Аутор Тема: Бастарни и I2a Dinaric  (Прочитано 36437 пута)

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #40 послато: јун 03, 2013, 10:19:42 пре подне »
Скоро на једном форуму налетих на коментар Вадима Веренича који се може тицати везе И2а и Бастарна. Пренијећу га у руском оригиналу, па ћу доле појаснити:

"На форуме AFB разместили важную новость которая касается пресловутого "динарского" кластера I2a1b1-L621 (снип включает в себя также и кластер Disles).

Речь идет о результатах теста Geno 2.0 одного поляка из южной Польши.

29.03.2013 известный активист Берни Куллен отрапортовал в Rootsweb-группе Y-DNA-HAPLOGROUP-I:

Я получил результаты Geno 2.0 одного поляка (родом из южной Польши). Он сегодня присоединился к
Проекту I2a на FTDNA, но поскольку он еще не тестировался в FTDNA, его результаты еще не появились на странице нашего проекта.

Но он прислал мне CSV файл со своими результатами, и я сравнил его результаты с результатами 5 других представителей "динарского" кластера I-L621/L147 и одним представителем кластера I-L621 L147-"Disles".

Его результат идентичен результатов других "динариков", с двумя важными исключениями:

у него предковое значение аллели (А) в снипе CTS10228
у него предковое значение аллели (T) в снипе CTS5966

По трем другим снипам CTS10936, CTS11768, CTS4002, его результаты идентичны результатам других динариков:

Примечательно, что у представителя кластера Disles во всех 5 снипах предковые аллели.

Более того, у этого поляка установлено:
1) предковое значение аллеля в снипе, обнаруженном в кластере Disles
2) предковое значение аллеля в снипе, обнаруженном у одного "греческого" динарика,
3) предковое значение аллеля снипа, найденного у одного представителя еврейского субкластера динарского кластера.

Таким образом, поляк принадлежит к ветви динариков, которая наиболее близка к терминальной точки соединяющей генетические линии кластеров Disles и Dinaric.

Что из всего следует?

На мой взгляд эти результаты являются еще одним надежным аргументом в пользу моей версии происхождения динарского кластера (которую я впервые озвучил еще в 2009 году). В свете новых фактов она представляется более предпочтительной, чем классическая балканская версия традиционной попгенетики и "карпийская" гипотеза Носевича."


Укратко, Веренић преноси информацију администратора И2а пројекта ФТДНА Бернија Кулена да се појавио Пољак из јужне Пољске који се тестирао и чији резултати јасно показују да би веома лако могао бити И2а Л621* тј. да је његов хаплотип предачки и за Дислес и за Динарик.

Да подсјетимо, раздвајање Динарика и Дислеса (присутног готово искључиво на Британским острвима) се морало десити негдје на простору сјеверне Европе (по Нордтведту око 4000 прије наше ере). Бастарне касније налазимо на простору данашње југозападне Пољске у оквиру јастрофске културе губинске подгрупе.

Сагледавајући ситуацију за цијелу И хаплогрупу, сада се сасвим јасно чини да је та хаплогрупа готово у цјелини насељавала у прошлости простор сјеверне Европе и да је управо простор сјеверноевропске равнице територија на којој већина њених грана и огранака развијала дуги период времена (ако изузмемо сардинијско и иберску М26 грану). Ту налазимо најстарије форме И1, И2а2(М223), И2а3, сад видимо и И2а1б (М423).

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 937
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #41 послато: јун 07, 2013, 09:40:58 поподне »
"На форуме AFB разместили важную новость которая касается пресловутого "динарского" кластера I2a1b1-L621 (снип включает в себя также и кластер Disles).

Речь идет о результатах теста Geno 2.0 одного поляка из южной Польши.

29.03.2013 известный активист Берни Куллен отрапортовал в Rootsweb-группе Y-DNA-HAPLOGROUP-I:

Я получил результаты Geno 2.0 одного поляка (родом из южной Польши). Он сегодня присоединился к
Проекту I2a на FTDNA, но поскольку он еще не тестировался в FTDNA, его результаты еще не появились на странице нашего проекта.

Но он прислал мне CSV файл со своими результатами, и я сравнил его результаты с результатами 5 других представителей "динарского" кластера I-L621/L147 и одним представителем кластера I-L621 L147-"Disles".

Его результат идентичен результатов других "динариков", с двумя важными исключениями:

у него предковое значение аллели (А) в снипе CTS10228
у него предковое значение аллели (T) в снипе CTS5966

По трем другим снипам CTS10936, CTS11768, CTS4002, его результаты идентичны результатам других динариков:

Примечательно, что у представителя кластера Disles во всех 5 снипах предковые аллели.

Более того, у этого поляка установлено:
1) предковое значение аллеля в снипе, обнаруженном в кластере Disles
2) предковое значение аллеля в снипе, обнаруженном у одного "греческого" динарика,
3) предковое значение аллеля снипа, найденного у одного представителя еврейского субкластера динарского кластера.

Таким образом, поляк принадлежит к ветви динариков, которая наиболее близка к терминальной точки соединяющей генетические линии кластеров Disles и Dinaric.

Что из всего следует?

На мой взгляд эти результаты являются еще одним надежным аргументом в пользу моей версии происхождения динарского кластера (которую я впервые озвучил еще в 2009 году). В свете новых фактов она представляется более предпочтительной, чем классическая балканская версия традиционной попгенетики и "карпийская" гипотеза Носевича."



Пољак йе урадио СТР-ове на ФТДНА-у. Зове се
N113464    Wojtowicz - Tadeusz Wojtowicz

Стављен йе у Дин Сѣвер, мада мислим да ту не припада.

Има изузетно посебне врѣдности: ДЫС 385аб 13-13 (другу тринаестицу нема нийедан други Динарац, нити Дислес), затим, што йе йош занимљивийе: на ДЫС-у 565 има 11 (као сви Дислеси), а овдѣ сви остали Динарци имайу 9, осим йеднога што има 10. Затим има 464д = 14 (чега има код Дислесов), што такође нема нийедан Динарац (сви остали су 15 или 16)!
По свем судећи, овдѣ се стварно не ради о Динарцу, него о потомку бочне али блиске гране, коя не потиче од родоначелника свих Динараца!
Пошто йе врѣдност ДЫС 565 = 11 основна за Ислесе, Дислесе, па и Сардинийце Алпинце, Западњаке и све остале И2а, найвѣроватнийе се његова лоза одвая прѣ промѣне (мутацийе) код прѣтка Динараца у уском грлу ДЫС 565 11 => 9.

Значайну блискост показуйе йедино са Розенбаумом (128200    Rosenbaum (adopted-Gelles-Lehmier)    Michael Gelles/Geles, b c1864, Ukraine/Ivina Havag),
и то са изузетно високом статистичком међузависношћу, 1015.36, коя йе двоструко већа него што йе међузависност петорице Блахникъ.
DYS 391 = 10
DYS 389II = 29
DYS 458 = 16
DYS 460 = 11
DYS 537 = 11

Йедино што Розенбаум нема нийедну од наведених посебностий Войтовица, па йе можда ово и само случайност. :(
« Последња измена: јун 07, 2013, 09:53:51 поподне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #42 послато: јун 07, 2013, 11:52:32 поподне »
Да, интересантно. Тај Пољак би заиста могао бити карика која недостаје. Иначе 565 се одувијек сматрао као најјасније одређење Динарика.

Кад стандардизују ове тестове са Гено 2 тј. кад постану опште доступни било би добро тестирати се на те нове СНП-ове. Ако успијемо да увеземо прибор за узимање узорака :)

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 937
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #43 послато: јун 08, 2013, 05:48:06 пре подне »
Да, интересантно. Тај Пољак би заиста могао бити карика која недостаје. Иначе 565 се одувијек сматрао као најјасније одређење Динарика.

Кад стандардизују ове тестове са Гено 2 тј. кад постану опште доступни било би добро тестирати се на те нове СНП-ове. Ако успијемо да увеземо прибор за узимање узорака :)

Йош нешто, Войтович одступа од срѣдњих врѣдностий Дин-Сѣвера за чак 21 врѣдност од 67 испитаних! Тако нешто мойе очи у Динараца не видѣше.
Нѣсам рачунао, али мислим да просѣчан брой одстояња од срѣдњих података у Динараца не прѣмаша 10-12.
По свем судећи, његово одваяње од ускога грла Динараца бѣше неколико десетина колѣн ранийе прѣ подѣле на Дин-С и Дин-Й.
Ови исходи су ко зна койи у низу доказъ да И2а Дин нѣйе старосѣделачка на Балкану, односно "Илирска" или "Влашка". На велику жалост званичне миловске повѣстне школе у Црной Гори, коя тврди да Словенъ тамо има само у траговах, око 7%. Штавише, ово говори у прилог мойему ранийему мишљењу да йе "уско грло" Динараца живѣло међу Словенима већи брой колѣн прѣ подѣле на сѣверну и йужну грану.
« Последња измена: јун 08, 2013, 05:54:36 пре подне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #44 послато: јул 05, 2013, 12:22:47 пре подне »
Налетео сам случајно на ову мапу Античке Германије и за око ми је запао народ "Sidones" на источној обали Одре (Viadrus), чини ми се да је то негде око данашњег Вроцлава (од античких градова на мапи успео сам да препознам само Carrodunum, кажу да је то данашњи Краков). Да ли "Sidones" означава једно од подплемена Бастарна? Подсећам да су, према Страбону, Бастарни имали три главна подплемена - "Atmoni", "Sidoni" и "Peucini".


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3667
  • I2-PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #45 послато: јул 05, 2016, 09:45:01 поподне »
Дуго није писано на овој теми, има три године колико видим, а тематика је врло занимљива. Да ли се у међувремену нешто променило што се тиче повезивања Бастарна са I2a Dinaric, да ли су пронађени неки нови хаплотипови који би потврдили и оснажили ову тезу? Поред Бастарна, постоје још два германска племена, Кимбри и Тевтонци, која су врло рано, пре ближих додира са Римљанима (тек је Цезар за време својих Галских ратова од 58. до 51. године п.н.е. дошао у ближи додир са германским племенима источно од Рајне и у својим списима поближе упознао римску јавност са њиховим специфичностима и разликама у односу на Гале/Келте), прокрстарила већим делом Европе, тешко поразили Римљане у више битака, да би их тек Гај Марије успео да победи 101. године п.н.е. Након тог пораза, они се враћају у своју прапостојбину (највероватније полуострво Јитланд и данашња немачка провинција Шлезвиг-Холштајн, што би се поклапало са територијом јасторфске културе), а цео овај поход је трајао од 113. до 101. године п.н.е. Римски и грчки писци тог времена су често Кимбре и Тевтонце означавали као келтска племена, јер, као што сам нагласио, пре овог похода медитерански свет није у некој великој мери долазио у додир са Германима (изузетак су Бастарни и њихов поход на Балкан за време Филипа V, али ни за њих писци не могу да се одлуче да ли су Келти, Германи, Сармати или нешто четврто). Мене занима да ли би се можда и Кимбри и Тевтонци могли везати за I2a1b хаплотип, и да ли би онда могли да хипотетишемо о две групе Германа - старијој, која је прва почела да се исељава из прапостојбине (у последњим вековима старе ере) и код које је доминантна ХГ била I2a1b (можда и I2a2) и млађој коју би карактерисали различити варијетети ХГ I1, и која би могла да се веже за германске миграције за време нове ере (Готи, Гепиди, Викинзи)?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #46 послато: јул 05, 2016, 10:00:01 поподне »
Дуго није писано на овој теми, има три године колико видим, а тематика је врло занимљива. Да ли се у међувремену нешто променило што се тиче повезивања Бастарна са I2a Dinaric, да ли су пронађени неки нови хаплотипови који би потврдили и оснажили ову тезу? Поред Бастарна, постоје још два германска племена, Кимбри и Тевтонци, која су врло рано, пре ближих додира са Римљанима (тек је Цезар за време својих Галских ратова од 58. до 51. године п.н.е. дошао у ближи додир са германским племенима источно од Рајне и у својим списима поближе упознао римску јавност са њиховим специфичностима и разликама у односу на Гале/Келте), прокрстарила већим делом Европе, тешко поразили Римљане у више битака, да би их тек Гај Марије успео да победи 101. године п.н.е. Након тог пораза, они се враћају у своју прапостојбину (највероватније полуострво Јитланд и данашња немачка провинција Шлезвиг-Холштајн, што би се поклапало са територијом јасторфске културе), а цео овај поход је трајао од 113. до 101. године п.н.е. Римски и грчки писци тог времена су често Кимбре и Тевтонце означавали као келтска племена, јер, као што сам нагласио, пре овог похода медитерански свет није у некој великој мери долазио у додир са Германима (изузетак су Бастарни и њихов поход на Балкан за време Филипа V, али ни за њих писци не могу да се одлуче да ли су Келти, Германи, Сармати или нешто четврто). Мене занима да ли би се можда и Кимбри и Тевтонци могли везати за I2a1b хаплотип, и да ли би онда могли да хипотетишемо о две групе Германа - старијој, која је прва почела да се исељава из прапостојбине (у последњим вековима старе ере) и код које је доминантна ХГ била I2a1b (можда и I2a2) и млађој коју би карактерисали различити варијетети ХГ I1, и која би могла да се веже за германске миграције за време нове ере (Готи, Гепиди, Викинзи)?

Мислим да смо се у тези о вези Бастарна и I2a Динарик руководили са два факта:

1. радовима руских археолога који су неке елементе Зарубињецке културе повезивали са јастрофском културом и Бастарнима као могућим мигрантима из јасторфске зоне на исток

2. положајем и старошћу (тачније младошћу) I2a Динарика у источној Европи, као својеврсног "уљеза" у доминантном R1a окружењу, узимајући у обзир да су најближе рођачке гране I2a Динарика сконцентрисане у централној и сјеверозападној Европи. Томе се могу додати и археогенетски налази предачке М423 на подручју Бенелукса и Шведске.

Остаје отвореним питање, која је популација могла пренијети И2а Динарик на исток у периоду непосредно прије почетка нове ере? Да ли су то Бастарни или неко друго племе? Мени се  чини да једино археологија може дати одговор и евентуално неки археогенетски налази. Писани помени племена у том периоду некако ми се не чине поуздани.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3667
  • I2-PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #47 послато: јул 05, 2016, 10:30:12 поподне »
Мислим да смо се у тези о вези Бастарна и I2a Динарик руководили са два факта:

1. радовима руских археолога који су неке елементе Зарубињецке културе повезивали са јастрофском културом и Бастарнима као могућим мигрантима из јасторфске зоне на исток

2. положајем и старошћу (тачније младошћу) I2a Динарика у источној Европи, као својеврсног "уљеза" у доминантном R1a окружењу, узимајући у обзир да су најближе рођачке гране I2a Динарика сконцентрисане у централној и сјеверозападној Европи. Томе се могу додати и археогенетски налази предачке М423 на подручју Бенелукса и Шведске.

Остаје отвореним питање, која је популација могла пренијети И2а Динарик на исток у периоду непосредно прије почетка нове ере? Да ли су то Бастарни или неко друго племе? Мени се  чини да једино археологија може дати одговор и евентуално неки археогенетски налази. Писани помени племена у том периоду некако ми се не чине поуздани.

Историјски гледано, једина племена која су у том периоду могла да иду у правцу од запада ка истоку су келтска или германска. Такође, врло је карактеристична појава I2a1b групе у археогенетским налазима са простора Бенелукса и Шведске. Осим Бастарна који су на исток продирали из правца северозапада, са југозапада су се на исток ширила нека келтска племена (нпр. Боји). Не мислим на Келте који су населили Панонску низију, већ на оне који су ишли дуж планинског венца Карпата, од данашње Чешке преко Словачке, вероватно доспевајући до јужне Пољске. О тим директним утицајима Келта на претке Словена је писао и руски археолог Седов у својој књизи "Словени у далекој прошлости", што значи да постоје и археолошки трагови те епизоде. Можда би други кандидат за "доносиоца" I2a1b у источну Европу били ти Келти, мада услед горе наведених археогенетских налаза, а и варијетета те ХГ који постоје у северној Немачкој и СЗ Пољској, ипак би тас ваге нагињао пре на "северну страну", тј. на Бастарне и можда нека друга рана германска племена (Скири и можда нека неидентификована).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #48 послато: јул 05, 2016, 10:50:39 поподне »
Историјски гледано, једина племена која су у том периоду могла да иду у правцу од запада ка истоку су келтска или германска. Такође, врло је карактеристична појава I2a1b групе у археогенетским налазима са простора Бенелукса и Шведске. Осим Бастарна који су на исток продирали из правца северозапада, са југозапада су се на исток ширила нека келтска племена (нпр. Боји). Не мислим на Келте који су населили Панонску низију, већ на оне који су ишли дуж планинског венца Карпата, од данашње Чешке преко Словачке, вероватно доспевајући до јужне Пољске.

Да, Боје смо исто негдје помињали као опцију, али су управо ови археогентски налази и гране блиске Динарику помјериле ствари сјеверније. Међутим, келтски утицај из Чешке био је јако изражен и код самих Бастарна у њиховој прадомовини на подручју источне Њемачке и западне Пољске. Познато је да је због тога било и дилема да ли су Бастарни германско или келтско племе.

Не треба заборавити ни резултат Пољака Војтовича, који је прелазна варијанта између Динарика и Дислеса, као и још неколико Дислес присутних на подручу Њемачке, поред оних на британским острвима.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #49 послато: јул 05, 2016, 10:52:26 поподне »
И заборавих још онај детаљ код ал-Масудија из 10. вијека који је набрајајући словенска племена поред Срба и Хрвата, поменуо и Бастарне, што исто иде у прилог бастарнске тезе.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3667
  • I2-PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #50 послато: јул 06, 2016, 03:43:29 поподне »
Да, Боје смо исто негдје помињали као опцију, али су управо ови археогентски налази и гране блиске Динарику помјериле ствари сјеверније. Међутим, келтски утицај из Чешке био је јако изражен и код самих Бастарна у њиховој прадомовини на подручју источне Њемачке и западне Пољске. Познато је да је због тога било и дилема да ли су Бастарни германско или келтско племе.

Не треба заборавити ни резултат Пољака Војтовича, који је прелазна варијанта између Динарика и Дислеса, као и још неколико Дислес присутних на подручу Њемачке, поред оних на британским острвима.

Синиша, шта мислиш о Вандалима или Лугима као могућим "доноситељима" ХГ I2a1b у источну Европу? Размишљао сам о тој опцији с обзиром да им је смер доласка био исти као Бастарнима - из североисточне Немачке и северозападне Пољске прво у Шлезију, да би се затим ширили ка истоку и југу. У Шлезију су дошли око 120. године п.н.е. тј. нешто касније од Бастарна, али опет, није то велики временски распон. За њих се везује пшеворска култура која је трајала све до доласка Хуна крајем IV века. За Луге се претпоставља да су исто што и Вандали, тј. да су под тим именом били познати када су се преселили у Шлезију. За њих би исто као и за Бастарне могло да се сумња да су били носиоци те хаплогрупе, осим ако нису били поглавито I1, R1a или нешто треће. Да ли је можда пронађена у икаквом проценту I2a1 у северној Африци где се налазила вандалска држава, или на медитеранским острвима које су такође држали (изузимам из те "једначине", наравно, I2a1a са Сардиније, која је по свим показатељима ту знатно раније од периода Сеобе народа)? Услов је да су за нешто више од век своје владавине тим простором успели да оставе неког генетског трага који је преживео сва превирања на том простору и сачувао се до данас...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 822
  • I2-Z16982
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #51 послато: јул 06, 2016, 04:46:38 поподне »
Да ли је можда пронађена у икаквом проценту I2a1 у северној Африци где се налазила вандалска држав

Хм Никола, ово ми је "боло очи" у периоду  док нисам радио додатно тестирање СНП-а. Ова соба се налазила одмах испод мене у оквиру опште ДС групе.

Gamane         Algeria    I-P37    

Наравно то је, поред још једног Египћанина  (قطامش (Katamech)    أولاد سليمان - العريش شمال سيناء Egypt I-P37), вјероватно  један изолован случај, тако да је тешко рећи да се ради  потомку Алано-Вандала, али је некако одударао од Пољака, Срба, Хрвата и осталих.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3667
  • I2-PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #52 послато: јул 06, 2016, 05:17:10 поподне »
Хм Никола, ово ми је "боло очи" у периоду  док нисам радио додатно тестирање СНП-а. Ова соба се налазила одмах испод мене у оквиру опште ДС групе.

Gamane         Algeria    I-P37    

Наравно то је, поред још једног Египћанина  (قطامش (Katamech)    أولاد سليمان - العريش شمال سيناء Egypt I-P37), вјероватно  један изолован случај, тако да је тешко рећи да се ради  потомку Алано-Вандала, али је некако одударао од Пољака, Срба, Хрвата и осталих.

Можда је одударао зато што је потомак северноафричких Вандала, који су извршили миграцију са територије данашње Пољске. Можда Вандали који су учествовали у етногенези Словена имају мало другачије вредности од њихове главнине која је учествовала у миграцији.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #53 послато: јул 06, 2016, 05:25:41 поподне »
Синиша, шта мислиш о Вандалима или Лугима као могућим "доноситељима" ХГ I2a1b у источну Европу? Размишљао сам о тој опцији с обзиром да им је смер доласка био исти као Бастарнима - из североисточне Немачке и северозападне Пољске прво у Шлезију, да би се затим ширили ка истоку и југу. У Шлезију су дошли око 120. године п.н.е. тј. нешто касније од Бастарна, али опет, није то велики временски распон. За њих се везује пшеворска култура која је трајала све до доласка Хуна крајем IV века. За Луге се претпоставља да су исто што и Вандали, тј. да су под тим именом били познати када су се преселили у Шлезију. За њих би исто као и за Бастарне могло да се сумња да су били носиоци те хаплогрупе, осим ако нису били поглавито I1, R1a или нешто треће. Да ли је можда пронађена у икаквом проценту I2a1 у северној Африци где се налазила вандалска држава, или на медитеранским острвима које су такође држали (изузимам из те "једначине", наравно, I2a1a са Сардиније, која је по свим показатељима ту знатно раније од периода Сеобе народа)? Услов је да су за нешто више од век своје владавине тим простором успели да оставе неког генетског трага који је преживео сва превирања на том простору и сачувао се до данас...

Никола, чини ми се да је мјесто матице I2a Динарика било нешто источније до Пшеворске културе. Кад сам радио на књизи о Мацурама и анализирао германска племена источне Европе, примјетио сма могућу повезаност Вандала са хаплогрупом I1-Z63. Ово је имало смисла јер је I1-Z63 присутна солидно и у Шпанији, а има је и у Италији. Са друге стране I2a Динарик је практично непостојећи у Шпанији, а у Италији на великом истраживању у свим регијама пронађен је испод 0,5%. Оно нешто појединачних италијанских I2a Динарик хаплотипова су посљедица по свему судећи јужнословенских миграција за вријеме Турака.

Можемо рећи да западно од Рајне и Алпа, I2a Динарик практично не постоји.

Неких поједниначних миграција је вјероватно било, као што је случај овог Гаманеа којег је поставио Александар (мада је и питање какво му је стварно поријекло).

Има једна грана у оквиру Динарика која дјелује помало загонетно. Ради се о грани Динарик Сјевера А-2512 коју бисмо комотно могли назвати ашкенаско-јеврејском, да у њој нема и приличан број Грка (углавном са подручја Спарте-Пелопонеза), а чак и три Шпанца. То је једина грана која заиста вуче Медитерану. Питање је кад је и гдје могла ући у јеврејску популацију. За Грке није чудно, они имају доста разних I2a Динарика с обзиром да су Словени дошли и до Пелопонеза и Крита. И ови Шпанци би се могао објаснити неком грчком медитеранском сеобом.

Ово је једина грана I2a Динарика која нема ниједног словенског припадника. У свако случају тема за размишљање. Јевреји, Грци и Шпанци?

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 937
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #54 послато: јул 06, 2016, 06:10:55 поподне »
Има једна грана у оквиру Динарика која дјелује помало загонетно. Ради се о грани Динарик Сјевера А-2512 коју бисмо комотно могли назвати ашкенаско-јеврејском, да у њој нема и приличан број Грка (углавном са подручја Спарте-Пелопонеза), а чак и три Шпанца. То је једина грана која заиста вуче Медитерану. Питање је кад је и гдје могла ући у јеврејску популацију. За Грке није чудно, они имају доста разних I2a Динарика с обзиром да су Словени дошли и до Пелопонеза и Крита. И ови Шпанци би се могао објаснити неком грчком медитеранском сеобом.

Ово је једина грана I2a Динарика која нема ниједног словенског припадника. У свако случају тема за размишљање. Јевреји, Грци и Шпанци?

Синишо, прѣвидѣо си Србина припадайућега нейеврейскоме подогранку (Грк, Шпанац) огранка о койем пишеш. Његово име за сада, на жалост, не можемо спомињати. Иначе, старост йеврейскога подогранка йе реда величине тисушту годин.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 393
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #55 послато: јул 06, 2016, 07:26:51 поподне »
Хм Никола, ово ми је "боло очи" у периоду  док нисам радио додатно тестирање СНП-а. Ова соба се налазила одмах испод мене у оквиру опште ДС групе.

Gamane         Algeria    I-P37    

Наравно то је, поред још једног Египћанина  (قطامش (Katamech)    أولاد سليمان - العريش شمال سيناء Egypt I-P37), вјероватно  један изолован случај, тако да је тешко рећи да се ради  потомку Алано-Вандала, али је некако одударао од Пољака, Срба, Хрвата и осталих.

За време кордовског калифата Словени су довођени као робље у Шпанију са територија које су освајали Германи на истоку данашње Немачке.Доводили су их јеврејски трговци робљем.Добар део ових Словена завршио је у калифовој војсци и дошао до Северне Африке.Словен у тој калифовој војсци је основао град Каиро.Отуда тај Алжирац и Египћанин можда.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3667
  • I2-PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #56 послато: јул 06, 2016, 09:36:25 поподне »
Никола, чини ми се да је мјесто матице I2a Динарика било нешто источније до Пшеворске културе. Кад сам радио на књизи о Мацурама и анализирао германска племена источне Европе, примјетио сма могућу повезаност Вандала са хаплогрупом I1-Z63. Ово је имало смисла јер је I1-Z63 присутна солидно и у Шпанији, а има је и у Италији. Са друге стране I2a Динарик је практично непостојећи у Шпанији, а у Италији на великом истраживању у свим регијама пронађен је испод 0,5%. Оно нешто појединачних италијанских I2a Динарик хаплотипова су посљедица по свему судећи јужнословенских миграција за вријеме Турака.

Можемо рећи да западно од Рајне и Алпа, I2a Динарик практично не постоји.

Неких поједниначних миграција је вјероватно било, као што је случај овог Гаманеа којег је поставио Александар (мада је и питање какво му је стварно поријекло).

Има једна грана у оквиру Динарика која дјелује помало загонетно. Ради се о грани Динарик Сјевера А-2512 коју бисмо комотно могли назвати ашкенаско-јеврејском, да у њој нема и приличан број Грка (углавном са подручја Спарте-Пелопонеза), а чак и три Шпанца. То је једина грана која заиста вуче Медитерану. Питање је кад је и гдје могла ући у јеврејску популацију. За Грке није чудно, они имају доста разних I2a Динарика с обзиром да су Словени дошли и до Пелопонеза и Крита. И ови Шпанци би се могао објаснити неком грчком медитеранском сеобом.

Ово је једина грана I2a Динарика која нема ниједног словенског припадника. У свако случају тема за размишљање. Јевреји, Грци и Шпанци?

Што се тиче тог јеврејског огранка, ја би најпре помислио на неког Словена са територије данашње Грчке (Егејска Македонија, Тесалија, Пелопонез) који је у међувремено већ био хеленизиран и који је дошао у додир са Јеврејима нпр. у Солуну (где су Јевреји били већина све до краја Првог светског рата), где је узео за жену Јеврејку и прихватио јудаизам. Ово је наравно само претпоставка која се мени чини највероватнијом.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #57 послато: јул 06, 2016, 10:06:00 поподне »
Што се тиче тог јеврејског огранка, ја би најпре помислио на неког Словена са територије данашње Грчке (Егејска Македонија, Тесалија, Пелопонез) који је у међувремено већ био хеленизиран и који је дошао у додир са Јеврејима нпр. у Солуну (где су Јевреји били већина све до краја Првог светског рата), где је узео за жену Јеврејку и прихватио јудаизам. Ово је наравно само претпоставка која се мени чини највероватнијом.

Да, и то би било сасвим логично да ови Јевреји нису грчки или сефардски Јевреји него ашкенаски Јевреји из Источне Европе. Зато је много вјероватније, да је јеврејска група настала од неког Словена у источној Европи који је прихватио јудаизам, а медитеранска група је од неког хеленизираног Словена. Оно што би по овом сценарију требало да постоји јесте неки А2512 Словен. Ја га нисам видио, Невски је препознао једног Србина који се по СТР-у уклапа у ову групу, па би то онда имало логике.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3667
  • I2-PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #58 послато: јул 06, 2016, 10:21:53 поподне »
Да, и то би било сасвим логично да ови Јевреји нису грчки или сефардски Јевреји него ашкенаски Јевреји из Источне Европе. Зато је много вјероватније, да је јеврејска група настала од неког Словена у источној Европи који је прихватио јудаизам, а медитеранска група је од неког хеленизираног Словена. Оно што би по овом сценарију требало да постоји јесте неки А2512 Словен. Ја га нисам видио, Невски је препознао једног Србина који се по СТР-у уклапа у ову групу, па би то онда имало логике.

Да, занимљиво баш. За ту ашкенаску грану је можда "кривац" неки од носилаца Динарика из западне Украјине или јужне Пољске, јер тамо су све до нациста ашкенаски Јевреји били врло бројни (осим ако то није сувише касно, јер Јевреји су се тек у касном средњем веку померили из Немачке ка овим источнијим областима). Опет, Јевреји су били присутни и у подунавским градовима Римске Империје, у Мађарској је нађено више јеврејских гробова на више античких локалитета. Можда је неки "залутали" Динарик дошао у додир са овим Јеврејима, мада ми све то делује баш натегнуто.  :) Свакако занимљива тематика, "храна за мозак".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojinenad

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2211
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #59 послато: јул 07, 2016, 09:01:16 пре подне »
Да ли би могли да се доведу у везу са Хазарима, или неким мешањем Словена са Хазарима у време када су они били трећа светска сила и пре преласка на јудаизам?