u mojoj moći. Elsinger je jos uvijek voljna da plati testiranje.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан децембар 24, 2015, 08:12:16 пре подне
      Виктар је обрадио резултате великог ипсилона за Руденклау (250174). Руденклау, који се налази заједно са нама у кластеру А, је врло значајан за нас јер нам је најближи од свих небалканских PF7263+. Прије овог биг У имали смо два биг У у групи, то су били Moray (298669) i Goss (238170).
      Осим тога имали смо 2 узорка са Сардиније, код којих није рађен БигУ али је урађено доста дубоко испитивање СНП-ова, које је показало да су ова двојица са сардиније доста далеко од Мореја и Госа (око 6000г). За ове узорке са Сардиније нису рађени СТР маркери, тако да не знамо у који од тренутних кластера би били сврстани. Ако се зна да је Сардинија доста добро сачувала архаичне европске родове, тј. да је међу најмање погођеним Индоевропском инвазијом у бронзаном добу, може бити да су ови сардинијски PF7263+ дио првобитне неолитске колонизације европе. На то указује и њихова велика старост, односно то да су од остатка групе раздвојени још око 4000пне. Не треба заборавити ни да су Феничани имали своје колоније на Сардинији, па је и то једна од могућности.

        Мореј и Гос са остатком групе (односно са узорцима из сардиније) дијеле 35 СНП-ова. Даље њих двојица међусобно дијеле 20 СНП-ова. Виктар је по једном од њихових 20 заједничких СНП-ова, а то је ZS4376, њима отворио на пројекту посебну групу-кластер. Гос даље има 26 СНП-ова које за сад не дијели ни са ким, а Мореј је имао 22 таква СНП-а.

         Али да се вратим на резултате Руденклауа. Руденклау је у овој констелацији засад најближи Мореју. Са Морејем дијели додуше само један од његова 22 СНП који су низводно од раздвајања Госа и Мореја, то је СНП ZS4440. Осим већ раније откривених СНП-ова, код Руденклауа је откривено 25 нових СНП-ова. Значи, можемо бити сигурни да и ми, "Балканци" имамо овај ZS4440, а вјероватно и још бар 8-9 од ових 25 нових Руденклауових СНП-ова. С обзиром да по СТР-овима вријеме до најстаријег заједничког претка између нас и Руденклауа износи око 1900г., то значи да имамо око 14 самосталних СНП-ова и вјероватно још 8-9 заједничких са Руденклауом.
        Интересантно је то, да је Гос нешто удаљенији од наше групе у односу на Мореја (око 140г), а када се погледају СТР маркери Гос има 22 разлике на 67 маркера, док Мореј има 24 разлике на 67 маркера. Ово може да укаже како су СТР маркери непоуздани, јер по њима произилази да је Гос ближи.
   
        Коначно ево новог стабла - са мојим коментарима.
(http://s1.postimg.org/5ngc6uf67/J1tree23_12_Sajt.jpg)

        И табеле са ТМРЦА за одређене чланове групе.
(http://s2.postimg.org/up2j4f2sp/J1_PF7263_TMRCA.png)

         
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић децембар 24, 2015, 09:11:03 пре подне
      Виктар је обрадио резултате великог ипсилона за Руденклау (250174).

Занимљиво. Како год ваша група је опет везана за ове европске хаплотипове из централне Европе.

Има ли шансе да неко из ваше групе уради Биг Ипсилон?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан децембар 24, 2015, 10:16:12 пре подне
Занимљиво. Како год ваша група је опет везана за ове европске хаплотипове из централне Европе.
Не бих се сложио. Са Морејем у групи се налази Хашеми, из Саудијске Арабије. Калкулатори дају 30ак генерација до њиховог зај.претка - што би било до 1000год. 
Ми и та грана (Мореј/Хашеми) смо имали зај.претка дакле прије око 3000год, што даје разне могућности. С тим што мислим да је све мања вјероватноћа за ону "моју" опцију, о досељавању са Словенима, тј. да су наши преци преко Кавказа прешли на сјеверну обалу Црног мора, гдје су се утопили у словенски корпус приликом миграција. Биће да смо ипак дошли "класичним" путем преко Грчке. Када и како? Остају отворена питања.

Што се тиче Биг У Vanett из кластера А4 је наручио скоро, и мислим да ће се и он уклопити у грану са Морејем. Он нам се по СТР-овима чини ближи од Мореја, па је могуће да дијели неке засад искључиво Руденклауове СНПове. То ћемо знати за неких мјесец, два.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав децембар 24, 2015, 11:09:49 пре подне
Не бих се сложио. Са Морејем у групи се налази Хашеми, из Саудијске Арабије. Калкулатори дају 30ак генерација до њиховог зај.претка - што би било до 1000год. 
Ми и та грана (Мореј/Хашеми) смо имали зај.претка дакле прије око 3000год, што даје разне могућности. С тим што мислим да је све мања вјероватноћа за ону "моју" опцију, о досељавању са Словенима, тј. да су наши преци преко Кавказа прешли на сјеверну обалу Црног мора, гдје су се утопили у словенски корпус приликом миграција. Биће да смо ипак дошли "класичним" путем преко Грчке. Када и како? Остају отворена питања.


Хашеми би могао бити и јеврејског порекла. Познато је, да су јеврејска племена на Арапском полуострву конвертирала у ислам. А и Freund-а има међу Јеврејима.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан децембар 24, 2015, 11:28:06 пре подне
Хашеми би могао бити и јеврејског порекла. Познато је, да су јеврејска племена на Арапском полуострву конвертирала у ислам. А и Freund-а има међу Јеврејима.
Da, slažem se da bi Hašemi mogao biti jevrejskog porijekla, mada ne treba zaboraviti da judaizam praktično postoji tek od sredine prvog milenija prije n.e.
Freund je, pak, mnogo daleko od nas - 6000godina, pa ga možemo zanemariti.
Vidim jutros naj je Viktar premjestio iz opšteg klastera, i nas i Moreja je stavio u novi klaster ZS4440. Mi (Sliwinski, Ruddenklau, March i ja) smo u klasteru A, dok su Morej i Hašemi u klasteru B. Mislim da će pod ovim novim SNP-om biti još engleski klaster - bivši klaster C (Smith, Wheatley, Jenkins, Muller) kao i još
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан децембар 24, 2015, 11:30:10 пре подне
kao i još bivši klaster D (kuvajćanin  Mataaqi i iračanin Rashed), a moguće je i čitav bivši klaster B (uglavnom aškenazi iz Ukrajine: Vanett, Gottlieb, Marton, Zolotarev, Levensohn i drugi).

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon децембар 25, 2015, 07:26:49 пре подне
Odlična analiza Ljiljane i zanimljivi rezultati. Iznenadio me položaj Ruddenklaua na stablu. Mislio sam da je uzvodnije, negde na mestu koje sad zauzima Goos, pre svega jer su vrednosti na markerima dosta udaljene kod Rudenklaua i Morija, dok su Goss i Moray bili čak u istom klasteru a sad imaju zajedničkog pretka pre 3400 godina (zanimljiv je i taj rezultat za marker ZS4376. Iste je starosti kao starost koja je određena po STR markerima. Pošto je ovaj marker verovatno zajednički za sve PF7263, izgleda da se vreme određeno po STR markerima u  stvari tačno, a da su rani rezultati Big Y uneli ometnju u procenu starosti)
Sa druge strane izgleda da je podela po klasterima bila greška i da svi Pf7263 predstavljaju jednu grupu iz koje će se tek naknadno, da ne kažem slučaj po slučaj, određivati pojedinačan odnos prema ostatku stabla.
Meni najdraža posledica ovog Big Y je određivanje starosti zajedničkog markera ZS4440 i na neki način raščišćavanje dileme da li su naši preci došli za vreme neolita ili su deo migracija u vreme Rimskog carstva (najverovatnije). Pomoću same istorije to je bilo nemoguće. Jedino sam imao podatak da se zadnja velika migracija iz Anadolije u Grčku desila oko 4000 pre nove ere. Kasnije su došli Indoevropljani, pa Hetiti, i na neki način put za Evropu je postao zatvoren. Nisam mislio da će vreme do najbližeg zajedničkog pretka sa ostalim PF7263 biti manja od 6000 godina, tako da je ovo za nas najdragoceniji rezultat celog testiranja.
Što se tiče puta migracija, migracija mediteranskim putem jeste najverovatnija, ali ni migraciju iz crnomorskih stepa ne treba isključivati, pre svega jer je moguća, posebno nakon pronalaska prstena sa hebrejskim zapisom u grobu sarmatske ratnice i nakon pronalaska sarmatskih J1 grobova na području Osetije. Treba zadržati otvoren um.
S vremenom će na pamet dolaziti i druge ideje. Videćemo i da li ćemo uraditi Big Y za gospodina Marcha, kao i da li će nam se pridružiti Mihić iz Poplata, Željkov drug.
S obzirom na nove rezultate, pretpostavljam i da je prvobitna procena starosti do najstarijeg zajedničkg pretka između Marcha i Ljiljana određena prema STR ustvari tačna i da iznosi nekih 500-600 godina. Verovatno bi to bilo i vreme starosti zajedničkog pretka sa rođacima iz Severne Grčke.

P.S. imao sam malih problema sa pamćenjem pa sad imam ovaj novi nalog.

vaš robert w/Radonić/Radonić II  ;)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић децембар 25, 2015, 08:19:56 пре подне
P.S. imao sam malih problema sa pamćenjem pa sad imam ovaj novi nalog.

vaš robert w/Radonić/Radonić II  ;)

Сумњиви сте ви  Ј1-PF7263. Све нешто два три налога. Колико знам и Љиљан има два налога.   ;)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан децембар 25, 2015, 09:27:41 пре подне
Сумњиви сте ви  Ј1-PF7263. Све нешто два три налога. Колико знам и Љиљан има два налога.   ;)
Da, ali nije mojom krivicom. Radi se o tome da sam podatke na ovom nalogu unio ćirilicom, a kad hoću da pristupim preko telefona nemam ćirilicu. Iz nekog nepoznatog razloga ne mogu da promijenim iz ćirilice u latinicu, pa sam našao kompromisno rješenje: prije par mjeseci sam otvorio novi nalog Korisnik77.

Morej i mi smo imali zajedničkog pretka prije oko 3000g. Pošto se sa Morejem u grupi nalazi Saudijac Hašemi (30ak generacija udaljen od Moreja), može se zaključiti da je naš zajednički predak (nas ZS4440) živio negdje na bliskom istoku, tada 1000g prije Hrista. Mislim da ovim možemo definitivno isključiti pretpostavku o neolitskom doseljavanju na Balkan. Ona prosto više "ne pije vode".
Što se tiče doseljavanja sa sjevernih obala Crnog Mora (slovenska hipoteza), mislim da i nju pomalo već trošimo, tj. sve je manje izgledna. Ako je naš (Moreja i nas) zaj.predak živio nekad 1000g pne negdje na bliskom istoku, koja je vjerovatnoća da je on prešao tako dug put preko Kavkaza pa sve do crnomorske stepe? Kada sam razmišljao o toj hipotezi mi u grupi nismo imali ni jednog Saudijca, pa se moglo razmišljati o nekom pradavnom (2000-3000g pne) migriranju preko Kavkaza. Sada je to sve manje izgledno. Koji bi to mogao biti uzrok migracije preko kavkaza u periodu 1000g pne do nove ere, kada bi se naši preci stigli uklopiti u Slovenski korpus, prije nego što su ovi migrirali ka Balkanu? Ja ne vidim ni jedan. Sem toga, niko među Slovenima koji su ostali u tim stepama do sada nije nađen da je PF7263. Ovi Ukrajinci iz grupe su sve redom aškenaškog porijekla, to sam uspio da utvrdim. Svi su doeseljeni za vrijeme 15-16 vijeka u Ukrajinu.

Mislim da će se Radonićeva teorija o doseljavanju za vrijeme Rimskog carstva najprije pokazati kao tačna.

Što se tiče SNP-a ZS4376, ako sam te dobro razumio, Radoniću, ti smatraš da je on zajednički za sve PF7263+. Mislim da nije tako. Sa slike dole se vidi da ova dvojica iz Franalaccijevog ispitivanja Sardinije nemaju taj SNP. Sem toga nema ga ni Freund - koji je sa Amoorom, Schabakerom, Venardosom i Ericom najdalji od nas. Kod Freunda je nađen prije 4-5 godina (Genographic project) SNP L256 koji je uzvodno od ZS4376.
Mislim da će i Vanett (Vanetsky) biti u ZS4440, i da će dijeliti neke snipove koje za sad ima samo Ruddenklau.

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша децембар 25, 2015, 09:48:35 пре подне
Ово су вам можда даљи рођаци?

Имају веома високе вредности на DYS388, а то је ваша карактеристика


Ансари, Катар

DYS 393      DYS 390      DYS 19/394      DYS 391      DYS 385a      DYS 385b      DYS 426      DYS 388      DYS 439      DYS 389-1   
13   23   14   10   13   19   11   17   11   13

DYS 392   DYS 389-2   DYS 458   DYS 459a   DYS 459b   DYS 455   DYS 454   DYS 447   DYS 437   DYS 448
11   30   17   8   9   11   11   25   14   20

DYS 449   DYS 464a   DYS 464b   DYS 464c   DYS 464d   DYS 460   GATA H4   YCA IIa   YCA IIb   DYS 456
25   12   14   16   18   12   10   22   22   15

DYS 607   DYS 576   DYS 570   CDY a   CDY b   DYS 442   DYS 438   DYS 531   DYS 578   DYS 395S1a
14   17   17   32   35   12   10   11   8   15

DYS 395S1b   DYS 590   DYS 537   DYS 641   DYS 472   DYS 406S1   DYS 511   DYS 425   DYS 413a   DYS 413b
16   8   11   11   8   11   9   12   21   23

DYS 557   DYS 594   DYS 436   DYS 490   DYS 534   DYS 450   DYS 444   DYS 481   DYS 520   DYS 446
19   11   12   12   15   8   13   25   21   14

DYS 617   DYS 568   DYS 487   DYS 572   DYS 640   DYS 492   DYS 565
12   11   13   11   13   12   11


M Jowiser, контакт особа - Mohammed Ahmed

DYS 393      DYS 390      DYS 19/394      DYS 391      DYS 385a      DYS 385b      DYS 426      DYS 388      DYS 439      DYS 389-1   
13   23   14   11   13   19   11   18   12   13

DYS 392   DYS 389-2   DYS 458   DYS 459a   DYS 459b   DYS 455   DYS 454   DYS 447   DYS 437   DYS 448
11   30   18   8   9   11   11   26   14   20

DYS 449   DYS 464a   DYS 464b   DYS 464c   DYS 464d   DYS 460   GATA H4   YCA IIa   YCA IIb   DYS 456
25   12   14   16   17   10   10   20   22   14

DYS 607   DYS 576   DYS 570   CDY a   CDY b   DYS 442   DYS 438   DYS 531   DYS 578   DYS 395S1a
15   17   19   32   34   11   10   11   8   15

DYS 395S1b   DYS 590   DYS 537   DYS 641   DYS 472   DYS 406S1   DYS 511   DYS 425   DYS 413a   DYS 413b
16   8   11   10   8   11   9   12   21   22

DYS 557   DYS 594   DYS 436   DYS 490   DYS 534   DYS 450   DYS 444   DYS 481   DYS 520   DYS 446
20   10   12   12   15   8   12   26   21   14

DYS 617   DYS 568   DYS 487   DYS 572   DYS 640   DYS 492   DYS 565
12   11   13   11   12   12   11
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon децембар 25, 2015, 09:51:05 пре подне

Što se tiče SNP-a ZS4376, ako sam te dobro razumio, Radoniću, ti smatraš da je on zajednički za sve PF7263+. Mislim da nije tako. Sa slike dole se vidi da ova dvojica iz Franalaccijevog ispitivanja Sardinije nemaju taj SNP. Sem toga nema ga ni Freund - koji je sa Amoorom, Schabakerom, Venardosom i Ericom najdalji od nas. Kod Freunda je nađen prije 4-5 godina (Genographic project) SNP L256 koji je uzvodno od ZS4376.
Mislim da će i Vanett (Vanetsky) biti u ZS4440, i da će dijeliti neke snipove koje za sad ima samo Ruddenklau.

Nisam znao za za rezultat Freunda. Zanimljivo, bilo bi dobro kad bi neko iz te grupe uradio Big Y. Ne verujem da je nešto mnogo stariji od ZS4376, ali me baš zanima koliko. Onu dvojcu sa Sardinije nisam ni uzimao u obzir, pre svega zbog lošeg kvaliteta uzorka, pa sam nedostatak bilo kog od ova dva markera nizvodno od ZS4376 (uključujući i njega) pripisivao tome, a ne njihovom stvarnom nedostatku.

Svojevremeno sam se pitao zbog čega PF7264 nema drugih potomaka tako dugi niz godina, a onda jedna njegova grana Pf7263 tako naglo eksplodira, pre nekih 3600 godina (to je bila za vreme stare procene starosti PF7263 po str-ovima, pre dolaska prvih rezultata Big Y-a). Nekako mi je najbolje izgledala ideja o promeni načina života i verovatno prelasku sa nomadskog načina života na sedelački, sa poljoprivredom kao glavnim zanimanjem (umesto stočarstva). Ne znam koliko je to tačno, verovatn su i neki drugi faktori igrali ulogu, ali da zabeležim. Možda dam nekom ideju za neku drugu teoriju.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon децембар 25, 2015, 09:51:45 пре подне
Сумњиви сте ви  Ј1-PF7263. Све нешто два три налога. Колико знам и Љиљан има два налога.   ;)

Lažni Valter 8) ;)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon децембар 25, 2015, 09:59:35 пре подне
Ово су вам можда даљи рођаци?

Имају веома високе вредности на DYS388, а то је ваша карактеристика


Pozdrav Nebojša :)

Na žalost, dalji rođaci. DYS 426 bi trebao u našoj grupi biti 10, a kod njih je 11, a i DYS 19 trebao bi biti 13, a kod njih je 14. Verovatno su neka od tipičnih P58 grana. DYS 388 je kod nas, bliskih semitskim granama (ispod L136) uglavnom viši od 15 dok kod starijih koje su karakteristične za Kavkaz i Balkan DYS 388 je niži od 15 i uglavnom iznosi 13. Kad bi na testovima u Srpskom DNK centru bio i taj marker bila bi šala razlikovati starosedelačke, balkanske od došljačkih J1 linija.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав децембар 25, 2015, 10:14:22 пре подне


Ансари, Катар


Ансари је класично иранско презиме, очигледно гастарбајтер у Катару.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша децембар 25, 2015, 11:21:33 пре подне
Mislim da ovim možemo definitivno isključiti pretpostavku o neolitskom doseljavanju na Balkan. Ona prosto više "ne pije vode".

Što se tiče doseljavanja sa sjevernih obala Crnog Mora (slovenska hipoteza), mislim da i nju pomalo već trošimo, tj. sve je manje izgledna. Ako je naš (Moreja i nas) zaj.predak živio nekad 1000g pne negdje na bliskom istoku, koja je vjerovatnoća da je on prešao tako dug put preko Kavkaza pa sve do crnomorske stepe?

Неолитом вероватно могу да се похвале само неки наши E1b и G2a.

Припадници хаплогрупе Ј (Пјешивци J2a, Радонићи J1c, Годијељи J2b1) имају релативно блиске рођаке на Блиском Истоку (до 3000 год.).

Поред Блиског Истока, највише Y-DNA рођака има у медитеранским крајевима, у границама некадашњег римског царства (Италија, Шпанија, Француска, Балкан/Грчка, итд.)

Ово може да указује управо на неке сеобе у време Рима. Често је долазило до "превлачења" становништва из тих крајева царства.

Данас потомака тих људи (хаплогрупа Ј) код Срба има негде око 10%, што није мало.

Ако се узму у обзир и неке E и R1b гране пореклом из тих крајева, можда их има и више.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан јануар 12, 2016, 12:41:54 поподне
Данас добијем поруку од гђе Елсингер (кћерке Марча) и каже да је њен син урадио аутосомални тест и да је добио највише поклапања са неким Ковачићима из Благаја код Купреса. Каже да није могла од њих добити више података. Тада ми падне на памет да поново погледам на карти и видим да је Герзово удаљено од Благаја 20-30км. У овом Герзову сам у Шематизму нашао једине Јаковиће, са славом св.Арх.Стефан.
Намеће се могућност да су њени Јаковићи баш из Герзова, па је аутосомално повезана са Ковачићима - прије неколико генерације женидба неког Јаковића са неком цуром из Ковачића, или из неке породице повезане са Ковачићима.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon јануар 13, 2016, 10:28:00 пре подне
Данас добијем поруку од гђе Елсингер (кћерке Марча) и каже да је њен син урадио аутосомални тест и да је добио највише поклапања са неким Ковачићима из Благаја код Купреса. Каже да није могла од њих добити више података. Тада ми падне на памет да поново погледам на карти и видим да је Герзово удаљено од Благаја 20-30км. У овом Герзову сам у Шематизму нашао једине Јаковиће, са славом св.Арх.Стефан.
Намеће се могућност да су њени Јаковићи баш из Герзова, па је аутосомално повезана са Ковачићима - прије неколико генерације женидба неког Јаковића са неком цуром из Ковачића, или из неке породице повезане са Ковачићима.

Interesantan rezultat za gospođu Elsinger. Ovo upućuje na verovatno područje na kojem bi trebalo tražiti poreklo gospodina Marča. Ne znam da li imamo haplogrupu gospodina Kovačića.
Svaka čast na detektivskom radu u vezi Jakovića iz Gerzova.
Već neko vreme imam ideju da su naši preci verovatno samo "prošetali" kroz Hercegovinu a da se glavnina roda smestila na relaciji Severna Dalmacija- Zmijanje, makar tako tumačim rezultate sa YHRD-a i koje imamo u Srpskom DNK projektu.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан јануар 13, 2016, 11:16:08 пре подне
Interesantan rezultat za gospođu Elsinger. Ovo upućuje na verovatno područje na kojem bi trebalo tražiti poreklo gospodina Marča. Ne znam da li imamo haplogrupu gospodina Kovačića.
Svaka čast na detektivskom radu u vezi Jakovića iz Gerzova.
Već neko vreme imam ideju da su naši preci verovatno samo "prošetali" kroz Hercegovinu a da se glavnina roda smestila na relaciji Severna Dalmacija- Zmijanje, makar tako tumačim rezultate sa YHRD-a i koje imamo u Srpskom DNK projektu.

Интересантно је што се Благај помиње у попису мјеста на почетку књиге (Шематизам митрополије Дабро-Босанске) под парохијом Вуковско, међутим кад се у наставку књиге дође до парохије Вуковско нема села обрађеног детаљно. Такође је интересантно да се Купрес, као највеће мјесто у близини, уопште не помиње у шематизму. Да ли је у питању то што није било Срба у вароши, или је варош касније основана?

Елсингер ми је синоћ послала још једну поруку гдје је рекла да је осим Ковачића као блиске добила и презимена Црногорац, Туркић и Милојевић. И Црногорце и Туркиће сам нашао баш у Вуковском, које је такође 20ак километара од Благаја код Купреса, тако да ова веза Ковачићи-Црногорци-Туркићи-Јаковићи сада постаје још интересантнија. Очигледно је било Јаковића у близини Шипова (Герзово) али данас у тел. менику Републике Српске нема нити једног било гдје, док сам их у тел.именику Федерације нашао само у Какњу, али судећи по именима (Фабијан, Нико, Катица) у питању су католици.

Покушала је да убиједи Ковачиће (као најближе ваљда) да своје резултате пребаце на ГЕДМеч али из неког разлога нису хтјели. На сајту Ансестри, код којих је радила тестирање, кажу да је њен син са Ковачићима највјероватније четврти рођак. To би значило да је неки дјед или баба првог Јаковића (Дани(ј)ел) који је дошао у Америку био заједнички за Ковачиће и њега.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан јануар 13, 2016, 11:52:39 поподне
Maloprije vidim da je mi je Elsinger poslala i rezultate koje je njen otaci imao kada je radio analizu kod 23&me, u stvari poslala mi je koji su joj rezultati nadjeni slicni. Izdvojio sam nekoliko koji su najinteresantniji:

(http://s23.postimg.org/v0dvor58b/por.jpg)

Interesantna je priča Filipa Crnogorca, koji je drugi najbliži Elsingerovoj na 16.5cM. On je kaže sa planine Kozare.

S druge strane, Elsinger kaže da je preko DNAGedcom Client dobila informaciju da sa Kovačićem, koji nije testiran preko 23&me, već preko Ancestry, ima bliskost od 30.9cM.

Da li neko ko se razumije u ove podatke može da da komentar? Koliko je ova procijenjena bliskost, što je data u tabeli pouzdana?

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon јануар 14, 2016, 08:51:50 пре подне
Baš zanimljivi rezultati. Sinoć sam čitao knjigu Borivoja Milojevića i u biti ono što sam našao poklapa sa sa onim što si ti ranije napisao. Ovo jesu novi podaci, pogotovo ovaj Jelić (bilo bi odlično kad bi postojala makar još neka informacija o njemu) i Crnogorac (zemljak :)). Kunci su, čini mi se iz okoline Sinja, što isto nije daleko od tog prostora.
Verovatno je najtačnija lokacije prvobitna ideja, da potiču sa kraja oko Blagaja i Gerzova. Pogledaću nešto kad dođem sa posla. Ako neko ima ideju ili zna nešto više o pomenutim porodicama ili analizi rezultata više je nego dobrodošao.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Korisnik77 јануар 14, 2016, 10:50:19 пре подне
Izvinjavam se na dezinformacini, prilikom kopiranja tabele ja sam napravio lapsus. Prvi u tabeli ne bi trebao biti Jelic, vec Drakulic Suzana. Sa njom dijeli 18.7cM na hromozomu 19 i 5.7cM na hromozomu 3. Za mjesto porijekla piše (postaje sve interesantnije) Sreflije kod Dubice :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon јануар 14, 2016, 06:04:54 поподне
Izvinjavam se na dezinformacini, prilikom kopiranja tabele ja sam napravio lapsus. Prvi u tabeli ne bi trebao biti Jelic, vec Drakulic Suzana. Sa njom dijeli 18.7cM na hromozomu 19 i 5.7cM na hromozomu 3. Za mjesto porijekla piše (postaje sve interesantnije) Sreflije kod Dubice :)

To stvarno jeste interesantno. Dubica stalno iskrsava kao neka lokacija, mada bih se ja pre kladio na kraj oko Blagaja. Ipak je niz sa Kovačićem duži. No dobro je da smo uspeli smanjiti moguće mesto porekla gospodina Marcha/Jakovica. Mislio sam da ću pronaći nešto više o Kovačićima i drugim prezimenima koja se spominju u porukama gospođe Elsinger ali nisam uspeo
Gledao sam malo lokaciju Gerzova u odnosu na lokaciju prema Mrkonjić Gradu i Stričićima, kao i prema Blagaju. To sve nisu velike distance i verovatno je bilo dosta kretanja tamo i nazad. U Gerzovu žive Jakice, koje je neki američki ćata lako mogao da prekrsti u Jakoviće

http://www.gerzovo.ba/

Gledao sam i prve papire koje je bila poslala gospođa Elsinger. Ne znam da li bi i Galitzia koja nam je zadala muke moglo biti pogrešno protumačeno Gerzovo.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=408.msg6545#msg6545

Srius je svojevremeno, na istu temu o Radonićima poslao mapu Dubičke gore, kraj mesta Dubica, i to je negde na pola puta između Mrkonjić Grada i Stričića

http://mapcarta.com/18869042

Možda sve ovo ima neke veze, a možda i nema, no mislim da je mesto porekla negde na pravcu Tromeđa-Kozara, najverovatnije na delu Zmijanje-Kozara. Što se tiče daljeg istraživanja, nemam pojma što dalje. Možda naiđemo na koju novu informaciju, a možda se pojave i novi testirani sa tog područja.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor фебруар 29, 2016, 02:11:52 поподне
Као што то обично бива, после појаве новог хаплотипа разговор се активира на теми о новотестираним на пројекту. Сматрам да би тему ипак требало вратити овде да се ствари држе на једном месту ради лакше анализе.

Да ли неко има свежији податак о томе колики је коефицијент брзине мутације за овај DYS439? Михићи по овоме долазе као млађа грана рода А у табели пројекта.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша фебруар 29, 2016, 02:43:42 поподне
DYS439 је један од бржих маркера. Не знам да ли се на основу њега може извести такав закључак.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon фебруар 29, 2016, 04:25:41 поподне
Као што то обично бива, после појаве новог хаплотипа разговор се активира на теми о новотестираним на пројекту. Сматрам да би тему ипак требало вратити овде да се ствари држе на једном месту ради лакше анализе.

Да ли неко има свежији податак о томе колики је коефицијент брзине мутације за овај DYS439? Михићи по овоме долазе као млађа грана рода А у табели пројекта.

Ne znam kolika je brzina mutacije DYS 439, ali na YHRD sam video da identičan rezultat postoji u Zapadnoj Hrvatskoj i sličan u Sloveniji. Na žalost, još se nisu pojavili njihovi nosioci sa imenom i prezimenom ali ne sumnjam da postoje.
Izgleda da je do grananja ovog roda došlo ranije nego što sam očekivao, što je pomerilo zajedničkog pretka  mnogo ranije. Trenutna procena je između  1400 god (po Nevskom) i1900 god (po Viktaru). No kako god, obe procene smeštaju pretka u vreme Rimskog carstva, a ne stvaranja vlaškog entiteta, tako da mi je sad upitan i dolazak sa područja Grčke.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: aleksandar I фебруар 29, 2016, 07:51:04 поподне
Ne znam kolika je brzina mutacije DYS 439

Брзина мутације DYS 439 према различитим ауторима:
 Marko Heinila  = 0,004709,  John Chandler = 0,00477, Charles Kerchner = 0,0042
 Дакле брз, али не најбржи. Примјера ради CDYb = 0,018449






Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon фебруар 29, 2016, 08:57:34 поподне
Брзина мутације DYS 439 према различитим ауторима:
 Marko Heinila  = 0,004709,  John Chandler = 0,00477, Charles Kerchner = 0,0042
 Дакле брз, али не најбржи. Примјера ради CDYb = 0,018449

Hvala Aco :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor март 01, 2016, 09:59:09 поподне
Ne znam kolika je brzina mutacije DYS 439, ali na YHRD sam video da identičan rezultat postoji u Zapadnoj Hrvatskoj i sličan u Sloveniji. Na žalost, još se nisu pojavili njihovi nosioci sa imenom i prezimenom ali ne sumnjam da postoje.

Хоћеш рећи, исти хаплотип као код Михића?

За овај маркер 439 сам питао пошто су изгледа Михићи млађа подграна гране Шепа-Радонић-Ружић.


Цитат
Izgleda da je do grananja ovog roda došlo ranije nego što sam očekivao, što je pomerilo zajedničkog pretka  mnogo ranije. Trenutna procena je između  1400 god (po Nevskom) i1900 god (po Viktaru). No kako god, obe procene smeštaju pretka u vreme Rimskog carstva, a ne stvaranja vlaškog entiteta, tako da mi je sad upitan i dolazak sa područja Grčke.

Ето, пропадоше твоји снови о Грчкој ))) О каквој хаплогрупи конкретно говориш?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon март 02, 2016, 07:35:37 пре подне
Хоћеш рећи, исти хаплотип као код Михића?

За овај маркер 439 сам питао пошто су изгледа Михићи млађа подграна гране Шепа-Радонић-Ружић.
Da, isti kao kod Mihića.
Sad mlađa, starija, ali u svakom slučaju ranije odvojena nego što jeizgledalo u prvi mah
Цитат
Ето, пропадоше твоји снови о Грчкој ))) О каквој хаплогрупи конкретно говориш?

Ne pitaj. Taman sam se nadao nekom rođaku sa apartmanima na obali mora, a kad tamo... :)
Ovaj deo o haplogrupi nisam baš razumeo. Oni imaju gotovo isti haplotip kao i mi, samo sa razlikom na jednom markeru, 385b (18 umesto uobičajenih 19), no samo na osnovu toga teško je odrediti starost. Opet se sve svodi na igru čekanja da se pojavi neko sa tim haplotipom.

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor март 05, 2016, 12:35:05 поподне
Da, isti kao kod Mihića.

Занимљива ситуација, пошто онда испада да су Ружићи и Михићи провели много времена заједно.

Било је својевремено речи и о томе да је пронађен неки сродан хаплотип са подручја око Мостара али се не зна ко је његов носилац. Да ли би неко могао да направи списак свих тих "безимених" хаплотипова и постави га овде?

Цитат
Sad mlađa, starija, ali u svakom slučaju ranije odvojena nego što jeizgledalo u prvi mah

Много је већа вероватноћа да је мања STR вредност млађа грана него да је обрнут случај.

Цитат
Ne pitaj. Taman sam se nadao nekom rođaku sa apartmanima na obali mora, a kad tamo... :)

и ја сам се надао да смо некакви рођаци са Рокфелерима и Ротшилдима па да нам дају неку руководећу функцију у Новом светском поретку, кад оно тамо, трц Милојка.

Цитат
Ovaj deo o haplogrupi nisam baš razumeo. Oni imaju gotovo isti haplotip kao i mi, samo sa razlikom na jednom markeru, 385b (18 umesto uobičajenih 19), no samo na osnovu toga teško je odrediti starost. Opet se sve svodi na igru čekanja da se pojavi neko sa tim haplotipom.

видиш, ни ја нисам тебе разумео, па сам те зато приупитао. Испало је да смо тотално закомпликовали ствар :)

Ја сам те питао на шта си мислио када си ово написао
Цитат
Izgleda da je do grananja ovog roda došlo ranije nego što sam očekivao, što je pomerilo zajedničkog pretka  mnogo ranije.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon март 05, 2016, 07:40:16 поподне
Da krenem od kraja.

Ako se sećaš, na početku je procena starosti do zajedničkog pretka bila oko 300-500 godina, kasnije je to poraslo pa se računalo da bi to moglo biti 1200-1300 godine, što bi taman i padalo u neko vreme najranijih migracija sa juga Balkanskog poluotoka. Kasnije, kad je Ljiljan testirao 111 markera, procena vremena života najranijeg pretka je prešla 1000 godina (ne sećam se tačno koliko) i spustila se u vreme seobe naroda što mi je bilo teško da prihvatim i na neki način još uvek mi ne ide u glavu.
Sad, sa Mihićevim rezultatom, taj rezultat je potvrđen i još više spušten, 1800-1900 od sadašnjeg trenutka, negde oko 100-200 godine naše ere. Ako se tad zaista desilo da se podele Mihićeva i Ljiljanova linija, neverovatno mi je da su ostale u tako bliskom prostornom kontaktu, s obzirom na kretanja stanovništva od tog trenutka do danas. Zato bih voleo da vidim detaljan haplotip grčkog rođaka, i procenu trenutka kad je živeo zajednički rođak sa ostatkom naše grupe, pre svega da li je stariji ili mlađi u odnosu na Mihića. Ako je mlađi od zajedničkog pretka sa Mihićem, onda je logično pretpostaviti da je verovatno sa ovog područja otišao na jug u jednom trenutku. Ako je stariji, onda bi se moglo pretpostaviti da je na Balkan došao čak nezavisno od ostatka našeg roda.

Što se tiče familije, prosto me strah ko bi mogao biti rođak na domaćem terenu ;). Kad bi postojao interes domaćih političara da se testiraju, rado bih donirao neki dinar (ionako nas džepare).  :(
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor март 06, 2016, 10:35:58 пре подне
сада сам те разумео :)

И мене је фасцинирао то што су Михићи и Ружићи остали заједно, без обзира на то што је разлика у 1 мутацији на 12 маркера. И то је много и за мене неочекивано.   

понављам се, има ли шансе да неко постави хаплотипове који немају име а пронађени су у другим (анонимним) тестирањима? Говорило се да их има из Италије, Хрватске, Словеније, Бих, ЦГ, Грчке, Бугарске...
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon март 07, 2016, 11:46:33 пре подне
сада сам те разумео :)

И мене је фасцинирао то што су Михићи и Ружићи остали заједно, без обзира на то што је разлика у 1 мутацији на 12 маркера. И то је много и за мене неочекивано.   

понављам се, има ли шансе да неко постави хаплотипове који немају име а пронађени су у другим (анонимним) тестирањима? Говорило се да их има из Италије, Хрватске, Словеније, Бих, ЦГ, Грчке, Бугарске...

Ovako iz glave:

Bosna i Hercegovina
Sa tog prostora ima nas najviše,osam čini mi se s tim što petorica imaju sve podatke, od STR markera do mesta porekla i prezimena. Mihić i Ružić (Poplat, Hercegovina), Šepa i Radonić (Velika Gradina i Jutrogošta; zapadni deo Knešpolja), Kočić (Stričići; Zmijanje). Za Marcha/Jakovića imamo STR, ali nemamo mesto porekla. U istraživanju 100 muškaraca iz BiH postoji haplotip identičan Marchovom, pa pretpostavljam da je poreklom iz Bosne, a nakon testiranja autosomalne DNK ispalo je da joj je najbliži srodnik izvesni Kovačević sa Zmijanja (zaboravio sam tačno mesto) pa je verovatno sa tog prostora. Tu je i Babić, isto iz Knešpolja, za kog se govorilo da je J1, ali bi bilo možda dobro sačekati sa njegovim rezultatima dok ne dobijemo STR.

http://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=J1

Hrvatska
Iz Hrvatske su tri haplotipa, s tim što postoje dva potencijalna.
Jedini haplotip za koji imamo sve podatke je Janjetovićev iz Vlaškog Sela kraj Otočca. Postoje dva halotipa čije sam rezultate video na YHRD-u. Jedan, sa mutacijom na DYS 385b- 20 (umesto uobičajenih 19) je iz Južne Hrvatske, a drugi, sa mutacijom na DYS 439-11 (umesto standardnih 12) je u Zapadnoj Hrvatskoj. Zanimljivo je da je Janjetović, sa DYS 385b-20 bliži uzorku u južnoj Hrvatskoj. Moglo bi se uzeti kao pretpostavka da su njegovi preci do Otočca stigli preko Dalmacije (I inače mi se čini da je Dalmacija mesto koje je igralo važnu ulogu u kretanjima naše grupe)
Dva potencijalna su Dodig koji je J1c, prema rezultatima sa 23&me. Po tome pretpostavljam da je naš. Dodiga ima najviše u kraju oko Vrgorca, gde takođe ima i Radonića, a blizu su i Grude gde ima Ružića pa bi moglo biti da smo u rodu. Taj i još jedan rezultat za jedno istraživanje cele Hrvatske preneo je naš Nebojša

Slovenija
Kad sam dobio rezultat u DNK centru kao jedan od bliskih haplotipova naglašen je jedan sa DYS 439-11 i DYS 385b-20. Tokom vremena palo mi je na pamet da bi se moglo raditi o doseljenicima na Žumberak

Crna Gora
Anoniman rezultat u istraživanjima 404 muškarca, standardne vrednosti.

Srbija
Jedan rezultat u istraživanjima iz Vojvodine. Sećam se da je po vrednostima bio najudaljeniji od nas. Na žalost, ovako u brzini nisam uspeo da ga nađem

Grčka
Dva rezultata iz Severne Grčke. DYS 385b-18

Po meni to je to. Haplotipovi u Bugarskoj pripadaju podgrupi PF7263, ali nisu bliski. Među nama je par hiljada godina razlike. Za Italijane se ne sećam rezultata. U Albaniji je bio jedan haplotip sa 12 markera i DYS 385b-17 koji bi mogao biti naš, ali zbog nedostatka drugih markera ne bih se usudio to pretpostaviti

Ako neko odluči da pravi kartu, najbolje bi bilo da haplotipove koji su sigurni, imaju ime i prezime i mesto porekla označi jednom, a one kojima nedostaje neki od tih elemenata drugom bojom

Pozdrav
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша март 07, 2016, 12:46:48 поподне
Srbija
Jedan rezultat u istraživanjima iz Vojvodine. Sećam se da je po vrednostima bio najudaljeniji od nas. Na žalost, ovako u brzini nisam uspeo da ga nađem

Za Italijane se ne sećam rezultata. U Albaniji je bio jedan haplotip sa 12 markera i DYS 385b-17 koji bi mogao biti naš, ali zbog nedostatka drugih markera ne bih se usudio to pretpostaviti

Овде смо помињали тог Италијана са севера Италије, а ту је и хаплотип из Војводине:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=833.60

Сада не могу да нађем маркере за Италијана, али надам се да ћу до сутра успети (како би могли да проценимо да ли припада вашој грани).

На повећано присуство Ј1c у БиХ сам се осврнуо у једном од постова на овој теми. На једном истраживању за БиХ постоји још један хаплотип који подсећа на ваше, али је нажалост у питању мали бр. маркера.

13 24 13 10 13-20 ? ? ? ? 12 11 29

Srbija
Jedan rezultat u istraživanjima iz Vojvodine. Sećam se da je po vrednostima bio najudaljeniji od nas. Na žalost, ovako u brzini nisam uspeo da ga nađem

Za Italijane se ne sećam rezultata. U Albaniji je bio jedan haplotip sa 12 markera i DYS 385b-17 koji bi mogao biti naš, ali zbog nedostatka drugih markera ne bih se usudio to pretpostaviti

Овде смо помињали тог Италијана са севера Италије, а ту је и хаплотип из Војводине:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=833.60

Сада не могу да нађем маркере за Италијана, али надам се да ћу до сутра успети (како би могли да проценимо да ли припада вашој грани).

На повећано присуство Ј1c у БиХ сам се осврнуо у једном од постова на овој теми. На једном истраживању за БиХ постоји још један хаплотип који подсећа на ваше, али је нажалост у питању мали бр. маркера.

13 24 13 10 13-20 ? ? ? ? 12 11 29

(Evaluation of Y-STR variation in Bosnian and Herzegovinian population)

Чак се и у оној статистици за БиХ Србе од пре неки дан J1 котира високо (иако је релативно мали узорак).

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon март 07, 2016, 03:36:30 поподне
Hvala Nebojša :)
Izgleda da postoji jedan PF 7263 u Italiji, ali nisam siguran koliko je blizak. Kod njega je DYS 393-12 dok je kod nas 13

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=833.msg10882#msg10882

Ima premalo drugih markera da bih prognozirao kojoj grani u okviru naše podgrupe pripada. No, u svakom slučaju ima dosta PF 7263 oko Balkana.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon март 07, 2016, 03:39:36 поподне
На повећано присуство Ј1c у БиХ сам се осврнуо у једном од постова на овој теми. На једном истраживању за БиХ постоји још један хаплотип који подсећа на ваше, али је нажалост у питању мали бр. маркера.

13 24 13 10 13-20 ? ? ? ? 12 11 29

(Evaluation of Y-STR variation in Bosnian and Herzegovinian population)

Чак се и у оној статистици за БиХ Србе од пре неки дан J1 котира високо (иако је релативно мали узорак).

He he, zaboravio sam da dodam :)
Ovaj je sigurno naš. Izgleda da identičan haplotip postoji i u Bosni i u Južnoj Hrvatskoj.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша март 07, 2016, 05:42:14 поподне
Нема на чему, Радоне. Видећу сутра баш тог Италијана.

У сваком случају, чини се да сте и ви некако одсечени, изоловани на некадашњем илирском подручју.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша март 08, 2016, 09:51:23 пре подне
Нађох некако онај хаплотип из Итлије (Friuli). Није доступан маркер 385аб, па је тешко донети неки закључак.

Распоред: DYS19 DYS389-I DYS389-II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS456 DYS458 DYS448 DYS635 YGATAH4

13   12   29   24   10   12   13   14   10   12   15   17   20   21   18

У односу на хаплотип Шепа-Радонић, на упоредивих 14 маркера, 2 разлике. Вредност на GATA H4 је превисока, па га нисам узимао у обзир (код свих хаплотипова из рада је тако).

Разлике су "болдоване", маркери 392 (12) и 635 (21). Остали маркери се у потпуности поклапају.

НЕВГЕН предвђач даје 83.8% шансе за J1a2a2-PF7264.

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon март 08, 2016, 03:01:14 поподне
Нађох некако онај хаплотип из Итлије (Friuli). Није доступан маркер 385аб, па је тешко донети неки закључак.

Распоред: DYS19 DYS389-I DYS389-II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS456 DYS458 DYS448 DYS635 YGATAH4

13   12   29   24   10   12   13   14   10   12   15   17   20   21   18

У односу на хаплотип Шепа-Радонић, на упоредивих 14 маркера, 2 разлике. Вредност на GATA H4 је превисока, па га нисам узимао у обзир (код свих хаплотипова из рада је тако).

Разлике су "болдоване", маркери 392 (12) и 635 (21). Остали маркери се у потпуности поклапају.

НЕВГЕН предвђач даје 83.8% шансе за J1a2a2-PF7264.

Hvala Nebojša još jednom.
Da budem iskren, nemam pojma. Mutacija na DYS 392 malo bode oči, u celoj našoj podgrupi on je 11, a opet, moguće je da se mutacija desila baš na njemu.
Nekako bih sačekao sa zaključcima. Potrebno nam je još testiranih. Genetika je igra koja zahteva upornost i strpljivost. ;)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша март 08, 2016, 03:08:14 поподне
Hvala Nebojša još jednom.
Da budem iskren, nemam pojma. Mutacija na DYS 392 malo bode oči, u celoj našoj podgrupi on je 11, a opet, moguće je da se mutacija desila baš na njemu.
Nekako bih sačekao sa zaključcima. Potrebno nam je još testiranih. Genetika je igra koja zahteva upornost i strpljivost. ;)

У праву си. Ј1 вероватно јесте, али ко зна која грана. Држимо се за сада само сигурних рођака, а то су Срби, Хрвати, Словенци и Грци.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor март 10, 2016, 11:13:22 поподне
ѕнам да се помињао и неки хаплотип иѕ неког истраживања иѕ Федерације који би требао бити негде иѕ околине мостара. Шта је са њим било?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан март 25, 2016, 11:33:16 поподне
Vanett (86595) најстарији предак Isaac VINNITSKIJ; Украјина - Tetiev, који се претходно налазио у групи (cluster) Б, урадио је БигУ и коначно су обрађени резултати. У некадашњем кластеру Б су се налазили поред њега још неколико Ашкеназа (Gotlieb, Schachtor, Levensohn и др.). Генерално чини се да је комплетан кластер био састављен од Ашкеназа или оних који су поријеклом Ашкенази (Рус Золотарјев).
Ванет, и сам Ашкеназ, је већ претходно урадио СНП Пакет па смо знали да је ZS4440+.

Пошто нам кластер Б био најближи по СТР прорачунима мислио сам да ће се то показати и када стигну његови резултати БигУ теста, тј. да ће дијелити неки број СНП-ова који су досад нађени само код Руденклау. Vanett је урадио 111маркера и пошто и ја имам урађених 111маркера покушавао сам преко СТР прорачуна да израчунам нашу међусобну удаљености и увијек је излазило нешто око 2500г.

Потпуно изненађење за мене је што Ванет практично не дијели ни један СНП са Руденклау осим оних који су већ заједнички за Руденклау и Мореја. Мореј је Канађанин, старијим поријеклом из Француске, али нема предање да је јеврејског поријекла. Мореј такође води сајт: http://stevemoray.com/genealogy/ који се бави генеалогијом.

Ево како сада изгледа стабло, након Ванетових резултата:

(http://s27.postimg.org/gu5n78xsz/J1_PF7263_25_3_2016.png)

Ванет прави паралелно са Морејем и са Руденклау треће, своје, стабло. Интересантно је да је Мореј имао 20 "приватних" СНП-ова (тј. оних који су низводно од ZS4440 и за сад их не дијели ни са ким), Руденклау 25 а сада Ванет 24. Прилично уједначено - што заиста улива повјерење у прорачун ТМРЦА преко СНП-ова.

Опет је се десила иста ствар, удаљеност израчуната преко СНП-ова је прилично већа, и сада је преко 3100г.


У међувремену Виктар је мало прерасподијелио људе у групи, па ћу приказати само оне за које се сматра да су ZS4440. У ствари могли би смо чак и преименовати наслов теме  - Хаплогрупа Ј1-ZS4440, покушај историјске реконструкције :)  (ово наравно не мислим озбиљно).

Оно што сам одавно сматрао је да је Пољака Sliwinskog потпуно беспотребно трпао са нама и Руденклау, и видим сада га је пребацио из наше групе и саставио га са Грком Venardos-ом.
Ова табела ће трпити још пуно измјена, то је сигурно (нпр. нема логике да је сада опет ставио Мореја и Ванета заједно кад су преко 3000г удаљени), али је ипак нешто логичнија него што је до сада била.

Ми, на жалост, нисмо овим резултатом ништа добили, осим можда дефинитивне потврде да имамо 3100г старог рођака Ашкеназа. :)

(http://s11.postimg.org/mggoxidqr/Lista_J1_26_3_2016.png)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша март 26, 2016, 10:23:05 пре подне
Значи да BIGY ипак може у значајној мери да помогне, или бар оквирно одреди TMRCA.

Различита су мишљења у вези прорачуна старости на основу BIGY, али у једном се сви слажу, да је прецизнији од Y-STR прорачуна (што свакако има логике).

Ево нпр., када су у питању наши N1a. Да им је старост нешто већа савршено би се уклопили у сеобу Словена.

Са друге стране, мислим да се Дробњаци I1 и на основу Y-STR прорачуна уклапају у сеобу Нормана. Ово може да значи да је ствар индивидуална, од случаја до случаја.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon март 26, 2016, 01:31:33 поподне
Odlično Ljiljane, hvala na novim informacijama

Ja sam očekivao da će Vanett "upasti" u Morejev klaster. ono što me više iznenadilo jeste podjednaka udaljenost svih nas od zajedničkog pretka, pa me baš zanima ko je taj "super-askurđel" :). Zanimljiva informacija, malo mi treba vremena da se smesti u sistem znanja koji dosad imamo.
U trenutku naseljavanja, po nekim istoričarima, u sastav Juda ušlo je više zajednica koja nisu izvorno Jevreji, jedna od njih su i Kensiti, narod nomadskog porekla

https://en.wikipedia.org/wiki/Kenite

Verovatno je postotak J1 haplogrupe bio veći u južnim nego u severnim plemenima.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon март 26, 2016, 01:38:39 поподне
Da dodam i Vikipedijinu stranicu o Miđanima sa kojima su i Jevreji i Keniti imali isprepletenu istoriju.

https://en.wikipedia.org/wiki/Midian
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша март 31, 2016, 12:40:32 поподне
Сад тек видех да на Криту постоји ваша грана J1.

Марагодакис (Sassalos,Crete,Greece), J-PF7263

На основу Y-STR (67 маркера) не делује да је превише близак. Он и Шепа, заједнички предак пре нешто више од 2000 година ("Невски" калкулатор).

Међутим, Крит може бити занимљив због неолита и потенцијалне везе са Блиским истоком.

На једном истраживању за Крит, хаплогрупа J1 достиже чак 8.3%.

(http://dienekes.awardspace.com/articles/greeknry/king08.jpg)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon март 31, 2016, 01:30:43 поподне
Сад тек видех да на Криту постоји ваша грана J1.

Марагодакис (Sassalos,Crete,Greece), J-PF7263

На основу Y-STR (67 маркера) не делује да је превише близак. Он и Шепа, заједнички предак пре нешто више од 2000 година ("Невски" калкулатор).

Међутим, Крит може бити занимљив због неолита и потенцијалне везе са Блиским истоком.

На једном истраживању за Крит, хаплогрупа J1 достиже чак 8.3%.

(http://dienekes.awardspace.com/articles/greeknry/king08.jpg)

Pored njega postoji još jedan Grk, Venardos, koji je svrstan u ZS4440 klaster A1 (mi smo A2) i koji je poreklom iz mesta (možda i ostrva) Svete Anastazije što je nešto severnije od Krita.
U istraživanju Kiprana što si nedavno postavio našao sam tri rođaka (pod rednim brojevima 184, 192 iz Larnake i 242 iz Limasola) koji su identični (koliko sam video na brzinu) pomenutom Maragodakisu.
Što se tiče porekla, pretpostavljam da se radi o kolonizaciji od perioda početka gvozdenog doba na tom području (negde oko 1200 pr nove ere) pa do, najverovatnije, perioda Rimskog carstva.

Na Kritu, sem Maragodakisa nisam video drugi sličan haplotip, no povećan postotak J1 nije ni čudo, s obzirom da se nalazi blizu istočnog Levanta, odakle i dolaze svi ti silni J1.

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша март 31, 2016, 03:18:40 поподне
Не могу да се сетим да ли смо већ помињали, али на Ysearch-u постоји један тестирани који се потпуно уклапа у род Радонића.

Johan Ross

13 24 13 10 13-19 10 18 12 12 11 29

Порекло: Аустроугарска
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon март 31, 2016, 03:50:38 поподне
Не могу да се сетим да ли смо већ помињали, али на Ysearch-u постоји један тестирани који се потпуно уклапа у род Радонића.

Johan Ross

13 24 13 10 13-19 10 18 12 12 11 29

Порекло: Аустроугарска

Da budem iskren, više se ne sećam ;D

Pre dve godine bio je izvesni testirani poreklom iz Slovačke, ali nisam siguran da li je to taj. Čak mislim da i nije, čini mi se da je slovak imao 385a- 14 umesto 13.
Hvala
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша март 31, 2016, 04:02:46 поподне
Da budem iskren, više se ne sećam ;D

Вероватно Љиљан зна о чему је реч. :) Ви сте већ у групи са једним Немцем (Ruddenklau).
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon март 31, 2016, 04:13:20 поподне
Pitaćemo Ljiljana. Nisam baš u toku sa dešavanjima u vezi genetike. Ljiljan je mnogo više u toku od mene.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан март 31, 2016, 06:46:22 поподне
Чини ми се да сам га једном видио, и да сам покушао да му пошаљем маил, али нешто нисам успио.
Ево опет сам преко апликације YSearch покушао да му пошаљем поруку и не иде.

Је  ли неко покушавао да шаље маилове преко ове апликације?

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша март 31, 2016, 07:14:37 поподне
Чини ми се да сам га једном видио, и да сам покушао да му пошаљем маил, али нешто нисам успио.
Ево опет сам преко апликације YSearch покушао да му пошаљем поруку и не иде.

Је  ли неко покушавао да шаље маилове преко ове апликације?

Према мом искуству, некад хоће, некад неће. :) Ево сад сам нпр. успео да пошаљем поруку Ross-u.

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor април 03, 2016, 09:49:37 поподне
Оно што сам одавно сматрао је да је Пољака Sliwinskog потпуно беспотребно трпао са нама и Руденклау, и видим сада га је пребацио из наше групе и саставио га са Грком Venardos-ом.
шта се зна о њима двојици? Ко су, шта су?
Цитат

Ми, на жалост, нисмо овим резултатом ништа добили, осим можда дефинитивне потврде да имамо 3100г старог рођака Ашкеназа. :)
У то време ти ашкенази нису били ашкенази :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor април 03, 2016, 09:53:51 поподне
U trenutku naseljavanja, po nekim istoričarima, u sastav Juda ušlo je više zajednica koja nisu izvorno Jevreji, jedna od njih su i Kensiti, narod nomadskog porekla

https://en.wikipedia.org/wiki/Kenite (https://en.wikipedia.org/wiki/Kenite)

Verovatno je postotak J1 haplogrupe bio veći u južnim nego u severnim plemenima.

ја пронађох ово на руској Википецији:

Цитат
Истребление
Согласно Чис. 31 евреями были уничтожены все взрослые женщины, мужчины и дети мужского пола из народа мадианитян.
Господь повелел Моисею совершить мщение над мадианитянами, и Моисей, повинуясь воле Господа, велел собрать по тысяче человек с каждого колена.
12-тысячное войско вместе со священником Финеесом отправилось на мадианитян и уничтожило всех мужчин, а также пятерых царей мадианитян и Валаама. Города и селения мадианитян были сожжены.
Награбленную добычу, в том числе скот, и пленённых женщин и детей мадианитян доставили к Моисею. Но он прогневался и распорядился уничтожить всех женщин и детей, оставив только девственных девочек:
 <blockquote> и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин? <..> Убейте всех детей мужского пола и всех женщин, познавших мужа на мужском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя
 </blockquote> Добыча составляла 675 000 мелкого скота, 72 000 крупного скота, 61 000 ослов и 32 000 девственные девочки. Часть этой добычи была оставлена для Бога, в том числе 32 мадианитянские девочки. Также были принесены жертвы Богу в виде золота и денег.
Девственные девочки, оставленные в живых, по некоторым трактовкам Библии, для перевоспитания и последующей ассимиляции[2], и иная добыча были распределены поровну между всеми членами еврейской общины.

Цитат
В книге доктора политологии, доцента[8] Университета Британской Колумбии Адама Джонса «Genocide: A Comprehensive Introduction» истребление мадианитян служит примером геноцида в предысторический и античный периоды

укратко, преживели су класични геноцид од стране Јевреја

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан април 06, 2016, 01:00:43 поподне
шта се зна о њима двојици? Ко су, шта су?
Сливински је Пољак, и нема предање да је јеврејског поријекла. За Венардоса не знам.
У то време ти ашкенази нису били ашкенази :)
Да наравно, слажен се. Јевреји као народ можемо рећи да постоје тек од 6.вијека пне. Све прије тог времена је упитно. Осим тога, Ашкенази настају још много касније, вјероватно у периоду од 8-9.вијека па до 14.вијека. Врло мало се зна о томе.
Оно што сам ја мислио да кажем, јесте да у ZS4440 има доста Ашкеназа. Мораш имати у виду да све до 20.вијека није било популарно бити Јевреј генерално, мада и послије је упитно. Тешко може бити да су у периоду настанка Ашкеназа долазило до већег мијешања са другим становништвом. Тако сматрам да пошто је Ванет Ашкеназ то значи да су његови у задњих бар 40 генерација такође били Јевреји. Који би интерес могао бити да неко постане Ашкеназ у 15.вијеку? У вријеме разноразних погрома и протјеривања најприје из Француске у Њемачку, па послије из Њемачке у Пољску, Украјину, Русију..., па послије опет протјеривање из тих земаља назад у Њемачку итд.
Хтио сам да кажем да су највјероватније и наши преци били у вријеме настанка гране ЗС4440 на Блиском истоку. Ком народу, племену, групи су припадали то наравно не можемо знати. Али је јасно да су били у некој области у којој је послије било доста Јевреја, јер имамо много "јеврјеских" рођака. Шансе да су наши преци прије 2000г или можда чак прије 1600г били Јевреји су такође велике, јер су Јевреји били дио Царства и унутрашње миграције у царству су биле нешто сасвим регуларно. Радон је већ помињао насељавање ислужених војника у долини Неретве. То остаје једна од могућности. Можда смо се баш одатле ширили по Балкану. На то може указивати и прилично велика удаљеност до заједничког претка између мене и Михића (преко 1200г), што можда указује да је долина Неретве извориште групе на Балкану. Штета је што Ружић нема више маркера тестираних, можда бисмо могли видјети да је између њега и Михића такође велика разлика - што би била још једна потврда Стоца и околине као изворишта групе.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor април 06, 2016, 03:04:17 поподне
Између Михића и Ружића имамо тај један маркер на њих 12. А треба знати да се те две породице држе заједно од давнина, односни из истог су села (мада постоји индиција да су ту тек неких задњих 250 гидина). ЧАк је као званична варијанта њиховог порекла узимано предање о томе како су у питању потомци брата Михе и сестре Руже. Сада ѕнамо да то није баш истинито :)

Ја типујем на то да ће Ј1 бити доста раширена на подручју Херцеговине када се сакупи више података. Можда чак и до 5%.


Бај д веј а апропо Јевреја, постоји она ретка и доста стара грана И2а Динарик коју сачињавају Јевреји/Ашкенази. Како је то могуће, нико нема појма али је тако ))
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан април 06, 2016, 08:32:44 поподне
Између Михића и Ружића имамо тај један маркер на њих 12. А треба знати да се те две породице држе заједно од давнина, односни из истог су села (мада постоји индиција да су ту тек неких задњих 250 гидина). ЧАк је као званична варијанта њиховог порекла узимано предање о томе како су у питању потомци брата Михе и сестре Руже. Сада ѕнамо да то није баш истинито :)

Ја типујем на то да ће Ј1 бити доста раширена на подручју Херцеговине када се сакупи више података. Можда чак и до 5%.


Бај д веј а апропо Јевреја, постоји она ретка и доста стара грана И2а Динарик коју сачињавају Јевреји/Ашкенази. Како је то могуће, нико нема појма али је тако ))
Па може се десити да је мало разлика на 37 маркера (можда само тај један), а може бити и да их постоји толико па да је Ружић ближи мени него Михићу. Кад бисмо нашли неког Јаковића да се тестира (а она би то платила у пуном износу), мислим да би Марч била спремна након тога урадити БигУ. Тада би имали пуно "наших" СНП-ова па би ФТДНА направио неки панел са нашим снп-овима. Ја сам преровио читав ФБ и слао поруке свим Јаковићима које сам могао наћи али безуспјешно. Људи неће да им неко плати тестирање и тачка. Боје се. Нечега.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: vojinenad април 06, 2016, 08:53:57 поподне
Па може се десити да је мало разлика на 37 маркера (можда само тај један), а може бити и да их постоји толико па да је Ружић ближи мени него Михићу. Кад бисмо нашли неког Јаковића да се тестира (а она би то платила у пуном износу), мислим да би Марч била спремна након тога урадити БигУ. Тада би имали пуно "наших" СНП-ова па би ФТДНА направио неки панел са нашим снп-овима. Ја сам преровио читав ФБ и слао поруке свим Јаковићима које сам могао наћи али безуспјешно. Људи неће да им неко плати тестирање и тачка. Боје се. Нечега.
Е то је оно што мене највише нервира, кад би ми барем неко од њих аргументовано дао разлог због чега се плаши и шта то ризикује тиме, ја бих то прихватио. Омогућиш им чак и за џабе да се тестирају, а они почну да сумњиче и да се изговарају неким глупим разлозима, а при том видиш да немају појма о томе већ им сама та реч ДНК ствара сумњу и неки страх! Просто да попиздиш!   
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon април 11, 2016, 05:11:19 поподне

укратко, преживели су класични геноцид од стране Јевреја

Da, Jevreji su napravili prilično problema i drugim narodima koji su živeli u tom području, od Kananaca, do Amorejaca, Edomljana i pogotovo Amalećana. sa druge strne i oni su znali da dobiju batine, što od Edomljana, što od Moabljana. I za celo to vreme dok su se mlatili do istrebljenja, mešali su se jedni sa drugima. Recimo Rut, baka ili prabaka kralja Davida bila je Moabljanka. Vrlo jugoslavenski :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon април 11, 2016, 05:30:52 поподне
Сливински је Пољак, и нема предање да је јеврејског поријекла. За Венардоса не знам.Да наравно, слажен се. Јевреји као народ можемо рећи да постоје тек од 6.вијека пне. Све прије тог времена је упитно. Осим тога, Ашкенази настају још много касније, вјероватно у периоду од 8-9.вијека па до 14.вијека. Врло мало се зна о томе.
Оно што сам ја мислио да кажем, јесте да у ZS4440 има доста Ашкеназа. Мораш имати у виду да све до 20.вијека није било популарно бити Јевреј генерално, мада и послије је упитно. Тешко може бити да су у периоду настанка Ашкеназа долазило до већег мијешања са другим становништвом. Тако сматрам да пошто је Ванет Ашкеназ то значи да су његови у задњих бар 40 генерација такође били Јевреји. Који би интерес могао бити да неко постане Ашкеназ у 15.вијеку? У вријеме разноразних погрома и протјеривања најприје из Француске у Њемачку, па послије из Њемачке у Пољску, Украјину, Русију..., па послије опет протјеривање из тих земаља назад у Њемачку итд.
Хтио сам да кажем да су највјероватније и наши преци били у вријеме настанка гране ЗС4440 на Блиском истоку. Ком народу, племену, групи су припадали то наравно не можемо знати. Али је јасно да су били у некој области у којој је послије било доста Јевреја, јер имамо много "јеврјеских" рођака. Шансе да су наши преци прије 2000г или можда чак прије 1600г били Јевреји су такође велике, јер су Јевреји били дио Царства и унутрашње миграције у царству су биле нешто сасвим регуларно. Радон је већ помињао насељавање ислужених војника у долини Неретве. То остаје једна од могућности. Можда смо се баш одатле ширили по Балкану. На то може указивати и прилично велика удаљеност до заједничког претка између мене и Михића (преко 1200г), што можда указује да је долина Неретве извориште групе на Балкану. Штета је што Ружић нема више маркера тестираних, можда бисмо могли видјети да је између њега и Михића такође велика разлика - што би била још једна потврда Стоца и околине као изворишта групе.

Slažem se. Jedan bugarski istoričar je, naravno u saradnji sa drugima i oslanjajući se na ranija istraživanja, izdao je "Inscriptiones Judaicae Orientis" I gde, u prvoj knjizi obrađuje jevrejske natpise sa područja današnjeg Balkana. Ja sam uspeo naći jedan drugi rad gde spominje deo tih nalaza, "Jews and jewish communities in the Balkans and the Aegean until twelfth century" (autor se inače zove Alexander Panayotov)
http://www.academia.edu/9135114/Jews_and_Jewish_communities_in_the_Balkans_and_the_Aegean_until_the_twelfth_century

O provinciji Dalmaciji govori negde na desetoj stranici. Nama mogu biti značajna dva mesta, pre svega zbog lokacije, Mogorjelo kraj Čapljine gde je pronađena keramička lampa sa slikom menore (sedmokraki svećnjak) i Peratovci kraj Jajca gde je pronađen natpis sa jevrejskim imenom Joses. Zanimljivo je da su obe lokacije blizu mesta gde su pronađeni J1 haplotipovi, Mogorjelo blizu Poplata i Peratovci blizu Zmijanja
https://www.google.rs/maps/place/Mogorjelo/@43.0995415,17.699849,15z/data=!4m2!3m1!1s0x0:0xb908a77d4bf63060?sa=X&ved=0ahUKEwjZkcGk6YbMAhWJAJoKHXznAi0Q_BIIhQEwDQ

https://www.google.rs/maps/place/Peratovci,+%D0%91%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0+%D0%B8+%D0%A5%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0/@44.3616404,17.2639886,14z/data=!3m1!4b1!4m2!3m1!1s0x475e360e39e4b499:0x737da1b91992c588

(Na moju sramotu, moram priznati da nisam znao koliko su mesta Klepci i Prebilovci blizu Poplata. uvek sam gledao više prema Ljubinju i prema jugu, Burmazima, mislio sam da nemam šta da gledam zapadno od Poplata. Ne znam da li je moguće, u okviru ove akcije ispitati neke ljude iz ova dva sela)

Što se tiče Poplata, našao sam da se spominje villa rustica na prostoru Gornjeg Poplata (str 31)
http://www.academia.edu/5662996/Rimske_vile_u_Bosni_i_Hercegovini_Roman_villas_in_Bosnia_and_Herzegovina

dok se u  Donjem Poplatu nalazi opljačkan sarkofag rimskog vojnika (str 89)
http://www.academia.edu/6125518/TOPOGRAFIJA_NARONITANSKE_BISKUPIJE_TOPOGRAPHY_OF_THE_DIOCESE_OF_NARONA_tekst_


Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан април 26, 2016, 09:06:58 поподне
Желим да обавијестим све чланове да је наручен БигУ за мене. Захваљујем на томе свима који су помогли, а са форума је то Жељко, који није ни члан наше групе. Још једном велико хвала. Гђа Ридел је донирала више од половине износа. И њој велико хвала. Сад остаје да сачекамо који мјесец док резултати буду готови и обрађени.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав април 26, 2016, 09:20:53 поподне
.....Поред Малешеваца, комшије Бањана из Рудина били су Пилато-
вци, такође заједница сточара, односно влаха. Легенде говоре о бану
Пилату. Власи Мириловићи су такође имали ближе везе са Бањанима.
Рудињани су љетну испашу имали у Волујаку, а Бањани су се кретали
на катуне Пиве и Дурмитора. У вријеме Косача Бањани и Рудињани
имали су своју локалну “општину”, односно, били су заједнице са
војводом на челу. Међутим, доласком Турака и једни и други биће
расељени на просторе источне Босне (маглајско-тузлански крај) гдје
ће се поново наћи у сусједству око 800 домаћинстава из Бањана и
Рудина. Одатле ће се помјерати према западу Босне, а неки ће стићи
до Лике и Баније. Чувени писац Петар Кочић је поријеклом Малеше-
вац
и његов језик је исти онај који се и данас чује на простору Рудина
и старе Херцеговине. Самим крајем петнаестог вијека и почетком
шеснаестог од остатака старих Бањана и са придошлицама са разних
страна формираће се нова заједница сточара са војводом на челу од
које ће се убрзо формирати племе Бањани. И њихове комшије Мале-
шевци са придошлицама формираће племенску заједницу Рудине у
којој ће они бити преовлађујући етнички елеменат.....

http://www.banjani-rudinjani.org/wp-content/uploads/2016/04/93.pdf
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић април 26, 2016, 09:26:59 поподне
Желим да обавијестим све чланове да је наручен БигУ за мене. Захваљујем на томе свима који су помогли, а са форума је то Жељко, који није ни члан наше групе. Још једном велико хвала. Гђа Ридел је донирала више од половине износа. И њој велико хвала. Сад остаје да сачекамо који мјесец док резултати буду готови и обрађени.

Одлична вијест, Љиљане. С обзиром да има већ урађених Бихг Ипсилона у вашој хаплогрупи, могу се очекивати помаци...
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Александар Невски април 26, 2016, 10:00:15 поподне
Желим да обавијестим све чланове да је наручен БигУ за мене. Захваљујем на томе свима који су помогли, а са форума је то Жељко, који није ни члан наше групе. Још једном велико хвала. Гђа Ридел је донирала више од половине износа. И њој велико хвала. Сад остаје да сачекамо који мјесец док резултати буду готови и обрађени.

Честитам, Љиљане. Ово йе одлична вѣст за нашу Й1 лозу. Надам се да ће твойими стопами кренути и неко од наших Й2б1 М205 и Е1б1б припадника.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан април 26, 2016, 10:32:34 поподне
.....Поред Малешеваца, комшије Бањана из Рудина били су Пилато-
вци, такође заједница сточара, односно влаха. Легенде говоре о бану
Пилату. Власи Мириловићи су такође имали ближе везе са Бањанима.
Рудињани су љетну испашу имали у Волујаку, а Бањани су се кретали
на катуне Пиве и Дурмитора. У вријеме Косача Бањани и Рудињани
имали су своју локалну “општину”, односно, били су заједнице са
војводом на челу. Међутим, доласком Турака и једни и други биће
расељени на просторе источне Босне (маглајско-тузлански крај) гдје
ће се поново наћи у сусједству око 800 домаћинстава из Бањана и
Рудина. Одатле ће се помјерати према западу Босне, а неки ће стићи
до Лике и Баније. Чувени писац Петар Кочић је поријеклом Малеше-
вац
и његов језик је исти онај који се и данас чује на простору Рудина
и старе Херцеговине. Самим крајем петнаестог вијека и почетком
шеснаестог од остатака старих Бањана и са придошлицама са разних
страна формираће се нова заједница сточара са војводом на челу од
које ће се убрзо формирати племе Бањани. И њихове комшије Мале-
шевци са придошлицама формираће племенску заједницу Рудине у
којој ће они бити преовлађујући етнички елеменат.....

http://www.banjani-rudinjani.org/wp-content/uploads/2016/04/93.pdf

Рамбо ово што си написао може бити врло интересантно. Малешевци су, ипак, били разнородна заједница - катун, али је могуће да је међу њима било и неких "наших" Ј1. Мириловићи су такође можда дио те исте приче. Ја очекујем да се у најављеном тестирању Херцеговаца појави још неколико Ј1 нашег типа. Штета што тестирани Кочић није остао у контакту са нама са форума, јер је се појављивало неколико верзија његовог поријекла, односно везе са Петром Кочићем. Мислим да би било интересантно ријешити ту дилему.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша април 26, 2016, 10:32:48 поподне
Честитке, Љиљане!;) Надам се да ће бити неког помака у истраживању. Имате добре шансе за тако нешто.

Невски, хвала на лепим жељама (ти нам од почетка желиш то). :) Изгледа да ћемо и ми ових дана наручити BIGY. Надам се да ће нам на глобалном нивоу помоћи, док ће за решавање "балканске ситуације" требати бар још један. :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан април 26, 2016, 10:33:59 поподне


Честитам, Љиљане. Ово йе одлична вѣст за нашу Й1 лозу. Надам се да ће твойими стопами кренути и неко од наших Й2б1 М205 и Е1б1б припадника.
Одлична вијест, Љиљане. С обзиром да има већ урађених Бихг Ипсилона у вашој хаплогрупи, могу се очекивати помаци...
Хвала Синиша и Невски.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан април 26, 2016, 10:45:34 поподне
Хвала Небојша,

што се тиче попуста, тренутно је 460$ (снижено 115$) и то важи још вечерас до поноши по Хјустонском времену, тј. до раних јутарњих часова по нашем времену.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша април 26, 2016, 10:48:14 поподне
Хвала Небојша,

што се тиче попуста, тренутно је 460$ (снижено 115$) и то важи још вечерас до поноши по Хјустонском времену, тј. до раних јутарњих часова по нашем времену.

Нема на чему

Видех да постоји попуст, али нисам знао да траје до јутра. Хвала на информацији, треба то искористити одмах. :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon април 27, 2016, 02:09:41 поподне
Желим да обавијестим све чланове да је наручен БигУ за мене. Захваљујем на томе свима који су помогли, а са форума је то Жељко, који није ни члан наше групе. Још једном велико хвала. Гђа Ридел је донирала више од половине износа. И њој велико хвала. Сад остаје да сачекамо који мјесец док резултати буду готови и обрађени.

Odlična vest. Veliko hvala Željku i gospođi Ridel i od mene. Zaista velika stvar za našu granu.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан мај 11, 2016, 08:15:18 поподне
Настављамо са објављивањем резултата са Српског ДНК дана. Данас ћемо објавити још шест резултата. Чини ми се да ће данас бити интерсантних нових информација.

Да почнемо са два тестирана исте генетике, који ће обрадовати наше Ј1 тестиране:

Синобад,Ђурђевдан, Книнско Поље, Далмација

Синобади су позната сердарска фамилија из Далмације. Припадају хаплогрупи Ј1 грани PF7263, или како смо често звали ту грану Шепа-Радонић. Ово у неку руку и није изненађење јер је та генетичка грана присутна у Далмацији, Лици и Босанској Крајини кроз још неке породице, а по свој прилици исходиште је у Херцеговини гдје постоје двојица тестираних Ружић и Михић. Синобад чак има вриједност 439=11 као и Михић из Стоца. У сваком случају у цијелом роду се ради овеома блиским хаплотиповима. Надам се да ће Љиљан, Кор и Радонић моћи рећи и нешто више. Имам информацију, не знам колико је сигурна, да би Синобади у Далмацији могли бити од херцеговачких влаха Угарака.

Други тестирани из овог Ј1 рода је такође интересантан

Шепа, Ниш

Нажалост немам детаљнијих података, ваљда ће се појавити. Иначе, добро је да је за презиме Шепа кроз два припадника, надам се не блиско повезана, потврђена припадност овог презимена хаплогрупи Ј1-PF7263.

Овако брзински да прокоментаришем резултате, а послије ће бити времена натенане....

Синобади су за мене велико изненађење. Велики и славан род. Погледао сам маркере на брзину и чини ми се да између њега и мене имају само двије разлике на 23 упоредива маркера и то на маркерима DYS481 i DYS439, који важе за брже (али не и најбрже) мутирајуће (0.0047 0.0044 по Марку Хеинли).  Врло интересантан резултат. Тешко је процијенити када је могао живјети заједнички предак Шепа и Синобада, али се чини да је много ближи од осталих.

Ако бих морао направити стабло, без обзира што је 23 маркера мало, рекао бих да су Шепама најближи Радонић (17/17), Синобади (21/23) па Кочићи (21/23). Онда би можда ишли Јањатовићи, па Марч - Јаковић и коначно Ружић - Михић. Не познајем довољно о Синобадима осим основног и мислим да тек треба да видим шта се о њима зна. Ипак племићка породица.... :) Много сам узбуђен због овога. Волио бих да ступим у контакт са тестираним Синобадом, уколико је то могуће.

Што се тиче Шепе, врло ми је драго да је пристао да се тестира, били смо заједно у томе. Интересантно ми је да је се од 23 тестирана маркера појавила једна разлика и то на брзомутирајућем ДИС570. Колико смо блиски породично не могу рећи. Знам да су моји прије досељавања у Босну били у Дабашници, општина Срб. Тамо је бар живио дјед мог чукундједа за кога мислим да се звао Јован Шепа. Значи задњих 6 генерација немамо заједничког претка, али пошто смо и једни и други Попинци (код мојих Шепа је остало у сјећању да су из Попине - чак кажу да је Дабашница заселак Попине - јер је релативно близу), најстарији заједнички предак нам је сигурно Лазо Шепа, пописан 1712.г. у Попини.

Сљедећу ствар коју бих волио да урадим је да тестирам Михајла Шепу, мислим последњег живог мушког Шепу који припада кордунском огранку Шепа. Пробаћу да га контактирам ових дана па да видим да ли је заинтересован да искористимо акцију. Кордунске Шепе су готово истовремено пописане у Будачкој на Кордуну, а послије су биле бројне Рајић Брду у близини. Нажалост, сада су готово изумрле. Изумрла је и далматинска грана Шепа, која је по мом мишљењу најстарија, то јест од које смо сви и настали.

Ево и једног приједлога, можемо од сада нашу грану звати род Синобада :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић мај 11, 2016, 08:39:01 поподне

Ево и једног приједлога, можемо од сада нашу грану звати род Синобада :)

Мислим да баш и не би било у реду због херцеговачких чланова, ипак су они старији  ;)

Али ако се сви сагласе, може се тако и назвати, не толико због повезивања поријекла са Синобадима, колико због лакше комуникације на форуму.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon мај 11, 2016, 09:41:43 поподне
Sramota je reći, ali zaista nisam znao koliko su Sinobadi bili opaki igrači:

http://www.poreklo.rs/2012/03/16/poreklo-prezimena-sinobad/

https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%B4

Kad god se govorilo o uskocima uglavnom mi je u glavi bila slika Stojana Jankovića. No izgleda da Sinobadi nisu uopšte zaostajali u junaštvu za njima, naprotiv. Što se tiče njihove veze sa vlasima Ugarcima ne znam. Moje trenutno razmišljanje je da potičemo sa područja Poplata, da nam je to mesto od starina, i da smo verovatno pripadali ili katunu Burmaza ili Hrabrena ili, kako je Wolf  nedavno uputio, Pocrnja. Hvala bogu na ovom testiranju u Hercegovini, nadam se da ćemo dobiti neku jasniju sliku haplotipova na tom području.

Inače nemam ništa protiv inicijative da se rod nazove Sinobadi, mada bih možda sačekao sa tim nakon što budu objavljeni rezultati hercegovačkog testiranja. Ali mislim da je jasno da dosadašnji naziv odlazi u istoriju. :)

Jedno pitanje za Wolfa i Amicusa: motiv na grbu Sinobada mi izgleda poznato. Ne znam da li postoji kao motiv na nekom stećku?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/sr/thumb/a/a0/Grb_srpske_plemicke_porodice_Sinobad_pod_osmanskom_vlascu.jpg/627px-Grb_srpske_plemicke_porodice_Sinobad_pod_osmanskom_vlascu.jpg)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Amicus мај 13, 2016, 12:38:15 пре подне
Jedno pitanje za Wolfa i Amicusa: motiv na grbu Sinobada mi izgleda poznato. Ne znam da li postoji kao motiv na nekom stećku?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/sr/thumb/a/a0/Grb_srpske_plemicke_porodice_Sinobad_pod_osmanskom_vlascu.jpg/627px-Grb_srpske_plemicke_porodice_Sinobad_pod_osmanskom_vlascu.jpg)

Хералдички мотиви на грбу Синобада доста су чести мотиви у нашој хералдици из времена ратовања с Турцима. Овај мотив оклопљене, понегде и обучене, руке која замахује мачем, сабљом, или у неким случајевима, која држи бодеж, вуче корене заправо од грба Хрвоја Вукчића Хрватинића. Одалте... па нема где се све неће уплести, што у породичне, што у обласне, што у градске грбове.

Наравно, такве мотиве срећемо и на стећцима, али питање је колико имају везе са хералдиком. Можда и имају, али осим тог грба Х. В. Х. даље га не срећемо, бар не у то рано време. Наравно, свеприсутни су мотиви звезде и месеца на стећцима, то мислим да ником није спорно и непознато.

Оно што треба можда истаћи, јесте да се овај грб Синобада, који вероватно потиче из 1696. године, кад је Јован Синобад стекао племство и титулу, врло подсећа на грб Хума како га је забележио Павле Ритер Витезовић у својој Стематографији из 1701. године.

Шта је ту интересантно, јесте да Витезовић у прототипу своје Стематографије, који је датиран у деведесете године XVII века, грб Хума приказује грбом Херцеговине (онај са сломљеним копљем, које је по свему судећи поломио сам Витезовић, јер у старијим изворима копље није сломљено, већ једноставно протеже се фиктивно изван штита), а у овој каснијој верзији из неког разлога мења симболе, и убацује голу руку која држи сабљу између звезде и месеца.

(http://s32.postimg.org/fakwhin29/0_020_Hum.jpg) (http://postimg.org/image/fakwhin29/)

Разлика између грбова Хума и Синобада је само у распореду шаржи, тј. мотива звезде и месеца, али то наводим само као пример свеприсутноси ових мотива. Нпр. врло је сличан грб Макарске из 1775. године, где само недостаје месец, да би се поклопио са ова два грба.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић мај 13, 2016, 10:03:02 пре подне
Некадашњи члан форума Sirius послао ми је сљедећи свој коментар везан за Синобаде:

"Синобади су почетком 17. вијека живјели у Покровнику, који се налазио у близини Биовичиног Села, Колашца, Нунића и Бјелине. Група ових села у то доба била је позната као - Угарци, јер је била насељена припадницима катуна Угарака.

Покровник још није званично убициран. Главни проблем је што постоји још једно село тог имена код Шибеника, што је истраживаче доводило у недоумицу. Међутим, врло је вјероватно да је Покровник морлака Угарака некадашње име данашњег Модриног Села. Томе у прилог говори и то да је у Покровнику живио род Модрокапа/Мудрокапа, који је примио ислам. Такође, код Деснице се спомиње ''Турчин Модра'' који је био Синобадов рођак. На крају и један старији историчар недвосмислено пише да су Синобади из Модриног Села.

Треба обратити пажњу на рад Кристијана Јурана гдје су побројани многи далматински Угарци:
https://www.academia.edu/21634851/Morlaci_u_%C5%A0ibeniku_izme%C4%91u_Ciparskoga_i_Kandijskog_rata_1570._-_1645._

Ова имена могу се повезати са ранијим османским пописима, па се линија неких породица може пратити од 1540. године.

Такође, у раду се спомиње село Угарак код Грахова, које је највјероватније исходишна тачка далматинских Угарака, одакле су се послије турског заузимања Книна 1522. године премјестили у сјеверну Далмацију.

Тешко је очекивати да сви далматински Угарци имају једну хапло-групу, зато што катун није родовска организација. Ипак, доста би се сазнало да се тестирају потомци осталих далматинских Угарака (који се спомињу у изворима). То су прије свих Шуше, Стјеље, Медоши, Корлати (старо презиме Цетињанин) и можда Шкорићи (Скоротине из докумената?)."


Надам се да ће информације бити корисне.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon мај 13, 2016, 01:58:09 поподне
Amikuse, Siriuse i Siniša, hvala na pomoći.

Amikuse: Hvala, ovo je bilo zaista zanimljivo. Grb mi je izgledao kao grb Bosne (njega smo u školi zapamtili po "bosanskom laktu" :)), ovo sa grbom Huma mi je novost, nisam ga ranije video, no ono što mi je na grbu Sinobada privuklo pažnju jeste mesec na dnu grba, okrenut prema dolje. Na tom mestu i u tom položaju nisam ga često viđao. Nekako mi je izgledao kao neka vrsta potpisa.

Siniša i Siriuse: Hvala i vama momci. Uzeću i Ugarke u razmatranje. Na jednom mestu, kod Nakićenovića, pronašao sam da spominje Sinobade da su od 1568 (čini mi se) u okolini Knina. Iskreno, dosta očekujem od rezultata testiranja Hercegovaca. Možda više da saznam odakle nisu, nego odakle jesu poreklom naši preci.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Amicus мај 13, 2016, 04:23:59 поподне
Amikuse, Siriuse i Siniša, hvala na pomoći.

Amikuse: Hvala, ovo je bilo zaista zanimljivo. Grb mi je izgledao kao grb Bosne (njega smo u školi zapamtili po "bosanskom laktu" :)), ovo sa grbom Huma mi je novost, nisam ga ranije video, no ono što mi je na grbu Sinobada privuklo pažnju jeste mesec na dnu grba, okrenut prema dolje. Na tom mestu i u tom položaju nisam ga često viđao. Nekako mi je izgledao kao neka vrsta potpisa.

Нема на чему Радоне. То јесте део породице грбова ком припада и грб Босне, а сви су настали, како и рекох, од грба Х. В. Хрватинића. Видех сад малопре да је такав грб, са истим мотивима и на гробници краљице Катарине Косаче из 1677. године, само су ту месец и звезда спојени.

(http://s32.postimg.org/5yvq4m4jl/image.jpg) (http://postimg.org/image/5yvq4m4jl/)

Искрено, доста је упитна симболика тих мотива на овим грбовима, јер некад су они наставак традиције из предисламског периода (нпр. апокрифни грб Илирије, немали број породичних грбова, нпр. Новаковића, ако се добро сећам...), а некад представљају управо борбу против ислама. У случају грба Синобада рекао бих да овакав разбацан распоред тих симбола представља борбу против Османлија.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав мај 13, 2016, 05:36:42 поподне
Можда Синобад има везе са "цинобер /Cinnabarit /cinnabaris /κιννάβαρι "- минералом јарко црвене боје, рудници цинобера су постојали у централној Србији још у Баденској култури.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1a/Cinnabar-Calcite-227529.jpg/400px-Cinnabar-Calcite-227529.jpg)

https://sr.wikipedia.org/wiki/Баденска_култура

http://nlcphdk-drawing.blogspot.de/2014/07/blog-post_5077.html
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: vojinenad мај 13, 2016, 06:07:33 поподне
Можда Синобад има везе са "цинобер /Cinnabarit /cinnabaris /κιννάβαρι "- минералом јарко црвене боје, рудници цинобера су постојали у централној Србији још у Баденској култури.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1a/Cinnabar-Calcite-227529.jpg/400px-Cinnabar-Calcite-227529.jpg)

https://sr.wikipedia.org/wiki/Баденска_култура

http://nlcphdk-drawing.blogspot.de/2014/07/blog-post_5077.html
Мени је ипак логичније да је у презиме настало од ''син Обада'' па од тога касније ''Синобад'' Био је у генерацији Дражена Петровића један играч Шибенке који се презивао Обад, чак мислим да сам чуо да је Србин по националности. Ако је постојало у та давна времена презиме Обад онда је могуће и да је један део потомства неког Обада добио управо такво презиме Синобад. Постоји слично предање о настанку презимена Радусиновић, где се каже да се неком Раду после много ћерки родио најзад син, па се вест брзо прочула Љешанском нахијом и даље кроз причу: '' родио се Раду син''. Од тог ''Раду син'' настало је најпре презиме Радусин, а касније је додато овић.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: aleksandar I мај 13, 2016, 06:14:40 поподне
Био је у генерацији Дражена Петровића један играч Шибенке који се презивао Обад, чак мислим да сам чуо да је Србин по националности.

Ивица Обад КК Задар
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon мај 13, 2016, 09:18:01 поподне
Мени је ипак логичније да је у презиме настало од ''син Обада'' па од тога касније ''Синобад'' Био је у генерацији Дражена Петровића један играч Шибенке који се презивао Обад, чак мислим да сам чуо да је Србин по националности. Ако је постојало у та давна времена презиме Обад онда је могуће и да је један део потомства неког Обада добио управо такво презиме Синобад. Постоји слично предање о настанку презимена Радусиновић, где се каже да се неком Раду после много ћерки родио најзад син, па се вест брзо прочула Љешанском нахијом и даље кроз причу: '' родио се Раду син''. Од тог ''Раду син'' настало је најпре презиме Радусин, а касније је додато овић.

Ovo je i moja pretpostavka. Bio bih iznenađen kad bi bilo nešto drugo bilo razlog.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша мај 13, 2016, 09:41:02 поподне
Како се ређају нови резултати J1-PF7263, постаје јасно да је ова подграна заступљенија код Срба на западу. Пада ми на памет група која је била нека врста "клина" на граници између Срба и Хрвата у средњем веку.

Мада, ако је онај Грк са севера Грчке ваш, онда та теорија не стоји. А претпостављам да би у том случају ове гране J1 било прилично и код Хрвата.

Е. Куртовић је објавио занимљив рад о границама појединих балканских народа у средњем веку. Према његовим речима, на истоку, где су се сударали Срби и Бугари (и где су ови други често држали добар део данашње Србије), у том међупростору било је и Влаха, који су опстали у неприступачним пределима.

Слична је ситуација и код српско-хрватске границе (потез Ливно-Цетина, итд...), где су ови Власи изгледа представљали неку "тампон зону".

Не алудирам на директну везу са Власима у овом случају (иако неке, условно речено, староседелачке хг имају веће шансе за то), већ само на компликоване односе које можда може да разреши ГГ данас. :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав мај 13, 2016, 09:43:41 поподне
Мени је ипак логичније да је у презиме настало од ''син Обада'' па од тога касније ''Синобад'' Био је у генерацији Дражена Петровића један играч Шибенке који се презивао Обад, чак мислим да сам чуо да је Србин по националности. Ако је постојало у та давна времена презиме Обад онда је могуће и да је један део потомства неког Обада добио управо такво презиме Синобад. Постоји слично предање о настанку презимена Радусиновић, где се каже да се неком Раду после много ћерки родио најзад син, па се вест брзо прочула Љешанском нахијом и даље кроз причу: '' родио се Раду син''. Од тог ''Раду син'' настало је најпре презиме Радусин, а касније је додато овић.

Лично име Радусин постоји већ у 15.веку

Боjанић-Лукач, Душанка. Фрагменти опширног пописа Видинског санџака из 1477—81 године.— Историјски институт ,Мешовита грађа (Miscellanea), 2, Београд, 1973

(http://i.imgur.com/WpwdPOi.png)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: vojinenad мај 13, 2016, 11:13:18 поподне
Лично име Радусин постоји већ у 15.веку

Боjанић-Лукач, Душанка. Фрагменти опширног пописа Видинског санџака из 1477—81 године.— Историјски институт ,Мешовита грађа (Miscellanea), 2, Београд, 1973

(http://i.imgur.com/WpwdPOi.png)
ОК, можда је и постојало некада такво име. Ја сам навео предање које ми је давно још испричао мој пријатељ који се презива Радусиновић, и коме је отац из села Буроње у Љешанској нахији.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon мај 14, 2016, 01:07:11 поподне
Како се ређају нови резултати J1-PF7263, постаје јасно да је ова подграна заступљенија код Срба на западу. Пада ми на памет група која је била нека врста "клина" на граници између Срба и Хрвата у средњем веку.

Мада, ако је онај Грк са севера Грчке ваш, онда та теорија не стоји. А претпостављам да би у том случају ове гране J1 било прилично и код Хрвата.

Е. Куртовић је објавио занимљив рад о границама појединих балканских народа у средњем веку. Према његовим речима, на истоку, где су се сударали Срби и Бугари (и где су ови други често држали добар део данашње Србије), у том међупростору било је и Влаха, који су опстали у неприступачним пределима.

Слична је ситуација и код српско-хрватске границе (потез Ливно-Цетина, итд...), где су ови Власи изгледа представљали неку "тампон зону".

Не алудирам на директну везу са Власима у овом случају (иако неке, условно речено, староседелачке хг имају веће шансе за то), већ само на компликоване односе које можда може да разреши ГГ данас. :)

Neku sličnu ideju imam i ja. Da je u nekom primorskom zaleđu, na granici sa visokim planinama u dubljoj zaleđini ostao neki niz naselja koji je bio neka granica između teritorije koju su kontrolisali Vizantinci i dokle su došli Slaveni. Otprilike na nekoj liniji Obrovac-Imotski- Stolac- Podgorica. Kasnije se to izmešalo, ali mislim da neke rezultate mogu da protumačim na taj način. Baš me zanima kako će izgledati genetska geografija Hercegovine. I rezultat J2a iz Pješivaca mi vuče u tu mogućnost.
Možda bi se moglo ispostaviti da neki rodovi imaju tri sloja stanovništva, rimsko- vizantijski sloj, slavenski i kasnije nomadsko- stočarsko stanovništvo.

Grk je sigurno naš, ali dok se ne testira na FT DNA malo šta možemo zaključiti o njemu. Tamo jeste ( u Grčkoj) ali od kad, kako je tamo došao i u kakvim je odnosima sa nama teško mogu sa sigurnošću da zaključim. Kad bih nešto mogao da poželim to bi bilo testiranje Grka i Dodiga iz Vrgorca.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша мај 14, 2016, 01:12:49 поподне
Grk je sigurno naš, ali dok se ne testira na FT DNA malo šta možemo zaključiti o njemu. Tamo jeste ( u Grčkoj) ali od kad, kako je tamo došao i u kakvim je odnosima sa nama teško mogu sa sigurnošću da zaključim. Kad bih nešto mogao da poželim to bi bilo testiranje Grka i Dodiga iz Vrgorca.

Мислим да Грк читаву причу помера на исток. Колико знам, он је пореклом из Грчке Македоније.

Кроз историју је било више миграција из тих крајева, правац исток-запад, него обрнуто. Такође, треба узети у обзир и солидан проценат J1 код Грка, као и велику разноврсност.



Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon мај 14, 2016, 02:59:22 поподне
Мислим да Грк читаву причу помера на исток. Колико знам, он је пореклом из Грчке Македоније.

Кроз историју је било више миграција из тих крајева, правац исток-запад, него обрнуто. Такође, треба узети у обзир и солидан проценат J1 код Грка, као и велику разноврсност.

Jeste, on je iz Grčke Makedonije. I ja sam se jedno vreme imao identičan pogled u vezi kretanja srpske grane J1 PF7263, da su verovatno vlasi koji su se pokrenuli prema severu.
No u međuvremenu desilo se par stvari. Prvo, porastao je broj testiranih koji između sebe imaju haplotipove čiji je zajednički predak stariji od nekih 700-800 godina kad su seobe najranije krenule prema severu. Znači ili da je krenula grupa od par bliskih haplotipova jer su prestari za jednog zajedničkog pretka u vreme početka seoba ili da su ovde došli dosta ranije i raznovrsnost razvili "na licu mesta" (u provinciji Dalmaciji).
Druga stvar je procenjena starost zajedničkog pretka Šepe i Mihića koju je administrator J1 projekta izračunao na 1800-1900 godina što je stvarno neverovatno. Po toj logici Grk bi mogao biti haplotip koji je odmah iz Izraela poslan u Grčku dok su naši preci poslani u dolinu Neretve. Moguće da se radi o veteranima od kojih je jedan dobio zemlju u Makedoniji, a drugi u Hercegovini. Moguće su i druge kombinacije. Zato bi bilo zanimljivo uporediti njegov haplotip sa Mihićem i Ljiljanom da se proceni verovatno vreme odvajanja.
Verujem da su naši preci bili vlasi, ali ne verujem da su iz Makedonije došli ovde.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша мај 14, 2016, 03:49:42 поподне
Jeste, on je iz Grčke Makedonije. I ja sam se jedno vreme imao identičan pogled u vezi kretanja srpske grane J1 PF7263, da su verovatno vlasi koji su se pokrenuli prema severu.
No u međuvremenu desilo se par stvari. Prvo, porastao je broj testiranih koji između sebe imaju haplotipove čiji je zajednički predak stariji od nekih 700-800 godina kad su seobe najranije krenule prema severu. Znači ili da je krenula grupa od par bliskih haplotipova jer su prestari za jednog zajedničkog pretka u vreme početka seoba ili da su ovde došli dosta ranije i raznovrsnost razvili "na licu mesta" (u provinciji Dalmaciji).
Druga stvar je procenjena starost zajedničkog pretka Šepe i Mihića koju je administrator J1 projekta izračunao na 1800-1900 godina što je stvarno neverovatno. Po toj logici Grk bi mogao biti haplotip koji je odmah iz Izraela poslan u Grčku dok su naši preci poslani u dolinu Neretve. Moguće da se radi o veteranima od kojih je jedan dobio zemlju u Makedoniji, a drugi u Hercegovini. Moguće su i druge kombinacije. Zato bi bilo zanimljivo uporediti njegov haplotip sa Mihićem i Ljiljanom da se proceni verovatno vreme odvajanja.
Verujem da su naši preci bili vlasi, ali ne verujem da su iz Makedonije došli ovde.

Та поклапања међу Грцима, по мени, имају много већу снагу него ова међу Јужним Словенима, а посебно су битна за тзв. староседелачке хаплогрупе. Уколико је толико велика старост између Шепе и Михића, онда многе теорије долазе у обзир. Можда би тај Грк још више померио старост, али опет се све своди на нагађање (што нам некада, нажалост, једино преостаје), као и у случају миграционог правца.

Знам да је теби милија теорија о римљанима са територије провинције Далмације :), али чини ми се да би у том случају ове хаплогрупе било много више код Хрвата. Овако, имамо углавном Србе који припадају тој подграни J1c, а ту је и Грк из Македоније, такође православац. Све ово више наводи на источни правац.



 
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon мај 14, 2016, 04:43:33 поподне


Знам да је теби милија теорија о римљанима са територије провинције Далмације :), али чини ми се да би у том случају ове хаплогрупе било много више код Хрвата. Овако, имамо углавном Србе који припадају тој подграни J1c, а ту је и Грк из Македоније, такође православац. Све ово више наводи на источни правац.

Šta? Ko? Ja? Ma neee? ;D
Da, za dalmatinsku teoriju  zaista nedostaju hrvatski nosioci, a i mi i Grk smo pravoslavci (svi dosadašnji J1c nosioci), tako da ćemo videti da li će neki novi rezultati doneti neko novo saznanje.

Bilo bi zgodno imati temu Proročište gde bi se mogle ostavljati procene što će biti otkriveno u roku od godinu dana. Ko ima manje od 50% pogodaka plaća piće  ;)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан мај 15, 2016, 12:56:08 поподне
Хвала свима на учешћу у разговору поводом ових нових резултата.

Нови резултат Синобада је интересантан из више разлога. У приложеној књизи Кристијана Јурана (хвала Синиши и Сиријусу за то) се Синобади помињу у још неубицираном селу Покровник, али као што то Сиријус добро претпоставља вјероватно је у питању Модрино село, покрај Биовчиног села, општина Кистање. У Покровнику се 1575 помиње Вук Мудрокапић, чији потоњи потомци су исламизирани (помиње се Мустафа пок.Ивана Мудрокапића итд). Тако да је по неком њиховом потомку, "турчину Модри" село вјероватно промијенило име у Модрино село. У Покровнику (потоњем МОдрином селу) се још почетком 1600тих помиње 7 различитих Синобадовића (Синобада). То може да указује да су Синобади бар 2 генерације прије тога имали исто презиме - јер сумњам да је свих 7 од истог оца. Као потврда за ово имамо 1612 извјесног Вуина сина покојног Драгића Синобадовића. То помјера поријекло односно настанак презимена Синобад у половину 16.вијека, или бар у 1570 и неку.

Ово са Угарцима има логике и због још нечега. Шепама, Радонићима и Синобадима су најближи Кочићи са Змијања, а данашње село Угарак код Грахова може да буде мјесто одакле су се једни Угарци селили у Далмацију (Шепе и Синобади) а други селили ка Змијању. Између Шепе и Синобада је разлика готово иста као између Шепе и Кочића.

Правити СТР анализе на овако малом броју маркера је незахвално, али ја сам се ипак усудио :)
Кочић - Шепа 14 генерација, Синобад - Шепа 15 генерација. Имајући у виду колико "лажу" стр анализе уопште, чак и ако имамо 111 маркера тестираних, а што је показало досадашње искуство кад се добију БигУ резултати, ја бих ове бројеве повећао за бар 30-40%, па је моја претпоставка да овај кластер (Синобад, Кочић, Шепа, Радонић) има заједничког претка прије више од 20 генерација, тј. вјероватно негдје око 1400 и неке. Можда се то и поклапа са доласком влаха Угарака из Херцеговине у околину Грахова.

Кистање и његова околина су интересанти из још једног разлога. Шепе се први пут помињу у Ђеврскама 1709.г., а живјеле су заправо између Зечева и Ђеврсака (изгледа да су Шепе живјеле и у оближњој Островици јер сам у њеној близини на једној старој Аустроугарској карти нашао топоним Шепе). Само пар километара одтале су Нунић, Модрино село (Покровник) и Биовчино село гдје су Синобади. У непосредној близини су и Ивошевци одакле је још једна породица која има готово идентичне резултате, а чије презиме још не могу објавити. Имамо дакле један круг од пар километара гдје су се очигледно досељавали власи Угарци.

Сада се поставља питање сродности са Јањатовићима. Они се око 1600 и неке помињу као досељеници из Подлапаче код Удбине у Српско поље код Оточца. Дакле у том периоду када су Шепе и Синобади вјероватно већ у околини Кистања. И ДНК резултати говоре да су Јањатовићи од овог кластера удаљени бар још 10 генерација уназад. Због тога вјерујем да су Јањатовићи нека друга грана, тј. да нису досељени са Власима Угарцима.


Оно што се чини сигурним у овом тренутку је то да је грана Синобад-Кочић-Радонић-Шепа (плус још једна породица о којој ћемо чути у наредном периоду) прешла пут од Херцеговине према западној Босни (шира околина Грахова или ту негдје). Једна грана је продужила сјевероисточно ка Змијању, а друга је немирним временима сталних Млетачко(Аустријско) - Турских сукоба прешла у Далмацију. Поријекло Јањатовића може да буде такво, а може да буде и скроз неком другом страном, јер су генетски значајно различити у односу на ову групу.

Што се тиче помињања Радонићеве теорије о Херцеговачком поријеклу, тј. дужем боравку још из римског доба на том простору ја сам у старту сматрао да је мало вјероватна. Сада, како резултати наилазе, све више сматрам да је она исправна. Јесте да ту теорију квари недостатак ове групе код Хрвата (свих нас 10 смо до сада православци), али мислим да се и то може објаснити. Јасно је да је било и влаха католика, али доласком Турака ови власи остају без своје цркве и под утицајем придошлих влаха православаца мијењају религију,тј постају православни. Сумњам да је власима разлика у религијама у том периоду могла бити уопште јасна, јер они су живили таквим начином живота
да је ту мало мјеста било за институционалну религију. Број цркава у том смутном периоду је ионако био мали (а дуже времена их је било и забрањено градити) тако да су сви бивши власи католици мијешањем са власима православцима, потоњим утицајем српске цркве и турске државе (знамо да је то Турцима одговарало) постали православци а самим тим касније Срби. То је једноставан разлог зашто нема Ј1 Хрвата. Каснија унијаћења и потаколичавања очигледно нашу грану нису захватила у некој значајној мјери. Ја не сумњам да ће сее временом појавити и неки Хрват Ј1ц али то ће бити изнимка.

Исто тако мислим да је и македонски Грк изнимка, тј. статистичка грешка. Не можемо заснивати читаву теорију на основу само једног човјека, а о њему не знамо апсолутно ништа. Није немогуће да је то неки средњовјековни/нововјековни трговац који је на неком од путовања према Цариграду остао у Македонији. Или чак нешто новијег датума.

Сви досадашњи, именом и презименом тестирани Грци који су Ј1ц су сувише далеко од нас (више од 2500година) тако да они ту не могу играти никакву улогу.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша мај 15, 2016, 01:34:22 поподне
Исто тако мислим да је и македонски Грк изнимка, тј. статистичка грешка. Не можемо заснивати читаву теорију на основу само једног човјека, а о њему не знамо апсолутно ништа. Није немогуће да је то неки средњовјековни/нововјековни трговац који је на неком од путовања према Цариграду остао у Македонији. Или чак нешто новијег датума.

Сви досадашњи, именом и презименом тестирани Грци који су Ј1ц су сувише далеко од нас (више од 2500година) тако да они ту не могу играти никакву улогу.

Љиљане, написао си малопре да је ова херцеговачко-крајишка група релативно млада. Ако томе додамо и не тако велики проценат J1 на простору зап. Балкана (ретко прелази 1%), као и слабу разноврсност, не делује да ту може бити нека матица.

У Грчкој хаплогрупа J1 често прелази 5%, а приметна је и велика разноврсност хаплотипова. Зато мислим да ваш рођак из Македоније има много већу снагу.

Ово о православцима и католицима на западу може донекле бити тачно, али онда би се за све западне Србе то могло рећи (да су некад били католици па онда прешли на православље).

Ипак се чини да православци у највећем броју долазе нешто касније са истока (Стара Херцеговина, Зета, Србија), док су под католички утицај и касније ислам потпали углавном "староседеоци" у тим крајевима.

То на крају крајева видимо данас и помоћу генетике. Херцеговачки Хрвати су 64% I2a и 12% R1a (узорак 141), док су муслимани из БиХ 52% I2a и 25% R1a (узорак 69).
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав мај 15, 2016, 02:39:21 поподне
......То на крају крајева видимо данас и помоћу генетике. Херцеговачки Хрвати су 64% I2a и 12% R1a (узорак 141), док су муслимани из БиХ 52% I2a и 25% R1a (узорак 69).

Немојмо заборавити, да је генетика и поличка ствар. Ако се зна који резултат треба по сваку цену да испадне, ондах је све јасно. Гесло је "неверуј статистици коју ниси сам направио"
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша мај 15, 2016, 02:47:55 поподне
Немојмо заборавити, да је генетика и поличка ствар. Ако се зна који резултат треба по сваку цену да испадне, ондах је све јасно. Гесло је "неверуј статистици коју ниси сам направио"

Ех сад. Ајде онда да не верујемо ни у шта. :) Ове статистике се подудударају и са историјским околностима.

Заборавих Љиљану да кажем у вези те "извдојене" сеобе из Херцеговине у Грчку. Много је логичније да је то у Херцеговини издвојен случај, зато што су соебе са истока биле много учесталије (и пре, али и после продора Турака).

Аки наравно, као што тема каже, само покушавамо да реконструишемо причу око наше J1c, ништа није коначно. :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав мај 15, 2016, 03:21:41 поподне
Ех сад. Ајде онда да не верујемо ни у шта. :) Ове статистике се подудударају и са историјским околностима.

 ???? Значи само Србљи су се сељакали, а остали су диванили најмање 1300г. на родној груди ::).
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша мај 15, 2016, 03:24:43 поподне
???? Значи само Србљи су се сељакали, а остали су диванили најмање 1300г. на родној груди ::).

Не, него су БиХ муслимани и херцеговачки Хрвати дошли из Македоније. :)

Причамо о генетици "западних Срба" и Срба уопште и о тој разлици која се уосталом види и кроз проценат I2a. На свим истраживањима за Србе I2a иде од 30-35%, код БиХ Хрвата и муслимана је практично дупло јача од српског просека.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав мај 15, 2016, 03:31:06 поподне
Не, него су БиХ муслимани и херцеговачки Хрвати дошли из Македоније. :)

Причамо о генетици "западних Срба" и Срба уопште и о тој разлици која се уосталом види и кроз проценат I2a. На свим истраживањима за Србе I2a иде од 30-35%, код БиХ Хрвата и муслимана је практично дупло јача од српског просека.

Јеси ли ти 100% сигуран да су се преци горепоменути одувек тако и никако другачије изњашњавали?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша мај 15, 2016, 03:33:52 поподне
Јеси ли ти 100% сигуран да су се преци горепоменути одувек тако и никако другачије изњашњавали?

Којих? И на шта циљаш уопште?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав мај 15, 2016, 03:40:59 поподне
Којих? И на шта циљаш уопште?

На оне предке оних. који се у 21.веку не изњашњавају као Србљи.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша мај 15, 2016, 03:43:09 поподне
На оне предке оних. који се у 21.веку не изњашњавају као Србљи.

А да, у праву си. Поптуно сам заборавио да су некада сви били Срби (на Балкану, а и шире).
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан мај 15, 2016, 03:47:44 поподне
Љиљане, написао си малопре да је ова херцеговачко-крајишка група релативно млада. Ако томе додамо и не тако велики проценат J1 на простору зап. Балкана (ретко прелази 1%), као и слабу разноврсност, не делује да ту може бити нека матица.
Можда се ја нисам добро изразио. Говорио сам о групи породица Синобад-Кочић-Радонић-Шепа, да им  је заједнички предак живио прије више од 20 генерација (можда чак и прије 26-27 генерација).
С друге стране, имамо Михића који је са чак 9 разлика (а једна од њих чак двострука!) удаљен са преко 45 генерација (а по Виктару чак и за десетак генерација више). Ако је Виктар у праву (а често је у праву) онда смо Михић и ја имали заједничког претка баш за вријеме римског царства. Због тога не може бити говора о некој "релативно младој групи".

Сем тога и Јањатовић је релативно далек од свих нас, преко 35 генерација, а можда чак и до 40. Због тога сам и рекао да није сигурно да су Јањатовићи дошли заједно са родом Синобад-Шепа у Далмацију.

У Грчкој хаплогрупа J1 често прелази 5%, а приметна је и велика разноврсност хаплотипова. Зато мислим да ваш рођак из Македоније има много већу снагу.
Да, али до сада ни један Ј1 у Грчкој, тестиран именом и презименом, нема с нама никаве везе у 2500 година, а вјероватно и дуже. Тако да осим тог једног хаплотипа из анонимног истраживања немамо никакву везу са Грцима.
Постоји један хаплотип из анонимног испитивања Црне Горе, али баш из разлога анонимности он нам ништа не помаже у разрјешавању наше мистерије. :)

Ово о православцима и католицима на западу може донекле бити тачно, али онда би се за све западне Србе то могло рећи (да су некад били католици па онда прешли на православље).

Ипак се чини да православци у највећем броју долазе нешто касније са истока (Стара Херцеговина, Зета, Србија), док су под католички утицај и касније ислам потпали углавном "староседеоци" у тим крајевима.

То на крају крајева видимо данас и помоћу генетике. Херцеговачки Хрвати су 64% I2a и 12% R1a (узорак 141), док су муслимани из БиХ 52% I2a и 25% R1a (узорак 69).

Што се тиче недостатка Хрвата и муслимана у нашој групи, признајем да немам комплетно рјешење за овај "парадокс". Ипак, треба имати у виду да је Херцеговина била под већим утицаијем православља и прије доласка Турака. Не знам тачно докле је тај утицај ишао (да ли је ишао до Стоца и Љубиња? - ето питања за врсне историчаре са форума!), али оно што сам рекао о власима католицима, и о њиховој промјени религије ми се чини врло могућим. Треба имати у виду да су несловенски власи ријетко били у прилици да имају свештенство због саме природе њиховог живота (трансхуманца напримјер), док је словенско становништво које није живило влашким начином живота можда имало више везе са свештенсвтом. Јер неких посебних разлика између правосавља и католичанства у самом обреду који је се кући спроводио без свештенства, тада није много ни било (а нису ни сада разлике боз зна колике - без обзира како се то нама чини). Тако да је било сасвим једноставно било престати бити католиком (уколико су људи и били свјесни, у шта чисто сумњам, тих назива и разлика) и постати православцом. Знам да теорија има "рупа" и да шкрипи, али ево бар покушавам.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав мај 15, 2016, 03:55:13 поподне
А да, у праву си. Поптуно сам заборавио да су некада сви били Срби (на Балкану, а и шире).

Па добро друже, нема потребе да си толико заједљив.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша мај 15, 2016, 04:00:32 поподне
Па добро друже, нема потребе да си толико заједљив.

Па буди реалан, друже. Не могу се негирати остале нације (бугарска, хрватска).

У периоду досељавања Срба/Словена, ако је по Порфирогениту, онда стоји да су ти били Срби. Али генерално нације немају континуитет од тог времена (мењале су се више пута очигледно). Већ се у средњовековној Босни не може јасно закључити "ко је ко".

У том смислу не можемо причати о Србима у тим крајевима западно, где није ни православља било (или га је било у траговима) до доласка Срба.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша мај 15, 2016, 04:10:32 поподне
Можда се ја нисам добро изразио. Говорио сам о групи породица Синобад-Кочић-Радонић-Шепа, да им  је заједнички предак живио прије више од 20 генерација (можда чак и прије 26-27 генерација).
С друге стране, имамо Михића који је са чак 9 разлика (а једна од њих чак двострука!) удаљен са преко 45 генерација (а по Виктару чак и за десетак генерација више). Ако је Виктар у праву (а често је у праву) онда смо Михић и ја имали заједничког претка баш за вријеме римског царства. Због тога не може бити говора о некој "релативно младој групи".

Сем тога и Јањатовић је релативно далек од свих нас, преко 35 генерација, а можда чак и до 40. Због тога сам и рекао да није сигурно да су Јањатовићи дошли заједно са родом Синобад-Шепа у Далмацију.
Да, али до сада ни један Ј1 у Грчкој, тестиран именом и презименом, нема с нама никаве везе у 2500 година, а вјероватно и дуже. Тако да осим тог једног хаплотипа из анонимног истраживања немамо никакву везу са Грцима.
Постоји један хаплотип из анонимног испитивања Црне Горе, али баш из разлога анонимности он нам ништа не помаже у разрјешавању наше мистерије. :)

Што се тиче недостатка Хрвата и муслимана у нашој групи, признајем да немам комплетно рјешење за овај "парадокс". Ипак, треба имати у виду да је Херцеговина била под већим утицаијем православља и прије доласка Турака. Не знам тачно докле је тај утицај ишао (да ли је ишао до Стоца и Љубиња? - ето питања за врсне историчаре са форума!), али оно што сам рекао о власима католицима, и о њиховој промјени религије ми се чини врло могућим. Треба имати у виду да су несловенски власи ријетко били у прилици да имају свештенство због саме природе њиховог живота (трансхуманца напримјер), док је словенско становништво које није живило влашким начином живота можда имало више везе са свештенсвтом. Јер неких посебних разлика између правосавља и католичанства у самом обреду који је се кући спроводио без свештенства, тада није много ни било (а нису ни сада разлике боз зна колике - без обзира како се то нама чини). Тако да је било сасвим једноставно било престати бити католиком (уколико су људи и били свјесни, у шта чисто сумњам, тих назива и разлика) и постати православцом. Знам да теорија има "рупа" и да шкрипи, али ево бар покушавам.

Да, Радон је помињао већу старост. Она свакако отвара простор за више опција.

Не знам зашто се акценат баца на Грке из днк пројекта ("именом и презименом"), када су много важнији ови из анонимних истраживања (а тамо имате рођака).

Наиме, чланови грчког днк пројекта су пореклом из разних крајева (од Епира до Грузије), док ова анонимна истраживања обрађују конкретно једну област и углавном су испитаници људи пореклом из те области (као што је код нас недавно одрађено за Херцеговину).
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Црна Гуја мај 15, 2016, 04:12:12 поподне
Мислим да нема потребе за тешким речима, ствар је по мени прилично једноставна. И Срби и Хрвати и муслимани са простора Херцеговине (и уопштено целе Хрватске и БиХ) су у принципу истог порекла, и да није било турских освајања и последичног померања становништва са истока сигуран сам да би данас и Срби у БиХ имали сличан проценат И2а-Дин као муслимани и Хрвати. Ствар је у томе што је то становништво са истока (српско или је постало српско јер је махом било православне вере) сигурно имало значајан проценат "несловенских" хаплогрупа, па зато данас имамо ситуацију да Хрвати и муслимани имају доста већи проценат И2а-Дин.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша мај 15, 2016, 04:14:56 поподне
Мислим да нема потребе за тешким речима, ствар је по мени прилично једноставна. И Срби и Хрвати и муслимани са простора Херцеговине (и уопштено целе Хрватске и БиХ) су у принципу истог порекла, и да није било турских освајања и последичног померања становништва са истока сигуран сам да би данас и Срби у БиХ имали сличан проценат И2а-Дин као муслимани и Хрвати. Ствар је у томе што је то становништво са истока (српско или је постало српско јер је махом било православне вере) сигурно имало значајан проценат "несловенских" хаплогрупа, па зато данас имамо ситуацију да Хрвати и муслимани имају доста већи проценат И2а-Дин.

Управо о томе и причам. Код Срба, тј. православаца је било више "померања", па се то види и данас када се упореди генетска слика Срба и Хрвата из БиХ.

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав мај 15, 2016, 04:20:26 поподне
Па буди реалан, друже. Не могу се негирати остале нације (бугарска, хрватска).

У периоду досељавања Срба/Словена, ако је по Порфирогениту, онда стоји да су ти били Срби. Али генерално нације немају континуитет од тог времена (мењале су се више пута очигледно). Већ се у средњовековној Босни не може јасно закључити "ко је ко".

У том смислу не можемо причати о Србима у тим крајевима западно, где није ни православља било (или га је било у траговима) до доласка Срба.

Да појасним 1. ја нисам следбеник ни Деретића и сл. 2. нисам негирао остале нације. 3. Србљи генетски нису везани само за православље

наша (твоје и моје) гледишта се разилазе у погледу мотивације, жеља и хтења налогодаваца и истраживача тих фамозних радова др. Загорца, др. Биондића и сл. - они знају шта раде (нису млади СКОЈ-евци идеалисти- као неки од нас). Дај ми изабраних 2000 хаплотипова , два историчара и два генетичара .написаћу ти рад за четири месеца који ће бити уврштен BMJ и PubMed.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић мај 15, 2016, 04:25:04 поподне
Управо о томе и причам. Код Срба, тј. православаца је било више "померања", па се то види и данас када се упореди генетска слика Срба и Хрвата из БиХ.

Генерално било је помјерања код свих народа. И Хрвати су се помјерили западно према Италији, Словенији, Аустрији.

Али католике западне Херцеговине не можемо изједначити са Хрватима средњег вијека.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша мај 15, 2016, 04:26:53 поподне
наша (твоје и моје) гледишта се разилазе у погледу мотивације, жеља и хтења налогодаваца и истраживача тих фамозних радова др. Загорца, др. Биондића и сл. - они знају шта раде (нису млади СКОЈ-евци идеалисти- као неки од нас). Дај ми изабраних 2000 хаплотипова , два историчара и два генетичара .написаћу ти рад за четири месеца који ће бити уврштен BMJ и PubMed.

Друже, као што рекох, генетска слика коју су добили на тим истраживањима се не разликује пуно од нога што ми тренутно имамо. Конкретно, то је висок проценат I2a у зап. Херцеговини (и у СДП је тако) и I2a код Срба око 30% (и на истраживањима домаћих аутора је тако).
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша мај 15, 2016, 04:31:00 поподне
Али католике западне Херцеговине не можемо изједначити са Хрватима средњег вијека.

Нисам то ни рекао. Мада, искрено, није им баш најјаснија позиција ни у средњем веку (због цркве, итд.).

Јесте било померања на свим странама, али исто тако неко може рећи (Бугари нпр.), да Срби из источне и ЈИ Србије немају везе са средњовековним Србима, итд. Зато бих избегао такве констатације.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић мај 15, 2016, 04:35:04 поподне
Нисам то ни рекао. Мада, искрено, није им баш најјаснија позиција ни у средњем веку (због цркве, итд.).

Јесте било померања на свим странама, али исто тако неко може рећи (Бугари нпр.), да Срби из источне и ЈИ Србије немају везе са средњовековним Србима, итд. Зато бих избегао такве констатације.

Припадност овој или оној Цркви је ту питање вјерске припадности, а не етничке.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша мај 15, 2016, 04:55:44 поподне
Припадност овој или оној Цркви је ту питање вјерске припадности, а не етничке.

Јасно. Али се исто ни на основу хаплогрупе не могу правити такве паралеле.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon мај 15, 2016, 06:06:12 поподне
I ja bih zahvalio svima koji učestvuju u razgovoru o našoj haplogrupi. Ranije sam se uvek žalio kako ima malo testiranih unutar nje. Sad je situacija mnogo bolja ali je još uvek ostalo mnogo nedoumica, a pojavile se se i neke nove.

U suštini, moj zaključci su identični Ljiljanovim. Veća bliskost jedne grupe rodova i interesantna udaljenost Janjatovića i Mihića. Zasad imamo solidnu genetski zasnovanu teoriju seoba, nadamo se da ćemo naći i neke zapise koji bi mogli dati više svetla na njih.

Što se tiče grčkih haplotipova, J1 je prisutan, ali J1 PF7263 i to ovaj haplotip koji imamo Šepa i ja (i ostali srpski ispitanici) postoji samo u jednom ispitivanju kod dvojice ispitanih iz Severne Grčke. Nema ih ni u jednom drugom ispitivanju kome sam imao pristup. Nama bliski haplotipovi se pojavljuju uglavnom u ispitivanjima bivše rimske provincije Dalmacije  ;) i to malo u CG, malo u Bosni, malo u Južnoj i Zapadnoj Hrvatskoj i u Sloveniji. Na Balkanu ima još haplotipova koji spadaju u istu grupu Pf7263 ali je zajednički predak sigurno živeo pre dve hiljade godina tako da ih je teško povezati sa našim rodovima (Moguće je da su i oni došli kao deo rimskog preseljavanja stanovništva, ali nam je zajednička istorija verovatno prekinuta još na prostoru Bliskog istoka.)

što se tiče mogućih hrvatskih rođaka, najviše očekujem od Vrgoračke krajine. Tamo ima Dodiga, a koliko se sećam, jedan od njih je bio testiran kao J1c. Sad je samo potrebno strpljenje dok se neko od njih ne pojavi.

O religijskim kretanjima možemo raspravljati, ali bez genetskih rezultata ili nekih dokumenata gde se spominju naši preci mislim da nema svrhe. Džaba se trošimo.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав мај 15, 2016, 06:31:06 поподне
Извињава се Радону и Љиљану , само ово па нећу више! Ј. Дедијер је навео приличан број католичких родова западне Херцеговине који су славили/славе породичне свеце/патроне као нпр. Sv. Ivana, Sv. Jurja и друге. Та евентуална нова тема би била веома заниљива и поучна.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан мај 17, 2016, 09:01:41 пре подне
Размишљам сад о власима Угарцима, Грахову и околини па ме интересује које су све могуће миграције и када могле узроковати пресељавање наших из Херцеговине у зап.Босну? Још ми је пало на памет да Јаковићи сматрају да су Усорци, а о чему смо писали да постоји и литература, па како би се то могло уклопити у ове миграције, у влахе Угарке и слично?
Нисам успио ништа више наћи о власима Угарцима, да ли постоји још неки податак о њима?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon мај 17, 2016, 08:02:41 поподне
Размишљам сад о власима Угарцима, Грахову и околини па ме интересује које су све могуће миграције и када могле узроковати пресељавање наших из Херцеговине у зап.Босну? Још ми је пало на памет да Јаковићи сматрају да су Усорци, а о чему смо писали да постоји и литература, па како би се то могло уклопити у ове миграције, у влахе Угарке и слично?
Нисам успио ништа више наћи о власима Угарцима, да ли постоји још неки податак о њима?

Ja sam o vlasima Ugarcima našao jedan rad Esada Kurtovića koji se bavi porodicom Dubravčić koja je bila iz katuna Ugaraka:

http://www.academia.edu/3639366/%D0%94%D1%83%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%87%D0%B8%D1%9B%D0%B8_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8_%D0%A3%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%86%D0%B8_%D1%81%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D1%83%D1%87%D1%98%D0%B0_%D0%89%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81_LVII_%D0%91%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4_2008_107-122

ne znam koliko je relevantan za nas, ali možda može da posluži kao opšta informacija.

U tekstu o Jovanu Sinobadu na Vikipediji naišao sam na zanimljiv podatak da mu se žena zvala Ugrina, što se iznosi kao njeno lično ime, ali mislim i da bi moglo biti i ime roda kome je pripadala:

Цитат
Када се говори о борбама Јована Синобада, занимљиво је да се помиње да је на коњу са њим у борбу ишла и његова друга жена Угрина, Српкиња, родом из данашње Црне Горе, која се понашала као мушкарац.
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%B4

Što se tiče migracija nemam neku posebnu ideju. Moguće je da se to desilo u trenutku osnivanja Kliškog sandžaka (1537), a moguće je da je do njega došlo i kasnije. Što se tiče doseljavanja Šepa u Veliku Popinu, Jovan je učestvovao u osvajanju utvrde Zvonigrad kad je jedno vreme i upravljao njom, pa je moguće da su Šepe samo prešle granicu i smestile se nedaleko od nje, samo sa austrijske strane granice.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан мај 17, 2016, 10:59:29 поподне
Хвала Радон на овом линку. Кад стигнем прочитаћу га. Данас сам имао преписку са Гојком Суботићем, врсним познаваоцем историје Крајине, чланом портала Магазин сјеверне Далмације. Упутио ме је на опширни попис Клишког санџака 1550.г., гдје се помињу неки власи Угарци. Успио сам да скинем књигу али недостаје већина страна. На страни бр 5 се помиње нахија Зрмања и Попина, џемат кнеза Вукосава, сина Вукмана Угарка. Иначе књига се не може скинути са нашег сајта, линк је мртав. Да ли неко има цијелу књигу или зна како да се скине?

Гојко рече, али није образложио одакле му тај податак, да су Угарци били власи великашке породице Кресојевић. Претпостављам да је мислио на влахе Кресојевиће/Красојевиће. Поставио сам му питање у вези тога и чекам одговор.

Ако сам добро разумио сматра се да је катун влаха Угарака изворно био око Грахова, али не знам одакле је узет тај податак?

И још нешто инетересантно. Прегледајући топографске карте тог дијела Буковице (Ђеврске, Ивошевци, Модрино Село, Колашац, Нунић...) виђох у оближњем Парчићу на два мјеста групу кућа обиљежених као Војводићи и топоним Војводића ограде. Опет ти Војводићи за које Шепе тврде да су "од њих". Коинциденција?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon мај 18, 2016, 06:11:07 пре подне
Хвала Радон на овом линку. Кад стигнем прочитаћу га. Данас сам имао преписку са Гојком Суботићем, врсним познаваоцем историје Крајине, чланом портала Магазин сјеверне Далмације. Упутио ме је на опширни попис Клишког санџака 1550.г., гдје се помињу неки власи Угарци. Успио сам да скинем књигу али недостаје већина страна. На страни бр 5 се помиње нахија Зрмања и Попина, џемат кнеза Вукосава, сина Вукмана Угарка. Иначе књига се не може скинути са нашег сајта, линк је мртав. Да ли неко има цијелу књигу или зна како да се скине?

Гојко рече, али није образложио одакле му тај податак, да су Угарци били власи великашке породице Кресојевић. Претпостављам да је мислио на влахе Кресојевиће/Красојевиће. Поставио сам му питање у вези тога и чекам одговор.

Ако сам добро разумио сматра се да је катун влаха Угарака изворно био око Грахова, али не знам одакле је узет тај податак?

И још нешто инетересантно. Прегледајући топографске карте тог дијела Буковице (Ђеврске, Ивошевци, Модрино Село, Колашац, Нунић...) виђох у оближњем Парчићу на два мјеста групу кућа обиљежених као Војводићи и топоним Војводића ограде. Опет ти Војводићи за које Шепе тврде да су "од њих". Коинциденција?

Nema na čemu, pomažemo kako možemo.

Da budem iskren malo su me zatekli novi podaci. Bez obzira na neke rezultate,nisam ozbiljnije uzimao Severnu Dalmaciju kao neku fazu naših seoba. Više sam verovao u seobu sa Zmijanja na Kozaru. Nove čnjenice su romenile to, ali nisam imao vremena da ih ozbiljnije proučim. Skinuo sam knjigu od prote Save Nakićenovića Kninska krajina i u njoj sam našao pdatak da se Sinobadi doseljavaju iz Bosne 1568 ali nisam našao odakle je pokupio taj podatak.

https://www.scribd.com/doc/54740031/Kninska-Krajina-Prota-Savo-Nakicenovic


Što se tiče vlaha Ugaraka, u okolini Bosanskog Grahova nalazi se mesto Ugarci, pa su to verovatno tako povezali. U okolini Bosanskog Grahova ima više toponima koji vuku na Hercegovinu.
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%91%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BE

Na dnu strane se nalazi spisak naselja pa se može uporediti sa onim što znamo o Hercegovini. Ugarcima se nisam bavio jer su mi izgledali previše istočno. Uglavnom sam se bavio Hrabrenima i Burmazima. Još uvek nisam uveren u tu teoriju o Ugarcima.
Cela ta priča o seobama je dosta nesigurna dok se ne pronađu odgovarajući dokumenti u osmanskim arhivima. U suštini, opet je u igri čekanje.

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан мај 18, 2016, 10:25:58 пре подне
Пази, у раду Кристијана Јурана се Синобади помињу као Угарци, те немам сумње да то заиста и јесу. Угарци су очигледно из Херцеговине са Турцима дошли најприје до западне Босне, а како су турци напрдовали стигли су и до сј.Далмације и Лике. Што се тиче самих Угарака и њиховог првог помена, ево шта сам нашао у књихи Есада Куртовића - Сениори Херцеговачких влаха:
Vlasi Ugarci
(de Garza vlachos, vlacchi de cathono de Ugarach,de vlacchis Ugarzi) smješteni su na području Ljubomira
i Rudina. Spominju se od 1368. Među poznatijim predvodnicima su katunar Obrad Borojevic i Dubravčići.
Ugarci su bili ljudi bosanskog vladara. Katun vlaha Ugaraka Obrada Borojevića dao je obavezu na vjernost
vojvodi Sandalju Hraniću 1419. Nadalje se češće susreću označavanikao ljudi vojvode Sandalja Hranića i Stjepana Vukčića Kosače.

Гдје се налазе поменуте Рудине? Љубомир?

Што се тиче самих Угарака, вјерујем да су као и остали катуни били разнородни, па не треба очекивати да су сви родови Ј1 али вјерујем да би се тестирањем показало да их је значајан број заиста Ј1.

Овдје копирам моју преписку са Гојком, ако неко нешто корисно нађе:

Љиљан Максимовић: Поздрав учесницима у разговору. Вашу групу пратим дуже вријеме, и могу само честитати на познавању материје већини чланова који су активни. Књигу сам прочитао а интересантна ми је управо због Синобада. Молио бих ако ме неко од вас може упутити јер видим да располажете потребним знањем. Разлог мог интересовања је то што тестирани Синобад има 2 разлике на 23 маркера од мене (Шепа) и што је Модрино село у непосредној близини Ђеврски гдје су некада живјеле Шепе. Остали су само одређени топоними на картама (између Зечева и Ђеврски - Шепине ограде) од Шепа, али сам на FamilySearch нашао доста записа у књигама рођених, умрлих и вјенчаних гдје се Шепе помињу. Прво помињање је из млетачког пописа Горњег Котара 1709.г., гдје је пописан Петар Шепа са доста бројном породицом и приличним имањем.
Е сад, осим Синобада, који је заиста доста близу и генетски и физички, имамо још једну породицу из оближњих Ивошеваца, која ми је још ближа, а чије име овдје не могу написати јер рад у оквиру којеег је она тестирана још није објављен. Рећи ћу само да је звучног имена. Та породица је још ближа нама Шепама у генетском смислу.
Овај дужи увод сам направио да бих објаснио разлог мог интересовања за Синобаде, односно влахе Угарке.
Видим да се помиње џемат Угар(а)ка. Шта се може више о томе рећи и да ли има литературе? Да ли су то исти власи који су живјели око Грахова? Гојко ви тврдите да су они у околини Биовчиног села били и раније него што то аутор помиње? Генерално зна ли се нешто више о томе ко су били власи Угарци, како су добили име, одакле су дошли раније итд.

Срдачан Поздрав!


Гојко Суботић: LJiljane, ovim popisom defterskim (1550) Fahima Spahe i Ahmeda Aličića, pod Novim hasovima, Ugarak Vukosava, sina Vukmana, knez je cijele Nahije Zrmanja i Popina, koja je tada obuhvatala cijelu Liku, pa sve do Zrmanje i Knina, osim što je četiri sela imala Nahija Zrmanja Istrija sa primićurom Stepana, sina Radovana s desne strane Zrmanje. Osim te Nahije, knez Ugraka je imao dosta sela koja su pripadala Nahiji Ostrvica i Istrija Ostrvica. Odmah da istaknem da nam je prezentirana literatura na ovim stranicama, kojom se konstatira da su Ugarci vlasi velikaške porodice Kresovića (Kresojevića) u 15.stoljeću, u Hercegovini. Niz ovih sela koji se spominju (Bjelina, Biovčino selo, Kolašac, Nunić, Marica, Prklje, Pokrvenik, Smrdečica i još neubicirana dva sela u Bukjovici, bili su DŽemat Ugarka Vukosava, Vojina i Miloša; nasljedna porodica. Imali su i 6 mlinova na Krci (Buzov). Ovo djelo Kristijana Jurana otvorilo je niz pitanja i pretpostavke za mnoga poslagivanja porijekla ovog stanovništva, njihove migracije, kao i njihovu antroponomastiku koja je do sada bila nedostupna (uglavnom). Da su bili nešto ranije (Ugarci) oko Biovčina sela, nije mi to poznato, ako nisam pogrešno napisao. Ali, katunari Medoševići (Medoši) su kupovali zemlju za ispašu u Kistanjama još početkom 15 stoljeća; bilježnička lit. Kaptola Zadar. Medoši su i danas u Biovčinu selu. No, Vukosav, sin Radka Tintor, primićur, bio je zamjenik Ugarka kneza u Nahiji Zrmanja i Popina, a vjerovatno Vam je poznato da ih je bilo dosta oko Radljevca sve do danas, kao i još na nekim mjestima. Ugarka sam pronašao muslimanizirana u Cazinskoj krajini; treba imati u vidu da su bili revni Osmanlijama, jer ih nema u vodstvu pobunjenika s obztirom na moć. Ugarci se pominju kao uskoci u Senju (visoka vojna hijararkija) sa Rupčićima i Roksandićima i mislim da je u pitanju bježanija pri porazu vojske koja je, zamalo vremena, zauzela Klis 1596. godine, odkud su oni uskočili u Senj, ako nisu još od ranije tamo. Ugarković je bio osobni sekretar Zaviše Mitrović, kao pop rimokatolički, a Ugarković se spominje u Žegaru (1758?) kao zagovaratelj bježanje u Rusiju pod vodstvom vladike Simeuna Končarevića. Bio je pravoslavni pop. Tu ima mnogo materijala za proučavanje, a Vi ste mladi i, zajedno sa Radučićem, Dadom i još nekim, navalite - ja sam star.

Љиљан Максимовић: Гојко, хвала Вам на овим информацијама.
Скинуо сам попис Клишког санџака 1550.г., са нета, али недостаје већина страна. Нашао сам то што кажете за џемат Вукосава, сина Вукмана Угарка. Није ми јасно ова ознака - Вукман Угарак. Да ли то значи да је он влах Угарак или је то као нека врста презимена? Зна ли се гдје је оригинално био катун влаха Угарака?
Ово што кажете за Кресовиће(Кресојевиће) је врло интересантно. На коју сте литературу мислили кад сте рекли да су Угарци били власи Кресојевића (Красојевића?). Јесу ли то исти Кресојевићи који су живјели у источној Херцеговини или сам ја то нешто помијешао?
Имајућу у виду да су сви влашки катуни осим арбанашких били више заједница породица (тј. нису сви морали бити у роду) могуће је да међу власима Угарцима постоји више различитих мушких родова. Ипак, гледајућу невјероватну територијалну блискост речених породица Синобад (Модрино село) - Шепе(Ђеврске) - ? (Ивошевац), и да се у поменутом раду Кристијана Јурана Синобади помињу као Угарци, закључујем да је још један значајан број Угарака по мушкој линији у роду са нама (тј. Ј1 PF7263). Било би врло интересантно тестирати Медоше, Шуше, Масникосе и друге. Вјерујем да би се појавио неки наш Ј1 рођак. Кад смо већ код тога код неких наших огранака Шепа постоји неко предање, које ја нисам претјерано узимао у обзир, а које гласи да су Шепе род са Војводићима, односно да су од Војводића. Међутим, данас видим прегледајућу топографске карте, не могу да се сјетим да ли у Модрином селу или Парчићу на два мјеста куће Војводића, а на једном мјесту пише Војводића ограде. Опет коинциденција? Планирам да нађем неког Војводића па да га тестирам за почетак. Да ли су ти људи скорије тамо живјели, или су попут Шепа још раније изумрли?


Гојко Суботић: Nahije su pod Osmanliama bile veće administrativno-teritorijalne jedinice. Njima su na čelu bili knezovi ili primićuri, ali su mogli biti glavni u nahiji i vodvode. Svaka nahija imala je svoje džemate, kako ih Vi nazivljete katune. Kada su Turci prodrli u Dalmaciji i Liku, Ugarci su bili najugllednija kneževska porodica. Otud im na upravljanje ogromni prostor Nahije Zrmanja i Popina i ogromni džemat u Nahiji Ostrvica i Istrija Ostrvica. Trajali su kao važni uglenici (knezovi) sve do Kandijskog rata. Gro stanovništva koje su Turci doveli sa sobom su iz Stare Hercegovine. Oni su ih krstili (uglavnom) kao Vlahe, i (ovisno o političkoj situaciji) davali im privilegije. Ovo moje spominjanje Ugaraka kao Vlaha u Hercegovini u službi Kresovića, literatura je koja je prezentirana na Internetu, ali literatura autora iz Hercegovine; neznam dali sam je ja "uskladištio". U taj izvor ne treba sumnjati, jer i sada ima toponim Ugarci u Hercegovini, kao i toponim Baljci, koji su takodjer došli ovamo u Bukovicu. Sinobad Jovan, prilikom jednog njegovog izuminjavanja kod Providura zadarskog, izjavio je da su oni u srodsvu sa Baljcima, ali da nezna u kojem stepenu; to mi je rekao dr. Marko Snobad, arheolog. Sada već znamo da je istina da su katuni bili višefamilijarni i različitim rodovima s obzirom na niz prezimena koji se pojavljuju ovim Juranovim djelom, a uglavnom su bili iz Hercegovine u istom džematu. Džemat je sličan katunu, ali mu je vjerski aspekt najvažniji - mora imati džamiju kao i mahale u hasabama. Kad ste spomenuli Vojvodiće, imajte u obzir da su usrodsvu sa Kneževićima. Godine 1708. popisani su u Parčićima i kao Knežević-Vojvodić, a isto tako ih spominja Aškraba u svom djelu u Hercegovini Kneževići-Vojvodići. U parčićima su komšije. Prezime Knez može se njima dodati, bez obzira što su sva tri prezimena proistekla iz upravljačke funkcije pretka. Znamo što znači ugarak, a dali su oni to prezime dobili po mjestu Ugarak (etnik prezime) ili je to mjesto dobilo ime po njima, rodu Ugarak, upitno je. Bez obira što je Petar Aškrama - Zagorski romantični nacionalista, njgovo djelo o prvoj pojavi prezimena u Staroj Hercegovini i Crnoj Gori, kao i nekim povjesnim dogadjanjima - kad su u pitanju pojava prezime, naslanja se na dobre izvore; Arhiv dubrovački, Arhiv kotorski i srpske povjesne izvore. U tom djelu se nalazi veliki broj prezimena koji se pojavljuju u Lici i Dalmaciji još u srednejm vijeku (katunari), pa dalje prema sjeveru. Ogromni broj prezimena živi i živio je u Dalmaciji i Lici, koji su se pojavili kao katunari u Kotarima (okolice Zadra i u Zadru) još u srednjem vijeku. Ja ću pomenuti samo par njih što mi je u memoriji trenuto: Brakovići (Brančići), koji su bili vojvode u Kotarima i Bukovici za vrijem mdj. kralja Sigismunda, Sankovići, Punoši, Brainovići, Šašići (Šaše), Medoši, Sonkovići i još mnogo njih. Naći će se 1526. g. u Istri mnogi od njih i tamo zatražiti glagoljaško versko ispovjedanje. Kad su pitanju stari rodovi, ogromni broj prezimena nastao je od njih, po raznim motivima, a najčešće kao patronimici. Što se tiče Ugaraka, vrlo su prisutni kao uglednici u vojnoj i civiloj hijararkiji s kraja srednjheg vijeka pa sve do odlaska Turaka. Njih istraživati, bilo bi veliki izazov. Oprostite na nekim formulacijama - možda su pretenciozne.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав мај 18, 2016, 12:56:15 поподне
... Džemat je sličan katunu, ali mu je vjerski aspekt najvažniji - mora imati džamiju kao i mahale u hasabama. ...

Џемат значи заједница (независно од конфесије). У херцеговачким (хришћанским) катунима/џематима није било џамија.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon мај 18, 2016, 12:56:54 поподне
Ove informacije gospodina Subotića su zaista zanimljive, i, iskreno, novost za mene. Pretpostavljam da će istraživanje Hercegovine doneti raščišćavanje nekih nedoumica. Bilo bi dobro da postoji slično istraživanje Severne Dalmacije pošto je izgleda grupa koja je došla obuhvatala širu grupu rodova još u tom trenutku. Voleo bih da mogu geografski smestiti našu grupu u jedno mesto (ili jedan uži geografski prostor). Zasad mi je najizgledniji kraj oko Kistanja.
Iskreno, ne znam šta da kažem. :-\

Mislim da se radi o Bilećkim rudinama, čini mi se da su one u blizini Ljubomira, ali najbolje bi bilo pitati Wolfa.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon мај 18, 2016, 01:03:42 поподне
Џемат значи заједница (независно од конфесије). У херцеговачким (хришћанским) катунима/џематима није било џамија.

Istina. Kako kaže Ančić u delu Kasnosrednjovjekovni Stolac:"...svaki katun je imao svog popa, a ta je funkcija često bila nasljedna...

http://hrcak.srce.hr/file/19570
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан мај 25, 2016, 10:11:20 поподне
Јавља ми један наш не више тако активни члан форума да је преко 23аМ нашао још једног Ј1 који би могао бити наш. Ради се о Вукорепи, који је Американац, имена Брајан. С обзиром да се Вукорепе живјеле у околини Дрниша (миљевачки плато) и с обзиром на начин како је та област (шибенска загора) насељавана Морлацима од почетка 16.вијека (нпр Кристијан Јуран - Досељавање Морлака у Шибенску загору у 16.ст), врло је могуће да је овај Ј1 Вукорепа баш наш PF7263 сродник.

Више о становништву Миљевачког платоа, гдје се могу наћи корисни подаци и о Вукорепама:
http://www.zupa-miljevci.com/index.php?option=com_content&view=article&id=17&Itemid=15
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon мај 31, 2016, 01:42:15 поподне
Јавља ми један наш не више тако активни члан форума да је преко 23аМ нашао још једног Ј1 који би могао бити наш. Ради се о Вукорепи, који је Американац, имена Брајан. С обзиром да се Вукорепе живјеле у околини Дрниша (миљевачки плато) и с обзиром на начин како је та област (шибенска загора) насељавана Морлацима од почетка 16.вијека (нпр Кристијан Јуран - Досељавање Морлака у Шибенску загору у 16.ст), врло је могуће да је овај Ј1 Вукорепа баш наш PF7263 сродник.

Више о становништву Миљевачког платоа, гдје се могу наћи корисни подаци и о Вукорепама:
http://www.zupa-miljevci.com/index.php?option=com_content&view=article&id=17&Itemid=15

Zanimljivo. Da li je samo J1 ili J1c? (Ima dosta J1 u tom delu Balkana. Osim našeg Dronjka, čini mi se da je Nebojša svojevremeno pronašao i nekog Stulija ili slično kao i onog nesretnog Dodiga kog stalno pominjem)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Korisnik77 мај 31, 2016, 02:07:49 поподне
Imajući u vidu koliko je u Dalmaciji (ili porijeklom iz Dalmacije) J1 PF7263 u odnosu na druge J1 grane, vjerovatno je "naš", mada je sve moguće. Inače ni porijeklo Dronjka, odnosno njegove J1 grane mi nije jasno.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша мај 31, 2016, 02:51:58 поподне
Zanimljivo. Da li je samo J1 ili J1c? (Ima dosta J1 u tom delu Balkana. Osim našeg Dronjka, čini mi se da je Nebojša svojevremeno pronašao i nekog Stulija ili slično kao i onog nesretnog Dodiga kog stalno pominjem)

Помињао сам Шкиболу J1, са 23andMe. :) Тестирани је пореклом је из Хрватске. Изгледа да је матица ове породице управо у Далмацији (Нин).

https://hr.wikipedia.org/wiki/Nin
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon мај 31, 2016, 04:16:29 поподне
Imajući u vidu koliko je u Dalmaciji (ili porijeklom iz Dalmacije) J1 PF7263 u odnosu na druge J1 grane, vjerovatno je "naš", mada je sve moguće. Inače ni porijeklo Dronjka, odnosno njegove J1 grane mi nije jasno.

Da, Dronjak je baš tajanstven. I pored svog silnog testiranja nigde srodnika. Svojevremeno mi je palo na pamet da bi mogao biti ostatak naseljenika iz rimskog perioda, ali njegovo mesto porekla (Zrmanja Vrelo) više mi vuče na vlaško poreklo. Ne bih se iznenadio da je na neki način povezan sa rodom Sinobada.

Цитат
Помињао сам Шкиболу J1, са 23andMe

E da, Škibola :). Sad sam našao taj post.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1193.0


Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Željko јун 11, 2016, 10:13:05 поподне
Причао сам са Михићем прије неки дан.
Има у плану да уради Биг Ипсилон до краја ове године, тако ми је рекао.
Било би то добра ствар за вашу групу, надам се да ће урадити.. Видећемо. :)

Што се тиче њега, радни назив "род Синобада" није проблем због лакше комуникације.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon јун 12, 2016, 08:08:30 пре подне
Причао сам са Михићем прије неки дан.
Има у плану да уради Биг Ипсилон до краја ове године, тако ми је рекао.
Било би то добра ствар за вашу групу, надам се да ће урадити.. Видећемо. :)

Што се тиче њега, радни назив "род Синобада" није проблем због лакше комуникације.

Odlično. :)

To bi dalo mogućnost za dublju analizu unutar grupe. Ljiljanov Big Y trebao bi biti uskoro gotov pa bi bilo odlično da imamo još jedan uzorak za komparaciju. Nadam se da neće pokazati da je zajednički predak stariji od 1900 godina ;D

U svakom slučaju hvala i tebi i Mihiću.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан јун 14, 2016, 08:35:00 пре подне
Neki dan sam dobio obrađene rezultate BigY. :)
Victar je, dakle, obradio rezultate i evo kako sada izgleda naše stablo:

(http://s31.postimg.org/m0uuwjkmz/PF7263_13062016.png)

Nijemac Ruddenklau i ja, po ovom stablu, imamo zajedničkog pretka prije 1760godina, tj. negdje oko 200te godina n.e. U principu to nije ništa novo, jer STR kalkulatori (Kenn-ov npr) su poređenjem naših 111 markera davali 1730g ili 1917g, u zavisnosni koju metodu koristim. I ovaj proračun od 1760g ima izvjesnu dozu nesigurnosti jer su kod Ruddenklau našli 16 snp-ova koje zasad ni sa kim ne dijeli, a kod mene 10, pa je tako dobijena srednja vrijednost od 13 snp-ova između mene i njega, i ta vrijednost je pomnožena sa 135g, koliko se trenutno uzima između 2 snp-a kada su u pitanju snp-ovi dobijeni bigY-onom. Ipak, imajući u vidu da i STR kalkulatori daju vrlo sličnu vrijednost, mislim da je ovaj period od 100.g.n.e do 300.g.n.e vrlo vjerovatan.
SNP-ovi koji dakle definišu našu balkansku granu (za sad samo 10 njih) su dakle ZS11470 do ZS11479. To su novi SNP-ovi koje je Viktar imenovao. Nizvodno od ZS4440, dijelimo sa Ruddenklau 9 SNP-ova. Vjerujem da će se vremenom pojaviti neko ko dijeli manje od 9 SNP-ova nizvodno od ZS4440, i taj neko može biti rješenje dileme o našim migracijama. Za sad imamo samo izvjesno Ruddenklau-a koji je Nijemac, porijeklom iz Liebenau-a (najstariji predak rođen tu 1649g) na granici između Hesena i Donje Saksonije, znači prilično daleko na sjeveru.

Ono što je interesantno da kod mene nisu pronašli ZS4440, pa vidim da ga je Victar sada podvukao isprekidano (poor coverage).
Zatražio sam od FTDNA da bi dostave BAM fajl pa ću vidjeti šta se može iz njega dobiti.
Ako neko ima iskustva, bio bih zahvalan.

Što se tiče Mihića, to bi bilo fantastično, pogotovo imajući u vidu da mi je prilično dalek (cca 1200g a možda i više).
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић јун 14, 2016, 09:26:50 пре подне
Љиљане,

Хвала ти што си подијелио ове корисне информације са нама. Да ли си пребацивао резултате на Y Full?

Зна ли се нешто одређеније о поријеклу овог Руденклауа?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Сол јун 14, 2016, 10:16:47 пре подне
Обратите пажњу да постоiи варијанта Ruddenklau > Riedenklau у Немачкој.  Често iе у средњем веку слово Ü прелазило/замењено IE  (Ü>Y>IE). Постоiала/постоiи iе iевреiска породица Riedenklau.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић јун 14, 2016, 10:38:42 пре подне
Обратите пажњу да постоiи варијанта Ruddenklau > Riedenklau у Немачкој.  Често iе у средњем веку слово Ü прелазило/замењено IE  (Ü>Y>IE). Постоiала/постоiи iе iевреiска породица Riedenklau.

Колико сам успио видјети, овај тестирани Руденклау је са Новог Зеланда. Оставио је податак да му је предак из Ersen, Germany. То је мало мјесто у покрајини Хесен крај града Касела. Вјероватно је први досељеник на Нови Зеланд у 19. вијеку био Johannes Fredrich Ruddenklau који је био и градоначелник града Christchurcha. Предак Johannes Fredrichа је из мјеста Бреуна крај града Касела у Њемачкој, па претпостављам да се ради о истој породици.

Матица тестираних Руденклауа је дакле околина града Касела у Њемачкој.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић јун 14, 2016, 11:00:54 пре подне
Горе поменути Јохан Руденклау, градоначелник Christchurcha, има и своју страницу на википедији. Не слажу се баш подаци о средњем имену, али то би требао бити тај. По вјери је био лутеран, дакле није Јеврејин. Међутим јеврејска заједница је у околини Касела била прилично бројна, остала су чак и јеврејска гробља по селима, па није сикључено да су Руденклау неки давно конвертовани Јевреји.

https://en.wikipedia.org/wiki/George_Ruddenklau
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан јун 14, 2016, 01:22:52 поподне
I ja мислим да је то предак или рођак овог Ruddenklaua. У преписци са Gail сам дознао да су се првобитно презивали Röden, што наводно значи "особа која крчи шуму и ствара обрадиво земљиште". Радили су као кметови витезова од Малзбурга. у 18.вијеку су ослобођени, тј. откупили су своју земљу. Два брата су 1857 отишла за Нови Зеланд и тамо су од тада. Лично мислим да је вјероватније да је Ruddenklau од Hound-claw, али ко ће знати. Такође је могуће, ако су се заиста презивали Röden, да је то од ријеке Röthen која тече у Баварској и Тириншкој. Што се тиче ове верзије о добијању презимена по ријеци у њену корист говори један њемачки етимолошки ријечник (ја сам болдирао дијелове):
Deutsches Gewässernamenbuch: Etymologie der Gewässernamen und der zugehörigen Gebiets-, Siedlungs- und Flurnamen (2014)
Klah (auch Kla), abgegangener Name des Birlenbachs, r.z. Ferndorf (z. Sieg z. Rhein), an der Quelle liegt (Ober-/Nieder-)Holzklau, an der Mündung Klafeld. - ON. Oberholzklau, ON. Niederholzklau (Stadt Freudenberg, Kreis Siegen-Wittgenstein, NRW., D), (1079-1089, Kop.14. Jh.) Holzeclaen, 1306 Holtcla, 1329 Holtzcla; ON. Klafeld(-Geisweid) (Stadt Siegen, NRW), (1079-1089, Kop.14. Jh-) Clahuelde, um 1300 Clafeld, 1447 Clafelt. - Grundform mndd. *Kläh(e), identisch mit ae. clöh, me. clog, clough ‘deep valley or ravine, a dell’ < gm. *klanhö, ablautend zu ahd. klinga ‘(schnell) fließendes Gewässer, (Sturz-)Bach, Wasserlauf, Graben’, /Klingen-. -Faust, HG.A.6, S. 40; Barth, Sieg und Ruhr, S. 68.


Тако би Rödenklau могао значити "долина ријеке Röthen".
Иначе етимологија самог назива ријеке је сљедећа:
Röden, die (in Thüringen Röthen), l.z. Itz (z. Main z. Rhein), entspringt in der Nähe der Wiefelsburg bei Steinach (Lkr. Sonneberg, Thüringen, D), mündet in Rödental (Lkr. Coburg, Bayern). - /rüsdn/, ON. Mönchröden (Stadt Rödental, Lkr. Coburg), 1108 (Kopie 12. Jh.) Rotina, 1171 Rotene. - Grundform (ahd.) *Rōtina > mhd. *Ræten(e) ‘Rot-bach’, Ableitung mit n-Suffix von ahd. rōt ‘rot’, Motiv der Benennung war vielleicht das Thüringische Schiefergebirge, wo die Roden entspringt. Parallelname mit anderem Suffix T Rodl (<*Rōtila). - Sperber, HG.A.y, S. 110; Reitzenstein, fränkische Ortsnamen, S. 190.
То би дакле био црвени поток (ријека је дуга свега 25км).

Варијације презимена Рудденклау би тако могла бити презимена:
Rodinclaen, Rodincla, Rodinclau, Rodinklaen, Rodinkla, Rodinklau, Rodenclaen, Rodencla, Rodenclau, Rodenklaen, Rodenkla, Rodenklau, Radinclaen, Radincla, Radinclau, Radinklaen, Radinkla, Radinklau, Radenclaen, Radencla, Radenclau, Radenklaen, Radenkla, Radenklau.

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан јун 14, 2016, 01:53:39 поподне
Љиљане,

Хвала ти што си подијелио ове корисне информације са нама. Да ли си пребацивао резултате на Y Full?

Зна ли се нешто одређеније о поријеклу овог Руденклауа?
Не знам на шта конкретно мислиш под овим пребацивањем резултата? Како се то ради?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић јун 14, 2016, 02:12:09 поподне
Не знам на шта конкретно мислиш под овим пребацивањем резултата? Како се то ради?

То значи да свој BAM фајл када га добијеш од ФТДНА пошаљеш компанији Y Full. Они не само што су тренутно најпоузданија компанија за Биг Ипсилон анализу, већ имају и прилично ажурно СНП стабло свих хаплогрупа уз одређивање старости појединих грана. Поред овог из постојећег BAM фајла извуку још око 400 нових СТР резулатата. при томе и у СНП анализи сортирају СНП-ове тј. означе оне који су битни за грањање појединих грана.

Нисам примјетио да је неко са ове ваше гране сало податке Y Full-u. Можда и зато што имате прилично активног администратора, али мислим да би доста користило да пошаљете.

Да, и све ово што сам написао наплаћују 49 долара, што је по мени више него повољно за услугу коју пружају.

Ово је њихово стабло за Ј1 хаплогрупу.
https://www.yfull.com/tree/J1/

Ово је основна страница за слање BAM фајла https://www.yfull.com/
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан јун 14, 2016, 02:18:33 поподне
Hvala Siniša, osim tih STR rezultata nisam siguran da li bih dobio nešto novo. A i STR rezultate ne bih imao s kim da poredim, dok i taj neko ne uradi istu analizu. U svakom slučaju poslao sam FTDNA zahtjev da mi pošalju moj BAM fajl pa ću vidjeti u međuvremenu, možda to i uradim.
Analizu na osnovu koje je urađeno stablo koje sam okačio je uradio Victar. Pitao sam ga zašto kod mene nema ZS4440 on kaže da možda prilikom testa nisu tu lokaciju dovoljno dobro obradili, ako sam uspio pravilno da ga razumijem. Kad dobijem BAM fajl vidjeću šta ću sa njim.

Srdačan pozdrav!
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon јун 14, 2016, 07:34:21 поподне
Odlično. Doduše kao i obično u poslednje vreme sa nekim iznenađenjima.

Koliko vidim, do zajedničkog pretka ima 1760 godina, što bi bilo vreme oko 200-250 godine nove ere. Moje razmišljanje je bilo da se podela stabla desila još na prostoru Levanta, negde oko 100 godine, 40-ak gore-dole. Po ovom računu izgleda da je do toga došlo nešto kasnije, ali i dalje verujem da su u Evropu došla dva čoveka. Ne vidim neke migracije, bilo u starom, bilo u srednjem veku koja bi kretala iz Dalmacije u Esen ili obrnuto. Naravno, moguće je da je došao na neko treće mesto odakle su se kasnije potomci raširili u dva pravca ali ne izgleda mi verovatno.

Što se tiče Rudenklaua, nisam se toliko bavio samom porodicom koliko kretanjem Jevreja na tom prostoru u starom i srednjem veku. U blizini se nalazi Porajnje gde je u 8, 9 i 10 veku postojala jaka jevrejska zajednica pa sam pretpostavio da je verovatno to mesto kroz koje je prošao njegov predak. Da li je tu bio od rimskog vremena ili je došao kasnije, iz Španije ili Italije je pitanje na koje možda nećemo dobiti odgovor. Šteta je što nema haplotipa koji bi bio bliži Rudenklau, da iz kombinovanja nešto zaključimo, odakle je došao zajednički predak.

Ako sam dobro shvatio potrebno je da se urade još neke provere?
Što se tiče dodatnog tumačenja rezultata na Y Full-u, može se uraditi ali mislim da nema potrebe. Viktar se dosta dobro nosio sa ranijim rezultatima pa verujem da je još uvek tako. U svakom slučaju hvala na informaciji

Pozdrav :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Željko јун 14, 2016, 08:26:36 поподне
Neki dan sam dobio obrađene rezultate BigY. :)
Victar je, dakle, obradio rezultate i evo kako sada izgleda naše stablo:
Честитам на резултатима.  :)

У случају моје лозе, BIG-Y без Y-Full'а би дошао нешто као тигањ без дршке.
Нама је Y-Full био од велике помоћи, углавном се ради о откривању СНП-ова којих није било у ФТДНА резултатима.
Али међу администраторима ФТДНА-пројекта за I1-P109 немамо особу као што је Виктар.
Ако имаш потпуно повјерење у Виктара што се тиче анализе БАМ-фајла, онда ти можда и не треба Y-Full.

Иначе мислим да само Y-Full- презентација резултата са алаткама вриједи много више од $49.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Број 1 јун 14, 2016, 09:40:51 поподне
Као шлаг на торту за овај благодаран дан за Ј1 дружину, дајемо следеће штиво о Синобадима из давне 1908. године:

http://www.poreklo.rs/2016/06/14/novo-u-digitalnoj-biblioteci-knjiga-o-vitezovima-sinobadima/
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан јун 15, 2016, 07:37:55 пре подне
Hvala Željku i administratoru!

Bez vaše pomoći ništa ne bi bilo kao što jeste!
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon јул 13, 2016, 08:26:38 поподне
Љубо Михић – Љубиње са околином

Љубо Михић и Џелалудин Кантарџић – Банчићи, село стогодишњака

http://www.poreklo.rs/2016/07/09/novo-u-digitalnoj-biblioteci-knjige-o-ljubinjskom-kraju/

Admine, ne znam kako si došao do ovih knjiga ali svaka čast na njima, posebno na knjizi Ljube Mihića "Ljubinje sa okolinom". Izuzetna knjiga koju treba imati bez obzira da li neko ima ili nema veze sa ljubinjskim krajem. Čita se kao popularno  delo, vrlo pitko i zanimljivo pisana.
Trebalo mi je malo vremena da nađem deo o Poplatu pošto nedostaje kazalo. Na str 721 nalazi se deo o poreklu porodica Ružić i Mihić na Poplatu:

"U Ružića mahali bila je negda jedna kuća Mirkovića, pa se mahala zvala Mirkovina. Mirkovića je bila i Karića mahala. Prema narodnom predanju, jedan Mirković dođe iz Baljaka i naseli se u Poplatu. To je bilo oko 1600 godine.
Mirkovići u Baljcima su od plemena Martinovića iz Crne Gore. Ovdje su doselili iz Banjana. Martinovići su živeli u Njegušima i preselili u Riđane, pa u Banjane...."

U tekstu se navodi još podataka, uglavnom ono što znamo o Mirkovićevoj deci, Mihi i Ruži, kao i alternativna priča da se Mirković oženio u Mihiće, što autor ne smatra verovatnim. Autor inače smatra Mihiće iz Dubrave i ostale koji slave Svetog Jovana istog porekla sa Mihićima sa Poplata iako slave različite slave, što smo genetskim testiranjem opovrgli. I sam autor navodi na jednom mestu da se priče o poreklu Mihića iz Poplata i Mihića iz Bančića i Dubrava razlikuju (priča o poreklu Mihića iz Mirilovića koji slave Svetog Jovana nalazi se na strani 623)

Ono što me je na neki način iznenadilo jeste upućivanje na Baljke. Naime, i Ljiljan je na jednom mestu pomenuo da je serdar Jovan Sinobad pomenuo svoje srodstvo sa Baljcima u svojoj komunikaciji sa mletačkim vlastima:
Цитат
Ovo moje spominjanje Ugaraka kao Vlaha u Hercegovini u službi Kresovića, literatura je koja je prezentirana na Internetu, ali literatura autora iz Hercegovine; neznam dali sam je ja "uskladištio". U taj izvor ne treba sumnjati, jer i sada ima toponim Ugarci u Hercegovini, kao i toponim Baljci, koji su takodjer došli ovamo u Bukovicu. Sinobad Jovan, prilikom jednog njegovog izuminjavanja kod Providura zadarskog, izjavio je da su oni u srodsvu sa Baljcima, ali da nezna u kojem stepenu; to mi je rekao dr. Marko Snobad, arheolog.
(ustvari je u pitanju poruka gospodina Gojka Subotića Ljiljanu. Gospodinu Subotiću još jednom zahvaljujem na pomoći)

To priču o vezi roda Sinobada sa vlasima Ugarcima čini mnogo verovatnijim. Baš me zanima što će reći genetski rezultati. Ranije sam verovao u postojanje "...od stoleća trećeg..." ;D u Poplatu, no izgleda da do 16 veka Poplat nije imao stalne naseljenike.

Ljiljan je isto tako negde izneo podatak da su Sinobadi zabeleženi u Kninskom Polju oko 1600 godine, pa je pitanje da li su neko vreme bili u Poplatu, ako u to isto vreme Mirković dolazi  u Poplat iz Baljaka (naravno, ako uzmemo da je priča o poreklu Ružića i Mihića od Mirkovića tačna)

Ustvari, evo Ljiljanovog posta:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=833.msg22012#msg22012

U svakom slučaju, odlična knjiga koja otvara zanimljive mogućnosti. Hvala admine :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon јул 13, 2016, 10:21:25 поподне
Snježana Vasilj:"LOKALITET DOLJANI KOD ČAPLJINE- PRILOG PROUČAVANJU ZALEĐA NARONE"

http://www.franjevci-split.hr/pdf/45_vasilj.pdf

Još jedan rad koji može biti od interesa za Ljiljana i mene. U istraživanjima rimskih i ranosrednjovekovnih ostataka jedan od pronađenih artefakata je reljef menore (jevrejskog sedmokrakog svećnjaka) (str 9; kraće objašnjenje na str 11 i 12). Autorka spominje da se takav oblik pojavljivao na počecima hrišćanstva ali ne napominje da bi mogao biti znak postojanja jevrejske zajednice na tom prostoru. Takvi simboli su pronađeni na još par lokacija u Bosni kao i na lokalitetu Potok kod Mostara, a autorka ih datira na kraj prvog i početak drugog veka (?!)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић јул 13, 2016, 10:26:58 поподне
Snježana Vasilj:"LOKALITET DOLJANI KOD ČAPLJINE- PRILOG PROUČAVANJU ZALEĐA NARONE"

http://www.franjevci-split.hr/pdf/45_vasilj.pdf

Još jedan rad koji može biti od interesa za Ljiljana i mene. U istraživanjima rimskih i ranosrednjovekovnih ostataka jedan od pronađenih artefakata je reljef menore (jevrejskog sedmokrakog svećnjaka) (str 9; kraće objašnjenje na str 11 i 12). Autorka spominje da se takav oblik pojavljivao na počecima hrišćanstva ali ne napominje da bi mogao biti znak postojanja jevrejske zajednice na tom prostoru. Takvi simboli su pronađeni na još par lokacija u Bosni kao i na lokalitetu Potok kod Mostara, a autorka ih datira na kraj prvog i početak drugog veka (?!)

Радоне, мислим да постојање јеврејских заједница на нашим просторима у античком римском периоду уопште није дискутабилно. Ако су широм Босне проналазили Митреје (светилишта блискоисточног божанства Митре), култове египатских Серапиона и Изиде, мислим да ни постојање јеврејских колонија не треба да чуди. Иначе и у изворима из тог периода је познато да је панонски лимес био препун војника са Блиског истока и Африке, а исто се зна и за неке јаке рударске центре, знам да сам то читао за подручје Босанске Крајине, око Јапре, Љубије, Каменграда, гдје је исто било источњака.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon јул 13, 2016, 11:03:33 поподне
Радоне, мислим да постојање јеврејских заједница на нашим просторима у античком римском периоду уопште није дискутабилно. Ако су широм Босне проналазили Митреје (светилишта блискоисточног божанства Митре), култове египатских Серапиона и Изиде, мислим да ни постојање јеврејских колонија не треба да чуди. Иначе и у изворима из тог периода је познато да је панонски лимес био препун војника са Блиског истока и Африке, а исто се зна и за неке јаке рударске центре, знам да сам то читао за подручје Босанске Крајине, око Јапре, Љубије, Каменграда, гдје је исто било источњака.

Ne to, postojanje orijentalnih zajednica na ovom terenu nije sporno, mislim i da sam sam postavljao neke radove (u svakom slučaju evo još dva, jedan o osmatračnici Ioudaios na putu od Vidina do Vrake, na samoj bugarsko-srpskoj granici i jedan o naseljavanju Jevreja i Sirijaca na prostor provincije Panonije. Izgleda da je Panonija bila posebno atraktivna za ljude sa bliskoistočnog područja)
https://books.google.rs/books?id=9VgbcN32DLoC&pg=PA56&lpg=PA56&dq=jews+in+bulgaria+in+roman+times+bononia&source=bl&ots=SZYn-CCiQm&sig=OQ9P1kyJhct9DEDNooTWC-e1-7s&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwj_k-CApvHNAhXMVRQKHeX1BOwQ6AEIKDAB#v=onepage&q=jews%20in%20bulgaria%20in%20roman%20times%20bononia&f=false

https://books.google.rs/books?id=LLuPS1yVDf8C&pg=PA24&lpg=PA24&dq=syrians+in+hungary+in+roman+times&source=bl&ots=yCDG7l-MWd&sig=9MfBhSOzdbIhEfVrMSlTBDzLoe8&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwihsdXlp_HNAhUHPhQKHehxBB4Q6AEIQTAE#v=onepage&q=syrians%20in%20hungary%20in%20roman%20times&f=false

Stvar je u tome što me iznerviralo nešto tako očito. Menora je znak koji se poistovećuje sa jevrejskom zajednicom. Ja nisam naišao ni na jedan rad u kome je ranohrišćanska zajednica koristila menoru ni kao svoj simbol, ni kao obredni predmet.
Osim toga, Doljani su nedaleko od Poplata :) pa rekoh, neka veza mora da postoji

https://www.google.rs/maps/@43.054555,17.8165196,12z
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша јул 14, 2016, 08:20:02 пре подне
Видим да је међу Синобадима и даље актуелна теорија о директној сеоби са Блиског Истока у Херцеговину. :)

Не треба прескакати оног Грка из Македоније, који се саршено уклапа у ваш кластер. Такође, разноврсност и заступљеност хаплгрупе J1 много је већа на истоку Балкана.

У Херцеговини не постоји никаква разноврсност J1, а читава та херцеговачко-крајишка група је релативно млада по свему судећи.

Треба проверити ту везу са истоком Балкана, која можда повећава старост читаве групе.

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Број 1 јул 14, 2016, 01:23:53 поподне
Admine, ne znam kako si došao do ovih knjiga ali svaka čast na njima, posebno na knjizi Ljube Mihića "Ljubinje sa okolinom". Izuzetna knjiga koju treba imati bez obzira da li neko ima ili nema veze sa ljubinjskim krajem. Čita se kao popularno  delo, vrlo pitko i zanimljivo pisana.
Trebalo mi je malo vremena da nađem deo o Poplatu pošto nedostaje kazalo. Na str 721 nalazi se deo o poreklu porodica Ružić i Mihić na Poplatu:

"U Ružića mahali bila je negda jedna kuća Mirkovića, pa se mahala zvala Mirkovina. Mirkovića je bila i Karića mahala. Prema narodnom predanju, jedan Mirković dođe iz Baljaka i naseli se u Poplatu. To je bilo oko 1600 godine.
Mirkovići u Baljcima su od plemena Martinovića iz Crne Gore. Ovdje su doselili iz Banjana. Martinovići su živeli u Njegušima i preselili u Riđane, pa u Banjane...."

U tekstu se navodi još podataka, uglavnom ono što znamo o Mirkovićevoj deci, Mihi i Ruži, kao i alternativna priča da se Mirković oženio u Mihiće, što autor ne smatra verovatnim. Autor inače smatra Mihiće iz Dubrave i ostale koji slave Svetog Jovana istog porekla sa Mihićima sa Poplata iako slave različite slave, što smo genetskim testiranjem opovrgli. I sam autor navodi na jednom mestu da se priče o poreklu Mihića iz Poplata i Mihića iz Bančića i Dubrava razlikuju (priča o poreklu Mihića iz Mirilovića koji slave Svetog Jovana nalazi se na strani 623)

Ono što me je na neki način iznenadilo jeste upućivanje na Baljke. Naime, i Ljiljan je na jednom mestu pomenuo da je serdar Jovan Sinobad pomenuo svoje srodstvo sa Baljcima u svojoj komunikaciji sa mletačkim vlastima:(ustvari je u pitanju poruka gospodina Gojka Subotića Ljiljanu. Gospodinu Subotiću još jednom zahvaljujem na pomoći)

To priču o vezi roda Sinobada sa vlasima Ugarcima čini mnogo verovatnijim. Baš me zanima što će reći genetski rezultati. Ranije sam verovao u postojanje "...od stoleća trećeg..." ;D u Poplatu, no izgleda da do 16 veka Poplat nije imao stalne naseljenike.

Ljiljan je isto tako negde izneo podatak da su Sinobadi zabeleženi u Kninskom Polju oko 1600 godine, pa je pitanje da li su neko vreme bili u Poplatu, ako u to isto vreme Mirković dolazi  u Poplat iz Baljaka (naravno, ako uzmemo da je priča o poreklu Ružića i Mihića od Mirkovića tačna)

Ustvari, evo Ljiljanovog posta:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=833.msg22012#msg22012

U svakom slučaju, odlična knjiga koja otvara zanimljive mogućnosti. Hvala admine :)
Књиге је послао један вредни Михић и ја му овим путем захваљујем. Иначе, још један вредни Михић (Драгољуб звани Драго) објавио је 2014. године веома садржајну књигу на преко 500 страна под називом "Поплат, село у Херцеговини".
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon јул 14, 2016, 02:44:41 поподне
Књиге је послао један вредни Михић и ја му овим путем захваљујем. Иначе, још један вредни Михић (Драгољуб звани Драго) објавио је 2014. године веома садржајну књигу на преко 500 страна под називом "Поплат, село у Херцеговини".

Bogami, zahvaljujem mu i ja. A i "Poplat, selo u Hercegovini" knjiga zvuči odlično. Pogledao sam na internetu, nigde se ne spominje, pa pretpostavljam da nije bila u slobodnoj prodaji.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon јул 14, 2016, 02:58:22 поподне
Видим да је међу Синобадима и даље актуелна теорија о директној сеоби са Блиског Истока у Херцеговину. :)

Не треба прескакати оног Грка из Македоније, који се саршено уклапа у ваш кластер. Такође, разноврсност и заступљеност хаплгрупе J1 много је већа на истоку Балкана.

У Херцеговини не постоји никаква разноврсност J1, а читава та херцеговачко-крајишка група је релативно млада по свему судећи.

Треба проверити ту везу са истоком Балкана, која можда повећава старост читаве групе.

A eto, makar kod mene.  ;)
Onaj Grk zaista pripada našoj grupi, no s obzirom da nemamo više markera teško je pretpostaviti kad smo se podelili. Vremenski period može biti od antike do ranog novog doba.
i u pravu si što se tiče raznolikosti, na jugu Balkana zaista je veća nego na našim prostorima. Ali što setiče nas raznolikost je mnogo veća u Dalmaciji (u rimskoj provinciji) nego bilo gde drugde, pre svega mislim na ovaj naš, sinobadski haplotip. Najbliži srodnik nam je Rudenklau od koga nas deli nekih 1700-1800 godina. Ako i pretpostavimo da je do razilaska došlo negde u Evropi, za ostale haplotipove, u Hrvatskoj i Sloveniji imamo sasvim solidno objašnjenje da je do migracija došlo za vreme Turaka. Jedino je taj grčki haplotip teško objašnjiv, ali moguće je da je sticajem okolnosti otišao u Grčku, a ne da smo mi došli iz Grčke u ove krajeve.

Mogu da zamislim kako je superdedi bilo kad je došao u Hercegovinu. Jeftina jagnjetina, zgodne Ilirke i nigde ni jedan J1 na vidiku.  :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon јул 14, 2016, 09:37:06 поподне
I samo da podvučem priču o Rimljanima u Hercegovini:

"Rimske vile u bilećkom selu Panik"

http://mojahercegovina.com/rimske-vile-u-bileckom-selu-panik-tajna-pod-vodom/

Autor je Ljiljana Parežanin, arheolog u Zavodu za zaštitu spomenika Republike Srpske. U pitanju je kratak tekst pisan za portal Moja Hercegovina, a bavi se rimskom vilom koja je potopljena izgradnjom HE na Trebišnjici.

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав јул 14, 2016, 09:51:07 поподне
Буде ли икада ЦГ пробраније тестирана (Приморје) и при том ваша J1-PF7263 нађена, тада ћете бити најбољи изабраници за потомке древних (легендарних) Јаудија-Жудија.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon јул 15, 2016, 09:41:19 пре подне
Буде ли икада ЦГ пробраније тестирана (Приморје) и при том ваша J1-PF7263 нађена, тада ћете бити најбољи изабраници за потомке древних (легендарних) Јаудија-Жудија.

Moguće, mada se pitam po kom osnovu :)

Već smo nešto pričali o tome na temi o Španjima.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1146.msg16647#msg16647

Žudija i žudjeli zvuče slično Židovima i Judejima, ali mislim da imaju različito poreklo. Mislim da ima romansko poreklo, i da označava oblast koja je imala sudsku i upravnu vlast, otprilike značenje koje je slična reč zadržala u rumunskom. Danas se ona izjednačila sa pojmom Židov/Jevrej ali mislim da je to pogrešno.
Nešto slično sam pronašao i u tekstu koji si ti postavio koje je napisao Slobodan Čukić o Žuđelskim gomilama:

http://www.vijesti.me/vijesti/zudjeli-jaudije-grkova-gomila-i-druge-dileme-193442

Цитат
ovićević je zabilježio u Đalcima „da se govori da su Žuđeli živjeli nekada u Dvogrlici” (“Riječka nahija” 168). Ovakva predanja obično su vezana za prastara groblja poput onog u Gagošima, ali na tom prostoru nema ničeg sličnog.

Kod Petra Šobajića nalazimo da su Jaudije „samo po gradovima stanovali“ (“Bjelopavlići i Pješivci”, 52). Ni ovo nam ne pomaže, jer je jasno da se „gradovi“ ne mogu povezati sa praistorijskim spomenicima, a osobito ne sa njihovom pozicijom po neprohodnim krševitim stranama.

Doduše, treba ostaviti mogućnost da je ova tvrdnja o „Jaudijama“ trag sjećanja na drevno rimsko građanstvo, nad čijim su grobnicama podizane zemljane humke koje je naš narod zvao „grudicama“. Jer, mnoštvo ovakvih grudica nalazilo se sve tri strane Duklje, dok Petar Šobajić svjedoči da ih je bilo i u Nikšićkom polju. Kaže kako je tamo raskopao jednu gomilu od zemlje, te da je u njenom prokopanom kraju pronašao “dva lijepo izidana i pokrivena groba i u njima sasvim dobro očuvane kosture” (“Bjelopavlići i Pješivci”, 1996, 156).

Ako se sjetimo, i vlaški katuni su imali određenu sudsku autonomiju, a nešto slično je došlo do izražaja i u Vlaškim statutima 1630 kojima je austrijski car garantovao između ostalog i sudsku autonomiju u određenim stvarima.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав јул 15, 2016, 12:00:57 поподне
Мислим, да је мало вероватно, да је етноним Јаудије настало од латинског термина за судију Iudex > јурисдикција. Да се стварно односило на шире старо романско становништво приморског залеђа било би помињано у которско-дубровачким актима. Постоји и могућност, да етноним Јаудије >Јехуде  тек у 15. веку са насељавањем већег броја шпанских Мавара (Херцег-Нови, Улцињ, Бар) настаје. Што се тиче Шобајићеве опаске, да су Јаудије живеле по градовима/утврђењима - би одговарало јеврејском начину живљења (на западу и истоку им је законом било забрањено бављењем пољопривредом). У контексту град-село, бих навео и могућност да турски назив за  Јевреје >Чифчије је могло и од латинског civis>грађанин настати.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Željko јул 15, 2016, 12:47:54 поподне
Књиге је послао један вредни Михић и ја му овим путем захваљујем.
Виђох да је могуће претраживање у овај ПДФ.
То ми је било пријатно изненађење. :) Хвала теби адмие и хвала Михићу што је послао књиге.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: НиколаВук јул 15, 2016, 10:13:18 поподне
Мислим, да је мало вероватно, да је етноним Јаудије настало од латинског термина за судију Iudex > јурисдикција. Да се стварно односило на шире старо романско становништво приморског залеђа било би помињано у которско-дубровачким актима. Постоји и могућност, да етноним Јаудије >Јехуде  тек у 15. веку са насељавањем већег броја шпанских Мавара (Херцег-Нови, Улцињ, Бар) настаје. Што се тиче Шобајићеве опаске, да су Јаудије живеле по градовима/утврђењима - би одговарало јеврејском начину живљења (на западу и истоку им је законом било забрањено бављењем пољопривредом). У контексту град-село, бих навео и могућност да турски назив за  Јевреје >Чифчије је могло и од латинског civis>грађанин настати.

У вези са овом опаском за чифчије - то је турски назив за зависне земљораднике (çiftçi), не за Јевреје, и нема везе са латинским civis већ је тај термин изведен из персијског језика и значи "дупло" (çift). Један од турских назива за Јевреје је Чивутин или Чифутин (Чивут, Чифут), а то је опет изведено од речи çift, али у овом случају са значењем "тврдица, лихвар, зеленаш". У модерном турском назив за Јевреја је Yahudi, што савршено одговара горе наведеном термину Јаудија, тако да је то вероватно била ознака за шпанске Јевреје - Сефарде који су крајем 15. века у великом броју напуштали антисемитски настројену Шпанију и склањали се у Отоманску Империју.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав јул 15, 2016, 10:44:58 поподне
У вези са овом опаском за чифчије - то је турски назив за зависне земљораднике (çiftçi), не за Јевреје, и нема везе са латинским civis већ је тај термин изведен из персијског језика и значи "дупло" (çift). Један од турских назива за Јевреје је Чивутин или Чифутин (Чивут, Чифут), а то је опет изведено од речи çift, али у овом случају са значењем "тврдица, лихвар, зеленаш". У модерном турском назив за Јевреја је Yahudi, што савршено одговара горе наведеном термину Јаудија, тако да је то вероватно била ознака за шпанске Јевреје - Сефарде који су крајем 15. века у великом броју напуштали антисемитски настројену Шпанију и склањали се у Отоманску Империју.

Да, подкрала ми се грешка, написах чифчије уместо чивутин. Дискутабилно је и персијско порекло çift-а. Има у персијском сличних недоумица као нпр. да ли је "сандук" њихов или турски. Ипак не бих а приори одбацио и могућност чивутин>civis>civitates.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав јул 16, 2016, 12:47:31 пре подне
Списак 5220. сефардских презимена, међу њима Sina и Obadia

http://my.ynet.co.il/pic/news/nombres.pdf

      
   
   

      
   
   

      
   
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Ojler јул 24, 2016, 12:36:28 пре подне
Виђох да је могуће претраживање у овај ПДФ.
То ми је било пријатно изненађење. :) Хвала теби адмие и хвала Михићу што је послао књиге.

Evo da se javi i "vredni Mihić" što je poslao knjige. Drago mi je da vam se dopadaju.

Nego, pitao bih nešto radon-a u vezi njegovog navoda:

Autor inače smatra Mihiće iz Dubrave i ostale koji slave Svetog Jovana istog porekla sa Mihićima sa Poplata iako slave različite slave, što smo genetskim testiranjem opovrgli.

Gde si našao ovaj navod u knjizi? Ja to nigde nisam video.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon јул 24, 2016, 08:15:12 пре подне
Evo da se javi i "vredni Mihić" što je poslao knjige. Drago mi je da vam se dopadaju.

Nego, pitao bih nešto radon-a u vezi njegovog navoda:

Gde si našao ovaj navod u knjizi? Ja to nigde nisam video.

Pozdrav Velibore i još jednom hvala na knjigama. One su prave enciklopedije ljubinjskog kraja i siguno će nam biti i ubuduće od koristi.

Zaknljučak koji si spomenuo sam posredno izvukao iz teksta na strani 721 (719 u knjizi o ljubinjskom kraju) gde govori o poreklu Mihića i Ružića:

"...Prema narodnom predanju jedan Mirković dođe iz Baljaka i naseli se u Poplatu. To je bilo oko 1600 godine. Mirkovići u Baljcima su od plemena Martinovića iz Crne Gore. Ovdje su doselili iz Banjana. Martinovići su živjeli u Njegušima i preselili u Riđane, pa u Banjane.
Bila su ih tri brata: Bajo, Mirko i Pero. Oni ubiše haračliju i razbježaše se. Pero pobježe u Goricu kod Trebinja i od njega su Perovići. Mirko pobježe u Baljke i od njega su Mirkovići, a Bajo u Miriloviće i od njega su Bajčetići. Slave Jovanjdan.

Prema jednom predanju Mirkovića sin u Poplatu zvao se Miho i od njega su Mihići a kćerka Ruža i od nje su Ružići. Čuo sam i drugo predanje koje je manje verovatno da se Mirkovića sin oženio od Mhića i rano umro. Po toj Mihuši njezinu djecu zvahu Mihušina djeca i na kraju dobiše po Mihuši prezime Mihići
Mirkovića ćerka Ruža rano obudovlje te bi njenu djecu zvali Ružina djeca i od toga dobiše prezime Ružići. Od Ružića su Dugalići. Ružići i Mihići na Poplatu slave Aranđelovdan. Dedijer piše da su od Mirkovića sina Mihići, a od kćerke Ružići. Dakle, Mihići u Poplatu slave Aranđelovdan.

Međutim, Mihići u Čavšu, Bančićima, Dabru (Potkom), Koritniku, Dabrici, Dubravama (Lokve) (Iz kojij je i Mihić koji je testiran kao I2a1b Din N) slave Jovanjdan. Ovi Mihići imaju drugo predanje o svom porijeklu, pa i ako slave istu slavu kao i Mirkovići. Pročitaj porijeklo Mihića u Gornjem Hrasnu i Bančićima. Nije poznato zašto su Mihići i Ružići na Poplatu promijenili slavu svojih pradjedova- Jovanjdan"

Iz toga sam zaključio da autor smatra Mihiće iz tih mesta srodne Mihićima u Poplatu, s tim da smatra da su ovi na Poplatu promenili slavu svoj predaka Jovanjdan i uzeli Aranđelovdan. E sad, da li je to malo preslobodno tumačenje ili ne, to je drugo pitanje ;)
Još jednom pozdrav i dobrodošao.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Ojler јул 24, 2016, 10:31:08 пре подне
Pozdrav Velibore i još jednom hvala na knjigama. One su prave enciklopedije ljubinjskog kraja i siguno će nam biti i ubuduće od koristi.

Da, izuzetno značajne knjige, posebno za Mihiće koji slave Jovanjdan i Bančićki kraj. Meni su jako pomogle u rekonstrukciji porodičnog nasleđa, posebno ova "Ljubinje sa okolinom". Veoma je retka i imao sam pravu sreću da upoznam čoveka u čijem je posedu primerak koji sam skenirao.

Zaknljučak koji si spomenuo sam posredno izvukao iz teksta na strani 721 (719 u knjizi o ljubinjskom kraju) gde govori o poreklu Mihića i Ružića:

"...Prema narodnom predanju jedan Mirković dođe iz Baljaka i naseli se u Poplatu. To je bilo oko 1600 godine. Mirkovići u Baljcima su od plemena Martinovića iz Crne Gore. Ovdje su doselili iz Banjana. Martinovići su živjeli u Njegušima i preselili u Riđane, pa u Banjane.
Bila su ih tri brata: Bajo, Mirko i Pero. Oni ubiše haračliju i razbježaše se. Pero pobježe u Goricu kod Trebinja i od njega su Perovići. Mirko pobježe u Baljke i od njega su Mirkovići, a Bajo u Miriloviće i od njega su Bajčetići. Slave Jovanjdan.

Prema jednom predanju Mirkovića sin u Poplatu zvao se Miho i od njega su Mihići a kćerka Ruža i od nje su Ružići. Čuo sam i drugo predanje koje je manje verovatno da se Mirkovića sin oženio od Mhića i rano umro. Po toj Mihuši njezinu djecu zvahu Mihušina djeca i na kraju dobiše po Mihuši prezime Mihići
Mirkovića ćerka Ruža rano obudovlje te bi njenu djecu zvali Ružina djeca i od toga dobiše prezime Ružići. Od Ružića su Dugalići. Ružići i Mihići na Poplatu slave Aranđelovdan. Dedijer piše da su od Mirkovića sina Mihići, a od kćerke Ružići. Dakle, Mihići u Poplatu slave Aranđelovdan.

Međutim, Mihići u Čavšu, Bančićima, Dabru (Potkom), Koritniku, Dabrici, Dubravama (Lokve) (Iz kojij je i Mihić koji je testiran kao I2a1b Din N) slave Jovanjdan. Ovi Mihići imaju drugo predanje o svom porijeklu, pa i ako slave istu slavu kao i Mirkovići. Pročitaj porijeklo Mihića u Gornjem Hrasnu i Bančićima. Nije poznato zašto su Mihići i Ružići na Poplatu promijenili slavu svojih pradjedova- Jovanjdan"

Iz toga sam zaključio da autor smatra Mihiće iz tih mesta srodne Mihićima u Poplatu, s tim da smatra da su ovi na Poplatu promenili slavu svoj predaka Jovanjdan i uzeli Aranđelovdan. E sad, da li je to malo preslobodno tumačenje ili ne, to je drugo pitanje ;)
Još jednom pozdrav i dobrodošao.

Radone, verovatno si na osnovu poslednjeg pasusa navedenog citata izvukao zaključak da Ljubo Mihić pretpostavlja mogućnost veze Mihića sa Poplata i Mihića iz Gornjeg Hrasana, ali mislim da nisi razumeo šta je autor hteo da kaže.  Kada piše "Nije poznato zašto su Mihići i Ružići na Poplatu promijenili slavu svojih pradjedova- Jovanjdan", Ljubo Mihić misli na to da su Mirkovići, preci Mihića sa Poplata, takođe slavili Jovanjdan (što i navodi u prethodnoj rečenici) i da nije jasno zašto su prešli na Aranđelovdan. Dakle, pod precima Mihića sa Poplata ne podrazumeva Mihiće iz Gornjeg Hrasna već Mirkoviće.
Veruj mi, kao Bančićanin Ljubo je dobro znao da između njegovih Mihića i ovih sa Poplata ne postoji veza. To ne beleži ni jedno porodično predanje i isto prezime je čista koincidenija.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon јул 24, 2016, 12:05:02 поподне
Ok. Moja greška.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша јул 24, 2016, 12:12:58 поподне
Можда би Радон и Љиљан могли боље да протумаче овај хаплотип, али чини се да у Македонији (БЈРМ) такође постоји ова грана J1c.

Распоред маркера:

DYS19 DYS389I DYS389II DYS389II.I DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385ab DYS438 DYS439 DYS437 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATAH4 DYS576 DYS481 DYS549 DYS533 DYS570 DYS643

Синобади: 13 12 29 17 24 10 11 13 13-19 10 12 14 20 15 17 22 9 18 26 12 11 17 9

Македонац: 12 12 29 17 24 10 11 12 13-19 10 12 14 20 15 17.2 22 9 18 26 12 11 17 9

Уколико нека веза (макар и даља) постоји, то може бити занимљиво и због оног Грка из Македоније, који се потпуно уклапа у род Синобада. У Македонији и Грчкој постоји много већа заступљеност и разноврсност J1 хаплотипова.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon јул 24, 2016, 12:39:30 поподне
Можда би Радон и Љиљан могли боље да протумаче овај хаплотип, али чини се да у Македонији (БЈРМ) такође постоји ова грана J1c.

Распоред маркера:

DYS19 DYS389I DYS389II DYS389II.I DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385ab DYS438 DYS439 DYS437 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATAH4 DYS576 DYS481 DYS549 DYS533 DYS570 DYS643

Синобади: 13 12 29 17 24 10 11 13 13-19 10 12 14 20 15 17 22 9 18 26 12 11 17 9

Македонац: 12 12 29 17 24 10 11 12 13-19 10 12 14 20 15 17.2 22 9 18 26 12 11 17 9

Уколико нека веза (макар и даља) постоји, то може бити занимљиво и због оног Грка из Македоније, који се потпуно уклапа у род Синобада. У Македонији и Грчкој постоји много већа заступљеност и разноврсност J1 хаплотипова.

Sve zavisi da li mu je DYS19 12 ili 13. DYS 13 je karakteristika cele grupe PF7263. Moguće da je došlo do mutacije ali sumnjam. Vrednost DYS19-12 je inače dosta niska za J1 haplogrupu. Nešto se ne sećam da sam ju viđao. No sličnost haplotipova generalno jeste zanimljiva.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша јул 24, 2016, 01:18:19 поподне
Sve zavisi da li mu je DYS19 12 ili 13. DYS 13 je karakteristika cele grupe PF7263. Moguće da je došlo do mutacije ali sumnjam. Vrednost DYS19-12 je inače dosta niska za J1 haplogrupu. Nešto se ne sećam da sam ju viđao. No sličnost haplotipova generalno jeste zanimljiva.

Нисам толико упознат са неким вредностима у оквиру вашег кластера. С обзиром да имате поклапање 21 од 23 можда треба узети у обзир и мутације. Главно питање је да ли код вас маркер 393 уопште иде негде до 12, исто важи и за маркер DYS19 који је код Македонца 12, а код вас 13. Сигурно је једино да DYS19 брже мутира.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша август 02, 2016, 07:59:38 поподне
Код кипарских Турака постоји грана PF7264

Распоред маркера:

DYS456   DYS389 I   DYS390   DYS389 II   DYS458   DYS19   DYS385a/b   DYS393   DYS391   DYS439   DYS635   DYS392   GATA_H4   DYS437   DYS438   DYS448

Синобади: 15  12   24   29   17   13   13, 19   13   10   12   22   11   9   14   10   20
Кипранин: 15  12   24   29   17.2 13   12, 18   12   10   12   20   11   10   14   10   19


Извор: Population genetics of 17 Y-STR markers in Turkish Cypriots from Cyprus (хаплотип 055)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon август 02, 2016, 08:59:44 поподне
Код кипарских Турака постоји грана PF7264

Распоред маркера:

DYS456   DYS389 I   DYS390   DYS389 II   DYS458   DYS19   DYS385a/b   DYS393   DYS391   DYS439   DYS635   DYS392   GATA_H4   DYS437   DYS438   DYS448

Синобади: 15  12   24   29   17   13   13, 19   13   10   12   22   11   9   14   10   20
Кипранин: 15  12   24   29   17.2 13   12, 18   12   10   12   20   11   10   14   10   19


Извор: Population genetics of 17 Y-STR markers in Turkish Cypriots from Cyprus (хаплотип 055)

Istina, ovaj je naš.  :)U malopre pomenutom istraživanju kiparskih Grka ima jedan haplotip dosta sličan njemu, pod rednim brojem 242, Grk iz Limasola. Uz njega postoje još dva bliska haplotipa iz naše grane pod rdnim brojevima 184 i 192 što je stvarno prilična koncentracija za tako malo ostrvo.
Na ostrvu je bila dosta velika koncentracija Jevreja, no za vreme drugog rimsko-jevrejskog rata, Jevreji su masakrirali lokalno grčko stanovništvo da bi po dolasku Rimljana bili proterani sa ostrva i bilo im je zabranjeno da se naseljavaju na njega. Ovi su se verovatno prilagodili i uklopili u okolinu
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав август 02, 2016, 09:27:04 поподне
Опет ја :) (Синобад / Sina y Obadia)

Цитат
Strabo mentions a town called Sinna on the slopes of Lebanon. Hieronymus was also of the opinion that the civitas Sini could be located on the foothills of Lebanon near Nar el Arqa.

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon август 02, 2016, 09:38:09 поподне
Опет ја :) (Синобад / Sina y Obadia)

Šta znam, može biti, mada sumnjam da bi se taj identitet tako dugo očuvao. U četvrtom i petom stoljeću postojao je dosta velik pritisak na stanovništvo Rimskog carstva da primi hrišćanstvo. Tad je dobar deo Jevreja izgubio jevrejski identitet i prešao u hrišćanstvo. Do dolaska Slavena mislim da je naš predak najmanje vek ili dva bio hrišćanin. Za ovo Sinobad bih objašnjenje pre potražio u srpskom (možda "sin Obada") ili lokalnom dijalektu romanskog, mada ne znam što bi značilo ono -obad (sino- bi moglo značiti "bez")
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша август 02, 2016, 09:38:46 поподне
Istina, ovaj je naš.  :)U malopre pomenutom istraživanju kiparskih Grka ima jedan haplotip dosta sličan njemu, pod rednim brojem 242, Grk iz Limasola. Uz njega postoje još dva bliska haplotipa iz naše grane pod rdnim brojevima 184 i 192 što je stvarno prilična koncentracija za tako malo ostrvo.
Na ostrvu je bila dosta velika koncentracija Jevreja, no za vreme drugog rimsko-jevrejskog rata, Jevreji su masakrirali lokalno grčko stanovništvo da bi po dolasku Rimljana bili proterani sa ostrva i bilo im je zabranjeno da se naseljavaju na njega. Ovi su se verovatno prilagodili i uklopili u okolinu

Постоји најмање још један J1 хаплотип који упада у овај кластер, а прегледао сам тек неких 60-ак хаплотипова (узорак 253). Ако кажеш да је и Грк део те групе, онда може бити да на Кипру постоји одређена концентрација ове подгране.

Иначе, ова J1 са Кипра је веома разноврсна, па не знам да ли је можемо повезати само са Јеврејима.

Треба можда поменути да је код кипарских Турака J1 дупло јача него код кипарских Грка, 13.2% спрам 6.5%.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon август 02, 2016, 09:45:21 поподне
Постоји најмање још један J1 хаплотип који упада у овај кластер, а прегледао сам тек неких 60-ак хаплотипова (узорак 253). Ако кажеш да је и Грк део те групе, онда може бити да на Кипру постоји одређена концентрација ове подгране.

Иначе, ова J1 са Кипра је веома разноврсна, па не знам да ли је можемо повезати само са Јеврејима.

Треба можда поменути да је код кипарских Турака J1 дупло јача него код кипарских Грка, 13.2% спрам 6.5%.

Sigurno ne. koliko znam njega su osvajali i Turci i Arapi pa bi trebalo biti i J1 grana karakterističnih iz za arapske prostore i za Anadoliju. I mene je iznenadio visok postotak J1 haplogrupe među kiparskim Turcima. Ne znam da li je u pitanju naseljavanje iz istočne Anadolije ili kavkaza nakon okupacije 1974. Moguće je i da su starosedeoci. zasad ova grana J1 PF7263 izgleda starosedelačka, zastupljena i među Grcima i među Turcima.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon август 02, 2016, 09:55:55 поподне
Zanimljivo da je upravo VII legija ("Claudia pia fidelis") sa sedištem u Viminacijumu intervenisala na Kipru. Mašta radi, ali bolje da ćutim  :)

Цитат
Trajan sent out two expeditionary forces. One, consisting of VII Claudia, restored order on Cyprus;

http://www.livius.org/ja-jn/jewish_wars/jwar06.html
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав август 02, 2016, 10:07:48 поподне
Šta znam, može biti, mada sumnjam da bi se taj identitet tako dugo očuvao. U četvrtom i petom stoljeću postojao je dosta velik pritisak na stanovništvo Rimskog carstva da primi hrišćanstvo. Tad je dobar deo Jevreja izgubio jevrejski identitet i prešao u hrišćanstvo. Do dolaska Slavena mislim da je naš predak najmanje vek ili dva bio hrišćanin. Za ovo Sinobad bih objašnjenje pre potražio u srpskom (možda "sin Obada") ili lokalnom dijalektu romanskog, mada ne znam što bi značilo ono -obad (sino- bi moglo značiti "bez")

Незнам колико реално. Мислим да је први Синобад потомак шпанских сефарда (презиме спојено по шпанском фазону). Очево Sina, мајчино Obadia (Sina y Obadia). Да је стварно "син Обада", било би више сличних презимена.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша август 02, 2016, 10:14:25 поподне
Незнам колико реално. Мислим да је први Синобад потомак шпанских сефарда (презиме спојено по шпанском фазону). Очево Sina, мајчино Obadia (Sina y Obadia). Да је стварно "син Обада", било би више сличних презимена.

Код оваквих теорија треба само узети у обзир да матица овог рода није у Далмацији. Синобади по свему судећи долазе из ЈИ крајева (Херцеговина). Тако да тражење везе на основу њиховог имена, иако звучи занимљиво, вероватно не може бити од помоћи.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша август 02, 2016, 10:18:22 поподне
Zanimljivo da je upravo VII legija ("Claudia pia fidelis") sa sedištem u Viminacijumu intervenisala na Kipru. Mašta radi, ali bolje da ćutim  :)

http://www.livius.org/ja-jn/jewish_wars/jwar06.html

:)

И у овом најновијем раду постоје најмање два PH7264 хаплотипа. У питању је изгледа неко проширено истраживање за кипарске Турке, па може бити да су пребачени из већ поменуте студије.

HT021: 12 24 13 10 12.2-18 ? ? 13 12 11 29

HT026: 12 24 13 10 12-18 ? ? 12 12 11 29
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав август 02, 2016, 10:21:06 поподне
Код оваквих теорија треба само узети у обзир да матица овог рода није у Далмацији. Синобади по свему судећи долазе из ЈИ крајева (Херцеговина). Тако да тражење везе на основу њиховог имена, иако звучи занимљиво, вероватно не може бити од помоћи.

Управо то и имам на уму -  главна лука Херцег-Нови.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав август 02, 2016, 11:45:40 поподне
Можда треба обратити пажњу и на ово:
Цитат
During Ottoman rule the Jewish community of Cyprus thrived due to the influx of Sephardi Jews from Ottoman lands, who had emigrated en masse to the Ottoman territories after expulsion from Spain in 1492. Famagusta(турски део) became the main center of the Ottoman Jewish community in Cyprus.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon август 03, 2016, 06:52:20 пре подне
:)

И у овом најновијем раду постоје најмање два PH7264 хаплотипа. У питању је изгледа неко проширено истраживање за кипарске Турке, па може бити да су пребачени из већ поменуте студије.

HT021: 12 24 13 10 12.2-18 ? ? 13 12 11 29

HT026: 12 24 13 10 12-18 ? ? 12 12 11 29

Moguće da su prepisani, ali ne iz studije o kiparskim Grcima. Ovde je samo devet markera a tamo ih je 23 čini mi se. No u svakom slučaju vrlo visoka koncentracija na malom prostoru. Površina Kipra je oko 9 000 km2 dok je npr površina Banata 8 000 i nešto km2.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon август 03, 2016, 06:56:33 пре подне
Незнам колико реално. Мислим да је први Синобад потомак шпанских сефарда (презиме спојено по шпанском фазону). Очево Sina, мајчино Obadia (Sina y Obadia). Да је стварно "син Обада", било би више сличних презимена.

Sumnjam u sefardsko poreklo Sinobada. Sefardi su na našim prostorima uglavnom zadržali jevrejski identitet i kulturu, držali su se gradova i tamo se bavili trgovinom i zanatima, dok celi rod Sinobada pokazje druge karakteristike. Hrišćanski identitet, srpski jezik, ekstenzivno stočarstvo uz vojnu delatnost i drže se van gradova. Ne izdvajaju se od drugih srpskih rodova na tom području.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша август 03, 2016, 07:43:05 пре подне
Moguće da su prepisani, ali ne iz studije o kiparskim Grcima. Ovde je samo devet markera a tamo ih je 23 čini mi se. No u svakom slučaju vrlo visoka koncentracija na malom prostoru. Površina Kipra je oko 9 000 km2 dok je npr površina Banata 8 000 i nešto km2.

У питању су Турци са Кипра (најновија студија). Није сигурно одакле су скупљани резултати, пошто видим да помињу и старије радове (2006 год.).

У сваком случају, ово је закључак аутора:

"Turkish Cypriot paternal lineages seem to bear an autochthonous character and closest genetic connection with the neighbouring Near Eastern populations. These observations are further underscored by the fact that the haplogroups associated with the spread of Neolithic Agricultural Revolution from the Fertile Crescent (E1b1b/J1/J2/G2a) dominate (>70%) the Turkish Cypriot haplogroup distribut."

Већ смо помињали да и J2b M205 бележи појачано присуство на Кипру (и у овој студији постоје три J2b, сва три M205), а присутна је и на Балкану, баш као и ваша грана J1c.

Рекао бих да су то на истоку даљи рођаци и да све упућује на неку "неолитску" везу, или евентуално сеобу у римско доба (у случају наше J1c забуну уносе Пољаци, Немци и Украјинци, зато што је у тим крајевима било и пуно Јевреја).

И на Балкану ове две подгране Ј групе имају релативно сличан распоред. Присутне на простору Старе Херцеговине, у Крајини, али и на истоку Балкана. J1c у Грчкој Македонији и БЈРМ(?), a J2b M205 код анадолских Грка, Бугара и Македонаца.

Ово су наравно само претпоставке, зато што се без анализе старе ДНК са простора Балкана не може извући коначни закључак.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан август 03, 2016, 09:29:50 пре подне
Pošto HT055 iz pomenutog rada ima na Y GATAH4 vrijednost 10, a svi na FTDNA projektu vrijednost 9, moguće je da njegovu vrijednost treba smanjiti za jedan? Šta mislite o tome.
Ako je to tako, onda su mu iz FTDNA projekta najbliži pojedinci iz ZS4440, klaster B. To su ukrajinski Aškenaz Gottlieb, kao i Rus aškenaskog porijekla Zolotarjev (1 razlika  na 17 uporedivih - DYS448), ruski Aškenaz Marton (2 razlike - DYS448 i DYS 439), i sa po 3 razlike španac Yenes i grk Maragoudakis koji je sa Krita. Svi ovi pojedinci pripadaju klasteru B, dok mi, Srbi, pripadamo klasteru A. I klaster A i klaster B su ZS4440 pozitivni, te se smatra da je zajednički predak živio prije oko 3000g.
O nekoj našoj povezanosti sa ovim kiparskim HT je teško govoriti jer je 3000g jako dug period. Da je ispitan na više markera možda bi se moglo nešto preciznije reći.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша август 03, 2016, 09:48:35 пре подне
Pošto HT055 iz pomenutog rada ima na Y GATAH4 vrijednost 10, a svi na FTDNA projektu vrijednost 9, moguće je da njegovu vrijednost treba smanjiti za jedan? Šta mislite o tome.
Ako je to tako, onda su mu iz FTDNA projekta najbliži pojedinci iz ZS4440, klaster B. To su ukrajinski Aškenaz Gottlieb, kao i Rus aškenaskog porijekla Zolotarjev (1 razlika  na 17 uporedivih - DYS448), ruski Aškenaz Marton (2 razlike - DYS448 i DYS 439), i sa po 3 razlike španac Yenes i grk Maragoudakis koji je sa Krita. Svi ovi pojedinci pripadaju klasteru B, dok mi, Srbi, pripadamo klasteru A. I klaster A i klaster B su ZS4440 pozitivni, te se smatra da je zajednički predak živio prije oko 3000g.
O nekoj našoj povezanosti sa ovim kiparskim HT je teško govoriti jer je 3000g jako dug period. Da je ispitan na više markera možda bi se moglo nešto preciznije reći.

Да ли су вам ови из кластера B "најближи даљи рођаци"? Ако је тако, онда су и ови са Кипра битни за неку даљу везу.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан август 03, 2016, 11:01:45 пре подне
Da, čini se da su nam ovi iz klastera B najbliži rođaci, ali i to vjerovatno oko 3000g. Vanet iz klastera B je radio bigY i osim ZS4440 sa nama ne dijeli ni jedan drugi SNP, što znači da je tu negdje oko 3000g.
Što se tiče daljeg porijekla slažem se, ali iz toga se ne može ustavnoviti odakle mi na Balkanu, jer kao što vidimo tu su mnogobrojni ruski, ukrajinski, litvanski i ostali Aškenazi, dva Španca, nekoliko Nijemaca, jedan Grk i par nepoznatog porijekla.
Od skora je se u ovom klasteru pojavio izvjesni Momıdıc, za koga u koloni Paternal Ancestor stoji: "Aleví-Dimilí, Areyan tribe, Qisle-Dérsim". Ne znam šta bi bilo to Areyan tribe, Qisle-Dersim?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић август 03, 2016, 11:11:19 пре подне
Da, čini se da su nam ovi iz klastera B najbliži rođaci, ali i to vjerovatno oko 3000g. Vanet iz klastera B je radio bigY i osim ZS4440 sa nama ne dijeli ni jedan drugi SNP, što znači da je tu negdje oko 3000g.
Što se tiče daljeg porijekla slažem se, ali iz toga se ne može ustavnoviti odakle mi na Balkanu, jer kao što vidimo tu su mnogobrojni ruski, ukrajinski, litvanski i ostali Aškenazi, dva Španca, nekoliko Nijemaca, jedan Grk i par nepoznatog porijekla.
Od skora je se u ovom klasteru pojavio izvjesni Momıdıc, za koga u koloni Paternal Ancestor stoji: "Aleví-Dimilí, Areyan tribe, Qisle-Dérsim". Ne znam šta bi bilo to Areyan tribe, Qisle-Dersim?

Мислим да се ради о Курдима.

Имаш на овој страници нешто више линкова, па треба истражити. Видим да је од тестираних Курда излистан један који је J1-PF7263

Elî Şerwan - J1a2 (M267+, L136+, PF7263+) - Îlam,  Feyli

http://corduene.blogspot.ba/2016/03/kurdish-tribes-y-dna-haplogroups.html
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша август 03, 2016, 11:16:47 пре подне
Pošto HT055 iz pomenutog rada ima na Y GATAH4 vrijednost 10, a svi na FTDNA projektu vrijednost 9, moguće je da njegovu vrijednost treba smanjiti za jedan? Šta mislite o tome.

У праву си. Заборавио сам да умањим за 1 приликом уписивања.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан август 03, 2016, 01:30:20 поподне
Мислим да се ради о Курдима.

Имаш на овој страници нешто више линкова, па треба истражити. Видим да је од тестираних Курда излистан један који је J1-PF7263

Elî Şerwan - J1a2 (M267+, L136+, PF7263+) - Îlam,  Feyli

http://corduene.blogspot.ba/2016/03/kurdish-tribes-y-dna-haplogroups.html

Hvala Siniša. Ovaj Eli Serwan je iz zapadnog Irana; radi se o kurdskim Šitima, Lurima. Mislim da smo o njima pisali, i da kod njih ima PF7263, ali nisu radili STR analize, već samo SNP, pa ih i nema na FTDNA projektu. Bio sam u kontaktu sa jednim od njih, na forumu Anthrogenica. Ne možemo znati da li su nam bliski (u smislu 3000g) ili ne (u smislu da su neka rano razdvojena grana PF7263 - koji je stariji od 6000g).

Što se tiče ovog Momidica, piše dakle Qisle-Dersim. Sad sam gledao to je pokrajina u Turskoj, na izvoru Eufrata, oko 200km zapadno od jezera Van (vazdušnom linijom, naravno). U toj oblasti su Kurdi većinski, kao i mnogim drugim dijelovima Turske. Ono što je interesantno je da je ovaj Kurd prvi ZS4440, kojoj i mi pripadamo, a da je sa bliskog istoka. Ovo je još jedna potvrda našeg porijekla sa bliskog istoka. Šteta je što je testiran na samo 12 markera, ali i to je dobro. Pomenuti rezultat sa Kipra je možemo reći takođe sa bliskog istoka, jer je Kipar od Turske obale udaljen  cca 60km a od obale Sirije nešto malo više. To je ujedno i sasvim dobar dokaz da je teorija o našem neolitskom doseljavanju u Evropu (što je Maciamo na Eupediji propagirao) sasvim neutemeljena. Dolazak u doba Rimskog carstva je najvjerovatnija mogućnost.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша август 03, 2016, 02:15:03 поподне
To je ujedno i sasvim dobar dokaz da je teorija o našem neolitskom doseljavanju u Evropu (što je Maciamo na Eupediji propagirao) sasvim neutemeljena. Dolazak u doba Rimskog carstva je najvjerovatnija mogućnost.

Треба узети у обзир разна уска грла, којих је свакако било и на Балкану.

Једна ствар ипак не иде у прилог неолитске J. То је недостатак ове хаплогрупе у европском неолиту. За сада сви стари узорци показују јасну везу са истоком. Постоји чини ми се неки стари J2a узорак из Мађарске (бронзано доба)?

Дефинитивно фали анализа старе ДНК у Грчкој.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon август 03, 2016, 02:47:20 поподне
Da, čini se da su nam ovi iz klastera B najbliži rođaci, ali i to vjerovatno oko 3000g. Vanet iz klastera B je radio bigY i osim ZS4440 sa nama ne dijeli ni jedan drugi SNP, što znači da je tu negdje oko 3000g.
Što se tiče daljeg porijekla slažem se, ali iz toga se ne može ustavnoviti odakle mi na Balkanu, jer kao što vidimo tu su mnogobrojni ruski, ukrajinski, litvanski i ostali Aškenazi, dva Španca, nekoliko Nijemaca, jedan Grk i par nepoznatog porijekla.
Od skora je se u ovom klasteru pojavio izvjesni Momıdıc, za koga u koloni Paternal Ancestor stoji: "Aleví-Dimilí, Areyan tribe, Qisle-Dérsim". Ne znam šta bi bilo to Areyan tribe, Qisle-Dersim?

Izgleda da je ovo Dimili ime plemena, a Alevi verska pripadnost.

Цитат
The ethnicity and language of the Dimila and the religion of Alevism are associated with the group of over one million in Turkey, with perhaps that many more living in Germany.  Some sources indicate a majority of the Kurds living in Germany are Dimila.  Sources are uncertain of the total, but possibly 2.5 million total Dimili (Dimili) speakers in both countries.
http://orvillejenkins.com/peoples/yazidi.html

Izgleda da imaju predaju da su arijskog porekla, i da imaju ritual obožavanja mača zabodenog u zemlju. Neki smatraju da su izvor mita o Ekskaliburu sarmatski plaćenici(Jazigi- koje je Marko Aurelije poslao u Britaniju) koji imaju isto iransko (arijevsko) poreklo.

https://books.google.rs/books?id=EAbICQAAQBAJ&pg=PA151&lpg=PA151&dq=Alev%C3%AD-Dimil%C3%AD&source=bl&ots=6R3tWErj3T&sig=WEQo35D6IToK9d1HeiyGGa4oFSw&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwj_tZD2nKXOAhVBvBQKHeEIA_UQ6AEIKDAB#v=onepage&q=Alev%C3%AD-Dimil%C3%AD&f=false

No genetika ovog momka je čisto levantska. moguća da se radi o nekom od jevrejskih doseljenika u kraljevinu Adiabene, koja je bila nešto južnije. Moguće je i da se radi o raseljenom stanovništvu, bilo od strane Asiraca, bilo od strane Vavilonaca.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша август 03, 2016, 04:37:16 поподне
Хаплотипови који се јављају код кипарских Турака, постоје и код Грка из Грчке.

Централна Грчка (Sterea Ellada), хаплотип бр. 79:

12 24 13 10 12-17 ? ? 13 12 11 29 (437=14, 438=10)


Извор: Genetic population study of 11 Y chromosome STR loci in Greece

http://ac.els-cdn.com/S1872497313000501/1-s2.0-S1872497313000501-main.pdf?_tid=00e41dda-5987-11e6-9a64-00000aab0f6b&acdnat=1470234885_c20b709ce6f6a689953a9ebe673eaf66
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon август 04, 2016, 09:21:53 пре подне
Izgleda da imamo J1 PF7263 Albanic

Албанци са Косова (117 тестираних)

DYS19, DYS385ab, DYS389I, DYS389II, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393

13 14/20 13 30 24 10 11 12
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.msg10744#msg10744


Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша август 04, 2016, 09:46:23 пре подне
Izgleda da imamo J1 PF7263 Albanic
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.msg10744#msg10744

Овај хаплотип је на свега 9 маркера. Онај Грк је на 12, па се и може извући неки закључак.

Да ли си сигуран да је ово J1? Подсећа свакако, али може бити и J2a(?).

Погледао сам и СНП-ове из овог истраживања за Косовске Албанце и тамо нема J1. Једина Ј која се код њих јавља јесте J2b2 M241.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon август 04, 2016, 10:49:10 пре подне
Овај хаплотип је на свега 9 маркера. Онај Грк је на 12, па се и може извући неки закључак.

Да ли си сигуран да је ово J1? Подсећа свакако, али може бити и J2a(?).

Погледао сам и СНП-ове из овог истраживања за Косовске Албанце и тамо нема J1. Једина Ј која се код њих јавља јесте J2b2 M241.

 ;D Nisam siguran. Pomislio sam zbog vrednosti na DYS385ab da je J1c. Ništa, vreme je za pauzu.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан септембар 15, 2016, 08:03:34 пре подне
Виктар је завршио обраду резултата Биг У за узорак M6899. Radi se o Husseiniju (الحسيني ), држава Саудијска Арабија. Даљи подаци нису дати. Било би интересантно знати из ког дијела С.Арабије потиче и ком племену (ако је Арапин) припада.
Његов резултат је, изгледа, нагнао Виктара да промијени изглед стабла. Сада је и Госс-а ставио паралелно са свима нама и стабло изгледа овако:

(https://s21.postimg.org/k86bjlq5j/PF7263_Sept16.jpg)

Овај Саудијац је додатни доказ да око 1200 п.н.е живјели негдје на Блиском истоку. Овај период је на Блиском истоку крај касног бронзаног доба и почетак гвозденог доба.
Прије мјесец, два се појавио Момидик, чини се Курд из покрајине Qisle-Dersim, на извору Еуфрата, неких 200км западно од Језера Ван (централна Анатолија). Може бити да је управо у овој области и живио наш заједнички предак. Не треба, наравно, искључити ни друге области Блиског Истока.

Оно што је симптоматично јесте да постоје 4 паралелне гране испод ЗС4376. То може указати да је у том периоду наш заједнички предак (који је живио око 1400-1200пне), наш "Urvater" имао јако много потомака у неколико генерација, што је довело до више мутација него што је уобичајено. Оно што је још интересантније је чињеница да је већина (или бар много) тих потомака оставило потомство, тако да данас имамо бар 4 паралелне гране. Биг У није толико поуздан и налази СНП-ове сваких 135г, и могуће је да код некога неки СНП прескочен, што би онда дало 270г или 9 генерација, али свакако је се у 9 генерација појавило много нових СНП-ова.
Једна од могућности је и да је поменути "Urvater" имао висок социјални статус који су и потомци у неколико генерација сачували и јако се намножили.

Ком етносу је могао припадати наш з.предак?
Мислим да су, ако већ морамо да нагађамо, Асирци добар избор. У то доба су владали областима средње Анадолије, а имали су и контакте са Месопотамијом (Бабилоном). Касније су се ширили и према обали Средоземног мора, те су могли бити и народ који је учествовао у етногенези Јевреја, којима многи чланови групе припадају.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић септембар 15, 2016, 12:30:49 поподне
Виктар је завршио обраду резултата Биг У за узорак M6899. Radi se o Husseiniju (الحسيني ), држава Саудијска Арабија. Даљи подаци нису дати. Било би интересантно знати из ког дијела С.Арабије потиче и ком племену (ако је Арапин) припада.
Његов резултат је, изгледа, нагнао Виктара да промијени изглед стабла. Сада је и Госс-а ставио паралелно са свима нама и стабло изгледа овако:

(https://s21.postimg.org/k86bjlq5j/PF7263_Sept16.jpg)

Овај Саудијац је додатни доказ да око 1200 п.н.е живјели негдје на Блиском истоку. Овај период је на Блиском истоку крај касног бронзаног доба и почетак гвозденог доба.
Прије мјесец, два се појавио Момидик, чини се Курд из покрајине Qisle-Dersim, на извору Еуфрата, неких 200км западно од Језера Ван (централна Анатолија). Може бити да је управо у овој области и живио наш заједнички предак. Не треба, наравно, искључити ни друге области Блиског Истока.

Оно што је симптоматично јесте да постоје 4 паралелне гране испод ЗС4376. То може указати да је у том периоду наш заједнички предак (који је живио око 1400-1200пне), наш "Urvater" имао јако много потомака у неколико генерација, што је довело до више мутација него што је уобичајено. Оно што је још интересантније је чињеница да је већина (или бар много) тих потомака оставило потомство, тако да данас имамо бар 4 паралелне гране. Биг У није толико поуздан и налази СНП-ове сваких 135г, и могуће је да код некога неки СНП прескочен, што би онда дало 270г или 9 генерација, али свакако је се у 9 генерација појавило много нових СНП-ова.
Једна од могућности је и да је поменути "Urvater" имао висок социјални статус који су и потомци у неколико генерација сачували и јако се намножили.

Ком етносу је могао припадати наш з.предак?
Мислим да су, ако већ морамо да нагађамо, Асирци добар избор. У то доба су владали областима средње Анадолије, а имали су и контакте са Месопотамијом (Бабилоном). Касније су се ширили и према обали Средоземног мора, те су могли бити и народ који је учествовао у етногенези Јевреја, којима многи чланови групе припадају.

Љиљане,

Видим да су вас коначно смјестили и на Y Full. Има један тестирани који је урадио Биг Ипсилон и који је послао резултате Y Full-u. Додуше, не знам о ком се тестираном ради. Други на Y Full-у је из овог истраживања Сардинијаца. У сваком случају СНП прорачун старости гране Ј1-PF7263 на основу ова два тестирана је 2900 година. Додуше, на Y Full-у су PF7263 и ZS4376 на истом нивоу, па би испало да је Сардинијац такође ZS4376+ што по Виктаровом стаблу није случај.

Како год, то је приближно тај временски оквир који си и ти навео, око 1000 године пне.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан септембар 15, 2016, 12:45:41 поподне
Вјероватно је у питању Хусејини, јер видим да је један од његових СНП-ова FGC43105, што вјероватно значи да је се тестирао преко Фул геном Цорп.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић септембар 15, 2016, 01:15:06 поподне
Вјероватно је у питању Хусејини, јер видим да је један од његових СНП-ова FGC43105, што вјероватно значи да је се тестирао преко Фул геном Цорп.

Не знам, ово је неко ко је тестирао Биг Ипсилон преко ФТДНА. Таква му је шифра на Y Full-u.

Ово је стабло за Ј1-PF7263 на Y fullu

https://www.yfull.com/tree/J-ZS4409/

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon септембар 15, 2016, 10:47:43 поподне
Виктар је завршио обраду резултата Биг У за узорак M6899. Radi se o Husseiniju (الحسيني ), држава Саудијска Арабија. Даљи подаци нису дати. Било би интересантно знати из ког дијела С.Арабије потиче и ком племену (ако је Арапин) припада.
Његов резултат је, изгледа, нагнао Виктара да промијени изглед стабла. Сада је и Госс-а ставио паралелно са свима нама и стабло изгледа овако:

(https://s21.postimg.org/k86bjlq5j/PF7263_Sept16.jpg)

Овај Саудијац је додатни доказ да око 1200 п.н.е живјели негдје на Блиском истоку. Овај период је на Блиском истоку крај касног бронзаног доба и почетак гвозденог доба.
Прије мјесец, два се појавио Момидик, чини се Курд из покрајине Qisle-Dersim, на извору Еуфрата, неких 200км западно од Језера Ван (централна Анатолија). Може бити да је управо у овој области и живио наш заједнички предак. Не треба, наравно, искључити ни друге области Блиског Истока.

Оно што је симптоматично јесте да постоје 4 паралелне гране испод ЗС4376. То може указати да је у том периоду наш заједнички предак (који је живио око 1400-1200пне), наш "Urvater" имао јако много потомака у неколико генерација, што је довело до више мутација него што је уобичајено. Оно што је још интересантније је чињеница да је већина (или бар много) тих потомака оставило потомство, тако да данас имамо бар 4 паралелне гране. Биг У није толико поуздан и налази СНП-ове сваких 135г, и могуће је да код некога неки СНП прескочен, што би онда дало 270г или 9 генерација, али свакако је се у 9 генерација појавило много нових СНП-ова.
Једна од могућности је и да је поменути "Urvater" имао висок социјални статус који су и потомци у неколико генерација сачували и јако се намножили.

Ком етносу је могао припадати наш з.предак?
Мислим да су, ако већ морамо да нагађамо, Асирци добар избор. У то доба су владали областима средње Анадолије, а имали су и контакте са Месопотамијом (Бабилоном). Касније су се ширили и према обали Средоземног мора, те су могли бити и народ који је учествовао у етногенези Јевреја, којима многи чланови групе припадају.

Hvala Ljiljane, ovo su vrlo zanimljivi rezultati, pogotovo ove četiri izdvojene linije. Kako je krenulo ne bih se čudio da ih bude još (e deda, deda... :))

Husseini je član i Tuhema (Tihma) DNK projekta, isto kao i al-Hašemi (prvi link je na arapskom, drugi na engleskom). Husseini je četvrti od dna. Iz tog kraja je i al Tayeb, iz Hudaidaha u Jemenu, ali on nije član ovog projekta nego J1 projekta

https://www.familytreedna.com/public/tuhama/default.aspx?section=ycolorized
https://translate.google.rs/translate?hl=en&sl=ar&u=https://www.familytreedna.com/public/tuhama/default.aspx%3Fsection%3Dycolorized&prev=search

Tihamah je izgleda naziv za priobalni deo Arapskog poluostrva uz Crveno more.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tihamah

Što se tiče porekla, mene je iznenadio broj i raznolikost haplotipova koji se mogu vezati za prostor severno od današnjeg Izraela (nazovimo ga Kurdistan, mada mislim da sa njima naši preci imaju malo veze). Ranije sam bio dosta ubeđen da je prostor porekla prostor današnje severne Arabije (Hidžas, da budem precizan, eventualno nešto severoistočnije u arapskoj pustinji). Danas, za neki sigurniji zaključak bih sačekao nove haplotipove.

A što se tiče "Urvatera" :)... deda je stvarno opasan.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor септембар 22, 2016, 05:18:19 поподне
На колико се тренутно води ТМРЦА Максимовић/Руденклау? цирка 1800 година?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Zor октобар 20, 2016, 03:19:19 пре подне
 Pozdrav,
 Ja s majcine strane poticem od vlaha Ugaraka, koji su usput izgleda bili prvi muslimani u Bosni. Konkretno za porodicu osobe sa ovog mramora
† A se leži Vogčinь (Bogčinь) kьneza (kneza) Stipka U[garьč]ića sinь na sьvoѣoj zemlji na plemenitoj. Družino, žalite me! Mladь si (sь) sega svita otidohь, a jedьnь (jedanь) bihь u majke. A se pisa Ugarakь.

 Ova porodica je bila glavna lokalna vlastela na području Vrhbosne od negdje iza 1390 god.
 O tome je pisao i Vladislav Skaric, tada jos prezime Ugarčić nije bilo zbog oštećenosti natpisa dešifrirano ali je Skarić i pored toga natpis povezao sa Travunijom.
http://www.infobiro.ba/article/837727

 Ja ovo porijeklo izvodim dokumentarno, kombinacijom predanja i gomile osmanskih dokumenata.

 Pa s obzirom da sa vlasima Ugarcima nisam mogao otići dalje od 1326 g. onda sam pokušao pronaći genotip vlaha Ugaraka na ovom dnk projektu, i vrlo brzo su mi za oči zapala dva roda, ova grupacija PF7263 tj jedan od njih iz Popine, a ovaj Dronjak je iz Zrmanje što su doslovno imena nahija kojima je upravljao knez Vukosav, sin Vukmana Ugarka 1550. Samo javljanje ličnog imena Ugarak je značajno, primjer u opširnom popisu vilajeta hercegovina iz 1477.g. od silnih hiljada imena, javlja se samo jednom lično ime Ugarak, i to upravo u sigurnom katunu vlaha Ugaraka, a to je iz dubrovačkog arhiva poznati Radoje "Soda" Ugarković. Tako da je ovo lično ime čini se specifično za njih.
Vezano za Ugarke u Krajini, u onom radu o morlacima, Sinobadović se pominje 14 puta, svaki put u selu koje je nosilo dodatni naziv Ugarci, od tih samo je ostalo danas ovo selo Ugarci kod Grahova. Isto ima selo Ugarci kod Požege koje je nastalo u 16. vijeku, i značajno nakon osvajanja tog prostora od strane Austrije poslije 1697 u njihovom popisu iz 1702 zabilježena je tu starinačka porodica "Michic" koje sam ja povezao sa ovim Mihićima kod Stoca, od kojih usput potiču mislim begovi Šarići.
 
 Ono što mi je bilo zanimljivo jeste porijeklo tih silnih katuna pa sam ih u tom popisu ubicirao te onda uz dubrovacki arhiv dosao do gomile licnih imena za etimolosku analizu. Kod vlaha Ugaraka u oci ubada prisustvo velikog broja latinskih imena, dakle ne samo rumunskih vec prave latinštine, npr. Cicerina, pa Grachus, pa npr imena Kaič i Kejčin, gdje kad se odbiju če/čin, doda latinski us dobija se Kaius/Caius, zatim čak 3 javljanja Muso, ovdje je bila dilema je li Musa (arapski za mojsija) ili Muso (od latinskog Mussius) jer se javljao uvijek kao patronimik, u dubrovačkom arhivu bilo je prezime Musojević pa sam ga ja računao kao latinski. Može se od ovoga napraviti autentično puno rimsko ime Caius Mussius Grachus  8). Tako da sam pretpostavio da bi trebali imati veze neke s Rimljanima, jer sam kod njih našao ponajviše latinizma.

 Dalje katun se spominje prvi put 1368 ali se osobe tada imenovane spominju i ranije, i  imali veze sa Prijepoljem, mislim na Sinjajevini ima toponim Ugarče. dalje ima još jedno unikatno lično ime kod ugaraka a to je Krabin, koje je albanskog porijekla, a odnosi se na toponim koji danas ne postoji ali je postojao prije 600 g u popisu vilajeta Paštrik iz 1432 i nalazio se na tromedji Makedonija, Albanija i Kosovo, to u kombinaciji s ovim Grkom iz Makedonije može ukazivati na pravac selidbe Ugaraka.

 I npr. Prezime Ugarković se izvodi od imena Ugarak, ali Ugarčić se može lako izvoditi i od Ugarče, ili Ugarac

 A ovaj Grk iako je anoniman je blizi nego Ruddenklau. On se pojavljuje u ovoj novijoj studiji populacija iz svijeta gdje u odnosu na studiju iz sjeverne Grcke ima jos i dys576, dys570 i dys449.

Ruddenklau   12 24 13 10 13-18 11 12 11 28 17    14 20 27 9  15 17 17 10 22
Šepa             13 24 13 10 13-19 12 12 11 29 17    14 20 29 9  15 18 17 10 22
Mihić             13 24 13 10 13-19 11 12 11 29 17    14 20 30 10 14 18 17 10 22 (?)
Grk               13 24 13 10 13-18 12 12 11 29 17.2 14 20 31 10 15 18 17 10 22

 Znam dobro Njemački (izmedju ostalih :D) pa sam istraživao ovog Ruddenklau, ili bolje Rüddenklau sa umlautom. Pominje se 1640 da je Martin Pflaumen alias Rüddenklau iz Westuffelna kod Kassela sklopio brak. Dakle tu nosi prezime Pflaumen uz alias Rüddenklau, pa je taj alias vjerovatno prerastao u prezime tada. Dakle ranije prezime bi bilo Pflaumen, što nije lako istraživati s obzirom na učestalost tog termina u Njemačkom ali nadam se da ce biti nečega.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: vojislav.ananic октобар 20, 2016, 04:20:16 пре подне
Колико ми је познато, Угарака је касније било доста у Лици. Мислим да су тамо стигли преко Далмације. Данас би требало да их буде у Пригревици код Апатина, а има их и у Сенти.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Nebo октобар 20, 2016, 10:21:23 пре подне
Угарковићи у селу Комић код Удбине.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан октобар 20, 2016, 11:01:01 пре подне
Желим да поздравим новог члана форума, zor-a,  и да му пожелим добродошлицу.

Дуго нисам пратио форум, и јутрос ми другар Ацо (Aleksandar1) шаље поруку да погледам шта има ново, тј. твоју подугачку поруку.

На брзину је јутрос прочитам. Па сад опет мало лаганије. Треба то времена да се свари. Имаћу ја питања доста, али ево за почетак да поново оживимо тему.

И код нас, који смо J1-PF7263 је релативно нова ова повезница ка Угарцима, од када је се Синобад тестирао, а када је некакко истовремено објављен рад Кристијана Јурана: "Morlaci u Šibeniku između Ciparskoga i Kandijskog rata" (2015.г.) у ком се они помињу као Угарци. У том се раду Угарци помињу у селима: Биовчино село, Колашац, Нунић и Покровник. Ово последње село није још 100% убицирано, али се чини да је ријеч о Модрином селу, јер се у њему помињу Мудрокапићи, једна од породица која је крајем 16. или почетком 17.вијека примила ислам (Мустафа син Ивана Мудрокапића).

Угарке давније везују за околину Билеће (Билећке Рудине) гдје се, чини ми се, помињу у Дубровачким изворима.

Волио бих да нови члан изнесе што је могуће више грађе којом располаже, јер бар ја не располажем са довољно исте. Видим да везује своје поријекло по мајци за Угарке, па ме интересује како је дошао до тих података. Свака информација је добродошла.

Права је штета што се иначе мало Бошњака тестира, јер сам убијеђен да би се ту нашло потомака влаха Угарака међу њима. Кад ово кажем мислим на оне који би били J1-PF7263, јер несумњиво је да је међу Угарцима морало бити и другачијих хаплогрупа.

Иначе што се тиче наше групе, још један Арап је тестиран скоро као ZS4440, која је подграна групе J1-PF7263, али Виктар, администратор Ј1 пројекта, још није нашао времена да потпуно обради његов BigY.
Мислим да ће то бити завршено за пар дана. Не вјерујем да ће се нешто значајно промијенити у старости гране ZS4440, која је тренутно око 3300г. Оно што је нама потребно јесте бар још један балкански БигУ, као и што више нових тестираних, поготово из подручја Херцеговине. Да ли су пристизали резултати "Херцеговачког ДНК-дана"?

Срдачан поздрав!
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon октобар 20, 2016, 11:16:04 пре подне
Pozdrav Zoru i u moju ime, i zaista hvala za gomilu novih podataka. Pokušao sam svojevremeno pronaći nešto više o Ugarcima, ali osim onih najopštijih informacija kad se prvi put spominju u Hercegovini, te o njihovom kretanju u Dalmaciji koje je doneo Ljiljan nisam uspeo da pronađem nešto više. Zato bi svaka dodatna informacija bila dobrodošla

Ne znam da li postoji mogućnost da se testira od muških sa majčine strane. Bilo bi odlično ako bi i sa te strane mogli povezati priču o Ugarcima sa našim haplotipom

Цитат
Оно што је нама потребно јесте бар још један балкански БигУ, као и што више нових тестираних, поготово из подручја Херцеговине

U ovome se potpuno slažem. Malo smo došli do kraja nekih mogućnosti istraživanja sa podacima koje imamo
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Број 1 октобар 20, 2016, 12:02:00 поподне
Да ли су пристизали резултати "Херцеговачког ДНК-дана"?

Срдачан поздрав!
Резултати Херцеговачког ДНК подухвата нису пристизали и неће још у најмање наредних два месеца. А и кад почну да пристижу биће објављивани на заштићеном делу форума, којем приступ имају само чланови Друштва српских родословаца "Порекло". Све из разлога што ће ти резултати бити кориштени за израду посебне студије, а пре њеног објављивања неће бити могуће њихово јавно публиковање ни коментарисање.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Лаф октобар 20, 2016, 03:37:35 поподне
А и кад почну да пристижу биће објављивани на заштићеном делу форума, којем приступ имају само чланови Друштва српских родословаца "Порекло".

Да ли сви тестирани који су платили чланарину  аутоматски постају чланови друштва?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Селаковић октобар 20, 2016, 03:59:18 поподне
Да ли сви тестирани који су платили чланарину  аутоматски постају чланови друштва?

Тестирани или не, ако су платили чланарину у Друштву, онда су чланови, као што и сама реч каже  ;)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша октобар 20, 2016, 04:42:50 поподне
A ovaj Grk iako je anoniman je blizi nego Ruddenklau. On se pojavljuje u ovoj novijoj studiji populacija iz svijeta gdje u odnosu na studiju iz sjeverne Grcke ima jos i dys576, dys570 i dys449.

Ruddenklau   12 24 13 10 13-18 11 12 11 28 17    14 20 27 9  15 17 17 10 22
Šepa             13 24 13 10 13-19 12 12 11 29 17    14 20 29 9  15 18 17 10 22
Mihić             13 24 13 10 13-19 11 12 11 29 17    14 20 30 10 14 18 17 10 22 (?)
Grk               13 24 13 10 13-18 12 12 11 29 17.2 14 20 31 10 15 18 17 10 22


Хвала на информацијама zor,

Која студија је у питању?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon октобар 21, 2016, 04:40:20 поподне
Stari rad Tofanelija iz 2009 godine:"J1-M267 Y lineage marks climate-driven pre-historical human displacements", ovaj put sa haplotipovima:

http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n11/extref/ejhg200958x1.xls

http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n11/pdf/ejhg200958a.pdf

U radu se nalaze četiri haplotipa koja pripadaju grupi J1-PF7263, jedan u Italiji u gradu Fabriano, Centralna Italija (br 97; DYS 390-24 i zanimljiva vrednost na DYS 388-16), dva brata Kurda iz Kirkuka :) (br 116,117; DYS 390-25) i jedan iz Južnog Portugala (179; DYS-24). Preko vikenda pokušaću da uporedim i druge haplotipove sa našeg DNK projekta sa onima u tabeli.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor октобар 21, 2016, 05:29:17 поподне
имамо још једног представника PF7263 из Војводине али ће о њему подаци бити објављени када се за то стекну услови, односно у року од месец дана, можда и пре тога.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon октобар 21, 2016, 06:09:38 поподне
имамо још једног представника PF7263 из Војводине али ће о њему подаци бити објављени када се за то стекну услови, односно у року од месец дана, можда и пре тога.

Hvala na informaciji Kore. Što nas je više to bolje. Sećam se da smo pričali o nekom haplotipu iz Vojvodine baš na ovoj temi
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Zor октобар 23, 2016, 05:11:39 пре подне
 Hvala na dobrodošlici svima.:)


Ne znam da li postoji mogućnost da se testira od muških sa majčine strane. Bilo bi odlično ako bi i sa te strane mogli povezati priču o Ugarcima sa našim haplotipom

 Nadam se da, pozabavit ću se time. S očeve strane inače potičem od Srba iz Bihora.



И код нас, који смо J1-PF7263 је релативно нова ова повезница ка Угарцима, од када је се Синобад тестирао, а када је некакко истовремено објављен рад Кристијана Јурана: "Morlaci u Šibeniku između Ciparskoga i Kandijskog rata" (2015.г.) у ком се они помињу као Угарци. У том се раду Угарци помињу у селима: Биовчино село, Колашац, Нунић и Покровник. Ово последње село није још 100% убицирано, али се чини да је ријеч о Модрином селу, јер се у њему помињу Мудрокапићи, једна од породица која је крајем 16. или почетком 17.вијека примила ислам (Мустафа син Ивана Мудрокапића).

 Prvobitno, meni je Dronjak bio favorit za Ugarke jer sam se vodio predanjem Sinobada koje kaže da su tek u drugoj polovini 17 v. došli iz Hercegovine, a i tamo npr Mihići imaju predanje da potiču od kneza Mirila, pa sam pomislio da se radi o Mirilovićima, jer su Ugarci od ranije na tom prostoru. Isto Zrmanja je bliža ovim selima od Popine. Dok nisam vidio taj rad od Jurana, onda mi je bilo očito da su Sinobadi vezani za Ugarke.

 Međutim Dronjak još uvijek je dobar kandidat za Ugarke, naime Dronjci imaju predanje da su doselili iz Strmice, koja je malo zapadno od Zrmanje, a između njih dvoje nalazi se Plavno iz kojeg potiču Tintori. U popisu Kliškog sandzaka iz 1550 u tom Džematu (sto treba čitati katunu) Vukosava, sina Vukmana Ugarka primićur je bio neki Radko Tintor, što znači da i Tintori (it. tinta) vjerovatno potiču od Ugaraka. Dakle sva se ta naselja naslanjaju jedna na drugo i mogu i ukazivati na kretanje, Zrmanja, Plavno, Strmica i onda Grahovo (Ugarci).
 Dronjak ima rođaka genetskog u porodici Porter iz Engleske, koja mada ne zna tačno odakle je iz Engleske, njihov predak se u luci Bristol ukrcao na brod za Ameriku.
Njihov dalji rodjak je neki Inguš. Opet izgleda da se radi o rimskim legionarima novačenih na bliskom istoku, kao i za Kriče čini mi se.

 Postoji porodica Ugarak Bosnjaci, danas su oko Bugojna i po srednjoj Bosni, mislim da potiču od Kupresa, oni vjerovatno potiču od tih Ugaraka iz Krajine, mogli bi lako biti u vezi sa tim Mustafom Mudrokapićem. Ima i kod Srba prezime Ugarak iz krajine, ima i Ugarčić, mislim isto krajina, samo su rijetka.
 
Угарке давније везују за околину Билеће (Билећке Рудине) гдје се, чини ми се, помињу у Дубровачким изворима.
Ugarci su izvršili pljačke u Rudinama 1409 i 1410. U Ljubomiru se spominju 1420, 1455, 1457, a u Rudinama 1466. Pljačku u ljubinju tokom Konaovskog rata su izvršili u Ljubinju 1433, a tu se spominju 1468. 1477 su imali dva katuna, jedan ostao u Ljubomiru, drugi je bio u Ljubinju. Starješine su bili ivan sin Vlatka u Ljubomiru i Radonja Grubačević u Ljubinju. Prvi potiče od Vlatka Dubravčića sina Dubravca Ugarčića koji se spominje 1405 prvi put. Drugi Radonja sin Grubača sin Grubača Obradovića katunara, sin Obrada Borojevića isto katunara, sin Borka Ugarčića katunara kad se prvi put pominje katun 1368 g. Izvorna linija katunara je izgleda u Ljubinju nastavila u novom katunu, a Dubravčići su postali katunari u izvornom katunu u Ljubomiru. I jedni i drugi su ljetovali na planini Zelengori. U Fatnici, sjeverno od Bileće su učestvovali u pljački 1436.

 Negdje sam pročitao da u Ugarcima ima mramor visok 5 metara mada nisam mogao provjeriti. Pominje se i Kostadin Ugarčić u Nevesinju 1358 i neki Mihajlo Ugarčić 1326. u dubrovačkom arhivu bez oznake odakle. Mada obje te osobe imaju imena religijskog porijekla, kod vlaha iz katuna 1477 ima samo 12 % takvih u Ljubomiru a 4 % u Ljubinju. Možda i to nešto znači.


Волио бих да нови члан изнесе што је могуће више грађе којом располаже, јер бар ја не располажем са довољно исте. Видим да везује своје поријекло по мајци за Угарке, па ме интересује како је дошао до тих података. Свака информација је добродошла.

 Ovi moji su se nekad zvali Hodići ali im to nije originalno prezime već izvedeno od grada/tvrđave Hodidjed/Hodidid kojom su upravljali. Prema predanju su bili katolici,  isto dio njih je otišao ka Mađarskoj, Hrvatskoj, postoje neki Hodići danas na sjeveru Slavonije, a postojalo je ovo rijetko prezime i kod Gradišćanskih Hrvata oko 1570 g. Pa sam se dao na to ko su bili ovi iz Hodidida, otkrio sam u prvim popisima osmanskim da su drzali zemlju u nekom selu sinovi dizdara Hodidida i Jusuf sin ovog Bogčina sa natpisa u Kotorcu kod Sarajeva, kao i neke druge veze. Dokumenti su dostupni, ali nemaju puno veze s Ugarcima, već primarno su meni služili da se povežem s tom porodicom iz Kotorca. Npr Popis Krajišta iz 1455.g. sumarni Bosanskog sandžaka iz 1468. Želim vidjeti i neke popise koji nisu prevedeni jer poznajem jezik, a tražio bih dodatne veze među njima i vjerovatno spahije iz tog roda.
 Natpis je pisan ikavicom, a stilizacija upućuje da je od kralja dobio baštinu. Imaju ovi Ugarci iz Hercegovine veze s kraljem, npr. 1403 se Ugarci pominju kao vlasi kralja, a u tužbi 1405 Dubravac Ugarčić traži od Dubrovčana da mu vrate odbjeglu robinju Monu. Kao argument je iznio da su Mona, kao i njena majka i majka njene majke bile ropkinje u kući Ugarčića, a druga strana da je Dubravac Ugarčić poklonio bosanskom kralju Monu te da ju je kralj oslobodio, i izgubio je spor. To je moguće bio kralj Ostoja koji je zbačen 1404.







Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Zor октобар 23, 2016, 05:12:54 пре подне
Иначе што се тиче наше групе, још један Арап је тестиран скоро као ZS4440, која је подграна групе J1-PF7263, али Виктар, администратор Ј1 пројекта, још није нашао времена да потпуно обради његов BigY.
Мислим да ће то бити завршено за пар дана. Не вјерујем да ће се нешто значајно промијенити у старости гране ZS4440, која је тренутно око 3300г. Оно што је нама потребно јесте бар још један балкански БигУ, као и што више нових тестираних, поготово из подручја Херцеговине. Да ли су пристизали резултати "Херцеговачког ДНК-дана"?

Срдачан поздрав!

 Ima jedno lično ime unikatno kod Ugaraka, Džerab. Vjerovatno potiče od arapskog Jurab, što znači čarapa, a potiče od srednje perzijskog Gorev. Tako da ne može biti starije negdje od 8-9 v. teoretski. I ovo Musa/Muso se javlja čak 3 puta kod njih, dvaput kroz prezime u arhivu Musić, i kasnije za drugu osobu Musojević, i jednom u popisu 1477 kao sin Muse. Pa je dilema je li Musa ili Muso. Bio je onaj vlastelin čelnik Musa i od njega Musići. Ima kod vlaha drugih imena arapskih kao Aladin par puta, ili Sracin tj Saracen. A Sinobad je zanimljiv, da je hebrejski Ovadia, arapski je Ubayd npr. Ali mislim da sam vidio negdje ime Obad u popisima, pa će biti da je to ali moram provjeriti.
 
 Našao sam o prezimenu Pflaume, Sebastian Pflaume 1630-1662 iz Mühlhausena sklopio brak 1662, Mühlhausen je oko 50 km istočno od Kassela.



Хвала на информацијама zor,

Која студија је у питању?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4145662/
 Studija poredi ove nove brze markere sa standardnim. Jako korisna 14,644 ljudi iz 111 zemalja, od toga 7,784 muškaraca iz 65 je na 17 markera, kad se dodaju ova 3 koja su tu u prvoj kategoriji onda za mnoge ali ne sve se dobije 20 markera. Naravno u ovoj studiji iz Grcke Makedonije (koju sam kupio da bih došao do tabele:D) javljaju se dva tipa PF-7263 sa identicnim vrijednostima na 17 markera, sa ova nova 3 dolazi do razlike medju njima, pa jedan ima kao sto sam postavio 17 i 18 na dys570 i dys576, drugi ima na njima 19 19 , dok oba imaju 31 na dys449. Tako da imaju dvojica sa nekim varijaritetom. Nije mi niko rekao da su to ta dva ali skupljajuci podatke o Grcima iz vise studija, naletio sam na njih opet i bilo mi je ocito da su to iste osobe. Mozda bi bilo moguće doznati iz kojeg uzeg podrucja su.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon октобар 23, 2016, 06:57:17 пре подне
Zore, jedino što mogu da kažem jeste svaka čast.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша октобар 23, 2016, 12:21:34 поподне
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4145662/
 Studija poredi ove nove brze markere sa standardnim. Jako korisna 14,644 ljudi iz 111 zemalja, od toga 7,784 muškaraca iz 65 je na 17 markera, kad se dodaju ova 3 koja su tu u prvoj kategoriji onda za mnoge ali ne sve se dobije 20 markera. Naravno u ovoj studiji iz Grcke Makedonije (koju sam kupio da bih došao do tabele:D) javljaju se dva tipa PF-7263 sa identicnim vrijednostima na 17 markera, sa ova nova 3 dolazi do razlike medju njima, pa jedan ima kao sto sam postavio 17 i 18 na dys570 i dys576, drugi ima na njima 19 19 , dok oba imaju 31 na dys449. Tako da imaju dvojica sa nekim varijaritetom. Nije mi niko rekao da su to ta dva ali skupljajuci podatke o Grcima iz vise studija, naletio sam na njih opet i bilo mi je ocito da su to iste osobe. Mozda bi bilo moguće doznati iz kojeg uzeg podrucja su.

Хвала, zor

Успео сам у међувремену некако да дођем до тог рада.

Овде су резултати из Албаније:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.520

Што се Грка тиче, тестирана је читава северна Грчка (Македонија + Тракија). Колико видим, у раду постоје две табеле. У табели S6 налазе се и хаплотипови из северне Грчке. Од раније нам је позната та студија и знамо да је тамо присутан J1c "Синобад".

Међутим, у табели S8 налазе се хаплотипови очева и синова, па је можда то разлог зашто имамо двојицу идентичних J1c код Грка?

Иначе, јако користан рад, посебно кога занимају мутације са оца на сина. :)

Од тренутка када се појавио македонски Грк, веза J1c са јужним крајевима постаје све логичнија. Посебно ако се узме у обзир фреквенција и разноврсност хаплогрупе J1 на југу Балкана. Чини се да је овај Македонски Грк (или више њих) доста добар траг у даљем истраживању.

Поставља се питање доласка на простор западног Балкана (Херцеговина, па касније Крајина). Уколико је у питању миграција из Македоније, она се могла десити у касном средњем веку, а можда и раније. Рекло би се да су Мириловићи и Синобади могли имати сличан миграциони пут, с обзиром да и једни и други имају упориште на простору Херцеговине, односно Далмације, а могу се повезати и са Македонијом.

   
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша октобар 23, 2016, 12:27:36 поподне
Opet izgleda da se radi o rimskim legionarima novačenih na bliskom istoku, kao i za Kriče čini mi se.

Ово такође звучи занимљиво зато што припадници наше Ј1 и J2b1 немају превише поклапања на простору континенталне Грчке и Албаније (посебно J2b1), што на неки начин искључује озбиљнију староседелачку опцију.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon октобар 23, 2016, 08:17:05 поподне
Хвала, zor

Успео сам у међувремену некако да дођем до тог рада.

Овде су резултати из Албаније:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.520

Што се Грка тиче, тестирана је читава северна Грчка (Македонија + Тракија). Колико видим, у раду постоје две табеле. У табели S6 налазе се и хаплотипови из северне Грчке. Од раније нам је позната та студија и знамо да је тамо присутан J1c "Синобад".

Међутим, у табели S8 налазе се хаплотипови очева и синова, па је можда то разлог зашто имамо двојицу идентичних J1c код Грка?

Иначе, јако користан рад, посебно кога занимају мутације са оца на сина. :)

Istina, i ja se pitam da li su u ovom istraživanju iskoristili ranije uzorke koje su prikupili u istraživanju S Grčke, uz proširenje sa novim STR-ovima. To je inače ovo istraživanje čiju nam je tabelu svojevremeno preneo Kyrios.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19948315

Jareb može biti i jevrejskog porekla. Malo nategnuta teorija, ali šta da se radi.
http://biblehub.com/topical/j/jareb.htm

Ideju o mogućem nastanku prezimena Sinobad od ličnog imena Obadia je svojevremeno izneo Rambo, što sam u prvi mah odbio, no kasnije mi je ipak palo na pamet da to i ne bi bilo toliko neverovatno. U biti nemam neke argumente sem neke verovatnoće o poreklu prezimena od ličnog imena Obad, a dok se nešto činjenično ne utvrdi, moguće je to i preispitivati.

Čitajući ono malo podataka na internetu izgledalo mi je da su Ugarci bili relativno skroman katun po broju članova, dok se sad spominje velik broj imena. Da li imaš možda podatke o njihovoj brojnosti u periodu u kom se spominju, kraj 14 i početak 15 veka?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав октобар 23, 2016, 10:19:11 поподне
Мислим да постоји могућност, да је Џераб одн. Jareb изведено и од Џеробоам /Jeroboam/Yarobam /Hieroboam (првог краља северног краљевства Израела, 900г. пре Христа)

https://en.wikipedia.org/wiki/Jeroboam
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Zor октобар 23, 2016, 10:51:09 поподне

Хвала, zor

Успео сам у међувремену некако да дођем до тог рада.

Овде су резултати из Албаније:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.520

 Tu treba provjeriti ima li među tim Albancima onih iz studije o Tosk, Gheg i Arbareshe Albancima. Mada bi trebalo da su ovi uzorci samostalni. Albanian bloodlines projekt je jako mali tako da su ove studije jako važne za dobijanje neke slike o njihovim haplotipovima.


Што се Грка тиче, тестирана је читава северна Грчка (Македонија + Тракија). Колико видим, у раду постоје две табеле. У табели S6 налазе се и хаплотипови из северне Грчке. Од раније нам је позната та студија и знамо да је тамо присутан J1c "Синобад".

Међутим, у табели S8 налазе се хаплотипови очева и синова, па је можда то разлог зашто имамо двојицу идентичних J1c код Грка?


 Da ali tu nema Grka u S8 plus mislim 2 mutacije na 20 markera je previše za jednu generaciju.


Од тренутка када се појавио македонски Грк, веза J1c са јужним крајевима постаје све логичнија. Посебно ако се узме у обзир фреквенција и разноврсност хаплогрупе J1 на југу Балкана. Чини се да је овај Македонски Грк (или више њих) доста добар траг у даљем истраживању.

 Da i to što je anoniman ne treba smetati previše, jer i da se zna prezime, ne mora značiti da se o njemu može više doznati. Ali lokacija je jako korisna, pošto idu zaredom ovdje onda su vjerovatno sa istog područja. Na balkanskim prostorima nema puno testiranih na ydna, kao na zapadu gdje po zemlji često ima po 5000+ po projektu pa su nam važnije ove anonimne studije da povećamo uzorak.


Поставља се питање доласка на простор западног Балкана (Херцеговина, па касније Крајина). Уколико је у питању миграција из Македоније, она се могла десити у касном средњем веку, а можда и раније. Рекло би се да су Мириловићи и Синобади могли имати сличан миграциони пут, с обзиром да и једни и други имају упориште на простору Херцеговине, односно Далмације, а могу се повезати и са Македонијом.

 Jezik istarskih Ćiribira ima dosta slavenizama, ali od tih veći broj pripada Makedonsko-Bugarskom spektru nego našem. Evo recimo i imena sa nastavcima -če, -čin ukazuju na to, a -eta na vlaško. Kod Ugaraka posebno u tom ranijem periodu viđe je takvih imena. Ugarče, Bogavče, Bogčin.. I ono unikatno lično ime kod Ugaraka "Krabin" koje se može povezati sa selom Krebinc iz popisa Paštrika 1432, koje danas ne postoji, ali u popisu se nalazi po redu oko Planeje i Mazreka pa bi trebalo da je tu negdje.
 Zanimljiv je ovaj toponim Ugarče koji je oko 5 km sjeverozapadno od Prošćenja. U povelji Uroša iz 1260 spominje se to selo Prošćenje kao sjeverna granica regije Kričan. Po predanjima kasnije su Drobnjaci Kriče potisli na desnu obalu Tare. Pa možda Ugarci i Kriči imaju neke veze koja su starije.


Ово такође звучи занимљиво зато што припадници наше Ј1 и J2b1 немају превише поклапања на простору континенталне Грчке и Албаније (посебно J2b1), што на неки начин искључује озбиљнију староседелачку опцију.
Nisam nešto gledao s kim Kriči (Godijelji) imaju poklapanja najviše?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша октобар 23, 2016, 11:38:21 поподне
Da ali tu nema Grka u S8 plus mislim 2 mutacije na 20 markera je previše za jednu generaciju.

Тачно, али одакле се појавио овај, ако га нема у основној студији? Мутације са оца на сина су могуће, али ова је колико се сећам на спором маркеру, што свакако улива сумњу.

Da i to što je anoniman ne treba smetati previše, jer i da se zna prezime, ne mora značiti da se o njemu može više doznati. Ali lokacija je jako korisna, pošto idu zaredom ovdje onda su vjerovatno sa istog područja. Na balkanskim prostorima nema puno testiranih na ydna, kao na zapadu gdje po zemlji često ima po 5000+ po projektu pa su nam važnije ove anonimne studije da povećamo uzorak.

Тешко ћемо сазнати локацију зато што су ова истраживања анонимна у правом смислу те речи (нема тачне локације и презимена). Свакако су студије овог типа значајније од било чега другог, па је некад довољно знати да је тестирани пореклом из тог краја.

Zanimljiv je ovaj toponim Ugarče koji je oko 5 km sjeverozapadno od Prošćenja. U povelji Uroša iz 1260 spominje se to selo Prošćenje kao sjeverna granica regije Kričan. Po predanjima kasnije su Drobnjaci Kriče potisli na desnu obalu Tare. Pa možda Ugarci i Kriči imaju neke veze koja su starije.

Када сам помињао Криче и Синобаде у истом контексту мислио сам више на блискоисточно порекло, не толико на исти миграциони правац. Ту се Синобади више поклапају са Мириловићима, него са Кричима који су у у долини Таре.

Проблем је што ни J1c Синобади, ни J2b1 Кричи немају пуно поклапања на југу Балкана. Зато су хаплотипови попут овог из Македоније од велике користи. Иначе, J1 није слабо заступљена код Грка, што се не може рећи за J2b1.

Nisam nešto gledao s kim Kriči (Godijelji) imaju poklapanja najviše?

Ако изузмемо Србе и Хрвате, најближа поклапања су код Бугара. Постоји и један анадолски Грк који се савршено уклапа у крички кластер, а недавно се појавио и Турчин из Сарајева (пореклом из Анадолије), који такође улази у род Крича.

Ово су уједно и једини, тј. најближи рођаци (балканска грана, 392=12). У остатку Грчке, као и у Албанији, овај кластер J2b1 je практично непостојећи.

Највећа концентрација хаплогрупе је код кипарских Грка (око 6%), а чини се да је солидно заступљена и на простроу јужног Леванта.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Zor октобар 24, 2016, 12:11:30 пре подне
Jareb može biti i jevrejskog porekla. Malo nategnuta teorija, ali šta da se radi.
http://biblehub.com/topical/j/jareb.htm

Ideju o mogućem nastanku prezimena Sinobad od ličnog imena Obadia je svojevremeno izneo Rambo, što sam u prvi mah odbio, no kasnije mi je ipak palo na pamet da to i ne bi bilo toliko neverovatno. U biti nemam neke argumente sem neke verovatnoće o poreklu prezimena od ličnog imena Obad, a dok se nešto činjenično ne utvrdi, moguće je to i preispitivati.

 Mislim da je jako malo vjerovatno da postoji veza bilo sa aškenazima bilo sefardima (što je neko sugerirao), jer sve upućuje na rimske legionare, kojeg su oni porijekla bili prije toga je otvoreno, dakle samo drevni judejci prije nastanka ovih grupa. A ovaj cluster aškenaski pitanje je kad postao dio Jevreja jer ovaj gen se ne čini "ultra Hebrejskim" kao neki drugi, neko je spominjao ranije negdje centralnu anadoloju kao moguće mjesto nastanka, odnosno Asirce. Tu već ima puno testiranih, i mislim da bi trebalo biti moguće iskonstruisati neku verziju. Bilo je tu i nekih kasnijih ulazaka u Hebreje, npr Hasmonejska dinastija je nasilno preobratila Idumejce u judaizam.

 Što se tiče Sinobada, vidim početkom 17 v. (od 1608-1613) se spominje 7 raznih Sinobadovića, što znači možda previše da im svima Sinobad bude otac, već djed, onda se možda može pronaći on u popisu iz 1550 g. Morao bi biti rođen negdje najkasnije 1535 da se nađe u tom popisu.

 Ime Džerab, da tu treba poraditi na etimologiji, u hebrejskom ne postoji zvuk "dž" ali naravno da je moguće da pređe iz j. treba vidjeti posebno historijsku učestalost tih raznih varijanti. Neko spomenu Sinbad :), ne može se ni to isključiti.
 Zanimljivo da se Jareb naziva neki Asirski kralj po izraelcima iako nije takav postojao (pod asirskim imenom). Jeroboam što spomenu Velmuž, možda.:D
 
 Ja sam isto prije tražeći nešto više za Ugarke analizirao Mussius, i našao sam i nekog jevreja iz 3 v. u Efezu sa tim cognomenom (možda ga je uzeo kao pandan Mojsiju-Moshe), a to je inače poznati nomen.

 Generalno, tu treba dublje raditi jer se mogu i iz arapske i iz hebejske perspektive posmatrati ova imena. :)

Čitajući ono malo podataka na internetu izgledalo mi je da su Ugarci bili relativno skroman katun po broju članova, dok se sad spominje velik broj imena. Da li imaš možda podatke o njihovoj brojnosti u periodu u kom se spominju, kraj 14 i početak 15 veka?

 Pa može se reći da su jedan od srednje velikih. Dakle ova dva katuna kombinovano 1477 su imala 98 domova. Isto toliko su imali Mataruge, dok su Kriči imali skoro 250 porodica. Ako računamo za to vrijeme 4-5 članova po porodici npr, onda to znači potencijalno 400-500 ljudi z Ugarke, a 1000-1250 za Kriče, nije to tako malo. I na srpskom dnk projektu su Godijelji mnogo brojniji od Sinobada.

 
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Zor октобар 24, 2016, 12:38:43 пре подне
Тешко ћемо сазнати локацију зато што су ова истраживања анонимна у правом смислу те речи (нема тачне локације и презимена). Свакако су студије овог типа значајније од било чега другог, па је некад довољно знати да је тестирани пореклом из тог краја.

 Mislio sam recimo da su išli redom po regijama, npr u onoj studiji od 180+ Grka prvih 15 haplotipova regija 1, pa regija 2 itd.. Bilo bi ekstremno teško na osnovu ovih skromnih 280 Grka sa njihovog projekta na takav način otkriti njegovu moguću lokaciju.


Када сам помињао Криче и Синобаде у истом контексту мислио сам више на блискоисточно порекло, не толико на исти миграциони правац. Ту се Синобади више поклапају са Мириловићима, него са Кричима који су у у долини Таре.

 Ako su regrutovani od rimljana sa bliskog istoka možda je u pitanju sličan vremenski period ili lokacija kada se to desilo. Malo ću o tome istraživati.


Проблем је што ни J1c Синобади, ни J2b1 Кричи немају пуно поклапања на југу Балкана. Зато су хаплотипови попут овог из Македоније од велике користи. Иначе, J1 није слабо заступљена код Грка, што се не може рећи за J2b1.

Ако изузмемо Србе и Хрвате, најближа поклапања су код Бугара. Постоји и један анадолски Грк који се савршено уклапа у крички кластер, а недавно се појавио и Турчин из Сарајева (пореклом из Анадолије), који такође улази у род Крича.

Ово су уједно и једини, тј. најближи рођаци (балканска грана, 392=12). У остатку Грчке, као и у Албанији, овај кластер J2b1 je практично непостојећи.

Највећа концентрација хаплогрупе је код кипарских Грка (око 6%), а чини се да је солидно заступљена и на простроу јужног Леванта.

 Da su tu samo Bugari onda bi mogli imati veze s Tračanima, ovako dakle ne mogu biti ni Tračani ako je podtip učestao na levantu, neki autori su spekulisali da bi naziv Kriči mogao poticati od tračke ili ilirske riječi za osobu tamnije kompleksije. Isto zanima me da li neki od Kriča imaju veze s Matarugama, i neki su smatrali Mataruge podgrupom Kriča. Ako ima toliko Kriča trebalo bi da ima i Mataruga ili su dakle oni isti rod?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша октобар 24, 2016, 12:51:10 пре подне
Mislio sam recimo da su išli redom po regijama, npr u onoj studiji od 180+ Grka prvih 15 haplotipova regija 1, pa regija 2 itd.. Bilo bi ekstremno teško na osnovu ovih skromnih 280 Grka sa njihovog projekta na takav način otkriti njegovu moguću lokaciju.

Нема нажалост такве поделе.

Ako su regrutovani od rimljana sa bliskog istoka možda je u pitanju sličan vremenski period ili lokacija kada se to desilo. Malo ću o tome istraživati.

У том смислу да. Блискоисточно порекло, сеоба у доба Рима, итд.

Da su tu samo Bugari onda bi mogli imati veze s Tračanima, ovako dakle ne mogu biti ni Tračani ako je podtip učestao na levantu, neki autori su spekulisali da bi naziv Kriči mogao poticati od tračke ili ilirske riječi za osobu tamnije kompleksije. Isto zanima me da li neki od Kriča imaju veze s Matarugama, i neki su smatrali Mataruge podgrupom Kriča. Ako ima toliko Kriča trebalo bi da ima i Mataruga ili su dakle oni isti rod?

Битна је и старост групе, која по Y-full-у износи 425-1450 година. Ово значи да вероватно не допире да Трачана и Илира. Од потенцијалних Матаруга имамо мислим Братиће из Херцеговине, хаплогрупа E1b. Можда и постоји веза, видећемо када пристигну неки резултати.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав октобар 24, 2016, 12:51:52 пре подне
Ако предпоставимо, да су Угарци (у основи) J1 и ммају уникатна јевреска имена као Џераб/ Jareb (или Јаробоам), ондах и лично име Угарак може да буде оставштина/сећање на кананејску прапостојбину - град Угарит (веома смело :)). Посебно је занимљиво да су они (Угарити) славили бога Дагона, као што су и подунавски Срби (по средњовековним хроникама) чинаше " и све Србска служаше Дагону"

https://en.wikipedia.org/wiki/Ugarit

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Korisnik77 октобар 24, 2016, 12:13:49 поподне
Ima jedno lično ime unikatno kod Ugaraka, Džerab. Vjerovatno potiče od arapskog Jurab, što znači čarapa, a potiče od srednje perzijskog Gorev. Tako da ne može biti starije negdje od 8-9 v. teoretski. I ovo Musa/Muso se javlja čak 3 puta kod njih, dvaput kroz prezime u arhivu Musić, i kasnije za drugu osobu Musojević, i jednom u popisu 1477 kao sin Muse. Pa je dilema je li Musa ili Muso. Bio je onaj vlastelin čelnik Musa i od njega Musići. Ima kod vlaha drugih imena arapskih kao Aladin par puta, ili Sracin tj Saracen. A Sinobad je zanimljiv, da je hebrejski Ovadia, arapski je Ubayd npr. Ali mislim da sam vidio negdje ime Obad u popisima, pa će biti da je to ali moram provjeriti.
 
 Našao sam o prezimenu Pflaume, Sebastian Pflaume 1630-1662 iz Mühlhausena sklopio brak 1662, Mühlhausen je oko 50 km istočno od Kassela.

Горе сам замастио име Џареб. Интересује ме гдје си нашао тај податак?


Што се тиче Руденклауа он је прилично удаљен од нас. По резултатима БигУ и по СТР анализи око 1750г. (вјероватно и 100ињак г. више износи старост заједничког претка нас и њега. То је већ тако давно вријеме да је могуће да муи Балкан није ни био нека успутна станица. Оно што је свакако интересантно јесте прилично велика удаљеност Михића од нас осталих (реда 1200г.). Та удаљеност Михића може говорити у корист томе да Михићи нису ни били Угарци, или су се Угарци као такви јако дуго очували - што је опет мање вјероватно. Рано је, наравно, говорити да су Угарци већински Ј1, мада није искључено.

Интересантна ми је ова прича о твом породичном предању о Ходидједима. Тај топоним вјероватно има везе са мјестом столовања поглавара цркве босанске - Дједа. Или Дида, ако се у то доба користила икавица (отуда Ходидид).

Сумњам да Синобад и Џареб реално могу упућивати на неко скорије арапско/јеврејско поријекло. Превише је ту вијекова прошло да би се могао очувати обичај давања таквих имена. Сматрам да је чиста коинциденција у питању.

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Zor октобар 24, 2016, 08:15:29 поподне
Горе сам замастио име Џареб. Интересује ме гдје си нашао тај податак?

 Opširni popis vilajeta Hercegovina iz 1477.g. jako bitan jer se gomila ovih naših plemena spominje u njemu tamo sve do Vasojevića, dakle jedan veliki prostor, mnogo veći od današnje Hercegovine. Da ti olakšam ovdje možeš otići
http://www.montenet.org/2002/bozo.html
 Samo ukucaj u find Zelengora i dobićeš dva rezultata, oba lokacije ljetovanja ova dva katuna Ugaraka iz tog popisa, tako odmah nađeš katune.


Што се тиче Руденклауа он је прилично удаљен од нас. По резултатима БигУ и по СТР анализи око 1750г. (вјероватно и 100ињак г. више износи старост заједничког претка нас и њега. То је већ тако давно вријеме да је могуће да муи Балкан није ни био нека успутна станица. Оно што је свакако интересантно јесте прилично велика удаљеност Михића од нас осталих (реда 1200г.). Та удаљеност Михића може говорити у корист томе да Михићи нису ни били Угарци, или су се Угарци као такви јако дуго очували - што је опет мање вјероватно. Рано је, наравно, говорити да су Угарци већински Ј1, мада није искључено.

 Znam to za Ruddenklau od 1750 g., ono što me više zanima jeste ovaj cluster sa Aškenazima, koji je TMRCA do njih, jer kao što sam rekao pitanje je kad su ti ljudi ušli u Jevrejski korpus, ako je TMRCA sa njima 2500 godina (nisam sam nešto računao puno) onda veliko je pitanje kojoj su grupi tada pripadali. Spominjao sam Hasmonejsku dinastiju koja je oko 110 g. p.n.e. proširila svoju državu i asimilirala ljudi. Isto tako ovaj Grk se čini se nalazi na sličnoj distanci kao i Mihić.

Интересантна ми је ова прича о твом породичном предању о Ходидједима. Тај топоним вјероватно има везе са мјестом столовања поглавара цркве босанске - Дједа. Или Дида, ако се у то доба користила икавица (отуда Ходидид).

 Da skoro sigurno ima. I generalno Vrhbosna je bila uporište crkve Bosanske. A ikavicu je očito koristio pisar na stećku Ugarak ("svita"). Hodidjed ja jako komplikovan jer imaju dvije tvrđave koje se u raznim izvorima jesu nazivale Hodidjedom, jedna je bila na mjestu današnje Bijele tabije na brdu kod Sarajeva, koja je sasvim drugačije izgledala prije 300 godina dakle još je imala dominantno tad srednjevjekovni izgled, današnju su tvrđavu izgradili Austrijanci. A drugi Hodidjed je bio u vrleti iznad sastava paljanske i mokranjske Miljacke, naziva se Starim gradom i postoje ruševine i danas. Neki su spominjali i treće mjesto kao Gradište ali to su Austrougarski prsobrani i nema veze s Hodidjedom.
 
Сумњам да Синобад и Џареб реално могу упућивати на неко скорије арапско/јеврејско поријекло. Превише је ту вијекова прошло да би се могао очувати обичај давања таквих имена. Сматрам да је чиста коинциденција у питању.

 Ja mislim da ako se neko ime javlja isljučivo kod nekog plemena onda se može govoriti o nekoj vezi s njihovim daljim porijeklom. Evo npr. lično ime Ugarak koje se u cijelom ogromnom popisu iz 1477 javlja jednom i to gle čuda u katunu Ugaraka, ili u popisu Klisa iz 1550, ima neki sin Ugarka u nahiji Vukosava, sina Vukmana Ugarka. Dakle definitivno čini se da to ime ima veze s njima. Sinobad i Dzerab se javljaju jednom uopšte i to je niži nivo vjerovatnoće nego kod imena Ugarak (koje naravno se veže i za ime katuna, i to mu daje dodatnu težinu), ali u kombinaciji s drugim faktorima ne može se zapostaviti, naravno koincidencija je moguća.
 Na kraju da kažem da s obzirom da se radi o rimskom periodu, u to doba hebrejski je bio izumro kao jezik a arapski je bio u svojoj ranoj varijanti i mnogo manje raširen, dominantni jezik lingua franca bio je aramejski. Ime Dzerab stoji tu kako ga je autor preveo sa osmanskog turskog jezika. Sigurno da su u redu samoglasnici ali suglasnici ne znam jesu li bili kratki (koji se ne pišu u arapskom) ili dugi koji se pišu. Ako tu samo stoji Dz, r i b onda su samoglasnici njegov proizvoljni guess. Sumnjam da je prvi samoglasnik pisani, drugi moguće jeste, moguće ne.
 No svakako moguća je i opcija da se radi od proliferaciji takvih imena od nekih arapa iz doba njihovih napada na neka balkanska područja itd., dakle jednostavno da je među vlahe ušao taj neki fond imena i onda se nasumice raširio i javljao.  Ali gdje ima dima ima i vatre.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Zor октобар 24, 2016, 09:09:32 поподне
da su u redu samoglasnici ali suglasnici

 Greška, obrnuto je, ovdje nema edit? :D
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Zor октобар 24, 2016, 11:09:36 поподне
Од потенцијалних Матаруга имамо мислим Братиће из Херцеговине, хаплогрупа E1b. Можда и постоји веза, видећемо када пристигну неки резултати.

 Bratić, izgleda totalno kao E-M84, onda znači još jedno pleme legionara. :) Iskreno očekivao sam veze s Rimljanima ali malo više italije, mada već oko 100 g. n.e. su Legije na zapadu imale samo 20 % italijana a na istoku samo 10 %.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша новембар 02, 2016, 05:42:21 поподне
Гледао сам мало YHRD поклапања хаплотипова из групе J1-PF7263.

Изгледа да на простору источне Анадолије постоји сличан хаплотип:

12 24 13 10 13-18 ? ? 12 12 11 29

С обзиром да нема маркера 388 и да су на YHRD углавном хаплотипови до 17, тј. 23 маркера, можемо само претпоставити да се ради о даљем рођаку.

Извор: Haplotype frequencies of 17 Y-chromosomal short tandem repeat loci from the Cukurova region of Turkey

Занимљиво да се исти хаплотип јавља и на простроу централне Европе (Аустрија), где већ имамо неколико PF7263. Кад смо већ код тих крајева, поменимо и да Ruddenklau, на YHRD, има поклапање у Келну (Немачка).
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша новембар 02, 2016, 05:50:17 поподне
Још један сличан хаплотип у том делу Анадолије. "Невген" на малом броју маркера даје 100% Ј1 PF7264.

Адана, Турска: 12 24 13 10 12-19 ? ? ? 12 11 29

Извор: Y-STR haplotypes in populations from the Eastern Mediterranean region of Turkey
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon новембар 03, 2016, 07:34:56 пре подне
Hvala Nebojša, zanimljivi rezultati. Malo i neočekivani. Kipar je blizu, možda imaju neku vezu s njim (ili Kipar sa njima). Vidim da je u starini to bila provincija Kilikija, možda je i to mogućnost. U anonimnim istraživanjima javlja se dosta PF 7263 u mediteranskom pojasu, više nego u evropskom kontinentalnom delu, dok je na J1 projektu donekle obrnuto. Iznenadilo me koliko ima Kurda sa DYS 390-24 (umesto 25 što sam ranije vezivao za Kurde)

Hvala još jednom
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша новембар 03, 2016, 08:09:54 пре подне
Hvala Nebojša, zanimljivi rezultati. Malo i neočekivani. Kipar je blizu, možda imaju neku vezu s njim (ili Kipar sa njima). Vidim da je u starini to bila provincija Kilikija, možda je i to mogućnost. U anonimnim istraživanjima javlja se dosta PF 7263 u mediteranskom pojasu, više nego u evropskom kontinentalnom delu, dok je na J1 projektu donekle obrnuto. Iznenadilo me koliko ima Kurda sa DYS 390-24 (umesto 25 što sam ranije vezivao za Kurde)

Hvala još jednom

Нема на чему. Ово око FTDNA пројеката и анонимних истраживања сам приметио још давно. Није FTDNA поуздан за креирање неке реалне слике када је порекло у питању, али може бити од помоћи.

Нпр., да је до FTDNA, припадници "медитеранских" хаплогрупа би највише рођака имали на западу Европе, што вероватно није реално, али се на западу Европе често тестирају преко ове фирме.

С обзиром на ту чињеницу, не чуди ваше присуство у медитеранском појасу (у истраживањима).

Генерално, неке хаплогрупе, односно подгране одређених хг, које се јављају код Срба, су изгледа карактеристичне само за овај регион (да не кажем само за Србе). ;)

Ту, поред ваше гране J1c, убрајам и I1 P109, N1a, J2b1, а вероватно их има још.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon новембар 04, 2016, 09:12:16 пре подне
Нема на чему. Ово око FTDNA пројеката и анонимних истраживања сам приметио још давно. Није FTDNA поуздан за креирање неке реалне слике када је порекло у питању, али може бити од помоћи.

Нпр., да је до FTDNA, припадници "медитеранских" хаплогрупа би највише рођака имали на западу Европе, што вероватно није реално, али се на западу Европе често тестирају преко ове фирме.

С обзиром на ту чињеницу, не чуди ваше присуство у медитеранском појасу (у истраживањима).

Генерално, неке хаплогрупе, односно подгране одређених хг, које се јављају код Срба, су изгледа карактеристичне само за овај регион (да не кажем само за Србе). ;)

Ту, поред ваше гране J1c, убрајам и I1 P109, N1a, J2b1, а вероватно их има још.

Nemoj da mi diraš FT DNA, znaš koliko mi on znači ;D Šala, šala. Kod malih grupa problem je skupiti podatke. Mislim da nas na J1 projektu ima nešto više od tridesetak, a na anonimnim istraživanjima što sam uspeo pronaći i utvrditi do dvadesetak (a i za sve nisam siguran da su PF7263), pa svaki otkriveni pripadnik nosi neki elemsnt za sastavljanje bolje slike seoba i kultura kojima je pripadala osnvna linija od koje je sve počelo. Npr PF7263 je gotovo nepostojeća u arapskom svetu po anonimnim istraživanjima, dok na J1 projektu ima lep broj pripadnika arapskog porekla. Slično je i sa istraživanjima u mediteranskom pojasu gde J1 isto ima veći broj otkrivenih u anonimnim istraživanjima nego u J1 projektu. No na J1 dominiraju Englezi i potomci nemačkih iseljenika na raznim stranama sveta koji su gotovo ne postojeći u istraživanjima. Tako da mi "mali" moramo da kombinujemo i jedne i druge izvore da bi došli do detaljnije slike.
Kod J1 projekta postoji još jedna prednost a to je što postoje i lični podaci, od prezimena do kraja iz kog potiču što omogućuje i dublje traganje za poreklom pojedinih testiranih. No, slažemo se, važni su svi podaci.

Ovo za nabrojane haplogrupe si dobro primetio. Ne znam da li je to zbog toga što je Balkan dobar za skrivanje, pa kad prođu osvajači a dođu bolja vremena gotovo ugašena loza može opet da se razraste. Baš me zanima da li i kod nekih drugih naroda (Bugara, Grka, Rumuna) postoje slični primeri. Za Albance smo nešto utvrdili da imaju karakteristične R1b i J2b grane.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша новембар 04, 2016, 09:00:03 поподне
Nemoj da mi diraš FT DNA, znaš koliko mi on znači ;D Šala, šala. Kod malih grupa problem je skupiti podatke. Mislim da nas na J1 projektu ima nešto više od tridesetak, a na anonimnim istraživanjima što sam uspeo pronaći i utvrditi do dvadesetak (a i za sve nisam siguran da su PF7263), pa svaki otkriveni pripadnik nosi neki elemsnt za sastavljanje bolje slike seoba i kultura kojima je pripadala osnvna linija od koje je sve počelo. Npr PF7263 je gotovo nepostojeća u arapskom svetu po anonimnim istraživanjima, dok na J1 projektu ima lep broj pripadnika arapskog porekla. Slično je i sa istraživanjima u mediteranskom pojasu gde J1 isto ima veći broj otkrivenih u anonimnim istraživanjima nego u J1 projektu. No na J1 dominiraju Englezi i potomci nemačkih iseljenika na raznim stranama sveta koji su gotovo ne postojeći u istraživanjima. Tako da mi "mali" moramo da kombinujemo i jedne i druge izvore da bi došli do detaljnije slike.
Kod J1 projekta postoji još jedna prednost a to je što postoje i lični podaci, od prezimena do kraja iz kog potiču što omogućuje i dublje traganje za poreklom pojedinih testiranih. No, slažemo se, važni su svi podaci.

Вас и на анонимним истраживањима има у централној Европи (Аустрија, Немачка...), где се појављујете и на FTDNA. Арапа има пуно на FTDNA. Штета што се неки Европљани не тестирјау у том броју, онда би FTDNA био још сврсисходнији.

Ovo za nabrojane haplogrupe si dobro primetio. Ne znam da li je to zbog toga što je Balkan dobar za skrivanje, pa kad prođu osvajači a dođu bolja vremena gotovo ugašena loza može opet da se razraste. Baš me zanima da li i kod nekih drugih naroda (Bugara, Grka, Rumuna) postoje slični primeri. Za Albance smo nešto utvrdili da imaju karakteristične R1b i J2b grane.

Некако ми, осим I1 P109 за коју отприлике знамо одакле је могла доћи и са ким, за ове остале (N1a, J1c, J2b1) највише одговара "уско грло". Поменуте подгране се у већем броју могу пронаћи само на простору Балкана.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша децембар 07, 2016, 01:50:13 поподне
Радоне, у студији "Y-chromosomal STR haplotypes in three major population groups in Bulgaria" постоје неки хаплотипови који би могли бити блиски вашој грани.

Проблем је што је тестирано свега 7 маркера, па је тешко било шта рећи. Ипак, Невген за неке и на овако малом броју маркера (препознатљиве комбинације) даје велике проценте.

http://www2.ib.unicamp.br/caeb/Eduardo%20Becker/art%2008.pdf

Погледај хаплотипове h5 и h6.

h5: 12 24 13 10 ? ? ? ? ? 12 11 28
h6: 13 24 13 10 ? ? ? ? ? 12 11 29 (посебно је овај занимљив, иста комб. маркера)

За обојицу Невген даје процену PF7264. Први 89.2%, други 77.9% J1-PF7264 и 19.9% E1b.

Тестирани су иначе Бугари, Турци и Роми из Бугарске. Оба хаплотипа припадају Бугарима, али понављам, јако је незахвално извлачити закључке на основу овако малог броја маркера.

Мислим да би због оног Македонског Грка, ваше гране морало бити и у Бугарској, бар у неком симболичном проценту.

На овом истраживању видех и једног потенцијалног M205 код Бугара. С обзиром да је тестирано 127 Бугара, то је опет испод 1% ове хг тамо (0.8%). Слично је и на оном великом истраживању за Бугаре (узорак 808) и на већини истраживања за Македонце.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon децембар 07, 2016, 05:01:55 поподне
Hvala Nebojša  :)

Što se tiče ova dva rezultata, sedam markera je ipak malo. Čak bih pre prihvatio h5 kao pripadnika J1 PF7263 haplogrupe, s obzirom da se tamo pojavljuje u kombinaciji DYS393-12. Ovaj drugi (DYS393-13 sumnjam da je naš, pošto je ta vrednost tipična za Sinobade) je verovatno E1b. Šteta što nema DYS385a/b jer bi tad sa više verovatnoće mogli odrediti haplotip
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша децембар 07, 2016, 05:05:27 поподне
Hvala Nebojša  :)

(DYS393-13 sumnjam da je naš, pošto je ta vrednost tipična za Sinobade) je verovatno E1b. Šteta što nema DYS385a/b jer bi tad sa više verovatnoće mogli odrediti haplotip

Баш зато мислим да би он могао бити ваш, али мало је маркера. Чини ми се да сте ваш кластер J1 некако ограничили на простроз западног Балкана, иако постоји онај Македонски Грк. Он је, рекло би се, за ове медитеранске хг попут J1, много важнији.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon децембар 07, 2016, 05:47:27 поподне
Баш зато мислим да би он могао бити ваш, али мало је маркера. Чини ми се да сте ваш кластер J1 некако ограничили на простроз западног Балкана, иако постоји онај Македонски Грк. Он је, рекло би се, за ове медитеранске хг попут J1, много важнији.

On jeste važan, ali s obzirom na procenjenu starost grupe koja je na našim prostorima pitam se u kakvim je vezama sa nama. Ranije sam bio uveren u seobu iz Grčke prema Hercegovini, no danas sam malo rezervisan prema tome. Osim seoba na sever bilo je i seoba na jug (pisali smo o tim premeštanjima za vreme cara Dušana), pa nisam siguran u odnose. S obzirom na procenjenu starost zajedničkog pretka Mihića i Šepe uveren sam i u lokaciju dolaska naših predaka na ovaj prostor ako ne baš u dolinu Neretve, a ono sigurno na prostor između Neretve i Drima
A i što fali što ne želimo da idemo dalje od Hercegovine i Dalmacije? Dobre ribe, blizu more, život brate ;D
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша децембар 07, 2016, 05:55:00 поподне
On jeste važan, ali s obzirom na procenjenu starost grupe koja je na našim prostorima pitam se u kakvim je vezama sa nama. Ranije sam bio uveren u seobu iz Grčke prema Hercegovini, no danas sam malo rezervisan prema tome. Osim seoba na sever bilo je i seoba na jug (pisali smo o tim premeštanjima za vreme cara Dušana), pa nisam siguran u odnose. S obzirom na procenjenu starost zajedničkog pretka Mihića i Šepe uveren sam i u lokaciju dolaska naših predaka na ovaj prostor ako ne baš u dolinu Neretve, a ono sigurno na prostor između Neretve i Drima
A i što fali što ne želimo da idemo dalje od Hercegovine i Dalmacije? Dobre ribe, blizu more, život brate ;D

Да сте нека I2a, па и да разумем што нећете из Херцеговине, али овако... ;) Некако сам мишљења да су ти јужни крајеви битни за ове, условно речено, влашке хг код нас.

Херцеговина, па и делови данашње ЦГ, делују као добра дестинација за Влахе с југа. О овим сеобама писао је и Храбак, а оне вероватно имају континуитет, тј. дешавају се и пре доласка Словена, па стога не треба да чуди већа старост појединих групација на простору западног Балкана.

Али ако сте одлучили да је то Херцеговина, онда да вас не дирамо.;)

Иначе, не знам колико се ваша J1c уклапа у те влашке миграције с југа. Ту се више уклапају неке E1b, J2 и R1b подгране. Ваши "рођаци" су углавном по источној и централној Европи, али ето имате и тог Грка. ;)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Рамбослав децембар 07, 2016, 06:27:30 поподне
Camillo Contarini, Istoria della guerra di Leopoldo primo imperadore e de' principi collegati contro il Turco ; 1710.

Упитна истоветност презимена Sinobaldi са Синобад, поводом упада биоградског паше у Книн 1710.год.

(http://i.imgur.com/uOoRnYv.png)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon децембар 07, 2016, 08:06:18 поподне
Да сте нека I2a, па и да разумем што нећете из Херцеговине, али овако... ;) Некако сам мишљења да су ти јужни крајеви битни за ове, условно речено, влашке хг код нас.

Херцеговина, па и делови данашње ЦГ, делују као добра дестинација за Влахе с југа. О овим сеобама писао је и Храбак, а оне вероватно имају континуитет, тј. дешавају се и пре доласка Словена, па стога не треба да чуди већа старост појединих групација на простору западног Балкана.

Али ако сте одлучили да је то Херцеговина, онда да вас не дирамо.;)

Иначе, не знам колико се ваша J1c уклапа у те влашке миграције с југа. Ту се више уклапају неке E1b, J2 и R1b подгране. Ваши "рођаци" су углавном по источној и централној Европи, али ето имате и тог Грка. ;)

Život damo, Hercegovinu (i to onu oko Neretve) ne damo! ;D

Ranije smo nešto pričali o tome. Moja je pretpostavka da je ostao jedan deo stanovništva u tankom slobodnom prostoru između slovenske mase i priobalnih gradova (ne verujem da su Vizantinci odmah dozvolili Slavenima da dođu do gradskih kapija), ne vezan klijentelističkim odnosima , moguće sa određenom vojnom funkcijom (slično poznorimskim limitaneima) što u suštini jeste slično vlaškom statusu.
U novim okolnostima verovatno se prvi slavenizirao i verovatno je već bio uključen u sastav prvih državnih zajednica na tom području (Zahumlje, Travunija, Duklja, Srbija) u vreme njihovog formiranja. Kasnije je dolazilo drugo neslavensko stanovništvo, ali ne verujem da Šepini i moji pripadaju toj grupi.

No to je samo pretpostavka. Nemam neke dokaze za ovo što tvrdim. Možda neke odgovore daju arheologija i posebno genetika no verovatno je potrebno još sačekati
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon децембар 07, 2016, 08:09:18 поподне
Camillo Contarini, Istoria della guerra di Leopoldo primo imperadore e de' principi collegati contro il Turco ; 1710.

Упитна истоветност презимена Sinobaldi са Синобад, поводом упада биоградског паше у Книн 1710.год.

(http://i.imgur.com/uOoRnYv.png)

Hvala Žiko, verovatno se radi o nekom od Sinobada zbog onog "cavalieri Sinobaldi" i pogotovo što posle ide "conti Possedaria".
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша децембар 07, 2016, 08:42:53 поподне
Život damo, Hercegovinu (i to onu oko Neretve) ne damo! ;D

Ranije smo nešto pričali o tome. Moja je pretpostavka da je ostao jedan deo stanovništva u tankom slobodnom prostoru između slovenske mase i priobalnih gradova (ne verujem da su Vizantinci odmah dozvolili Slavenima da dođu do gradskih kapija), ne vezan klijentelističkim odnosima , moguće sa određenom vojnom funkcijom (slično poznorimskim limitaneima) što u suštini jeste slično vlaškom statusu.
U novim okolnostima verovatno se prvi slavenizirao i verovatno je već bio uključen u sastav prvih državnih zajednica na tom području (Zahumlje, Travunija, Duklja, Srbija) u vreme njihovog formiranja. Kasnije je dolazilo drugo neslavensko stanovništvo, ali ne verujem da Šepini i moji pripadaju toj grupi.

No to je samo pretpostavka. Nemam neke dokaze za ovo što tvrdim. Možda neke odgovore daju arheologija i posebno genetika no verovatno je potrebno još sače

Врло могуће. Морало је остати мало староседелаца и у Далмацији. По некој логици, по досељавању Словена, највећи део староседелаца се вероватно повлачи ка приморју и дубље у унутрашњост Балкана (централни Балкан).

Неки вероватно бивају затечени на тренутном станишту (J1c?), а многи се касније појављају (враћају) као Власи.

Сад си ме подсетио на онај скорашњи рад који се бави генетиком Хрвата из континенталне Хрватске и са острва. Колико се сећам, на појединим острвима има пуно E1b и J2b. Мислим да би то могли бити ти староседоеци који се пред Словенима повлаче даље ка приморју. Нема превише J1, али је свакако штета што нису обрадили и те хаплотипове.

Можда грешим, али верујем да главнина ове J2b са хрватских острва одлази на подграну J2b2-M241.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Zor децембар 08, 2016, 01:26:41 пре подне
 Постоји још једно лично име које сам само видио код Угарака у дубровачком архиву: Beomont. (Old French "beu", fair, lovely, with "mont", a hill.) Осим ових из Врхбосне, властели је припадала и породица Групковића. Из овог раду о власима Угарцима у два документа се као јемац групи влаха Угарака спомиње и Групко Добрикијевић Цариник, који је познати цариник од Косаче, а њега повезује с њима присуство у тој групи влаха Угарка Радина Добрикијевића, што значи сигурно његовог брата.
 Групков син је био кнез Радич Групковић. Од 1443. до 1470. године Радич се помиње као поклисар Стефана Вукчића и његових синова у новчаним пословима са Дубровником. Породица Пуљан код Обличевца гдје постоје остаци куле Групковића изгледа води поријекло од Групковића, спомиње се 1646. у Плини Групковић-Пуљан.

Занимљиво, ово је грб Групковића из Фојничког грбовника

(http://www.rogotin.hr/wp-content/uploads/2016/02/160207e008.jpg)

и Синобада

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/sr/thumb/7/73/Bratstvo_Sinobad.jpg/320px-Bratstvo_Sinobad.jpg)

 Оба имају полумјесец и розету. Чести симболи, али нешто мање у комбинацији.

 Ту је и Остоја Рајаковић погуслом Угарчић код Охрида. Постоји рад о томе да се ово има тумачити као "гласом Угарчић" а не "по гуслама", тако да се он може довести у везу са Угарцима. и у натпису стоји да он јесте "суродник" краља Марка, шта год то значило.

 Радован Тунгуз-Перовић је покушао да доведе у везу Остоју Рајаковића са себастократором Момчилом. Његова поставка је била да је Душанов кефалија Врунта и Трилиса Рајко (1349) отац Остоје, а да је тај Рајко иста особа са Рајком којег спомиње Кантакузен да је био синовац Момчила који је гледао његову погибију са зидина периотерског града (1345). Онда је увезао то са овим натписом и народним предањем да је Момчил ујак краља Марка те тако објаснио да је Остоја Рајаковић у сродству са Марком. Дакле да је Момчил био Угарчић, и ту је исто навео неко предање из Никшића да Момчил потиче од неких француских крсташа који су се задржали ту на путу за Јерусалем 1096. Добио је критика због овога :):

Лидија Делић 
Цитат
Домишљање Р. Тунгуз-Перовића да је Остоја Рајаковић, рођак краља Марка, син Рајка или Рајака, Момчиловог синовца кога помиње Кантакузин, потпуно је неутемељено, тим пре што он прави и једну неодрживу конструкцију којом покушава да покаже да Момчило и Мрњавчевићи воде порекло од „хумскога братства Угарчића"
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon децембар 08, 2016, 08:43:15 пре подне
Врло могуће. Морало је остати мало староседелаца и у Далмацији. По некој логици, по досељавању Словена, највећи део староседелаца се вероватно повлачи ка приморју и дубље у унутрашњост Балкана (централни Балкан).

Неки вероватно бивају затечени на тренутном станишту (J1c?), а многи се касније појављају (враћају) као Власи.

Сад си ме подсетио на онај скорашњи рад који се бави генетиком Хрвата из континенталне Хрватске и са острва. Колико се сећам, на појединим острвима има пуно E1b и J2b. Мислим да би то могли бити ти староседоеци који се пред Словенима повлаче даље ка приморју. Нема превише J1, али је свакако штета што нису обрадили и те хаплотипове.

Можда грешим, али верујем да главнина ове J2b са хрватских острва одлази на подграну J2b2-M241.

Iskreno, ne sećam se tog rada ( a i slabo se bavim genetikom i istorijom). Moguće su različite kombinacije. Meni "najrimskije" izgledaju naši J2a haplotipovi. Bilo bi zanimljivo da imamo više haplotipova sa područja Obrovac- Knin- Imtski- Stolac- Nikšić- Skadar ka moru. Baš me zanima da li bi i koliko odskakali od podataka za prostor severno od te linije
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon децембар 08, 2016, 09:07:41 пре подне
Постоји још једно лично име које сам само видио код Угарака у дубровачком архиву: Beomont. (Old French "beu", fair, lovely, with "mont", a hill.) Осим ових из Врхбосне, властели је припадала и породица Групковића. Из овог раду о власима Угарцима у два документа се као јемац групи влаха Угарака спомиње и Групко Добрикијевић Цариник, који је познати цариник од Косаче, а њега повезује с њима присуство у тој групи влаха Угарка Радина Добрикијевића, што значи сигурно његовог брата.
 Групков син је био кнез Радич Групковић. Од 1443. до 1470. године Радич се помиње као поклисар Стефана Вукчића и његових синова у новчаним пословима са Дубровником. Породица Пуљан код Обличевца гдје постоје остаци куле Групковића изгледа води поријекло од Групковића, спомиње се 1646. у Плини Групковић-Пуљан.

Занимљиво, ово је грб Групковића из Фојничког грбовника

(http://www.rogotin.hr/wp-content/uploads/2016/02/160207e008.jpg)

и Синобада

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/sr/thumb/7/73/Bratstvo_Sinobad.jpg/320px-Bratstvo_Sinobad.jpg)

 Оба имају полумјесец и розету. Чести симболи, али нешто мање у комбинацији.

 Ту је и Остоја Рајаковић погуслом Угарчић код Охрида. Постоји рад о томе да се ово има тумачити као "гласом Угарчић" а не "по гуслама", тако да се он може довести у везу са Угарцима. и у натпису стоји да он јесте "суродник" краља Марка, шта год то значило.

 Радован Тунгуз-Перовић је покушао да доведе у везу Остоју Рајаковића са себастократором Момчилом. Његова поставка је била да је Душанов кефалија Врунта и Трилиса Рајко (1349) отац Остоје, а да је тај Рајко иста особа са Рајком којег спомиње Кантакузен да је био синовац Момчила који је гледао његову погибију са зидина периотерског града (1345). Онда је увезао то са овим натписом и народним предањем да је Момчил ујак краља Марка те тако објаснио да је Остоја Рајаковић у сродству са Марком. Дакле да је Момчил био Угарчић, и ту је исто навео неко предање из Никшића да Момчил потиче од неких француских крсташа који су се задржали ту на путу за Јерусалем 1096. Добио је критика због овога :):

Лидија Делић

Ne znam Zore, ovo je dosta novih podataka, i ne mogu reći da se baš snalazim s njima. no ima nešto u vezi tvojih prethodnih poruka što me malo raspametilo

Цитат
Opširni popis vilajeta Hercegovina iz 1477.g. jako bitan jer se gomila ovih naših plemena spominje u njemu tamo sve do Vasojevića, dakle jedan veliki prostor, mnogo veći od današnje Hercegovine. Da ti olakšam ovdje možeš otići
http://www.montenet.org/2002/bozo.html
 Samo ukucaj u find Zelengora i dobićeš dva rezultata, oba lokacije ljetovanja ova dva katuna Ugaraka iz tog popisa, tako odmah nađeš katune.

Pretpostavljam da se radi o džematu Radonje, sina Grubača. Kad sam pokušao da ih pronađem na karti u defteru iz 1533 što ga je postavio Argo (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=858.msg10545#msg10545 str 71) ta dva mesta se nalaze na teritoriju nahije Kričak.
U delu Gordane Tomović o Kričima nalazi se karta (str 9; https://mostovikulture.files.wordpress.com/2015/02/pages-from-glasnik-muzeja-4-3.pdf) spominju se lokalitet Ugarča (niže Pisane Jele), kao i planina Ugarča i istoimeno selo.
No u jednom drugom radu neki crnogorski lingvisti dali su objašnjenje da se radi ili o lokalitetima koji su ili stradali od vatre ili na kojima se pravio ugalj, pa se pitam da li sve što u sebi nosi ime "ugarak" možemo povezivati s tim katunom

No ono što mi je bilo zanimljivo jeste približavanje nahiji Poblaće kraj Pljevalja. U defteru iz 1533 ona nosi ime Popladye (dok se Poplat kraj Stolca zove Poplad). Ne znam da li postoji veza između ta dva toponima, no Poplad/t se retko pojavljuje na kartama. Osim ova dva našao sam ga samo kao ime jedne uvale čini mi se na Hvaru. Popladye je administrativno bilo "voynuk" što mi izgleda kao neka vojna opština, i, a ovo je samo pretpostavka; moglo bi biti objašnjenje za širenje J1c u pravcu zapada u nekom ranom periodu turskih osvajanja

Palo mi je na pamet i da bi Janjetović Vlaškog Sela kraj Otočca možda tu mogao stupiti u vezu sa Kričima koji su kasnije pod imenom Usoraca naselili taj kraj. Naravno, ovo su sve pretpostavke :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша децембар 08, 2016, 10:17:25 пре подне
Bilo bi zanimljivo da imamo više haplotipova sa područja Obrovac- Knin- Imtski- Stolac- Nikšić- Skadar ka moru. Baš me zanima da li bi i koliko odskakali od podataka za prostor severno od te linije

Прилично је добро обрађен овај простор.

Узорак/бр. J1

Јужна Хрватска 220/0
Јужна Хрватска 166/1
Западна Херцеговина (Широки и Мостар) 141/0
Западна Херцеговина (Мостар) 90/0
Црна Гора 404/3 (1 Синобад)

Видимо да хаплогрупа J1 генерално није превише заступљена на том потезу. Вероватно солидан проценат бележи код Срба из Крајине, а има сличан миграциони пут као и остале хг које у Крајину долазе с југа. Та јужна матица би могла бити у ЦГ или у Херцеговини, с обзиром на досадашње резултате, а даље порекло можда и исток Балкана, с обзиром на Македонске Грке. :)

Да сте старинци на том простору који помињеш, било би вас вероватно у нешто већем проценту и код Хрвата из зап. Херцеговине и Далмације. Видећемо како стојите код Херцеговаца, то истраживање може бити занимљиво за вас.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon децембар 08, 2016, 11:46:02 пре подне
Прилично је добро обрађен овај простор.

Узорак/бр. J1

Јужна Хрватска 220/0
Јужна Хрватска 166/1
Западна Херцеговина (Широки и Мостар) 141/0
Западна Херцеговина (Мостар) 90/0
Црна Гора 404/3 (1 Синобад)

Видимо да хаплогрупа J1 генерално није превише заступљена на том потезу. Вероватно солидан проценат бележи код Срба из Крајине, а има сличан миграциони пут као и остале хг које у Крајину долазе с југа. Та јужна матица би могла бити у ЦГ или у Херцеговини, с обзиром на досадашње резултате, а даље порекло можда и исток Балкана, с обзиром на Македонске Грке. :)

Да сте старинци на том простору који помињеш, било би вас вероватно у нешто већем проценту и код Хрвата из зап. Херцеговине и Далмације. Видећемо како стојите код Херцеговаца, то истраживање може бити занимљиво за вас.

Videćemo. Znam da je bilo nekih J1 na 23&me.
Rezultati Hrvata iz Hercegovine su prilično zanimljivi. Po onom što sam čitao taj kraj je bio gušće naseljen novim stanovništvom nego Istočna Hercegovina. Čudno mi je da su sada svi I2a1.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Грк децембар 08, 2016, 09:02:28 поподне
No ono što mi je bilo zanimljivo jeste približavanje nahiji Poblaće kraj Pljevalja. U defteru iz 1533 ona nosi ime Popladye (dok se Poplat kraj Stolca zove Poplad). Ne znam da li postoji veza između ta dva toponima, no Poplad/t se retko pojavljuje na kartama. Osim ova dva našao sam ga samo kao ime jedne uvale čini mi se na Hvaru. Popladye je administrativno bilo "voynuk" što mi izgleda kao neka vojna opština, i, a ovo je samo pretpostavka; moglo bi biti objašnjenje za širenje J1c u pravcu zapada u nekom ranom periodu turskih osvajanja


Ако сам добро схватио тражите сједиште хаплогрупе Ј1 у Херцеговини, па зар на пројекту Михић и Ружић (Ј1) нису са Поплата, а предање каже да су од Мирковића и да су око 1600 године дошли из Бањана.

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Zor децембар 08, 2016, 09:08:00 поподне
Ne znam Zore, ovo je dosta novih podataka, i ne mogu reći da se baš snalazim s njima. no ima nešto u vezi tvojih prethodnih poruka što me malo raspametilo

Pretpostavljam da se radi o džematu Radonje, sina Grubača. Kad sam pokušao da ih pronađem na karti u defteru iz 1533 što ga je postavio Argo (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=858.msg10545#msg10545 str 71) ta dva mesta se nalaze na teritoriju nahije Kričak.
U delu Gordane Tomović o Kričima nalazi se karta (str 9; https://mostovikulture.files.wordpress.com/2015/02/pages-from-glasnik-muzeja-4-3.pdf) spominju se lokalitet Ugarča (niže Pisane Jele), kao i planina Ugarča i istoimeno selo.
No u jednom drugom radu neki crnogorski lingvisti dali su objašnjenje da se radi ili o lokalitetima koji su ili stradali od vatre ili na kojima se pravio ugalj, pa se pitam da li sve što u sebi nosi ime "ugarak" možemo povezivati s tim katunom
   


 Да Радоња Грубачевић се више пута спомиње у дубровачком архиву, а мање и катунар другог катуна у Љубомиру, који потиче од Дубравчића. Међутим ови Водени као локација зимовања катуна јесу сигурно данашњи Вођени код Љубиња. Добра је и та могућа повезница са Поплатом.:) Али јесте занимљиво да се и горе у Кричку спомињу. А љетовали су и једни и други на Зеленгори, доста сјеверније. Споменуо сам тај топоним Угарче, мислим да је он заначајан и због имена Угарче, из којег се може лакше извући презиме Угарчић дакле без африкатизације која је неопходна код имена Угарак, и видимо и да овај Радоје син Угарка у дубровачком архиву (Радоје "Сода" Угарковић) носи презиме Угарковић дакле без африкатизације "к" у "ч". А опет наставак "че" које уједно више вуче на тај бугарско-македонски простор, ево и овај Богчин у Врхбосни има "чин" наставак у имену.

 Први помет Угарака као катуна је из 1368 кад се помињу Мерген Братојевић, Брајко Цуцовић и Борак Угарчић. у Пријепољу се спомиње група трговаца под називом рибари 1366 и 1367 међу њима Мерген рибар, Богавче Браниславић рибар, Мекиња прибојевић и Милче Хранковић. Обзиром да се као рибар касније јавља у пријепољу Живко Братојевић може се рећи да му је Мерген брат а да је Богавче Угарчић Богавче Браниславић.
 Дакле опет имамо име на че (Милче). Мислим да је очито да су Угарци и могућу имали везу са Пријепољем.

 Може ли се сваки "угарак" повезати с Угарцима? Не нужно али с обзиром на ријеткост тог термина, ка о и на доказиве везе таквих термина са власима Угарцима онда свакако се морају узети у обзир, а наравно да ће историчари имати такво објашњење без да знају ово о Угарцима.

 Ово од Тунгуз-Петровића сам више споменуо куриозитета ради, јер он је писао о угарцима и Момчилу прије 80 година. :)

Цитат
Недавно је Радован Тунгуз Перовић, у студији о Момчилу, отишао од те пријемљиве поставке неколико корака даље. Он тога Рајка претвара у Рајака и мисли, да би он могао бити отац Остојин. Као такав, и он би потицао од „хумскога" братства Угарчића. Оно што г. Перовић изводи даље, ослањајући се на једно више него несигурно народно предање, плод је маште и комбинације, које немају апсолутно никакве поуздане основе. Његова комбинација с тумачењем имена Угарчић иде чак и даље од Костићеве. „Угарци ако нису добили име од речи угар и угарак, могло би бити да су се тако назвали по Угрима крсташима, за које традиција говори да су прошли некада кроз те стране, и који су туда наљегли овакако долазећи из Угарске односно прелазећи преко Угарске, и које је народ назвао Угрима зато што из Угарске долазе, без обзира да ли су заиста и припадали угарској народности". За деспота Момчила главни извор каже да је био пореклом Бугарин, а у науци је давно примљено, да је његово везање са нашим Пирлитором само пренос епског мотива, са хисториском основом, од града Перитеорија, пред којим је Момчило доиста погинуо. Г. Перовић комбинује и друкчије, да би објаснио сродство Остојино са краљем Марком. Ако је Рајко — Рајак, отац Остојин и синовац Момчилов, онда је и Момчило пореклом Угарчић. Тетка Остојина оца Рајка била је, — налази он одједном, — сестра Момчилова и мајка Краљевића Марка, и ето — отуд сродство. (Гласник Зем. Музеја XLVII, 1935., 41 — 2). Овакво закључивање нема, наравно, никакве везе с науком; ми смо га споменули само ради потпуности и да се види каквим је све комбинацијама дао повода Остојин натпис. Како је Остоја могао доћи у Охрид објаснио је већ донекле К. Јиречек у Историји Срба III, 174.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Zor децембар 08, 2016, 09:17:01 поподне

 A sada ću da napravim predikciju mogućeg dalekog porijekla Ugaraka i ove grupe PF-7263.:)

 Dakle obzirom da se vrlo rijetko ime Musso pominje kod Ugaraka tri puta a kod svih ostalih plemena mislim jednom, moguća je i veza tog imena s Ugarcima, te ranije sam već istraživao nomen Mussius. I našao sam nešto zanimljivo. 132 g. u britaniji prefekt/komandant  Kohorte I Hamiorum sagittariorum bio M. Mussius Concessus, prije njega Longino Sesti f. MOMS, MOMS bi mogao biti Momasson u Kapadokiji. Concessus cognomen je bio čest u sjevernoj africi. Dakle kohorta strijelaca iz Hama u centralnoj Siriji. Amoriti su prvi bili tu, 1500 g. Mitanni preuzimaju područje, pa Hittiti nakon bitke kod Kadesha 1295 g, nakon Hittita dolazi pod Asirsku okupaciju, dolaze i Aramejski naseljenici. U Bibliji se spominje da je kralj David imao poslova sa kraljom Touom iz Hamatha, a kasnije ga je pokorio Solomon. Asirci su onda više puta napadali Hamat i uzeli ga 720 g. st ere. Napadaju Babilonci 554 g. i Perzijom 200 g. Dakle ova jevrejska grupacija je mogla tada za Solomona ili kasnije biti uvedena u Jevreje. A Rimljani su 64 godine BC pokorili Hamat, a ova Kohorta je jedna od prvih auxilia profesionalnih Kohorti. Hamljani su štovali lokalnu boginju Hamiu, njeno sirijsko ime je bilo Atargatis

Цитат
‘Atar‘atheh is seen as a continuation of Bronze Age goddesses. At Ugarit, cuneiform tablets attest the three great Canaanite goddesses 'Aṭirat (Asherah) — described as a fecund "Lady Goddess of the Sea" (rabbatu at̪iratu yammi) — ‘Anat (Anat, Anath), and ‘Ațtart (Astarte), who shared many traits with each other and may have been worshiped in conjunction or separately during 1500 years of cultural history.

 S obzirom na ovo i daljinu Mihića i Šepe moguća je velika starina osnove "ugar" uključujući i sa Ugaritom kojeg Velmuž spomenu, koga su osnovali Amorićani.:)
 
 A vezano za vezu Sinobada i Mihića s Ugarcima, u onom radu dakle sva pojavljivanja prezimena Sinobadović bila je u naseljima koja su nosila naziv Ugarci a Mihići se spominju kao prastanovnici-starinci sela Ugarci kod Požege dakle oni koji su tu bili prije 1702 g. i jedini koji su se održali sve do bar 50tih godina, ti Mihići su katolici.
 Gledajte nešto i da ne znamo ništa o genetici mogli bi se povezati na osnovu ovoga Sinobadi i Mihići s Ugarcima, naći ovog Mussiusa iz Hamske jedinice, i povezati Ugarak sa Ugaritom. A znamo dosta o genetici.

O Hamathu , piše da je Solomon tu napravio "skladišta-gradove", mada se Hamath oko 900 g od Asiraca pominje kao zaseban. A zanimljivo s onim imenom Dzerab, kasnije ga je "vratio" kralj Jeroboam drugi. :)

Цитат
He was victorious over the Syrians (2 Kings 14:26, 27), conquered Damascus (14:28), and extended Israel to its former limits, from "the entering of Hamath to the sea of the plain"
Spominju se Gnaeus Mussius kao nosilac simbola i njegov brat Marcus Mussius centurion Legije Gemina XIV koja je bila stacionirana u Vindoboni (92–106) i Carnuntumu (106–oko 430), da nije neki predak Ruddenklaua?:) Ovo puno manje vjerovatno. Bila je ova Legija i u Mainzu, i u Britaniji. Ovaj Gnaeus je iz 1 vijeka. Ali je Canuntum bio njeno sjedište preko 300 godina.
 Generalno Mussius nomen je rijedak, nalazio sam ga u sjevernoj Italiji par puta, čini mi se i u Puli jednom. 
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша децембар 08, 2016, 09:28:59 поподне
   


 Да Радоња Грубачевић се више пута спомиње у дубровачком архиву, а мање и катунар другог катуна у Љубомиру, који потиче од Дубравчића. Међутим ови Водени као локација зимовања катуна јесу сигурно данашњи Вођени код Љубиња. Добра је и та могућа повезница са Поплатом.:) Али јесте занимљиво да се и горе у Кричку спомињу. А љетовали су и једни и други на Зеленгори, доста сјеверније. Споменуо сам тај топоним Угарче, мислим да је он заначајан и због имена Угарче, из којег се може лакше извући презиме Угарчић дакле без африкатизације која је неопходна код имена Угарак, и видимо и да овај Радоје син Угарка у дубровачком архиву (Радоје "Сода" Угарковић) носи презиме Угарковић дакле без африкатизације "к" у "ч". А опет наставак "че" које уједно више вуче на тај бугарско-македонски простор, ево и овај Богчин у Врхбосни има "чин" наставак у имену.

 Први помет Угарака као катуна је из 1368 кад се помињу Мерген Братојевић, Брајко Цуцовић и Борак Угарчић. у Пријепољу се спомиње група трговаца под називом рибари 1366 и 1367 међу њима Мерген рибар, Богавче Браниславић рибар, Мекиња прибојевић и Милче Хранковић. Обзиром да се као рибар касније јавља у пријепољу Живко Братојевић може се рећи да му је Мерген брат а да је Богавче Угарчић Богавче Браниславић.
 Дакле опет имамо име на че (Милче). Мислим да је очито да су Угарци и могућу имали везу са Пријепољем.

 Може ли се сваки "угарак" повезати с Угарцима? Не нужно али с обзиром на ријеткост тог термина, ка о и на доказиве везе таквих термина са власима Угарцима онда свакако се морају узети у обзир, а наравно да ће историчари имати такво објашњење без да знају ово о Угарцима.

 Ово од Тунгуз-Петровића сам више споменуо куриозитета ради, јер он је писао о угарцима и Момчилу прије 80 година. :)

Као што рече Грк, Михићи J1c из Поплата порекло везују за неке Мирковиће из Бањана. Бањани су већ ближе Кричку, али опет нисам сигуран колико је добро на основу тог топонима "Угарче" изводити везу. Гордана Томовић помиње Криче на планини Уборку, што опет звучи слично. Топонимија је незгодна за доношење неких закључка, али зна бити и од користи.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Zor децембар 08, 2016, 11:24:01 поподне
Као што рече Грк, Михићи J1c из Поплата порекло везују за неке Мирковиће из Бањана. Бањани су већ ближе Кричку, али опет нисам сигуран колико је добро на основу тог топонима "Угарче" изводити везу. Гордана Томовић помиње Криче на планини Уборку, што опет звучи слично. Топонимија је незгодна за доношење неких закључка, али зна бити и од користи.

 Добро није само на основу топонима, већ и на основу могућег присуства Угарака у Пријепољу, па генералне тенденције већине влашких племена да се селе ка Херцеговини.
То код предања, ово је период од прије 650 + година, ту остају код многих предања у магли чињенице. Она спекулише и да је Уборак можда било старо име Сињајевине.


 Успут био је неки Мусиус Приско у Коринту дуумвир око 5 г.:)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon децембар 08, 2016, 11:57:43 поподне

Ако сам добро схватио тражите сједиште хаплогрупе Ј1 у Херцеговини, па зар на пројекту Михић и Ружић (Ј1) нису са Поплата, а предање каже да су од Мирковића и да су око 1600 године дошли из Бањана.

Šta da kažem, malo kombinujemo i nabacujemo ideje. Dok ne dobijemo DNK potvrdu naših razmišljanj to je samo teorija. :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon децембар 09, 2016, 12:12:16 пре подне
   


 Да Радоња Грубачевић се више пута спомиње у дубровачком архиву, а мање и катунар другог катуна у Љубомиру, који потиче од Дубравчића. Међутим ови Водени као локација зимовања катуна јесу сигурно данашњи Вођени код Љубиња. Добра је и та могућа повезница са Поплатом.:) Али јесте занимљиво да се и горе у Кричку спомињу. А љетовали су и једни и други на Зеленгори, доста сјеверније. Споменуо сам тај топоним Угарче, мислим да је он заначајан и због имена Угарче, из којег се може лакше извући презиме Угарчић дакле без африкатизације која је неопходна код имена Угарак, и видимо и да овај Радоје син Угарка у дубровачком архиву (Радоје "Сода" Угарковић) носи презиме Угарковић дакле без африкатизације "к" у "ч". А опет наставак "че" које уједно више вуче на тај бугарско-македонски простор, ево и овај Богчин у Врхбосни има "чин" наставак у имену.

 Први помет Угарака као катуна је из 1368 кад се помињу Мерген Братојевић, Брајко Цуцовић и Борак Угарчић. у Пријепољу се спомиње група трговаца под називом рибари 1366 и 1367 међу њима Мерген рибар, Богавче Браниславић рибар, Мекиња прибојевић и Милче Хранковић. Обзиром да се као рибар касније јавља у пријепољу Живко Братојевић може се рећи да му је Мерген брат а да је Богавче Угарчић Богавче Браниславић.
 Дакле опет имамо име на че (Милче). Мислим да је очито да су Угарци и могућу имали везу са Пријепољем.

 Може ли се сваки "угарак" повезати с Угарцима? Не нужно али с обзиром на ријеткост тог термина, ка о и на доказиве везе таквих термина са власима Угарцима онда свакако се морају узети у обзир, а наравно да ће историчари имати такво објашњење без да знају ово о Угарцима.

 Ово од Тунгуз-Петровића сам више споменуо куриозитета ради, јер он је писао о угарцима и Момчилу прије 80 година. :)

Zanimljivo, sad sam tek primetio da se radi o popisu džemata u nahiji Rudine ;D
Zanimljivo u svakom slučaju. Očito raspolažeš sa više materijala nego mi. Što se tiče teorije o poreklu, šta da kažem. Svaka pretpostavka je dobrodošla. Trenutno sam se malo izgubio u srednjovekovnoj istoriji
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Грк децембар 09, 2016, 07:21:38 поподне
На пројекту је и Кочић (Змијање) иста хаплогрупа Ј1c. За њих кажу да се појављују у  околини Гацка 1411 године,  уз влахе Малешевце, а и Кочићи муслимани се у 18 вијеку појављује у околини Билеће, а неки Омер Кочић био је војвода нахије Рудине 1657 године. Не видим разлг зашто неби ови муслимани Кочићи били род са данашњим Кочићима из Змијања.
Колика је удаљеност Михића или Ружића од Кочића?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша фебруар 11, 2017, 08:43:47 пре подне
Мислим да би због оног Македонског Грка, ваше гране морало бити и у Бугарској, бар у неком симболичном проценту.

Као што рекох, због оног Македонског Грка, очекујем више ваших рођака у Бугарској. Мислим да се појавио један:

Куленски, Пазарџик (Бугарска), хаплогрупа J1-PF7264>PH7263

13 24 13 10 13-19 10 16 13 12 11 29 18 8-9 11 11 24 14 20 30 14-15-15-16-17 10 9 19-22 15 14 18 18 32-36 14 10
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon фебруар 11, 2017, 01:28:27 поподне
Као што рекох, због оног Македонског Грка, очекујем више ваших рођака у Бугарској. Мислим да се појавио један:

Куленски, Пазарџик (Бугарска), хаплогрупа J1-PF7264>PH7263

13 24 13 10 13-19 10 16 13 12 11 29 18 8-9 11 11 24 14 20 30 14-15-15-16-17 10 9 19-22 15 14 18 18 32-36 14 10

Hvala Nebojša ali još uvek se tvrdoglavo držim Hercegovine.  :) Mislim da je u pitanju nešto dalji rođak, pošto Kulenov na DYS388 ima vrednost 16 za razliku od Rudenklaua, Šepe, Mihića i Ružića koji tu imaju vrednost 18 (po tome se i naš klaster ZS9949 razlikuje od ostalih u okviru grupe PF7263.
Po rezltatu na DYS388 bliži je Šlivinskom koji je jedno vreme sa nama bio u klasteru da bi ga Viktar kasnije premestio u poseban klaster, kao i jednom talijanskom haplotipu, na žalost zaboravio sam u kom istraživanju.
S obzirom na starost našeg klastera kao i SNP-a iznad njega mogući zajednički predak bio bi u rasponu od 1100 pr ne do 200 ne kad je određen zajednički predak Šepe i Rudenklaua

S obzirom da je PF7263 relativno marginalana linija u okviru J1 haplogrupe (negde mi se čini 2% od ukupnog broja testiranih) kao i da je veoma mala grupa u okviru jevrejskih J1 haplotipova, njena brojnost i varijansa na Balkanu je pomalo iznenađujuća. Među Srbima, posebno prekodrinskim ne verujem da će padati ispod 50%, a verujem da će i u Srbiji imati neki manji procenat. U Bugarskoj pored ovog postoje još dva u istraživanju 808 Bugara. U Grčkoj uz dva testirana u S Grčkoj postoje i dva u okviru FTDNA J1 projekta. U Albaniji trenutno nemamo ni jedan, mada je jedan sumnjiv ali fali više markera za sigurniji zaključak, u CG jedan između 404 testirana. Hrvatska (Dalmacija i Lika) i BiH su posebna priča jer pored potvrđenih u anonimnim istraživanjima postoji jedanaest u javnim bazama podataka.
Zanimljivo da nema ni jednog, čak ni dalekog rođaka u Mađarskoj i Rumuniji

Hvala na upućivanju na rezultat, ali Hecegovina je izvor Sinobada (ili je možda bolje reći Ugaraka) i ništa nas neće uveriti u drugo ;)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша фебруар 11, 2017, 02:18:02 поподне
Hvala Nebojša ali još uvek se tvrdoglavo držim Hercegovine.  :) Mislim da je u pitanju nešto dalji rođak, pošto Kulenov na DYS388 ima vrednost 16 za razliku od Rudenklaua, Šepe, Mihića i Ružića koji tu imaju vrednost 18 (po tome se i naš klaster ZS9949 razlikuje od ostalih u okviru grupe PF7263.
Po rezltatu na DYS388 bliži je Šlivinskom koji je jedno vreme sa nama bio u klasteru da bi ga Viktar kasnije premestio u poseban klaster, kao i jednom talijanskom haplotipu, na žalost zaboravio sam u kom istraživanju.
S obzirom na starost našeg klastera kao i SNP-a iznad njega mogući zajednički predak bio bi u rasponu od 1100 pr ne do 200 ne kad je određen zajednički predak Šepe i Rudenklaua

S obzirom da je PF7263 relativno marginalana linija u okviru J1 haplogrupe (negde mi se čini 2% od ukupnog broja testiranih) kao i da je veoma mala grupa u okviru jevrejskih J1 haplotipova, njena brojnost i varijansa na Balkanu je pomalo iznenađujuća. Među Srbima, posebno prekodrinskim ne verujem da će padati ispod 50%, a verujem da će i u Srbiji imati neki manji procenat. U Bugarskoj pored ovog postoje još dva u istraživanju 808 Bugara. U Grčkoj uz dva testirana u S Grčkoj postoje i dva u okviru FTDNA J1 projekta. U Albaniji trenutno nemamo ni jedan, mada je jedan sumnjiv ali fali više markera za sigurniji zaključak, u CG jedan između 404 testirana. Hrvatska (Dalmacija i Lika) i BiH su posebna priča jer pored potvrđenih u anonimnim istraživanjima postoji jedanaest u javnim bazama podataka.
Zanimljivo da nema ni jednog, čak ni dalekog rođaka u Mađarskoj i Rumuniji

Hvala na upućivanju na rezultat, ali Hecegovina je izvor Sinobada (ili je možda bolje reći Ugaraka) i ništa nas neće uveriti u drugo ;)

Нема на чему. ;) Приметио сам вредност на маркеру DYS388, тако да вероватно није претерано близак.

Ипак, иако је матица ове крајишке групе свакако у Херцеговини, рекао бих да баш зато што је у питању ретка подграна J1 групе код нас, ови (удаљени) хаплотипови из Грчке и Бугарске указују на даље порекло.

Херцеговину можете да носите у срцу с обзиром да је битна последњих 500 год., али не може се против генетике. :)

И даље мислим да на простору Херцеговине нема веће концентрације ове хг (можда ме резултати из Херцеговине демантују). Ово у пројекту је практично један род, Михић/Ружић, а и на свим досадашњим истраживањима за ту област готово да и нема хаплогрупе J1.

Осим што се не јавља у већем проценту код исељеника из Херцеговине (источна Босна, западна Србија, итд.), у тим крајевима нема ни простора за хг попут J1 због високог процента неких других хаплогрупа (нпр. у западној Херцеговини I2a+R1a+E1b око 90% и то на два истраживања).

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon фебруар 11, 2017, 04:21:51 поподне
Нема на чему. ;) Приметио сам вредност на маркеру DYS388, тако да вероватно није претерано близак.

Ипак, иако је матица ове крајишке групе свакако у Херцеговини, рекао бих да баш зато што је у питању ретка подграна J1 групе код нас, ови (удаљени) хаплотипови из Грчке и Бугарске указују на даље порекло.

Херцеговину можете да носите у срцу с обзиром да је битна последњих 500 год., али не може се против генетике. :)

И даље мислим да на простору Херцеговине нема веће концентрације ове хг (можда ме резултати из Херцеговине демантују). Ово у пројекту је практично један род, Михић/Ружић, а и на свим досадашњим истраживањима за ту област готово да и нема хаплогрупе J1.

Осим што се не јавља у већем проценту код исељеника из Херцеговине (источна Босна, западна Србија, итд.), у тим крајевима нема ни простора за хг попут J1 због високог процента неких других хаплогрупа (нпр. у западној Херцеговини I2a+R1a+E1b око 90% и то на два истраживања).

Видећемо. Ја највише вере имам у узорке тестираних из околине Љубомира. Могуће да је главнина рода отишла према Крајини са турским напредовањем
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Грк фебруар 11, 2017, 08:56:08 поподне
Приликом тестирања у мају, господин Кртинић је кроз разговор са мном прокоментарисао да би ја могао бити Ј1. Приближава се друга половина фебруара!
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon фебруар 12, 2017, 10:44:05 пре подне
Приликом тестирања у мају, господин Кртинић је кроз разговор са мном прокоментарисао да би ја могао бити Ј1. Приближава се друга половина фебруара!

Bogami, to su lepe vesti. Što nas je više to bolje
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Број 1 фебруар 12, 2017, 10:57:20 пре подне
Bogami, to su lepe vesti. Što nas je više to bolje
Разуме се да је то била произвољна прогноза. Сачекајмо резултат.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша фебруар 12, 2017, 11:28:34 пре подне
Bogami, to su lepe vesti. Što nas je više to bolje

Биће занимљиво видети њихов резултат. Из тог су краја (Столац и околина), а ту је и прича да су пореклом "од Грка".
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Грк фебруар 12, 2017, 02:26:11 поподне
Наравно да требамо сачекати резултат.
Што се тиче поријекла од Грка, мени је то увјек било несигурно. Грк може бити и влах, а и припадник источне цркве, а и трговац( у нашем предању се спомињу и трговачки каравани). Један мој деда-стриц је истражујући наводно дошао до податка да смо се прије презивали Архипулос или Архилупис, али ја мислим да је он само повезао наше поријекло од Грка са грчким презименом Архилупис(логотет Николас Архилупис).  Предање каже да смо од Дубровника. То може бити и Требињска област и Конавле. У књизи Становништво Конавла од Векарића, на попису становнитва 1673/74 године појављује се једна породица Грк која води поријекло од Сандаљевог властелина из 13 вијека, али Векарић наводи да је та породица изумрла крајем 17 вијека.

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Korisnik77 март 10, 2017, 10:45:45 пре подне
Na FTDNA se pojavio novi rezultat koji se uklapa u Balkansku PF7263 varijantu. Nije vidljiv javno već samo kad se ulogujete. Pod ime stoji Zeco - pretpostavljam Zećo. Sa Ružić, Radonić, Šepa ima potpuno poklapanje na 12 markera, a na 37 markera, koliko je i testirano, ima sa Šepom 5 razlika na 4 markera. Ne piše ništa o zemlji i mjestu porijekla. Pod imenom stoji Huso Zećo.

Markeri:

13   24   13   10   13   19   10   18   12   12   11   31   17   8   9   11   11   24   14   20   29   14   15   15   16   10   9   19   22   15   14   19   17   31   37   14   10
 
(standardni FTDNA raspored).

Na mail koji je ostavio na FTDNA sam mu poslao poruku, ali nema još odgovora.

Inače o njemu me je juče obavijestio Victar Maas, administrator J1 grupe.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша март 10, 2017, 11:07:27 пре подне
Na FTDNA se pojavio novi rezultat koji se uklapa u Balkansku PF7263 varijantu. Nije vidljiv javno već samo kad se ulogujete. Pod ime stoji Zeco - pretpostavljam Zećo. Sa Ružić, Radonić, Šepa ima potpuno poklapanje na 12 markera, a na 37 markera, koliko je i testirano, ima sa Šepom 5 razlika na 4 markera. Ne piše ništa o zemlji i mjestu porijekla. Pod imenom stoji Huso Zećo.

Markeri:

13   24   13   10   13   19   10   18   12   12   11   31   17   8   9   11   11   24   14   20   29   14   15   15   16   10   9   19   22   15   14   19   17   31   37   14   10
 
(standardni FTDNA raspored).

Na mail koji je ostavio na FTDNA sam mu poslao poruku, ali nema još odgovora.

Inače o njemu me je juče obavijestio Victar Maas, administrator J1 grupe.

Постоји то презиме код муслимана из Стоца и околине. Можда још један рођак из тих крајева?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић март 10, 2017, 11:35:15 пре подне
Na FTDNA se pojavio novi rezultat koji se uklapa u Balkansku PF7263 varijantu. Nije vidljiv javno već samo kad se ulogujete. Pod ime stoji Zeco - pretpostavljam Zećo. Sa Ružić, Radonić, Šepa ima potpuno poklapanje na 12 markera, a na 37 markera, koliko je i testirano, ima sa Šepom 5 razlika na 4 markera. Ne piše ništa o zemlji i mjestu porijekla. Pod imenom stoji Huso Zećo.

Markeri:

13   24   13   10   13   19   10   18   12   12   11   31   17   8   9   11   11   24   14   20   29   14   15   15   16   10   9   19   22   15   14   19   17   31   37   14   10
 
(standardni FTDNA raspored).

Na mail koji je ostavio na FTDNA sam mu poslao poruku, ali nema još odgovora.

Inače o njemu me je juče obavijestio Victar Maas, administrator J1 grupe.

Заиста интересантан налаз. Зеће су муслимани из Херцеговини. По предању потичу од Влаћа Бијелића из влаха Влаховића.

О Влаћу Бијелићу више на сљедећем линку

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B3_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B0_%D1%83_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8%D0%BC%D0%B0

https://bs.wikipedia.org/wiki/Vlasi_Vlahovi%C4%87i
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша март 10, 2017, 11:51:00 пре подне
Заиста интересантан налаз. Зеће су муслимани из Херцеговини. По предању потичу од Влаћа Бијелића из влаха Влаховића.

О Влаћу Бијелићу више на сљедећем линку

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B3_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B0_%D1%83_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8%D0%BC%D0%B0

https://bs.wikipedia.org/wiki/Vlasi_Vlahovi%C4%87i

Треба видети шта славе ови Бијелићи из Херцеговине. Ако се не варам, Безаревићи R1a (Св. Лазар) из околине Пријепоља везују своје порекло за ове Бијелиће из ист. Херцеговине.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић март 10, 2017, 11:57:49 пре подне
Треба видети шта славе ови Бијелићи из Херцеговине. Ако се не варам, Безаревићи R1a (Св. Лазар) из околине Пријепоља везују своје порекло за ове Бијелиће из ист. Херцеговине.

Ово је патроним из средњег вијека, тешко да има икакве везе са савременим презименом Бијелић.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић март 10, 2017, 12:26:02 поподне
Ево што нађох на једном форуму, не знам колико је тачно:

"Za Dangubiće se govori da su od vlaha Vlahovića.Od Vlahovića još potiču pravoslavni Kneževići i Čolići, te muslimani Zeće.Ovo može biti istina.Zeće i Kneževići žive od pamtivjeka tj.od kad seže narodno pamćenje odmah pokraj vlahovićke crkve u kojoj se nalaze srednjovjekovni grobovi vodeće porodice klana i zanimljivo je da su iako nepismeni prvim istraživačima tačno kazivali ko je je sahranjen u crkvi što su natpisi i potvrdili.Zeće su bili begovi a prezime Kneževića govori da su potekli od nekog kneza.Čolići žive u susjednom zaselku a Dangubići u susjednom selu i sve tri pravoslavne porodice kojima se pripisuje porijeklo od vlaha Vlahovića imaju zajedničku slavu,Aranđelovdan."

Не знам да ли је Здравко Чолић од Чолића који се помињу у овом тексту? Колико се сјећам поријеклом је из Херцеговине.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша март 10, 2017, 12:30:02 поподне
Ово је патроним из средњег вијека, тешко да има икакве везе са савременим презименом Бијелић.

Савремено презиме Бијелић постоји у Љубињу, а Влаховићи су удаљени свега неколико километара. Ако се не варам (морам да проверим) Безаревићи баш помињу ове Бијелиће/Влаховиће.

Занимљиво је и то да се у Љубињу помиње и православни род Бесаровића. Вук би могао да нам каже шта они славе.

Ако овоме додамо и следећи податак:

"Црква Светог великомученика Лазара је по постанку стара, саграђена је у периоду послије косовске битке, задужбина је кнеза Влаћ Бијелића. Историјски извори потврђују да је ктитор цркве, кнез Влаћ Бијелић, живио у 15. вијеку. Његов син, војвода Вукосав Влаћевић, послије очеве смрти проширио је цркву."

Рекло би се да постоји нека веза ових старих херцеговачких Влаховића и припадника R1a који славе Лазара. Мислио сам да би и Шаренци могли бити део ове приче, али видим да су они и Безаревићи срстани у различите родове.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић март 10, 2017, 12:35:41 поподне
Савремено презиме Бијелић постоји у Љубињу, а Влаховићи су удаљени свега неколико километара. Ако се не варам (морам да проверим) Безаревићи баш помињу ове Бијелиће/Влаховиће.

Занимљиво је и то да се у Љубињу помиње и православни род Бесаровића. Вук би могао да нам каже шта они славе.

Ако овоме додамо и следећи податак:

"Црква Светог великомученика Лазара је по постанку стара, саграђена је у периоду послије косовске битке, задужбина је кнеза Влаћ Бијелића. Историјски извори потврђују да је ктитор цркве, кнез Влаћ Бијелић, живио у 15. вијеку. Његов син, војвода Вукосав Влаћевић, послије очеве смрти проширио је цркву."

Рекло би се да постоји нека веза ових старих херцеговачких Влаховића и припадника R1a који славе Лазара. Мислио сам да би и Шаренци могли бити део ове приче, али видим да су они и Безаревићи срстани у различите родове.

Ови Бијелићи у Љубињу су , бар по предању, досељеници и питање је да ли уопште славе св. Лазара. Не видим директну везу њих и помена Влаћа Бијелића.

Са друге стране овај резултат Зећа већ указује на јачу везу, исламизовани огранак који даље живи на старој баштини уз цркву, то је чест случај у Херцеговини.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша март 10, 2017, 12:50:55 поподне
Ови Бијелићи у Љубињу су , бар по предању, досељеници и питање је да ли уопште славе св. Лазара. Не видим директну везу њих и помена Влаћа Бијелића.

Са друге стране овај резултат Зећа већ указује на јачу везу, исламизовани огранак који даље живи на старој баштини уз цркву, то је чест случај у Херцеговини.

Могуће. Веза Безаревића је пре свега заснована на чињеници да једни полимски БијеДићи славе Св. Лазара (пореклом из Гацка). Тој групи родова припадају и они Гачевићи I2a DS, Св. Лазар (такође од Гацка), па би се реко да ни ту не постоји веза.

Треба рећи да народно предање за ове херцеговачке Влаховиће/Бијелиће каже да су дошли "из Србије у средњем веку" (три брата).
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: aleksandar I март 10, 2017, 01:00:48 поподне
Не знам да ли је Здравко Чолић од Чолића који се помињу у овом тексту? Колико се сјећам поријеклом је из Херцеговине.

Док се не јави г. Wolf да то потврди, али отац му је баш из Влаховића!!

Сад ја видим зашто је Љиљан музикалан ;)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Грк март 10, 2017, 01:09:23 поподне
Тачно је да је Здравко Чолић пoријеклом са Влаховића.(рођак је мог рођака). Није далеко од Влаховића ни Љубомир, па је могућа веза са власима Угарцима?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша март 10, 2017, 01:16:56 поподне
Док се не јави г. Wolf да то потврди, али отац му је баш из Влаховића!!

Сад ја видим зашто је Љиљан музикалан ;)

Кад се загледаш, има у Здравку нешто медитеранско. ;)

https://www.youtube.com/v/ohUqdSUt_ms

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Љиљан март 10, 2017, 10:08:05 поподне
Јавио се Хусо Зећо. Каже да су његови од влаха Влаховића, из истоименог села и да је се његов чукундјед из Влаховића преселио у Присоје у Дабарском пољу (Берковићи). Позната му је и веза са породицама Чолић, Кнежевић и Дангубић.
Није лоше поменути да је удаљеност између села Влаховићи и Поплат одакле су наша друга двојица ПФ7263 око 7-8км. Што ће рећи - село до села.
Захваљујем свима на коментарима, врло значајни подаци за нас.
Ацо што се тиче музикалности, е то је тек добар виц :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon март 11, 2017, 06:21:21 пре подне
I ja zahvaljujem svima. Zaista mnogo novosti za jedan dan. Koliko se sećam i Mihiće iz Poplata su povezivali sa jednom muslimanskom porodicom iz Stoca.
Što reče Grk, baš me zanimaju da li će rezultati testiranja pokazati neku vezu Vlahovića i Ugaraka.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Синиша Јерковић март 11, 2017, 10:09:51 пре подне
Што се тиче Влаха Влаховића, објављено је неколико радова, прије свега Десанке Ковачевић-Којић и Есада Куртовића. Као матица племена се наводи Биоска, за коју не видим да је убицирана (можда и јесте), али мислим да би то могло бити село Убоско ( у турском попису се наводи и као Биоска и као Опаско) између Поплата и Влаховића код Стоца. Влаховићи су били власи Павловића кроз највећи дио своје историје. По турском освајању припадали су нахији Благај, облашћу којом је као тимарник управљао војвода Петар Храбрен.

За сљедећа два џемата из пописа 1477. године се сасвим сигурно (бар по мјесту становања  и имену вође џемата) може тврдити да су влаха Влаховића.

(https://s11.postimg.org/o6giu6mv7/vladj.png)
(https://s22.postimg.org/3re7i1w35/vladj_2.png)
(https://s13.postimg.org/mbi6jqrx3/vladj3.png)

Видјели смо да се далматински Синобади који су Ј1-PF7263 могу у изворима повезати са власима Угарцима, који географски у Херцеговини не стоје далеко од Влаховића. Није искључено да се нека група Влаховића једноставно прикључила Угарцима, као бројнијима и са њима мигрирала пут Далмација. Друго објашњење би било да су Угарци и Влаховићи истог поријекла по мушкој линији предака, што такође не треба искључити.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Број 1 март 12, 2017, 07:44:50 поподне
Јавио се Хусо Зећо. Каже да су његови од влаха Влаховића, из истоименог села и да је се његов чукундјед из Влаховића преселио у Присоје у Дабарском пољу (Берковићи). Позната му је и веза са породицама Чолић, Кнежевић и Дангубић.
Није лоше поменути да је удаљеност између села Влаховићи и Поплат одакле су наша друга двојица ПФ7263 око 7-8км. Што ће рећи - село до села.
У студији Петра Шобајића "Дабарско поље у Херцеговини" у селу Присоје помињу се Зећићи:
"У селу су: Зећићи из Влаховића изнад Дабра, где их и сад има. Отуда је дошао Мехмед по куги и оженио се од исељених Синановића. Имао је Уса, Салка, Муја, Османа и Алила. Од Уса је Дервиш, а од њега Ахмед".
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Предраг56 март 14, 2017, 10:11:14 пре подне
Можда ово  можe бити интeрeсантно

http://www.vijesti.me/vijesti/zudjeli-jaudije-grkova-gomila-i-druge-dileme-193442

Ko su bili ovi drevni „Jevreji“? Kako je uopšte došlo do toga da ih narod poveže sa praistorijskim gomilama? Očito je da naziv „žuđelske gomile“ odražava veličinu zagonetke na koju su ljudi nailazili u okolini svojih kuća i naselja. Dakle, ko bi mogli biti Žuđeli ili Jaudije? Jovićević je zabilježio u Đalcima „da se govori da su Žuđeli živjeli nekada u Dvogrlici” (“Riječka nahija” 168). Ovakva predanja obično su vezana za prastara groblja poput onog u Gagošima, ali na tom prostoru nema ničeg sličnog.Kod Petra Šobajića nalazimo da su Jaudije „samo po gradovima stanovali“ (“Bjelopavlići i Pješivci”, 52). Ni ovo nam ne pomaže, jer je jasno da se „gradovi“ ne mogu povezati sa praistorijskim spomenicima, a osobito ne sa njihovom pozicijom po neprohodnim krševitim stranama. Doduše, treba ostaviti mogućnost da je ova tvrdnja o „Jaudijama“ trag sjećanja na drevno rimsko građanstvo, nad čijim su grobnicama podizane zemljane humke koje je naš narod zvao „grudicama“. Jer, mnoštvo ovakvih grudica nalazilo se sve tri strane Duklje, dok Petar Šobajić svjedoči da ih je bilo i u Nikšićkom polju. Kaže kako je tamo raskopao jednu gomilu od zemlje, te da je u njenom prokopanom kraju pronašao “dva lijepo izidana i pokrivena groba i u njima sasvim dobro očuvane kosture” (“Bjelopavlići i Pješivci”, 1996, 156).
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor март 15, 2017, 10:07:49 поподне
Охо, свака част! Након дуго времена да се деси неки конкретан напредак :) По свему судећи ће Столац бити жариште ове хаплогрупе.
Зашто Зећов хаплотип није додат у пројекат?

=========

едит: не треба бити објављен пошто није јаван
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon март 20, 2017, 12:49:18 поподне
Hvale vredan rad gospodina Đure Tošića:"Donjovlaški rodovi Vlahović i Mirilović u Istočnoj Hercegovini" objavljen u časopisu "Radovi" br 5 Filozofskog fakulteta u Banja Luci.

http://radoviff.org/fileadmin/radovi/Radovi%205.pdf

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon април 30, 2017, 07:46:40 пре подне
Malo o Vlahovićima u Poplatu. U Glasniku Etnografskog muzeja u Bgd br 21 (1958 god) objavljen je tekst Šefika Bešlagića "Stećci na Nekuku kod Stoca". Nekuk je deo koji se, koliko sam shvatio, nalazi između samog Poplata i Stoca. Bešlagić je popisao 89 spomenika, od toga 78 na Nekuku i  nedaleko od njega, blizu zaseoka Tanoge, još 11 spomenika, od kojih je meni najzanimljiviji stećak posvećen Radosavu Vlahoviću koji je "legao na svojoj baštini".

https://books.google.rs/books?id=EQ6zCAAAQBAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Osim pominjanja Radosava Vlahovića, zanimljivi su i opisi ostalih nadgrobnih spomenika kod kojih nalazi neke elemente karakteristične za celu grupu Donjih vlaha, dok se neki pojavljuju samo na ovoj lokaciji ili eventualno na još jednoj ili dve

Znam da bi ovom tekstu isto dobro mesto bilo i na temi o stećcima, ali rekoh, da se malo pohvalim baštinom :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor мај 05, 2017, 02:19:46 поподне
Некук је практично део села Поплата, а Влаховићи су десетак километара даље. Географски веома блиско подручје. Некук је место где се налазио раскошни стари римски градић. Не би се превише изненадио када би се установило да је мистериозни PF7263 живео у том месту.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon мај 05, 2017, 05:24:26 поподне
Некук је практично део села Поплата, а Влаховићи су десетак километара даље. Географски веома блиско подручје. Некук је место где се налазио раскошни стари римски градић. Не би се превише изненадио када би се установило да је мистериозни PF7263 живео у том месту.

To je i moje neko razmišljanje, što zbog procenjene starosti Mihića i Šepe, što zbog pojave trećeg testiranog.
Sem toga, koliko sam video, taj prostor je bio i neka raskrsnica puteva, što prema jugu i Stonu što prema istoku i Bileći. Moguće je i da je to doprinelo opstanku na tim prostorima, bilo kao zaštita, bilo kao trgovci. Zainteresiralo me pominjanje muslimanskog groblja u blizini mesta gde je sahranjen Radosav Vlahović. Da li se zna nešto više o porodicama koje su tu sahranjene?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Сол мај 13, 2017, 09:50:44 поподне
I ja мислим да је то предак или рођак овог Ruddenklaua. У преписци са Gail сам дознао да су се првобитно презивали Röden, што наводно значи "особа која крчи шуму и ствара обрадиво земљиште". Радили су као кметови витезова од Малзбурга. у 18.вијеку су ослобођени, тј. откупили су своју земљу. Два брата су 1857 отишла за Нови Зеланд и тамо су од тада. Лично мислим да је вјероватније да је Ruddenklau од Hound-claw, али ко ће знати. Такође је могуће, ако су се заиста презивали Röden, да је то од ријеке Röthen која тече у Баварској и Тириншкој. Што се тиче ове верзије о добијању презимена по ријеци у њену корист говори један њемачки етимолошки ријечник (ја сам болдирао дијелове):
Deutsches Gewässernamenbuch: Etymologie der Gewässernamen und der zugehörigen Gebiets-, Siedlungs- und Flurnamen (2014)
Klah (auch Kla), abgegangener Name des Birlenbachs, r.z. Ferndorf (z. Sieg z. Rhein), an der Quelle liegt (Ober-/Nieder-)Holzklau, an der Mündung Klafeld. - ON. Oberholzklau, ON. Niederholzklau (Stadt Freudenberg, Kreis Siegen-Wittgenstein, NRW., D), (1079-1089, Kop.14. Jh.) Holzeclaen, 1306 Holtcla, 1329 Holtzcla; ON. Klafeld(-Geisweid) (Stadt Siegen, NRW), (1079-1089, Kop.14. Jh-) Clahuelde, um 1300 Clafeld, 1447 Clafelt. - Grundform mndd. *Kläh(e), identisch mit ae. clöh, me. clog, clough ‘deep valley or ravine, a dell’ < gm. *klanhö, ablautend zu ahd. klinga ‘(schnell) fließendes Gewässer, (Sturz-)Bach, Wasserlauf, Graben’, /Klingen-. -Faust, HG.A.6, S. 40; Barth, Sieg und Ruhr, S. 68.


Тако би Rödenklau могао значити "долина ријеке Röthen".
Иначе етимологија самог назива ријеке је сљедећа:
Röden, die (in Thüringen Röthen), l.z. Itz (z. Main z. Rhein), entspringt in der Nähe der Wiefelsburg bei Steinach (Lkr. Sonneberg, Thüringen, D), mündet in Rödental (Lkr. Coburg, Bayern). - /rüsdn/, ON. Mönchröden (Stadt Rödental, Lkr. Coburg), 1108 (Kopie 12. Jh.) Rotina, 1171 Rotene. - Grundform (ahd.) *Rōtina > mhd. *Ræten(e) ‘Rot-bach’, Ableitung mit n-Suffix von ahd. rōt ‘rot’, Motiv der Benennung war vielleicht das Thüringische Schiefergebirge, wo die Roden entspringt. Parallelname mit anderem Suffix T Rodl (<*Rōtila). - Sperber, HG.A.y, S. 110; Reitzenstein, fränkische Ortsnamen, S. 190.
То би дакле био црвени поток (ријека је дуга свега 25км).

Варијације презимена Рудденклау би тако могла бити презимена:
Rodinclaen, Rodincla, Rodinclau, Rodinklaen, Rodinkla, Rodinklau, Rodenclaen, Rodencla, Rodenclau, Rodenklaen, Rodenkla, Rodenklau, Radinclaen, Radincla, Radinclau, Radinklaen, Radinkla, Radinklau, Radenclaen, Radencla, Radenclau, Radenklaen, Radenkla, Radenklau.

С обзиром да се помиње Тирингиа, да ли сте размишљали о алтернативном сценариу могућег доласка Руденклављевог предка са Хунима? Ипак су управо Тирингиом Хуни владали. Сама чињеница што у вашој групи има подоста Ашкеназа иде у прилог могућег "придруживања" ваше J1-PF7263 хунско-хазарском каганату а истовремено  би се и постоiање J1-PF7263 у Херцеговини и шире могло довести у везу са већ помињаним хазарским Кализама у Староi Херцеговини.
https://en.wikipedia.org/wiki/Thuringia
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon мај 14, 2017, 12:47:35 поподне
С обзиром да се помиње Тирингиа, да ли сте размишљали о алтернативном сценариу могућег доласка Руденклављевог предка са Хунима? Ипак су управо Тирингиом Хуни владали. Сама чињеница што у вашој групи има подоста Ашкеназа иде у прилог могућег "придруживања" ваше J1-PF7263 хунско-хазарском каганату а истовремено  би се и постоiање J1-PF7263 у Херцеговини и шире могло довести у везу са већ помињаним хазарским Кализама у Староi Херцеговини.
https://en.wikipedia.org/wiki/Thuringia

Pitanje je više za Ljiljana, ali da možda i ja dam neki odgovor ;)

Razmišljali smo dosta o  mogućim putevima dolaska naših predaka na ove prostore, a i o mogućim putevima naseljavanaj ostalih pripadnika naše haplogrupe u Evropu. Za sad ono što imamo više upućuje na doseljavanje za vreme Rimskog carstva kao deo unutrašnjih migracija, nego na dolazak sa istoka u sklopu nomadskih naroda. Postoji mogućnost da je naš predak bio naseljen severnije, možda i u Panoniji a da je kasnije, kao izbeglica došao na prostor današnje Hercegovine, ali lično mislim da se to nije desilo. Verujem da je do razdvajanja naše i Rudenklauove grane došlo još u starom kraju, a da smo samo kasnije, igrom slučaja premešteni na isti kontinent.
O J1 haplogrupi i Jevrejima na području crnomorskih stepa i Zakavkazja smo već ranije govorili. Pronađeni su nosioci J1 haplogrupe u okviru sarmatske populacije sahranjeni u Beslanu (ako se dobro sećam), kao i prsten sa jevrejskim natpisom pronađen u grobu negde u Rusiji, isto u sklopu sarmatske populacije, ali za sad ne postoje dokazi koji bi to povezali sa grupom PF7263. Postoje dokazi da je u crnomorskim gradovima u trećem veku n.e. bilo Jevreja ali za sad ništa ne upućuje da je među njima bilo i PF7263 i posebno naša grana, karakteristična za Rudenklaua i Sinobade.

Sa druge strane, postoji dosta materijala o naseljenicima sa istoka na prostoru balkanskog poluostrva, od toga se neki materijali, pre svega epigrafski spomenici, ali i materijalni predmeti kao što su svetiljke sa likom menore odnose na jevrejsku populaciju koja je tad naseljavala ove krajeve. Pretpostavljam da su naši preci verovatno bili ili oslobođenici ili veterani kolonizovani na prostor današnje Hercegovine. Na žalost, ne mogu pronaći podatak o poreklu stanovništva ondašnje Narone, ali koliko se sećam blizu 40% stanovništva Narone činili su "istočnjaci".

Našao sam dva rada o Jevrejima na ovim prostorima za vreme Rimskog carstva. Jedan je Alexandra Panajotova o Jevrejima na celom balkanskom poluostvru, a drugi Tibora Grula o Jevrejima na prostoru podunavskog limesa gde je u to vreme bila stacionirana glavnina rimskih snaga. Ta dva rada se dosta prepliću pošto je broj jevrejskih spomenika relativno ograničen ali ima i nekih delova koji se ne nalaze u radu od ong drugog- Grul inače donosi i jedan zanimljiv detalj rimskog pisca sa početka četvrtog veka kao varvarski narodi (verovatno na istoku Mediterana), pogotovo Jevreji rado ulaze u vojnu službu

Цитат
According to the fourth‒fifth century christian historianĽ Sulpicius SeverusĽ many Jews served in the Roman army during his own times “it is also evident that barbarous nations, and especially Jews, have been commingled with our armies, cities, and provinces; and we thus behold them living among us, yet by no means agreeing to adopt our customs” Ě Chron
. 2.3.6)

http://www.academia.edu/31131371/Jewish_presence_in_the_Danubian_provinces_of_the_Roman_Empire

http://www.academia.edu/524036/The_Jews_in_the_Balkan_Provinces_of_the_Roman_Empire_The_Evidence_from_the_Territory_of_Bulgaria


Što se tiče Aškenaza u Ukrajini, oni su najverovatnije došli negde od dvanaestog, trinaestog stoljeća na te krajeve kad su ih naseljavali tadašnji poljsko-litvanski vladari.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon мај 14, 2017, 01:07:59 поподне
Zaboravio sam da dodam nešto. Naime, PF7263 je relativno lepo raspoređena po celoj Evropi, svugde se može naći makar jedan pripadnik naše haplogrupe, no na istoku stvari stoje nešto drugačije. Ograničeni smo na dve etničke zajednice. Jedno su Arapi sa područja oko Crvenog mora (čini mi se da se oblast zove Tihma ili tako nekako) i na kurdsku zajednicu i to od centralne Anadolije do centralnog Iraka, svuda po malo. I nigde van toga. Nema nas među populacijom severne Afrike, nema nas među Mizrahima (Jevreji koji su naseljavali današnji Iran, Irak i okolne predele, nema nas ni u drugim nacijama koje postoje na Bliskom istoku. Nema nas među beduinima u Palestini što me dosta iznenadilo. Moguće je da još nisu pronađeni, ali s obzirom na ovaj broj testiranih u javnim i anonimnim projektima to je ipak malo začuđujuće.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Сол мај 15, 2017, 10:28:05 пре подне
Pitanje je više za Ljiljana, ali da možda i ja dam neki odgovor ;)

Razmišljali smo dosta o  mogućim putevima dolaska naših predaka na ove prostore, a i o mogućim putevima naseljavanaj ostalih pripadnika naše haplogrupe u Evropu. Za sad ono što imamo više upućuje na doseljavanje za vreme Rimskog carstva kao deo unutrašnjih migracija, nego na dolazak sa istoka u sklopu nomadskih naroda. Postoji mogućnost da je naš predak bio naseljen severnije, možda i u Panoniji a da je kasnije, kao izbeglica došao na prostor današnje Hercegovine, ali lično mislim da se to nije desilo. Verujem da je do razdvajanja naše i Rudenklauove grane došlo još u starom kraju, a da smo samo kasnije, igrom slučaja premešteni na isti kontinent.
O J1 haplogrupi i Jevrejima na području crnomorskih stepa i Zakavkazja smo već ranije govorili. Pronađeni su nosioci J1 haplogrupe u okviru sarmatske populacije sahranjeni u Beslanu (ako se dobro sećam), kao i prsten sa jevrejskim natpisom pronađen u grobu negde u Rusiji, isto u sklopu sarmatske populacije, ali za sad ne postoje dokazi koji bi to povezali sa grupom PF7263. Postoje dokazi da je u crnomorskim gradovima u trećem veku n.e. bilo Jevreja ali za sad ništa ne upućuje da je među njima bilo i PF7263 i posebno naša grana, karakteristična za Rudenklaua i Sinobade.

Sa druge strane, postoji dosta materijala o naseljenicima sa istoka na prostoru balkanskog poluostrva, od toga se neki materijali, pre svega epigrafski spomenici, ali i materijalni predmeti kao što su svetiljke sa likom menore odnose na jevrejsku populaciju koja je tad naseljavala ove krajeve. Pretpostavljam da su naši preci verovatno bili ili oslobođenici ili veterani kolonizovani na prostor današnje Hercegovine. Na žalost, ne mogu pronaći podatak o poreklu stanovništva ondašnje Narone, ali koliko se sećam blizu 40% stanovništva Narone činili su "istočnjaci".

Našao sam dva rada o Jevrejima na ovim prostorima za vreme Rimskog carstva. Jedan je Alexandra Panajotova o Jevrejima na celom balkanskom poluostvru, a drugi Tibora Grula o Jevrejima na prostoru podunavskog limesa gde je u to vreme bila stacionirana glavnina rimskih snaga. Ta dva rada se dosta prepliću pošto je broj jevrejskih spomenika relativno ograničen ali ima i nekih delova koji se ne nalaze u radu od ong drugog- Grul inače donosi i jedan zanimljiv detalj rimskog pisca sa početka četvrtog veka kao varvarski narodi (verovatno na istoku Mediterana), pogotovo Jevreji rado ulaze u vojnu službu

http://www.academia.edu/31131371/Jewish_presence_in_the_Danubian_provinces_of_the_Roman_Empire

http://www.academia.edu/524036/The_Jews_in_the_Balkan_Provinces_of_the_Roman_Empire_The_Evidence_from_the_Territory_of_Bulgaria


Što se tiče Aškenaza u Ukrajini, oni su najverovatnije došli negde od dvanaestog, trinaestog stoljeća na te krajeve kad su ih naseljavali tadašnji poljsko-litvanski vladari.

Хвала radon-e на исцрпном одговору.

Слажем се да iе"razdvajanja naše i Rudenklauove grane došlo još u starom kraju" -али коiи стари краi ви сматрате? Iа управо таi стари краi лоцирам " na području crnomorskih stepa", iер су од дела тамошњих Јевреја /Хазара  Ашкенази (Ваннетт и други) настали.

Из твог последњег цитата произилази, да су преци украинских Ашкеназа пре 12./13. столећа обитавали на западу Европе  и евентуално били друге народности и  вероисповести тј.  тек доласком у Украјину "поiевреiили" ?

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon мај 15, 2017, 04:26:36 поподне
Хвала radon-e на исцрпном одговору.

Слажем се да iе"razdvajanja naše i Rudenklauove grane došlo još u starom kraju" -али коiи стари краi ви сматрате? Iа управо таi стари краi лоцирам " na području crnomorskih stepa", iер су од дела тамошњих Јевреја /Хазара  Ашкенази (Ваннетт и други) настали.

Из твог последњег цитата произилази, да су преци украинских Ашкеназа пре 12./13. столећа обитавали на западу Европе  и евентуално били друге народности и  вероисповести тј.  тек доласком у Украјину "поiевреiили" ?

Čekaj malo Sole. Pod starim krajom pre svega podrazumevam Levant, pre svega područje južnog Levanta, Izrael, južni Jordan, SI Saudijska Arabija.
Što se tiče Aškenaza ja sam pristalica klasične rajnske teorije o njihovom poreklu. Stvaranjem franačke države i stabilizacijom života u tim krajevima dolazi do naseljavanja Jevreja u te krajeve, najviše iz Italije, jednim delom iz vizigotske Španije ( a verovatno i islamske) i verovatno jednim delom sa Balkana. U takvoj klimi dolazi do stvaranja određene kulturne zajednice koja je po nekim karakteristikama različita od jevrejskih zajednica u drugim prostorima. Takva zajednica se postepeno širi na istok, posebno jer su poljsko litvanski vladari želeli oporaviti zemlje na istoku od mongolskih pustošenja. oni su celo vreme Jevreji (osim onih koji su to prestali da budu tokom vekova) da bi na kraju jedini koji su očuvali stari identitet oni koji su otišli u današnju Ukrajnu. Ako pogledaš, većina njih ima karakteristična jevrejskonemačka prezimena.
Crnomorske stepe nisu mesto rađanja aškenaskog jevrejskog identiteta i nemaju vezu sa Hazarima
Možeš pogledati kartu razmeštaja J1 haplogrupe. PF7263 i njene grane (ZS9949 i ZS10589) su pod rednim brojem 176.

https://www.familytreedna.com/public/J-M267/default.aspx?section=ymap

Sad vidim i neki rezultat u Azarbejdžanu. Ne znam da li je to odstupanje od pravila da su haplotipovi na Bliskom istoku ili kurdski ili saudijski
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Црна Гуја мај 15, 2017, 07:26:50 поподне
У додатном материјалу новог рада о древној ДНК ЈИ Европе налази се и информација о бронзанодопском узорку из југозападне Анадолије који је припадао хаплогрупи Ј1, и који би потенцијално могао имати значаја за наше припаднике лозе PF7263. Овај узорак није обухваћен анализом у овој, али ће вероватно бити детаљније обрађен у новој студији која би требала стићи кроз који месец. Ево основних информација о узорку:

I2495, 2558-2295 BC, Harmanoren-Gondurle Hoyuk, Isparta Province, Y-DNA: J1a-CTS5368/Z2215, mtDNA: H


Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon мај 16, 2017, 09:27:41 пре подне
У додатном материјалу новог рада о древној ДНК ЈИ Европе налази се и информација о бронзанодопском узорку из југозападне Анадолије који је припадао хаплогрупи Ј1, и који би потенцијално могао имати значаја за наше припаднике лозе PF7263. Овај узорак није обухваћен анализом у овој, али ће вероватно бити детаљније обрађен у новој студији која би требала стићи кроз који месец. Ево основних информација о узорку:

I2495, 2558-2295 BC, Harmanoren-Gondurle Hoyuk, Isparta Province, Y-DNA: J1a-CTS5368/Z2215, mtDNA: H

Hvala Gujo. U pitanju je mutacija koja je dosta visoko na stablu, odmah ispod M267 koja određuje celu J1 haplogrupu. Mislim da je previše na zapadu da bi bio među našim precima, ali bi mogao biti zanimljiv za naše Z1828 (pre svega za L1189). To je valjda novi rad Lazaridisa koji bi trebao izaći u toku ove godine.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Wolf Sagash мај 24, 2017, 07:09:30 поподне
Могуће. Веза Безаревића је пре свега заснована на чињеници да једни полимски БијеДићи славе Св. Лазара (пореклом из Гацка). Тој групи родова припадају и они Гачевићи I2a DS, Св. Лазар (такође од Гацка), па би се реко да ни ту не постоји веза.

Треба рећи да народно предање за ове херцеговачке Влаховиће/Бијелиће каже да су дошли "из Србије у средњем веку" (три брата).
Бијелићи у Грацу славе Ђурђевдан. Становали су некад у и у Дубочици. А што се тиче влаха Влаховића, њихов предводнички низ изгледа овако. Остоја Влаховић 1368 -, па његов вјероватни брат Вучихна Влахович кога је на мјесту предводника наслиједио његов син Бијела Вучхинић а овога син Влаћ Бијелић који је подигао цркву на Влаховићима некада прије 1466. Влаћа Бијелића наслијеђује син Вукосав Влаћевић који гине у неком сукобу некад између 1477 и 1391, када се као катунар Влаховића помиње Вукосавов брат Никола Влаћевић. Бијелић је значи само патронимик који се везује за ктитора цркве на Влаховићима.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша мај 28, 2017, 11:04:49 пре подне
С обзиром на оног Грка J1-PF7263 из Македоније, односно Северне Грчке, пошто је тестирана и читава Тракија, треба се осврнути на генерално висок проценат J1 у тим крајевима.

Као што рекох, верујем да нека веза са нашима постоји, тј. сигурно постоји, само је питање када је могло доћи до сеобе (и који је правац у питању).

На том истраживању J1 износи 7.9%, а на истражвиању за Грчку Македонију (Nea Nikomedia, узорак 57) чак 10.5%. Ово место су иначе основали грчки исељеници из Анадолије, али изгледа нису превише обухваћени истраживањем (постоји једно истраживање за анадолске Грке), зато што је проценат J2a чак нешто нижи, док су E-V13, I2a+R1a, Rb и J2b2-M241 прилично заступљене, што је очекивано за Македонију.

Тако висок проценат J1, чини ми се, не постоји нигде у Грчкој.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Wolf Sagash мај 28, 2017, 11:29:17 пре подне
Савремено презиме Бијелић постоји у Љубињу, а Влаховићи су удаљени свега неколико километара. Ако се не варам (морам да проверим) Безаревићи баш помињу ове Бијелиће/Влаховиће.

Занимљиво је и то да се у Љубињу помиње и православни род Бесаровића. Вук би могао да нам каже шта они славе.

Ако овоме додамо и следећи податак:

"Црква Светог великомученика Лазара је по постанку стара, саграђена је у периоду послије косовске битке, задужбина је кнеза Влаћ Бијелића. Историјски извори потврђују да је ктитор цркве, кнез Влаћ Бијелић, живио у 15. вијеку. Његов син, војвода Вукосав Влаћевић, послије очеве смрти проширио је цркву."

Рекло би се да постоји нека веза ових старих херцеговачких Влаховића и припадника R1a који славе Лазара. Мислио сам да би и Шаренци могли бити део ове приче, али видим да су они и Безаревићи срстани у различите родове.
Сад ово видјех. Ја за Бесаровиће у Љубињу први пут чујем. А засигурно их у Љубињу нема од 1883. Једина веза Љубиња и Бесаровића је служба учитељице Касије Бесаровић из Сарајева у љубињској Српско-православној школи, те брак Маре Пешут, ћерке сарајевског трговца Петра Пешута, са изданком те чувене сарајевске фамилије, Ристом Бесаровићем. Из тога брака родио се касније несрећник и потоњи министар НДХ, Саво Бесаровић.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Wolf Sagash мај 28, 2017, 11:34:48 пре подне
Што се тиче Влаха Влаховића, објављено је неколико радова, прије свега Десанке Ковачевић-Којић и Есада Куртовића. Као матица племена се наводи Биоска, за коју не видим да је убицирана (можда и јесте), али мислим да би то могло бити село Убоско ( у турском попису се наводи и као Биоска и као Опаско) између Поплата и Влаховића код Стоца. Влаховићи су били власи Павловића кроз највећи дио своје историје. По турском освајању припадали су нахији Благај, облашћу којом је као тимарник управљао војвода Петар Храбрен.

За сљедећа два џемата из пописа 1477. године се сасвим сигурно (бар по мјесту становања  и имену вође џемата) може тврдити да су влаха Влаховића.

(https://s11.postimg.org/o6giu6mv7/vladj.png)
(https://s22.postimg.org/3re7i1w35/vladj_2.png)
(https://s13.postimg.org/mbi6jqrx3/vladj3.png)

Видјели смо да се далматински Синобади који су Ј1-PF7263 могу у изворима повезати са власима Угарцима, који географски у Херцеговини не стоје далеко од Влаховића. Није искључено да се нека група Влаховића једноставно прикључила Угарцима, као бројнијима и са њима мигрирала пут Далмација. Друго објашњење би било да су Угарци и Влаховићи истог поријекла по мушкој линији предака, што такође не треба искључити.
Постоји једна танка веза, тешко провјерљива, влаха Влаховића и некрополе Под дубом у Убоску. Извијсни Остоја Влаховић, катунар је Влаховића између тасигурно између 1368-1391. На једном стећку у тој некрополи налази се натпис Помоћана Остојића(син неког Остоје) и Миле нећака Остоје. Несигурна веза, али ја је не бих одбацивао. Иначе Остоју Влаховића је наслиједио на мјесту катунара његов брат Вучихна Влаховић.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor мај 28, 2017, 09:18:44 поподне
Сагаш, какве ти информације имаш о Влаховићима? Које су још евентуално муслиманске породице из тог катуна осим Зећа које смо овде помињали?

и да се извиним екипи због неактивности. Једноставно се нема времена  за сто послова истовремено :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Предраг56 мај 31, 2017, 06:28:07 поподне
Поздрав свима! Једва вас нађосмо!

Хвала Радону на драгоценим информацијама на теми о  J2b M205.
Супруга и ја  пратимо и ову тему.Посебно што је код Ј2б М205 дуго био један застој  у истраживањима форумаша (све док се није дошло до племена Крича прошле године), када смо се и ми укључили, па смо пратећи ову хаплогрупу односно кластер J1-PF7263 покушавали да извучемо неке паралеле и нађемо могуће одговоре за Ј2б М205.

Па иако на филогенетском стаблу Еупедије за хаплогрупу Ј1 (подаци из фебруара 2016.године) видимо да се од пра-предачке L136 J1a1b лево одваја PH7264 (као непосредно предачка за  J1-PF7263  и за P56), а  десно  P58, мислим да ова мапа (мапе о древним ДНК -најновија открића или истраживања) коју је поставио Милош на теми о Ј2б М205 неки дан није на одмет и на овој теми. Мени је била заправо врло сликовита (а и модерна-по принципу сад ово видиш сад оно). :)

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J1_Y-DNA.shtml
(http://www.open-genomes.org/images/Amorites_2600-1700_BCE.gif)

Надам се да нисам нешто погрешио у преношењу података са Еупедије или погрешно схватио!
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon мај 31, 2017, 08:28:37 поподне
Hvala P56, ovo je ustvari zanimljiva karta za nas. U vreme brončanog doba bilo je dosta pokreta stanovništva u tom području, no do prave eksplozije populacije dolazi tek negde početkom kasnog brončanog doba na tom prostoru. Zaboravio sam tačne datume (već dugo to nisam proveravao) ali čini mi se da je SNP ZS4376 koji se nalazi nizvodno od PF7263 i od koga potiču gotovo svi današnji pripadnici grupe koju mi uobičajeno zovemo PF7263 živeo taman negde u tom periodu, 1400-1500 godina pre naše ere. Iskreno, mislim da smo na tom prostoru bili već duže vreme pošto je naša "sestrinska" grana (sa zanimljivim imenom P56  ;))postoji na istom prostoru, i čak je prešla preko Crvenog mora u Afriku, na područje Sudana i Eritreje.
Za taj deo prošlosti naše haplogrupe najzanimljivije bi bilo imati BigY nekog od naših kurdskih rođaka. U zavisnosti od toga da li imaju ZS4376, s obzirom na pretpostavljenu starost bilo bi moguće odrediti vreme doseljavanja naših predaka na prostor Levanta. S obzirom da Arapi iz Hidžasa imaju ovaj marker i da sa Jevrejima dele jedan SNP koji je još niže (ZS10 000 i nešto ::), mogli bi pretpostaviti da li sadašnja kurdska populacija predstavlja matični narod od koga se odcepilaa ZS4376 ili, ako ga i oni imaju, postoji mogućnost da bi oni predstavljali deo raseljene jevrejske populacije za vreme Asiraca i Vavilonaca

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Предраг56 мај 31, 2017, 09:11:39 поподне
Hvala P56, ovo je ustvari zanimljiva karta za nas. U vreme brončanog doba bilo je dosta pokreta stanovništva u tom području, no do prave eksplozije populacije dolazi tek negde početkom kasnog brončanog doba na tom prostoru. Zaboravio sam tačne datume (već dugo to nisam proveravao) ali čini mi se da je SNP ZS4376 koji se nalazi nizvodno od PF7263 i od koga potiču gotovo svi današnji pripadnici grupe koju mi uobičajeno zovemo PF7263 živeo taman negde u tom periodu, 1400-1500 godina pre naše ere. Iskreno, mislim da smo na tom prostoru bili već duže vreme pošto je naša "sestrinska" grana (sa zanimljivim imenom P56  ;))postoji na istom prostoru, i čak je prešla preko Crvenog mora u Afriku, na područje Sudana i Eritreje.
Za taj deo prošlosti naše haplogrupe najzanimljivije bi bilo imati BigY nekog od naših kurdskih rođaka. U zavisnosti od toga da li imaju ZS4376, s obzirom na pretpostavljenu starost bilo bi moguće odrediti vreme doseljavanja naših predaka na prostor Levanta. S obzirom da Arapi iz Hidžasa imaju ovaj marker i da sa Jevrejima dele jedan SNP koji je još niže (ZS10 000 i nešto ::), mogli bi pretpostaviti da li sadašnja kurdska populacija predstavlja matični narod od koga se odcepilaa ZS4376 ili, ako ga i oni imaju, postoji mogućnost da bi oni predstavljali deo raseljene jevrejske populacije za vreme Asiraca i Vavilonaca

Ма и ја сам се насмејао и нашалио на теми Древна ДНК за тог неког П58 пре неки дан. Рекох, само, фали да буде нађен пра пра предак од Р56 (узорак зуб) и дијагноза да болује од наследне парадентозе.

Кад оно видим данас стварно код вас овде има тај кластер или грана Р56. :)

Па видео сам да је овај Ј1 на мапи низводно доле за Р58.

А мени је то Р56 син латиницом направио скраћено односно почетно слово  мог имена, а ово 56 је моје годиште. Сто пута сам хтео да променим на П 56 или да ставим само име (да буде ћирилично), али мени не успева, а никако да нахватам сина.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Sharelock јун 01, 2017, 12:00:29 пре подне
... mogli bi pretpostaviti da li sadašnja kurdska populacija predstavlja matični narod od koga se odcepilaa ZS4376 ili, ako ga i oni imaju, postoji mogućnost da bi oni predstavljali deo raseljene jevrejske populacije za vreme Asiraca i Vavilonaca
Браво! Наравно, не сви Курди.
Није узалуд моја другарица Бранкица Јанковић, повереница за родну равноправност, изнела онај предлог...
http://www.politika.rs/scc/clanak/337081/Naseljavanje-migranata-za-vlast-preuranjeno-za-opoziciju-stetno
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon јун 01, 2017, 05:33:48 пре подне
Ма и ја сам се насмејао и нашалио на теми Древна ДНК за тог неког П58 пре неки дан. Рекох, само, фали да буде нађен пра пра предак од Р56 (узорак зуб) и дијагноза да болује од наследне парадентозе.

Кад оно видим данас стварно код вас овде има тај кластер или грана Р56. :)

Па видео сам да је овај Ј1 на мапи низводно доле за Р58.

А мени је то Р56 син латиницом направио скраћено односно почетно слово  мог имена, а ово 56 је моје годиште. Сто пута сам хтео да променим на П 56 или да ставим само име (да буде ћирилично), али мени не успева, а никако да нахватам сина.

Vaše ime sam prvo primetio na spisku forumaša koji su logovani na portal, dok još niste ništa pisali i prvo sam pomislio "Rođak?!", i bio sam u dilemi da li da šaljem poruku, ali rekoh možda bolje ne. Ako zatreba, mi smo tu. Kasnije, po pisanju pripadnost haplogrupi se razjasnila ali mi je ostala nedoumica oko imena ;)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon јун 01, 2017, 05:40:11 пре подне
Браво! Наравно, не сви Курди.
Није узалуд моја другарица Бранкица Јанковић, повереница за родну равноправност, изнела онај предлог...
http://www.politika.rs/scc/clanak/337081/Naseljavanje-migranata-za-vlast-preuranjeno-za-opoziciju-stetno

Iskreno, ja sam protiv. Rimljani su doveli sve koji trebaju biti na Balkanu. Ustvari, nemam pojma ni šta svi ovi Slaveni rade ovde.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Предраг56 јун 01, 2017, 04:32:47 поподне
Vaše ime sam prvo primetio na spisku forumaša koji su logovani na portal, dok još niste ništa pisali i prvo sam pomislio "Rođak?!", i bio sam u dilemi da li da šaljem poruku, ali rekoh možda bolje ne. Ako zatreba, mi smo tu. Kasnije, po pisanju pripadnost haplogrupi se razjasnila ali mi je ostala nedoumica oko imena ;)

Предраг.
Тај сам!
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon јун 01, 2017, 05:40:37 поподне
Предраг.
Тај сам!

Mislio sam na ime "nika"- P56

Inače, poštovanje, David ;)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Предраг56 јун 01, 2017, 06:21:30 поподне
Mislio sam na ime "nika"- P56

Inače, poštovanje, David ;)

А ха ха ! Ма, кажем ја зуб је био мој!
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Sharelock јун 02, 2017, 10:46:52 поподне
Iskreno, ja sam protiv. Rimljani su doveli sve koji trebaju biti na Balkanu. Ustvari, nemam pojma ni šta svi ovi Slaveni rade ovde.
Да ли су се Словени вратили на своје, небитно је, ту су, у мојој отаџбини – не знам каква је ситуација у нечијој домовини. Када говоримо о хаплогрупама, много-много симплификовано, то ти је као хардвер, а идеологије су софтвер. На почетку технолошке револуције, дисквалификовани радници су уништавали машине. На почетку „генеалошке револуције“, у 20. веку, нешто еквивалентно, на много, много гори начин. Зрело размишљање разликује хардвер и софтвер, хардвер се надограђује физичким компонентама, а софтвер реинсталира, најновијом верзијом програма или се убаци сасвим други програм. Треба обратити пажњу на софтвер – када Леви има програм „Изетбеговић“, треба га гађати тортом, у Паризу, када има програм „Курди“, у Београду, треба му одати признање. Када Левија гађаш тортом у Београду због програма „Курди“, то је онда...
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Wolf Sagash јун 28, 2017, 02:22:07 поподне
Кула породице Зећо на Влаховићима у непосредној близини цркве у којој су сахрањени припадници влашког рода Влаховића.


(https://s2.postimg.org/sco009rvt/4unnamed.jpg) (https://postimg.org/image/3w5u5sr51/)

(https://s10.postimg.org/8n0soyryh/unnamed3.jpg) (https://postimg.org/image/u9ft5zqit/)



Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: sinobadm јул 17, 2017, 01:19:37 поподне
Поздрав свима, ја сам из рода Синобада. У случају да постоји било какав интерес да урадимо Big Y стојим на располагању. Већ сам радио тестирање на 37 маркера на сајту family tree dna, па претпостављам да не бисмо дуго чекали на резултате.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Zor јул 22, 2017, 02:12:08 поподне
 Мислим да нико није постављао ово. У студији A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci у македонском узорку од 101, постоји један занимљив хаплотип (MK85) који би требао бити J1-PF7263
12   24   12   10   13,19   12    12   11   29   17.2   14   20   9   15   18     17   10   26   12   11   22   9

 Са Синобадима је 2/23, разлике су dys393 гдје овај Македонац има стандардну вриједност за PF7263 (12) и dys19=12. Али стоји ближе њима него Руденклау (6/23).
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon јул 22, 2017, 04:58:50 поподне
Мислим да нико није постављао ово. У студији A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci у македонском узорку од 101, постоји један занимљив хаплотип (MK85) који би требао бити J1-PF7263
12   24   12   10   13,19   12    12   11   29   17.2   14   20   9   15   18     17   10   26   12   11   22   9

 Са Синобадима је 2/23, разлике су dys393 гдје овај Македонац има стандардну вриједност за PF7263 (12) и dys19=12. Али стоји ближе њима него Руденклау (6/23).

Zanimljiv rezultat. Dosta se poklapa sa našim, no problem je što se DYS19=13 smatra jednom karakteristikom grane PF7263. Pogledaću da li ima sličnih haplotipova u tabeli J1 projekta ali je haplotip zanimljiv
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor август 13, 2017, 01:54:57 поподне
Genetic characterization of 27 Y-STR loci with the Yfiler® Plus kit in the population of Serbia

ID170SerPop Serbia [Serbian] SouthJ1a2a2 PF7264> PF72631324131014-19001212112917.20-00001420300-0-0-010100-015018170-0010000-000000000-0000000026
https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6S1BJUnNMeGZEQU0/view
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor август 24, 2017, 04:26:30 поподне
(http://www.haplogroups.org/wp-content/uploads/2015/09/J1-m267-haplogroup-subclades-tree-v2.png)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша октобар 13, 2017, 09:46:31 пре подне
Можда сам помињао и раније, истраживање: "Evaluation of Y-STR variation in Bosnian and Herzegovinian population" (узорак 181)

Иако има мало маркера, по свему судећи ту су двојица J1-PF7264>PF7263 (1.1%)

13 24 13 10 13-19 _ _ _ 12 11 29
13 24 13 12 14-19 _ _ _ 12 11 29 (до сада незабележена вредност 12 на 391 код наших J1c)

По свему судећи тестирање је извршено у Федерацији БиХ

* Institute for Anthropological Research, Amruševa 8, 10000 Zagreb, Croatia
* Medical Faculty, University of Tuzla, Tuzla, Bosnia and Herzegovina
* University Hospital Center, Bijeli Brijeg, Mostar, Bosnia and Herzegovina
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon октобар 14, 2017, 07:27:26 пре подне
Можда сам помињао и раније, истраживање: "Evaluation of Y-STR variation in Bosnian and Herzegovinian population" (узорак 181)

Иако има мало маркера, по свему судећи ту су двојица J1-PF7264>PF7263 (1.1%)

13 24 13 10 13-19 _ _ _ 12 11 29
13 24 13 12 14-19 _ _ _ 12 11 29 (до сада незабележена вредност 12 на 391 код наших J1c)

По свему судећи тестирање је извршено у Федерацији БиХ

* Institute for Anthropological Research, Amruševa 8, 10000 Zagreb, Croatia
* Medical Faculty, University of Tuzla, Tuzla, Bosnia and Herzegovina
* University Hospital Center, Bijeli Brijeg, Mostar, Bosnia and Herzegovina

Hvala Nebojša, zanimljivi podaci, pogotovo ovaj poslednji sa 12 na DYS391. Izgleda da je taj marker mnogo promenljiviji nego što je u prvo vreme izgledalo.

Ne znam da li postoje rezultati za ovaj rad:"The peopling of Bosnia and Herzegovina: Y chromosome haplogroups in three main ethnic groups"

http://www.draganprimorac.com/wp-content/uploads/2012/08/The-peopling-of-Bosnia-and-Herzegovina-Ann-Hum-Gen-2005.pdf
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor новембар 30, 2017, 02:23:05 поподне
Одавно нисам гледао какво је стање на ФТДНА сајту, па рекох, да проверим има ли неких измена у односу на стање са почетка ове теме. Генерално, неких новости није велики број.

Можда најинтересантнији је  J-ZS4376 кластер са само једним презименом- Куленски, по пореклу Бугарин. По маркерима је прилично близак нашем кластеру J-ZS994. Ту су затим два кластера J-ZS10589 који јасно указују на ашкенаско порекло, као и арапски кластер J-ZS10589.

Примећује се и да одређени број хаплотипова који су убележени прошли пут као PF7263 више нису на списку,
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon децембар 01, 2017, 05:12:52 пре подне
Одавно нисам гледао какво је стање на ФТДНА сајту, па рекох, да проверим има ли неких измена у односу на стање са почетка ове теме. Генерално, неких новости није велики број.

Можда најинтересантнији је  J-ZS4376 кластер са само једним презименом- Куленски, по пореклу Бугарин. По маркерима је прилично близак нашем кластеру J-ZS994. Ту су затим два кластера J-ZS10589 који јасно указују на ашкенаско порекло, као и арапски кластер J-ZS10589.

Примећује се и да одређени број хаплотипова који су убележени прошли пут као PF7263 више нису на списку,

Šta da se kaže, došlo je do nekog zamora materijala i kod njih i kod nas. Koliko vidim broj testiranih je 52,  to je broj još od leta. Sa druge strane, čini mi se da nedostaju baš neki iz arapskog klastera. šta da se radi :)
U biti, jedino što bi nas moglo razdrmati je pojava nekog starog DNK uzorka. Možda nešto bude među haplotipovima Filistejaca o kojima se toliko priča, ali ne očekujem previše. Ako je naša linija dugo vremena bila nomadska kao što pretpostavljam, jedino bi se mogli pronaći u uzorcima od zadnjih hiljadu godina pr. n. ere.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Zor децембар 23, 2017, 07:05:12 поподне
Zanimljiv rezultat. Dosta se poklapa sa našim, no problem je što se DYS19=13 smatra jednom karakteristikom grane PF7263. Pogledaću da li ima sličnih haplotipova u tabeli J1 projekta ali je haplotip zanimljiv

 Нема проблема јер нема овај хаплотип 12 већ 13, наиме примјетно је код осталих хг на овом узорку да имају смањене вриједности на DYS19 за један, V13 имају редом 12 што је немогуће на било којем узорку, R-BY611 имају 13 умјесто 14 итд.
 Чак и кад би имао 12 опет би то била необична повратна мутација, 12 је нетичино за било коју J1.

 Дакле овај MK85 вам је сигурно сродан.

 И занимљив куриозитет: у овом узорку из Македоније налази се рођак Влаховића J1-PF7263 као и рођак Шаренаца-Красојевића YP4278, а у оном узорку из Сјеверне Грчке такођер и једни и други имају рођака.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon децембар 23, 2017, 08:03:42 поподне
Нема проблема јер нема овај хаплотип 12 већ 13, наиме примјетно је код осталих хг на овом узорку да имају смањене вриједности на DYS19 за један, V13 имају редом 12 што је немогуће на било којем узорку, R-BY611 имају 13 умјесто 14 итд.
 Чак и кад би имао 12 опет би то била необична повратна мутација, 12 је нетичино за било коју J1.

 Дакле овај MK85 вам је сигурно сродан.

 И занимљив куриозитет: у овом узорку из Македоније налази се рођак Влаховића J1-PF7263 као и рођак Шаренаца-Красојевића YP4278, а у оном узорку из Сјеверне Грчке такођер и једни и други имају рођака.

Onda je to definitivno to. Nisam ni sumnjao, jedino mi je bila čudna ta vrednost na DYS19. Ovaj haplotip je dosta sličan bugarskim haplotipovima iz istraživanja genetske raznolikosti kod 808 Bugara, pošto i oni imaju DYS393- 12, jedino je DYS458 kod jedinog dostupnog iz sofijske provincije 18 umesto 17. Blizak im je i Kulenski koji ima na DYS393 ima 13 i da nema DYs388 koji je 16 (kod Vlahovića 18) bio bi "pljunuti" Vlahović

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056779#s4

Priznajem da mi je interesantno to pojavljivanje PF7263 na prostoru današnje zapadne Bugarske i Makedonije, ali iskreno nisam siguran koliko smo bliski, mada smo sigurno bliži od druge grane ispod ZS4376, zs10589. Voleo bih da vidim nekog sa vrednošću 17 i 18 na DYS385b na FTDNa, baš radi vrednosti na DYS388
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon децембар 23, 2017, 08:34:28 поподне
Inače, ako su svi dobro raspoloženi i spremni pomoći, meni bi dobrodošla pomoć oko jednog nedavnog rada o flamanskoj DNK:"Defining Y-SNP variations among the flemish population (Western Europe) by full genome sequencing"

http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(17)30220-X/addons

Na forumu Anthrogenica neko je obradio taj rad i postavio SNP rezultate od kojih je jedan PF7264. Zbog čega mi je to zanimljivo? U jednom ranijem radu o flamanskoj genetici iz 2007 (Martens et al) pojavio se jedan haplotip vrlo blizak Vlahovićima, sa vrednošću 13/17 na DYS385ab (pod rednim brojem 4)

http://www.jogg.info/pages/32/mertens.htm

Taj haplotip je blizak haplotipu pod rednim brojem 2 u istraživanju albanskih haplotipova (jedina razlika je DYS389I/II gde je 13/30 umesto 12/29 kao na albanskom i kod ostalih Vlahovića). Postoje indicije da sličan haplotip postoji i u srpskoj populaciji.

https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1007%2Fs00414-010-0432-x/MediaObjects/414_2010_432_MOESM1_ESM.pdf

Ono što me zanima jeste da li je moguće doći do STR-ova ako su objavljeni uz ovaj rad. :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша децембар 24, 2017, 11:24:35 пре подне
Inače, ako su svi dobro raspoloženi i spremni pomoći, meni bi dobrodošla pomoć oko jednog nedavnog rada o flamanskoj DNK:"Defining Y-SNP variations among the flemish population (Western Europe) by full genome sequencing"

http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(17)30220-X/addons

Na forumu Anthrogenica neko je obradio taj rad i postavio SNP rezultate od kojih je jedan PF7264. Zbog čega mi je to zanimljivo? U jednom ranijem radu o flamanskoj genetici iz 2007 (Martens et al) pojavio se jedan haplotip vrlo blizak Vlahovićima, sa vrednošću 13/17 na DYS385ab (pod rednim brojem 4)

http://www.jogg.info/pages/32/mertens.htm

Taj haplotip je blizak haplotipu pod rednim brojem 2 u istraživanju albanskih haplotipova (jedina razlika je DYS389I/II gde je 13/30 umesto 12/29 kao na albanskom i kod ostalih Vlahovića). Postoje indicije da sličan haplotip postoji i u srpskoj populaciji.

https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1007%2Fs00414-010-0432-x/MediaObjects/414_2010_432_MOESM1_ESM.pdf

Ono što me zanima jeste da li je moguće doći do STR-ova ako su objavljeni uz ovaj rad. :)

Видех тај рад, али нисам био сигуран да ли је то само одрађено СНП тестирање на претходно тестираним (2007), или је нешто ново. Мислим да је ново, пошто већ на прву има неких разлика. Погледаћу сутра детаљно све, па јављам.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon децембар 24, 2017, 06:59:12 поподне
Видех тај рад, али нисам био сигуран да ли је то само одрађено СНП тестирање на претходно тестираним (2007), или је нешто ново. Мислим да је ново, пошто већ на прву има неких разлика. Погледаћу сутра детаљно све, па јављам.

Hvala Nebojša  ;)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша децембар 25, 2017, 08:55:54 пре подне
Сад сам погледао. То је друго истраживање, узорак 270, али нема Y-STR. Хаплогрупа J1 је заступљена са 1.1%, а један је сигурно J-PF7264. На том старијем истраживању већ имамо хаплотип који упућује на ову подграну.

Не знам која би то веза са Балканом могла бити, али поред овог J1c, видим да међу Фламанцима (студија из 2007.) постоји и један M205 који на 17 маркера има поклапање на северу Грчке (Kovatsi L. 2009.).

Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon децембар 25, 2017, 10:33:20 поподне
Сад сам погледао. То је друго истраживање, узорак 270, али нема Y-STR. Хаплогрупа J1 је заступљена са 1.1%, а један је сигурно J-PF7264. На том старијем истраживању већ имамо хаплотип који упућује на ову подграну.

Не знам која би то веза са Балканом могла бити, али поред овог J1c, видим да међу Фламанцима (студија из 2007.) постоји и један M205 који на 17 маркера има поклапање на северу Грчке (Kovatsi L. 2009.).

Meni je taj haplotip postao interesantan nakon otvaranja teme o grbu na aši koja se čuva u Hilandaru a za koji se čini da ima neke veze sa Holandijom. Daleko od toga da pokušavam da povežem Vlahoviće sa njim, jednostavno mi je bila zanimljiva koincidencija. Padalo mi je na pamet da bi se moglo raditi o stradiotima koje su Habsburgovci unajmljivali za rat u Holandiji u 16 veku, mada naravno, moguća je i varijanta da se radi o nekom srpskom ili albanskom bauštelcu koji pomaže u podizanju nataliteta u Belgiji ;D

Ne znam da li je moguće povezati uzorak iz novog istraživanja sa nekim određenim mestom u Belgiji
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Atlantische децембар 25, 2017, 11:38:56 поподне
Meni je taj haplotip postao interesantan nakon otvaranja teme o grbu na aši koja se čuva u Hilandaru a za koji se čini da ima neke veze sa Holandijom. Daleko od toga da pokušavam da povežem Vlahoviće sa njim, jednostavno mi je bila zanimljiva koincidencija. Padalo mi je na pamet da bi se moglo raditi o stradiotima koje su Habsburgovci unajmljivali za rat u Holandiji u 16 veku, mada naravno, moguća je i varijanta da se radi o nekom srpskom ili albanskom bauštelcu koji pomaže u podizanju nataliteta u Belgiji ;D

Ne znam da li je moguće povezati uzorak iz novog istraživanja sa nekim određenim mestom u Belgiji
Веза наших PF7263 са тим фламанским резултатом може да датира од много раније, и заиста се само на основу снп потврде из анонимне студије где се не зна ко је тестирани и колико је близак нашима по стр вредностима мало тога може закључити, али пада ми на памет податак да је у току Наполеонових ратова 1812. на подручје тадашње Аустријске Низоземске (Белгије) било упућено стотинак припадника Шајкашког батаљона из Титела као помоћ тамошњим понтоњерским јединицама.

Наравно, ова прича би могла да ''пије воду'' када би се открило да је на подручју Шајкашке присутна ова Y-ДНК хаплогрупа код тамошњих Срба и када би се знало ко је тестирани из анонимне студије, е ту би већ могло да се размишља у правцу играрија неког хабзбуршког војника српске националности по Низоземској. ;)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon децембар 26, 2017, 08:16:39 пре подне
Веза наших PF7263 са тим фламанским резултатом може да датира од много раније, и заиста се само на основу снп потврде из анонимне студије где се не зна ко је тестирани и колико је близак нашима по стр вредностима мало тога може закључити, али пада ми на памет податак да је у току Наполеонових ратова 1812. на подручје тадашње Аустријске Низоземске (Белгије) било упућено стотинак припадника Шајкашког батаљона из Титела као помоћ тамошњим понтоњерским јединицама.

Наравно, ова прича би могла да ''пије воду'' када би се открило да је на подручју Шајкашке присутна ова Y-ДНК хаплогрупа код тамошњих Срба и када би се знало ко је тестирани из анонимне студије, е ту би већ могло да се размишља у правцу играрија неког хабзбуршког војника српске националности по Низоземској. ;)

Istina, čudni su putevi Gospodnji, moguće su različite varijante. Na osnovu jednog, i to relativno karakterističnog haplotipa teško je bilo šta zaključiti. Bilo bi odlično kad bi se njegov nosilac pojavio na FTDNA. Ovako, to je samo podatak bez mnogo osnova za povezivanje sa nekim drugim podatkom.
Nisam znao za ovakva putešestvija šajkaških graničara. Napoleonovi ratovi meni su inače dosta zanimljiv period, pre svega zbog učešća naših predaka u njima. O napoleonovim ratovima postoji puno podataka a malo se zna o učešću naših predaka.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Мила фебруар 08, 2018, 04:08:00 поподне
Pozdrav svima!
   Konačno sam posle uhuhuh vremena sela i pročitala sve što ste ovde izneli. Iskreno ne snalazim se baš najbolje sa tim stručnim terminima ali naučiću valjda, sad ne radim pa imam vremena na pretek.
  Daklem ovako. Moj otac je jedan od testiranih, taj Borocki iz Vojvodine, Bačka Palanka. Ljiljan mi je mejlom poslao dosta podataka i malo razjasnio neke stvari ali mi je još mnogo toga nepoznato. Ovako. Za Borocke se ne zna odakle su došli u Bačku Palanku, bar mi ne znamo. Palanka se prvi put pominje 1593.g mislim i u njoj su živeli Ugari(?) i Srbi. Crkva je sagrađena 1815.g i tadašnji knez Borocki je dao zemlju na kojoj će se sagraditi. I dan danas u ataru postoji put koji se zove Lenija Borocki. Inače Borockih u Srbiji ima još u Trsteniku to su inače moj otac i brat. Ima ih u Novom Sadu ali verovatno nisu prijavljeni tamo već u Palanci. Ima nas u Vukovaru mog dede brat od strica je prodao zemlju u Palanci i odselio se u Vukovar. Slavimo Đurđevdan mada ne znam zašto je crkva u Palanci imenovana kao Crkva  Rođenja Jovana Krstitelja. Nisam još našla vremena da odem i proverim stare crkvene knjige ako toga uopšte ima i da tamo pronađem makar kada je prvi Borocki ubeležen na krštenju ili venčanju. Kad to budem proverila obavezno ću postaviti ovde jer mislim da je svaki podatak veoma bitanza razrešenje misterioznih kretanja naše halo grupe.
 
           Ne znam da li će ovo što sam napisala baciti neko drugačije svetlo ali na samo pominjanje Ugara na ovom području već mi je dalo gomilu tema za razmišljanje.

    Nisam razumela baš ovaj deo oko Dangubića i Čolića ali znam Dangubiće koji žive u Gajdobri i poreklom su iz HErcegovine deda im se doselio posle drugog svetskog rata.
 
     E sad bi bilo dosta!   
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon фебруар 08, 2018, 05:27:30 поподне
Pozdrav svima!
   Konačno sam posle uhuhuh vremena sela i pročitala sve što ste ovde izneli. Iskreno ne snalazim se baš najbolje sa tim stručnim terminima ali naučiću valjda, sad ne radim pa imam vremena na pretek.
  Daklem ovako. Moj otac je jedan od testiranih, taj Borocki iz Vojvodine, Bačka Palanka. Ljiljan mi je mejlom poslao dosta podataka i malo razjasnio neke stvari ali mi je još mnogo toga nepoznato. Ovako. Za Borocke se ne zna odakle su došli u Bačku Palanku, bar mi ne znamo. Palanka se prvi put pominje 1593.g mislim i u njoj su živeli Ugari(?) i Srbi. Crkva je sagrađena 1815.g i tadašnji knez Borocki je dao zemlju na kojoj će se sagraditi. I dan danas u ataru postoji put koji se zove Lenija Borocki. Inače Borockih u Srbiji ima još u Trsteniku to su inače moj otac i brat. Ima ih u Novom Sadu ali verovatno nisu prijavljeni tamo već u Palanci. Ima nas u Vukovaru mog dede brat od strica je prodao zemlju u Palanci i odselio se u Vukovar. Slavimo Đurđevdan mada ne znam zašto je crkva u Palanci imenovana kao Crkva  Rođenja Jovana Krstitelja. Nisam još našla vremena da odem i proverim stare crkvene knjige ako toga uopšte ima i da tamo pronađem makar kada je prvi Borocki ubeležen na krštenju ili venčanju. Kad to budem proverila obavezno ću postaviti ovde jer mislim da je svaki podatak veoma bitanza razrešenje misterioznih kretanja naše halo grupe.
 
           Ne znam da li će ovo što sam napisala baciti neko drugačije svetlo ali na samo pominjanje Ugara na ovom području već mi je dalo gomilu tema za razmišljanje.

    Nisam razumela baš ovaj deo oko Dangubića i Čolića ali znam Dangubiće koji žive u Gajdobri i poreklom su iz HErcegovine deda im se doselio posle drugog svetskog rata.
 
     E sad bi bilo dosta!

Pozdrav Mila :)

Nisam baš upoznat sa migracijama na prostor današnje Vojvodine, no vaša porodica Borocki, deli jednu zanimljivu vrednost na markeru DYS385a sa nekim drugim porodicama a to je 14, dok ostali na tom mestu imaju vrednost 13. Tu vrednost, uz Borocke, imaju i Vukojević iz Ratkovog Dola u Slavoniji, Stanarčević iz Osmaka blizu Kalesije u BiH, Vojnović iz Ilminog Dvora, kao i March/Jaković za kojeg nemamo poreklo ali pretpostavljamo da je iz Bosne. Van našeg projekta nalazi se jedan Bošnjak, Halilović, koji ima blizak haplotip a poreklom je iz Kalesije. Po priči, njihovo poreklo je iz Užica, ali sumnjam u to, s obzirom na poreklo Stanarčevića koji je iz okoline Kalesije. U anonimnim studijama postoji identičan haplotip u DNK testiranju 100 muškaraca u BiH, i u nedavnom istraživanju stanovništva Srbije na prostoru južne Srbije (za njega pretpostavljam da je doseljenik na taj prostor a ne ostatak koji pokazuje kojim su putem prošli preci, no to je predmet rasprava na forumu)
Moja pretpostavka je da Borocki verovatno potiču sa prostora današnje SI Bosne, najverovatnije sa prostora oko Kalesije sa koga su u jednom trenutku prešli na austrijsku stranu. E sad, kad je to bilo, nemam pojma ;)

Dangubć iz Stričića je bio pominjan u vezi sa haplotipom Kočića, naime jedan Dangubić se svojevremeno "prizetio" u Kočiće i uneo "naš" haplotip među Kočiće.
Čolić je pominjan u vezi sa katunom Vlahovića iz Vlahovića, pošto postoji predaja da su Čolići poreklom od njih. On je bio i jedan od ključnih testiranih za povezivanje našeg haplotipa i vlaha Vlahovića.

Pozdrav i svako dobro
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Мила фебруар 08, 2018, 07:16:32 поподне
Izvinjavam se ne znam kako se kače prethodni razgovori ali moram nešto da dodam.
Večeras u biblioteci sasvim "slučajno" naletim na Zvornik Bačke Palanke i u njemu na učitelja Vasu Borockog spominjanog 1839- te godine kao jednog od prvih učitelja u palanačkoj školi i razbijem svoju iluziju da smo možda doseljeni u migracijama Austro-ugarske u nekoj varijanti ali očigledno da smo od mnogo ranije u Vojvodini. PRe Austro- ugarske je bila pod Mađarima i Turcima.  Pošto je hazarska nekropola pronađena na terenu čelarevske ciglane na nekih  desetak kilometara od Bačke Palanke svašta je moguće. Pronađeno je dosta artifekata različitih kultura a pošto je jedno od najstarijih pronađenih ovde lepo je prekopano i zatrpano. Pretpostavlja se da je bilo ogromno naselje na trgovačkom putu, što znači da su prolazili i dolazili sa raznih strana trgovci, radnici...
 Nisam istoričar, ne pamtim detalje ali moj mozak može da napravi priču za par sekundi sa jako malo podataka. Sad me je taj nedostatak kretanja J1 u Vojvodini zagolicao. 
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon фебруар 08, 2018, 09:53:03 поподне
Da budem iskren, ja baš i verujem da je vaš predak stigao u Bačku Palanku nakon velikog rata, verovatno prvih godina 18 stoleća. Jedino mi je pitanje da li je odmah došao iz Bosne ili je prvo prešao u Slavoniju pa onda u južnu Bačku. Imam jedno uverenje da je naseljavanje Bačke Palanke bilo slično naseljavanju Novog Sada, kad su nakon smirivanja situacije počeli da dolaze trgovci iz Bosne i Hecegovine

https://www.kcns.org.rs/agora/novi-sad-od-osnivanja-do-pocetka-prvog-svetskog-rata/

Цитат
Васа Стајић је становништво ове вароши пoделио на четири слоја . Први слој су најранији досељеници. Други слој су Босанци и Херцеговци. Они су, можда, прелазили са тескарима из Сарајева, па су их овде звали Сарајлијама, иако за неке од њих знамо да су Херцеговци. Један од најпознатијих је мостарац Сава Вуковић „који је 1776. године постао гражданин новосадски“ и који је завештао велику суму за оснивање Новосадске гимназије. Трећи слој који је по Васи Стајићу, можда, и од највећег значаја за развој Новог Сада, су избеглице из Београда, тј. становништво српске савске и немачке дунавске вароши у Београду, који нису смели ни хтели сачекати повратк турске војске. Четрврти слој чине досељеници после 1748. године са свих страна.

Ne znam ko ili što bi bili teskari, pa ako neko zna neka pomogne

Pokušao sam da protumačim i poreklo vašeg prezimena. Ako sam dobro shvatio, Borocki bi bili neka slavenosrpska verzija prideva "borački"? Ne znam ni da li se iza toga krije neka zanimljiva priča :)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: на Црвeњском путу фебруар 09, 2018, 05:15:47 пре подне
Izvinjavam se ne znam kako se kače prethodni razgovori ali moram nešto da dodam.
Večeras u biblioteci sasvim "slučajno" naletim na Zvornik Bačke Palanke i u njemu na učitelja Vasu Borockog spominjanog 1839- te godine kao jednog od prvih učitelja u palanačkoj školi i razbijem svoju iluziju da smo možda doseljeni u migracijama Austro-ugarske u nekoj varijanti ali očigledno da smo od mnogo ranije u Vojvodini. PRe Austro- ugarske je bila pod Mađarima i Turcima.  Pošto je hazarska nekropola pronađena na terenu čelarevske ciglane na nekih  desetak kilometara od Bačke Palanke svašta je moguće. Pronađeno je dosta artifekata različitih kultura a pošto je jedno od najstarijih pronađenih ovde lepo je prekopano i zatrpano. Pretpostavlja se da je bilo ogromno naselje na trgovačkom putu, što znači da su prolazili i dolazili sa raznih strana trgovci, radnici...
 Nisam istoričar, ne pamtim detalje ali moj mozak može da napravi priču za par sekundi sa jako malo podataka. Sad me je taj nedostatak kretanja J1 u Vojvodini zagolicao.

Pošto je hazarska nekropola pronađena na terenu čelarevske ciglane na nekih  desetak kilometara od Bačke Palanke svašta je moguće.

Поздрав Мила и Радонe
Пратим ову хаплогрупу из породичних разлога!



Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon фебруар 09, 2018, 05:30:48 пре подне
Pošto je hazarska nekropola pronađena na terenu čelarevske ciglane na nekih  desetak kilometara od Bačke Palanke svašta je moguće.

Поздрав Мила и Радонe
Пратим ову хаплогрупу из породичних разлога!

Pozdrav Na Crvenjskom putu ;)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: на Црвeњском путу фебруар 09, 2018, 06:40:30 пре подне
 
Pozdrav Na Crvenjskom putu ;)
:)

Као и увeк са мном 100 чудeса!
 Сомбор - Вуковар и околна мања мeста су била врло битна за фамилију Бороцки! А и за моју фамилију Бeлинe.

Обe су ушлe у српски национални корпус засигурно од 18 вeка, а можда и 17 вeка!Када и гдe нe знам за сада. Војводина или Далмација?

Имам информацију да јe мој прадeда по мајци (очeва линија) порeклом Србин из Далмацијe!Слава Свeти Тома!
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Sergius фебруар 09, 2018, 08:40:04 пре подне
Не знам да ли се раније разговарало о овоме, али како тумачите разноврсност крсних слава код овог рода?

Док у матици (у Влаховићима) имамо славу Аранђеловдан, код исељеника имамо Ђурђевдан, Никољдан и Јовањдан (најчешће славе код Срба).

Нека правила су сљедећа:
Јовањдан (Јањатовићи) имају 13-20 на 385а-б, њихова матица је очигледно у Лици,
Никољдан (Шепе и Радонићи) имају модалну 13-19 на 385а-б, њихова матица је вјероватно у Лици,
Ђурђевдан (Бороцки, Вукојевић, Станарчевић, Војновић) имају 14 на 385а, с тим да Војновић има и 20 на 385б, њихова матица је, као што рече Радон, у СИ Босни, премда је предање Вукојевића да су у Славонију дошли из Лике,
Ђурђевдан (Синобади), имају модалну 13-19 на 385а-б, али се јасно издвајају са 27 на 481, њихова матица је Книнско поље, али постоји предање (неспорно је оно о поријеклу из Херцеговине) о доласку из Босне (Змијање?),
Ђурђевдан (Змијањци - Кочић/Дулић и Антонић), имају модалну 13-19 на 385а-б, али има и међусобних разлика, посебно на 389ii, који је онако спорији маркер, те не бих рекао да су ближе повезани, али вјероватно дио исте миграторне струје, или имали заједничког претка прије настанка њихових презимена,
Ђурђевдан (Радовић), има јединствену 11 на 391, али 13-20 на 385а-б, као и Јањетовићи, који опет славе другу славу. Рекао бих да је он "измутиран" на 391, а да је са 13-20 на 385а-б ипак ближе повезан са екипом којима је матица СИ Босна, који имају модалну 13-19, који славе исту славу, и који су му географски ближе (он је из Шапца).

Овдје видимо неколико различитих миграторних струја из Херцеговине:
према Далмацији: Синобади
према Змијању: Кочић/Дулић и Антонић,
према Лици (могуће претходно Далмација): слављеници Јовањдана и Никољдана, али могуће и Вукојевић, Ђурђевдан,
према СИ Босни, слављеници Ђурђевдана, 14 на 385а.

Ако сам некога испустио, немојте ми замјерити.

Још једно питање: шта је са Чолићем из табеле? Прилично сам сигуран да је био у табели.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Мила фебруар 09, 2018, 09:19:33 пре подне
  Vrlo interesantna analiza. Meni je prvo upalo u oči da većina testiranih slavi Đurđevdan ?!?! Možda bi i to mogla da bude neka vrlo bitna smernica.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Sergius фебруар 09, 2018, 09:39:49 пре подне
Моје мишљење је да би Ђурђевдан могла чак бити и оригинална слава, јер има највећу разноврсност код међусобно генетски удаљенијих подродова.

Сви гледамо која је слава у матици (Аранђеловдан), али можда се једноставно радило о групи међусобно повезаних породица с различитим славама још у Херцеговини, па се мушка линија одржала само код породица у Влаховићима које славе Аранђеловдан, а друге породице су имале исељенике који су имали бројно мушко потомство, али њихова мушка линија се угасила у матици.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Мила фебруар 09, 2018, 10:14:22 пре подне
Široka tema rekla bih ovo bi trebalo malo bliže prostudirati. U narednih par dana neću imati vremena da se pozabavim ovim slavimo Sv. Trifuna al kad prođe "Ivkova slava" pročeprkaću po biblioteci i crkvenim knjigama da vidim šta tamo ima.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon фебруар 09, 2018, 12:18:22 поподне
Моје мишљење је да би Ђурђевдан могла чак бити и оригинална слава, јер има највећу разноврсност код међусобно генетски удаљенијих подродова.

Сви гледамо која је слава у матици (Аранђеловдан), али можда се једноставно радило о групи међусобно повезаних породица с различитим славама још у Херцеговини, па се мушка линија одржала само код породица у Влаховићима које славе Аранђеловдан, а друге породице су имале исељенике који су имали бројно мушко потомство, али њихова мушка линија се угасила у матици.

Razmišljao sam i ja o tome. Postoji jedna fluidnost u identitetu kod našeg haplotipa. Recimo Janjatović iz Vlaškog Sela kod Otočca se. čini mi se, spominje kao deo Usoraca, a Sinobadi kao deo katuna Ugaraka na granici Like i Bosne (zaboravio sam tačno gde; i ja bih trebao ponovo pročitati temu ;D). U tom slučaju mi je zanimljivo da nije očuvana uspomena na rod Vlahovića. Na Baniji imamo selo Vlahovići, pa me zanima da li će se tamo pojaviti ovaj haplotip. Uz to postoje i različite slave kod različitih rodova.
Jedno od pitanja koje postoji od početka, a, po meni, još nije pronađen odgovarajući odgovor, jeste da li su svi J1 PF7263 pre počektka migraciji bili u sastavu jednog katuna, u ovom slučaju Vlahovića, ili su još u tom periodu bili uklopljeni u neka druga plemena. Ni za jedan stav ne postoje čvršći argumenti. Ja lično sam bliži drugom rešenju, posebno s obzirom na procenjenu starost pojedinih grana, no opet sve je moguće. Ukoliko bi se uzelo da su već na početku bili razbacani po različitim drugim rodovima ne bi bilo ni čudo što imaju različite slave. Ukoliko bi bilo tačno da su na početku migracija svi bili deo jednog katuna onda su moguće slične okolnosti primanja druge slave kao i kod drugih rodova, srastanje uz one jače i prihvatanje njihove slave, "prizećivanje" itd. 
Što se tiče orginalne slave i to je pitanje. U starom kraju slave Svetog Aranđela Mihajla, dok se na spomeniku Radosava Vlahovića koji je sahranjen baš u Poplatu na lokaciji Nekuk, zaziva Sveti Jovan

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=833.msg49495#msg49495  (str 168)

Za sad mislim da je najbolje raspetljavati porodične biografije što dalje u prošlost, a onda će se postepeno verovatno ukazivati i veze.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor фебруар 20, 2018, 09:59:18 поподне
Занимљиве су те нешто веће поједине STR вредности код хаплотипова географски оријентисаних према северу.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша април 15, 2018, 06:54:30 поподне
На FTDNA се појавио нови рођак наших Ј1-PF7263. У питању је Немац са севера Баварске (Eggolsheim). Не зна превише о пореклу очеве линије. Најближи му је Шепа-Максимовић, -4 на 37 маркера.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Број 1 април 15, 2018, 06:58:10 поподне
На FTDNA се појавио нови рођак наших Ј1-PF7263. У питању је Немац са севера Баварске (Eggolsheim). Не зна превише о пореклу очеве линије. Најближи му је Шепа-Максимовић, -4 на 37 маркера.
Треба имати на уму да је у Другом светском рату доста наших ратних заробљеника у Немачкој било распоређено по домаћинствима, где су помагали немачке домаћице док су им мужеви били на руском или неком другом фронту. Било је наших ратних заробљеника који су помагали у сваком погледу.. Написане су и књиге о томе (нпр. Hohut, Rolf, Njemačka ljubavna priča, Zagreb : Mladost, 1980). Тако да се не бих изненадио да је и овај тестирани (или његов отац) настао из неке такве припомоћи...
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша април 15, 2018, 07:03:13 поподне
Треба имати на уму да је у Другом светском рату доста наших ратних заробљеника у Немачкој било распоређено по домаћинствима, где су помагали немачке домаћице док су им мужеви били на руском или неком другом фронту. Било је наших ратних заробљеника који су помагали у сваком погледу.. Написане су и књиге о томе (нпр. Hohut, Rolf, Njemačka ljubavna priča, Zagreb : Mladost, 1980). Тако да се не бих изненадио да је и овај тестирани (или његов отац) настао из неке такве припомоћи...

Свакако. Велике су шансе да је у питању Балканац пореклом (имамо таквих случајева и у оквиру других хаплогрупа). У прилог томе, осим генетске блискости, иде и чињеница да тестирани не зна превише о пореклу очеве стране. Наравно, ово не мора да значи да је у питању скорија веза са Балканом. Сеоба из ових крајева је било и раније. Тестирани поуздано зна да је и очев отац из Еголсјхама.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: vojinenad април 15, 2018, 08:00:16 поподне
Треба имати на уму да је у Другом светском рату доста наших ратних заробљеника у Немачкој било распоређено по домаћинствима, где су помагали немачке домаћице док су им мужеви били на руском или неком другом фронту. Било је наших ратних заробљеника који су помагали у сваком погледу.. Написане су и књиге о томе (нпр. Hohut, Rolf, Njemačka ljubavna priča, Zagreb : Mladost, 1980). Тако да се не бих изненадио да је и овај тестирани (или његов отац) настао из неке такве припомоћи...
Ако се у области града Витенберг појави хаплотип сличан мом можда буде мој стрикан или брат од стрица, ђед је више пута причао о томе да му је газдарица на имању у Немачкој родила сина.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor април 16, 2018, 11:04:39 пре подне
Највише су "зијана" по том питању чинили руски војни заробљеници у 1. св рату по Мађарској. Док су мужеви бајонете укрштали са Русима на источној бојишници, код куће им жене са Русима водиле љубав уместо рата.

Иначе, овде нађох једну ствар за коју раније нисам знао

J1-P56 (PF7263, PF7264) formed nearly 14300 years ago. Today, it is mostly seen among Europeans in East/Central Europe, and moderately among original Turkic people (Oghuz tribes) in Turkey, Iran and Azerbaijan. In this sense, a few P56 samples in Yemen could be related to recent historic migrations from Turkey to Yemen during the Ottoman or Seljuk period or before that because this lineage is not common among other Arabic people, and it is not seen in Arabia, Levant and North Africa as well. In this sense, historical periods can be effective for the expansion of J1-P56.

Имам у виду овај део по питању турског племена Огуза. То је племе које је запосело простор Мале Азије и тамо створило Османску империју. А са друге стране имамо онај податак да је тестирани потомак Османа првог носилац хаплогрупе R1a Z93. Тај Осман је по пореклу Огуз.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor април 17, 2018, 08:25:23 поподне
И још једна ствар, 4/37 је превелика разлика да би указивала на време када се хипотетички тај догађај могао одиграти. Имам у види ово што је написао Број 1. Било би занимљиво погледати који су маркери у питању, упоредити њихове коефицијенте мутације, па да покушамо из тога извући неки закључак. Није се лако снаћи у оној табели ФТДНА за Ј1.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor април 26, 2018, 06:33:04 поподне
Очигледно је екипа на овој теми заспала. Случајно погледах на бошњачки ДНК пројекат и видим да су тамо За Зећу/Зечића и Халиловића поставили (додуше, под знаком питања) да су носиоци хаплогрупе PF4816. Реч је о новој грани на yfull.com:

J-PF4816 (https://www.yfull.com/tree/J-PF4816/)CTS7260/PF4739 * YSC0000196/PF4816 * Y2293/FGC1646+8 SNPsformed 15000 ybp, TMRCA 13300 ybp

је ли неко детаљније упознат са овим?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: filipi април 26, 2018, 08:59:08 поподне
Очигледно је екипа на овој теми заспала. Случајно погледах на бошњачки ДНК пројекат и видим да су тамо За Зећу/Зечића и Халиловића поставили (додуше, под знаком питања) да су носиоци хаплогрупе PF4816. Реч је о новој грани на yfull.com:

J-PF4816 (https://www.yfull.com/tree/J-PF4816/)CTS7260/PF4739 * YSC0000196/PF4816 * Y2293/FGC1646+8 SNPsformed 15000 ybp, TMRCA 13300 ybp

је ли неко детаљније упознат са овим?
Tamo imas mislim vise od desetorice sa tim upitnikom.Cak su su stavljali neke I_CTS10228 (sjever) kao Y4460 na osnovu nekih poklapanja na 23 markera :).I za ove sto Ti pitas je vjerovatno pretpostavka.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Небојша април 26, 2018, 09:17:42 поподне
Tamo imas mislim vise od desetorice sa tim upitnikom.Cak su su stavljali neke I_CTS10228 (sjever) kao Y4460 na osnovu nekih poklapanja na 23 markera :).I za ove sto Ti pitas je vjerovatno pretpostavka.

Тако некако. Нисам сигуран колико су поуздане ознаке са поменутог сајта. Најбоље отићи на J1 пројекат и видети да ли је Зећо можда радио неки дубински тест, па је претпоставка на основу тога? Видим да су припаднике J2b значили са J2a и сл.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor април 28, 2018, 12:33:22 поподне
Tamo imas mislim vise od desetorice sa tim upitnikom.Cak su su stavljali neke I_CTS10228 (sjever) kao Y4460 na osnovu nekih poklapanja na 23 markera :) .I za ove sto Ti pitas je vjerovatno pretpostavka.


Тако некако. Нисам сигуран колико су поуздане ознаке са поменутог сајта. Најбоље отићи на J1 пројекат и видети да ли је Зећо можда радио неки дубински тест, па је претпоставка на основу тога? Видим да су припаднике J2b значили са J2a и сл.


Трик и јесте у томе да је тешко поверовати да је рађен свежији тест у оба поменута случаја. Поменути СНП се појавио тек недавно а њихови резултати су старијег датума. Било би добро када би се јавио колега Љиљан, па да разјаснимо да ли је он радио тест на SNP PF7264 који је млађи од поменутог. Уколико би то заиста било тако, онда би ово била само једна у низу неправилности које свој извор имају на бошњачком ДНК пројекту.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Црна Гуја април 28, 2018, 01:04:18 поподне
Не знам из ког разлога на Бошњачком подухвату за Зечића и Халиловића стоји PF4816 са знаком питања, када Невген даје 100% шанси да су PF7263, која је низводно од PF4816. За Максимовића код мене стоји ZS11470+, па би тој грани требао припадати цео род Влаховића. Путања иде овако:

J1-M267>Z2215>Z2217>L620>PF4816>L136>ZS4393>PF7263>ZS4376>ZS4407>ZS9949>ZS11470+

(https://s9.postimg.cc/5p22qlxn3/image.png)
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor април 29, 2018, 03:06:48 поподне
реч је о не тако давно откривеној мутацији па је можда Невген не може лоцирати. 
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Црна Гуја април 29, 2018, 03:51:00 поподне
реч је о не тако давно откривеној мутацији па је можда Невген не може лоцирати.

Није битно да ли је мутација скоро откривена или не, поента је да Невген већ даје 100% вероватноћу да они припадају низводној грани PF7263. Да не помињем да већ имамо и тестираног из тог рода за кога је потврђено да припада још дубљој грани PF7263>ZS4376>ZS4407>ZS9949>ZS11470+. Да пробам да објасним на примеру, то би било као када би за неког "динарца", коме Невген даје 100% шанси да припада грани CTS10228, ставили I2-M423 ?
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor април 30, 2018, 09:49:01 пре подне
Па зато и питам да ли је Максимовић тестиран на СНП или се радило о предикцији на основу СТР. Ако је тестиран, онда цела прича са бошњачког пројекта губи смисао.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Црна Гуја април 30, 2018, 01:13:52 поподне
Па зато и питам да ли је Максимовић тестиран на СНП или се радило о предикцији на основу СТР. Ако је тестиран, онда цела прича са бошњачког пројекта губи смисао.

Максимовић је радио BigY, у супротном не би био смештен на стаблу које сам поставио у некој од претходних порука. Дакле, сви припадници рода "Влаховића" требали би бити позитивни на SNP ZS9949, а врло вероватно и на неки од низа SNP-ова ZS11470-ZS11479, који представљају Максимовићеве приватне SNP-ове.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: Kor август 17, 2018, 07:39:26 поподне
Они који су у току ове теме а знају енглески језик нека погледају део форума на страним језицима да пронализирамо грчки хаплотип од Александриног ћалета. Не уклапа ми се лепо у постојеће подгрупе, па ме занима шта мисле други људи.
Наслов: Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
Порука од: radon август 18, 2018, 06:06:15 пре подне
Они који су у току ове теме а знају енглески језик нека погледају део форума на страним језицима да пронализирамо грчки хаплотип од Александриног ћалета. Не уклапа ми се лепо у постојеће подгрупе, па ме занима шта мисле други људи.

Aleksandrin tata je P56, koliko znam prvi u Evropi. Ta grana je karakteristična za arapske rođ