Аутор Тема: Власи  (Прочитано 55027 пута)

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Власи
« Одговор #20 послато: април 26, 2016, 08:11:20 поподне »
Синиша,
Аличић је толико застранио у смислу покушаја да обезвреди све што се везује за Србе, и толико испољава своју мржњу према Србима да их у разговору чак и не зове тим именом већ ''Ћетници'', у шта сам се лично уверио кроз разговор са њим, да је просто изгубило смисао све оно што од рата на овамо објављује, а чуо сам од професора Тошића да је национализам и мржњу према Србима  испољавао и доста пре рата.  Резиме његовог последњег објављеног превода ''Опширни катастарски попис за област херцегову из 1585. год.'' своди се на то да су у то време муслимани чинили огромну већину становништа те области, а да ти не кажем како је преводио неке топониме у влашким нахијама кад је за манастир Морачу уместо да преведе као ''црква Пречисте'' превео као ''црква Пргашина'', а ''Игуман син Пастора'' као ''Гуман син Патора'', иако је јасно и лаику о чему је реч.

Да, видио сам. Исто тако ми је чудно да и неке очигледне убикације није примјетио, али хајде да то узмемо на непостојање Гугл Мапса у то вријеме.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7594
Одг: Власи
« Одговор #21 послато: април 26, 2016, 08:12:31 поподне »
Јеси ли сигуран за И2а ДН? Припадници ове хаплогрупе вероватно јесу једним малим делом улазили у састав Влаха староседелаца, али се сигурно не може рећи да су Власи одговорни за појачано присуство ове хаплогрупе код Срба и да су они касније словенизирани и асимилирани у Србе, кад знамо да је она заправо изворно словенска. Треба да направиш разлику између назива ''Влах'' (са великим В) који означава етничку припадност и односи се на староседелачки слој становништва у области Балкана, и назива ''влах'' (са малим в) који означава сточара из периода немањићке државе и касније под Турском влашћу.

Ако добар део I2a DN међу Србе, тј. на западни Балкан, долази из јужних/источних крајева, онда је сасвим реално да су је и Власи могли "донети".

Генерално, није баш захвално на основу хаплогрупа вршити "националну поделу". Има сигурно и неких припадника E1b који су дошли са Словенима на Балкан, итд.

Што се I2a DN тиче и данас имамо појачано присуство ове хаплогрупе код Грка. Поставља се питање какав је однос био између староседалаца и досељеника и колико дуго су се Словени могли одржати у јужним, "грчким" крајевима. Исто питање важи и за староседеоце који су се затекли у већински словенском окружењу.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Власи
« Одговор #22 послато: април 26, 2016, 08:21:00 поподне »
Као што је у неким просторима долазило до славизације романског и грчког становништва, тако је у неким другим областима (прије свега мислим на Епир, Тесалију и Пелопонез), дошло до романизације, грецизације и албанизације.


Ван мреже vojinenad

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *
  • Поруке: 2204
Одг: Власи
« Одговор #23 послато: април 26, 2016, 08:36:18 поподне »
Ако добар део I2a DN међу Србе, тј. на западни Балкан, долази из јужних/источних крајева, онда је сасвим реално да су је и Власи могли "донети".

Генерално, није баш захвално на основу хаплогрупа вршити "националну поделу". Има сигурно и неких припадника E1b који су дошли са Словенима на Балкан, итд.

Што се I2a DN тиче и данас имамо појачано присуство ове хаплогрупе код Грка. Поставља се питање какав је однос био између староседалаца и досељеника и колико дуго су се Словени могли одржати у јужним, "грчким" крајевима. Исто питање важи и за староседеоце који су се затекли у већински словенском окружењу.
Није спорно којим су путем дошли на Балкан припадници И2а ДН али се сасвим сигурно не може рећи да су је Власи донели са собом и да је веома вероватно да је ова ХГ овде присутна тако што су је они донели. Као што није непознато и то да су словенска племена после продора на југ Балкана све до Пелопонеза и неуспелог опседања царског византијског града добрим делом повратили ка централном делу Балкана, док су они који су тамо остали стопили се са староседеоцима, па отуда данас присуство ове ХГ код Грка. Оно што сигурно не стоји је констатација да су ову ХГ донели са собом Власи који су се временом словенизирали односно посрбили. И2а ДН је изворно словенска и као веома бројна ушла је у састав не само Срба и Бугара већ и других народа на Балкану, као нпр. Влаха и Грка.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 764
  • J2a S8230>Z38463
Одг: Власи
« Одговор #24 послато: април 26, 2016, 08:41:24 поподне »
ВЛАСИ НА ПРОСТОРУ СРЕДЊОВЈЕКОВНЕ БОСНЕ И ХУМА- чланак исторчара Радаковића

http://www.plemenito.com/sr/vlasi-na-prostoru-srednjovjekovne-bosne-i-huma/o33

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7594
Одг: Власи
« Одговор #25 послато: април 26, 2016, 08:48:49 поподне »
Није спорно којим су путем дошли на Балкан припадници И2а ДН али се сасвим сигурно не може рећи да су је Власи донели са собом и да је веома вероватно да је ова ХГ овде присутна тако што су је они донели. Као што није непознато и то да су словенска племена после продора на југ Балкана све до Пелопонеза и неуспелог опседања царског византијског града добрим делом повратили ка централном делу Балкана, док су они који су тамо остали стопили се са староседеоцима, па отуда данас присуство ове ХГ код Грка. Оно што сигурно не стоји је констатација да су ову ХГ донели са собом Власи који су се временом словенизирали односно посрбили. И2а ДН је изворно словенска и као веома бројна ушла је у састав не само Срба и Бугара већ и других народа на Балкану, као нпр. Влаха и Грка.

Један део DN сигурно јесте дошао и на тај начин међу Србе. Не значи пуно то што је хаплогрупа изворно словенска зато што данас имамо преко 30% староседелачких ХГ међу Србима и преко 20% словeнских ХГ међу Грцима.

Оно што код наших I2a DN није до краја јасно јесте то да ли је део могао доћи директно на западни Балкан (као и I2a DS). Вероватно јесте.

Распоред ове хаплогрупе данас, али и Y-STR и SNP резултати неких српских родова, говори да добрим делом долази са југа.

Писао сам недавно о процентима ове хаплогрупе код Грка (готово сва I2a тамо је управо DN). Висок проценат постоји и на простору западног Балкана (8-10%).

Видећемо какво је стање у Херцеговини, то умногоме може да помогне. За Црну Гору знамо да је око 10%, али занимљиво да је у Пријепољу присутна са свега 3%.

На том истраживању хаплогрупа I2a је присутна са преко 30%, што ће рећи да готово сва I2a одлази на Динарик Југ.

Ван мреже vojinenad

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *
  • Поруке: 2204
Одг: Власи
« Одговор #26 послато: април 26, 2016, 09:17:10 поподне »
Писао сам недавно о процентима ове хаплогрупе код Грка (готово сва I2a тамо је управо DN). Висок проценат постоји и на простору западног Балкана (8-10%).
То није непозната чињеница обзиром да се зна да су Језерци, Милинзи, Драговљани и др. остали тамо и трајно се населили на Пелопонезу и у другим областима широм Грчке. Временом су асимиловани и стопили се са Грцима.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7594
Одг: Власи
« Одговор #27 послато: април 26, 2016, 09:19:57 поподне »
То није непозната чињеница обзиром да се зна да су Језерци, Милинзи, Драговљани и др. остали тамо и трајно се населили на Пелопонезу и у другим областима широм Грчке. Временом су асимиловани и стопили се са Грцима.

Зато и кажем да је у случају DN потребно видети где је она најзаступљенија и на које је све начине могла доћи на простор западног Балкана.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6369
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #28 послато: април 26, 2016, 09:34:09 поподне »
Као што није непознато и то да су словенска племена после продора на југ Балкана све до Пелопонеза и неуспелог опседања царског византијског града добрим делом повратили ка централном делу Балкана, ...

Да. Део Словена (ја их називам источним) након продора источним Балканом на југ (5-6. век), до Солуна, Тесалије и Пелопонеза, скренуо је у освајачки поход на северозапад. Познато је у историји да су населили целу Албанију („Вајунити“, по којима је јужни део данашње Албаније називан „Вајунетијом“ или латински „Баганеција“, до краја средњег века, па и прво време турске власти). Део је наставио на север, освојио Драч, похарао Диоклију, опседао Котор, Епидаурус, Рагузу, Солин. Затим су се населили у залеђу ових градова.
Ако посматрамо из визуре генетике, они би требало да су носиоци хаплогрупа Р1а и динарик, и то нарочито северни.

Кад су Власи (кажем Власи, а не власи) са југа, из подручја данашње Албаније, а претходно дошавши из Епира, Пинда, Тесалије и Македоније, у форми катуна или ратничких дружина у 14. и 15. веку насељавали Брда Црне Горе (углавном носиоци хаплогрупа Е и Р1б), знате на која племена мислим, они су у тој области затекли славенофонско становништво коме су њихова каснија предања замерила на „воњу туђинске крви“ (Шобајић), односно да су измешани са стариначким становништвом (!?). То затечено становништво су назвали Лужанима. Лушка жупа је неколико столећа старији назив од ових досељеника са југа. Луг је словенска реч. Као и многе друге у овом крају, нпр. Пјешивци, од словенског плеш, или Морача, или Црмница, или Цеклин, итд. 

Дакле, Словена је овде било из велике давнине. У оном првом таласу Словена (6. век) вероватно није било много носилаца јужног динарика (они долазе касније и из другог правца, а у подручје ЦГ шире се у наредним столећима, највише у време државе Немањића), то су већином могли бити Р1а и динарик северни, можда још по нека ХГ. То би били они словенски Дукљани чије корене данашња ЦГ „наука“ тражи у Полабљу. Отуд, мој је закључак, није сав динарик северни у ЦГ од влашких катуна са југоистока, већ га има и стариначког, као и Р1а.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6369
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #29 послато: април 26, 2016, 09:35:43 поподне »
...занимљиво да је у Пријепољу присутна са свега 3%.
На том истраживању хаплогрупа I2a је присутна са преко 30%, што ће рећи да готово сва I2a одлази на Динарик Југ.

Чињеница да у Пријепољу има јако мало динарика северног не значи баш ништа. С обзиром да је Пријепоље у историјском подручју Старог Влаха и да су се велике сеобе влашких катуна одвијале најжешће баш кроз средње Полимље (као и Потарје и Подриње), ако је теза да Власи носе значајан удео ДН, онда је логично да га тамо буде доста, баш посредством тих Влаха. А нема га. Сви смо довољно обавештени да знамо одакле је ишао највећи део сеоба ка пријепољском крају – из Дробњака и Потарја, па је логично да тамо доминирају П109, ДС и Р1б које су најбројније у завичајном подручју.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6369
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #30 послато: април 26, 2016, 09:37:15 поподне »
Чини ми се да у ЦГ имамо два слоја ДН – староседелачки и македонски („влашки катуни“). Овај други је, изгледа, углавном био само у пролазу кроз подручје ЦГ, и добрим делом је завршио најпре у Херцеговини, а након турске инвазије - у западној Босни, Далмацији и Лици.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Власи
« Одговор #31 послато: април 26, 2016, 09:56:43 поподне »
Prosto, upada u oči da su određene haplogrupe u značajnom procentu prisutne samo među Srbima na zapadnom Balkanu. Posebno se ovo odnosi na J2b M205 i N1a. Takođe, u BiH i HRV je E1b1 znatno zastupljenija među Srbima nego među druga dva naroda.
Ovo ukazuje na to da je to vjerovatno rezultat migracija sa centralnog, istočnog i južnog Balkana.
Čini mi se da i I2a DN možda spada u ovu priču, bez obzira što je izvorno slovenska. Ako sam dobro primijetio, velika većina I2a DN na zapadnom Balkanu su Srbi, ne Hrvati i Muslimani.

Ti ljudi sa grupom I2a DN su, izgleda, migrirali na sjeverozapad. Pri tome su u to vrijeme mogli govoriti slovenskim (srpskim, bugarskim), vlaškim ili grčkim jezikom. Stanovnici dolina i primorja su ih nazivali Vlasima (ili vlasima), jer u to vrijeme nisu znali da neki od njih nose izvorno slovensku haplogrupu.
Isto tako biste danas nekoga nazvali Romom (ili Ciganinom), iako niste baš sigurni da mu je haplogrupa H1a.

Mislim da ova genetska istraživanja pokazuju da su ti vlasi odigrali važnu ulogu u genezi moderne srpske nacije. Oni su doprinijeli tome da Srbi (uključujući Crnogorce) budu jedan od najheterogenijih evropskih naroda kada su haplogrupe u pitanju.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6369
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #32 послато: април 26, 2016, 10:08:09 поподне »
Јаћиме. мислим да је вероисповест ту одиграла кључну улогу. Нарочито у најзападнијим областима Балкана, где су се православни Срби и Власи нашли као досељеничка групација насупрот римокатолицима које су затекли, као и муслиманима који су се појавили са најездом Турака. Њихова етничка хомогенизација одвијала се на верској основи, а у народносном и језичком смислу преовладао је већински словенски елемент.

У Црној Гори је већинско староседелачко становништво утицало на посрбљавање дошљака, од којих већина није била словенског порекла, а многи ни православни (Кучи, Пипери, Бјелопавлићи, итд).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Власи
« Одговор #33 послато: април 26, 2016, 10:10:02 поподне »
Samo da se složim sa Nebom, interesantna zapažanja o prisustvu I2a DN u CG.
Ja naglašavam sljedeće: ako je neka haplogrupa stigla na teritoriju današnje CG, BiH, zapadne Srbije i HRV u VI ili VII vijeku, onda je za očekivati da bude podjednako zastupljena među pravoslavnima, katolicima i muslimanima.
Obratno: ako je neka haplogrupa u značajnom procentu zastupljena samo među Srbima, onda je to vjerovatno rezultat migracije sa jugoistoka u posljednjih 500 (ili čak 300) godina.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7594
Одг: Власи
« Одговор #34 послато: април 26, 2016, 10:11:58 поподне »
Posebno se ovo odnosi na J2b M205 i N1a. Takođe, u BiH i HRV je E1b1 znatno zastupljenija među Srbima nego među druga dva naroda.
Ovo ukazuje na to da je to vjerovatno rezultat migracija sa centralnog, istočnog i južnog Balkana.

Додао бих овде и хаплогрупу I1 P109. :) Наиме, ове три хаплогрупе су на Балкану карактеристичне само за Србе. Код суседних народа су практично непостојеће.

За E1b је логично да је има више код Срба него код муслимана и Хрвата (због самих миграција).

Ako sam dobro primijetio, velika većina I2a DN na zapadnom Balkanu su Srbi, ne Hrvati i Muslimani.

Ово је највероватније тачно. На основу резултата из ДНК пројекта се свакако стиче се такав утисак (иако рез. из СДП могу бити варљиви). То што је DN заступљеана углавном код православних Срба на западу иде у прилог сеоби са ЈИ. Проблем је што хаплогрупе I2a DN има и код Хрвата доста (око 10%, истраживање 1100), па може бити да је било више миграција/слојева.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Власи
« Одговор #35 послато: април 26, 2016, 10:13:58 поподне »
Nebo, hvala na odgovoru, slažem se.
Jedino, ja ipak mislim da su Kuči, Bjelopavlići i slično došli u CG kao pravoslavni. Ali, tu nisam stručnjak, možda si u pravu. Ne znam šta ukazuje na to da su oni mogli imati drugu vjeru?

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Власи
« Одговор #36 послато: април 26, 2016, 10:45:24 поподне »
Meni je o tome zabavno razmišljati ovako:
- u VI vijeku na Balkan u Bugarsku se doseljava jedan nosilac haplogrupe I2a DN. On je ratnik, osvajač, etnički Sloven ili Avar.
- njegov potomak u IX vijeku se naseljava u Solun, opismeni se, napreduje. On je trgovac, Bugarin.
- potomak se u XI vijeku naseljava u Carigrad, naslijedi lijepo bogatstvo, zaposli se u državnoj službi. On je činovnik, Grk (Romejac).
- potomak se u XV vijeku sklanja iz Carigrada, spašavajući živu glavu, posle dužeg skitanja naseljava se u CG. On je siromašni stočar, Vlah.
- potomak se u XVII vijeku iz CG seli ka sjeverozapadu. On je takođe siromašni stočar, ali već Srbin, iako ga mnogi i dalje nazivaju Vlahom.
- konačno se potomak u XVIII vijeku naseljava u zapadnoj Slavoniji. U naredna dva vijeka su to vojnici i zemljoradnici, definitivno Srbi.

Svašta se tu preokrenulo i promijenilo, ali ima jedna stvar koja je konstantna od IX, a možda i VI vijeka: istočno hrišćanstvo, kulturološki pečat Vizantije.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6369
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #37 послато: април 26, 2016, 10:51:40 поподне »
То што је DN заступљеана углавном код православних Срба на западу иде у прилог сеоби са ЈИ.

Искрено говорећи, не видим некакву везу између заступљености ДН међу Хрватима и муслиманима данас и правца њиховог пресељења у та времена.
Јер, реч је о сеобама с краја средњег века и с почетка турске владавине, док се процес исламизације одвија све до краја турске власти (друга половина 19. века на западу, а у неким крајевима све до 20. века), а процес покатоличавања који је водио и кроатизацији, буквално до данас.
Да банализујем једним примером. У 17. веку доселе се у Далмацију, на млетачку територију, двојица другара, нпр. из Катунске нахије. Један је ДС, други ДН, обојица староседеоци у ЦГ (нпр. један Озринић и један Тољић). Праунук оног ДС пређе у католичку веру, а његови унуци су већ Хрвати. Потомство ДН остане православно и до данас су Срби. Сада живе у два суседна села, нпр. у Лици. Шта ми овде доказујемо? Да је ДН дошао са југоистока у влашким сеобама зато што је остао православни Србин и његовог рода нема међу Хрватима, а да је ДС ту из велике давнине јер су његови постали католици и Хрвати?
Поштујем сва достигнућа генетике, али не можемо је посматрати ван других сазнања, нарочито историјских.
Логично је да ДН има неупоредиво мање међу Хрватима од ДС, јер правац досељења ДН на Балкан углавном заобилази подручја која насељавају Хрвати. Осим оног словињског ДН, који је, ипак, другачијег историјског кретања од оног јужнијег. Не треба заборавити да је матично подручје ДС на Балкану управо стара провинција Далмација, где су многи носиоци ове хаплогрупе до данас постали Хрвати. Логично је отуд да су тамо најбројнији, а нарочито у односу на ДН који је ишао другим правцем и који је бројнији у подручјима где су се касније у средњем веку развијале србске државе (Рашка, Зета), па је утолико носилац србске народности и православне вере.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6369
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #38 послато: април 26, 2016, 10:52:47 поподне »
БТВ, и Црна Гора је на ЈИ од крајева о којима говоримо  :D
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6369
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #39 послато: април 26, 2016, 10:54:03 поподне »
...jedan nosilac haplogrupe I2a DN. On je ratnik, osvajač, etnički Sloven ili Avar.

Е, ајд сад, прећера га! Чу' - Авар!?
"Наша мука ваља за причешћа"