Аутор Тема: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине  (Прочитано 16834 пута)

На мрежи Свевлад

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1002
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #80 послато: април 12, 2017, 04:02:04 поподне »
Причамо о Србима који долазе на запад са простора Рашке/Херцеговине/Зете у 16. веку (што рече Оловни, све је то Немањина Рашка). Они су се, по свему судећи, разликовали генетски од староседелаца "Бошњана".

На ту разлику сам мислио, она је реална и постоји. По доласку на Балкан је то становништво Рашке и Босне вероватно било генетски идентично, или са врло мало разлика.
Ако је I2a словенска хаплогрупа онда Херцеговци имају већи проценат словенске генетике од Босанаца односно Бошњака.
И не само од Бошњака него вероватно и од свих словенски народа или регија у словенским земљама.  I2а у Херцеговини није испод 50%, а R1а је вероватно око 15% и ако томе додамо још који проценат (Словени нису донели само I2а и R1а) испада да је словенска генетика у Херцеговини заступљена са преко 70%.  Што је више него већина руских и пољских региона.

Босански Муслимани углавном нису потомци предтурског становништва Босне тј. "Бошњана" него махом потомци муслиманских избеглица из Славоније, Војводине, Мађарске, Далмације, Лике, Кордуна, Баније и Боке Которске, који су крајем 17-ог и почетком 18-ог века напустили поменуте крајеве из којих су Турци истерани и населили се у Босну.  Део БиХ Муслимана је насељен у Босну из Србије и Црне Горе у другој половини 19-ог века. 
Срби су аутохтонији у Босни него "Бошњаци", зато што већина босанских Срба вуче порекло из Херцеговине, док већина "Бошњака" потиче из других удаљенијих крајева који немају никакве вазе са Босном.  Део Бошњака потиче од  исламизираних Мађара и других народа који су живели у Угарској.  Читао сам негде да је део муслиманских избеглица из Паноније међу којима је било и оних који су се доселили из Будима насељен у средњој Босни, мада је већина насељена у северној и североисточној Босни.

Са средњовековним (предтурским) становништвом Босне мислим да највише везе имају католици из средње Босне.

Ван мреже Грк

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 289
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #81 послато: април 12, 2017, 04:42:53 поподне »
Не разумијем. Знам за Рашане, Травуњане, Захумљане, Неретљане, али за Бошњане сад чујем да су толико доминантно становништво на овим просторима. Причате о њима ка да је постојало то становништво под тим именом. За Бошњане сам чуо само као "добри Бошњани" и то једном споменути, евентуално у једном дјелу. Ја нисам никад наишао на текстове о Бошњанима, ако постоје упутите ме. Знате ли коју штету наносите давању толике пажње нечему што није постојало, а да не причам како припадници данашње Бошњачке нације ликују кад се на српском форуму о њима тако пише. Све им је фалсификат, а овим ви дајете легитимитет. Можда ја не познајем довољно историјске чињенице па се извињавам ако сам некога увриједио.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6390
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #82 послато: април 12, 2017, 05:05:00 поподне »
Ако је I2a словенска хаплогрупа онда Херцеговци имају већи проценат словенске генетике од Босанаца односно Бошњака.
И не само од Бошњака него вероватно и од свих словенски народа или регија у словенским земљама.  I2а у Херцеговини није испод 50%, а R1а је вероватно око 15% и ако томе додамо још који проценат (Словени нису донели само I2а и R1а) испада да је словенска генетика у Херцеговини заступљена са преко 70%.  Што је више него већина руских и пољских региона.

Босански Муслимани углавном нису потомци предтурског становништва Босне тј. "Бошњана" него махом потомци муслиманских избеглица из Славоније, Војводине, Мађарске, Далмације, Лике, Кордуна, Баније и Боке Которске, који су крајем 17-ог и почетком 18-ог века напустили поменуте крајеве из којих су Турци истерани и населили се у Босну.  Део БиХ Муслимана је насељен у Босну из Србије и Црне Горе у другој половини 19-ог века. 
Срби су аутохтонији у Босни него "Бошњаци", зато што већина босанских Срба вуче порекло из Херцеговине, док већина "Бошњака" потиче из других удаљенијих крајева који немају никакве вазе са Босном.  Део Бошњака потиче од  исламизираних Мађара и других народа који су живели у Угарској.  Читао сам негде да је део муслиманских избеглица из Паноније међу којима је било и оних који су се доселили из Будима насељен у средњој Босни, мада је већина насељена у северној и североисточној Босни.

Са средњовековним (предтурским) становништвом Босне мислим да највише везе имају католици из средње Босне.

Немој опет ове приче. Као Албанци што нису са Балкана, тако сада ни БиХ муслимани нису из Босне, већ су дошли из неких далеких крајева.

Прво, мислим да ови подаци нису исправни. Висок проценат I2a у Босни имају Хрвати, за које се бар неколико стотина година не може говорити као о Србима и од којих сигурно не воде порекло БиХ Срби.

БиХ муслимани имају бар 10% више од БиХ Срба, како год окренеш. Имају и више R1a, али се не би сложио да већи бр. води порекло од исламизованих Мађара и сл., већ је вероватно у питању управо то средњовековно становништво Босне. Могуће да део одлази на досељенике из других крајева.

Са друге стране, Срби из БиХ (овај део што води порекло из Херцеговине) долазе са простора старе и источне Херцеговине, где I2a очигледно не износи више од 30%.

У сваком случају, све и да занемаримо то што муслимани из БиХ имају 40-50%, а Срби 30-35%, јасно да су Срби највећим делом ту дошљаци и то из нешто јужнијих српских области (Рашка, стара Херцеговина), чији делови истина јесу у једном тренутку историјском били део Босне.

На крају крајева и генетика данас може потврдити ово.



Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6390
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #83 послато: април 12, 2017, 05:12:41 поподне »
Не разумијем. Знам за Рашане, Травуњане, Захумљане, Неретљане, али за Бошњане сад чујем да су толико доминантно становништво на овим просторима. Причате о њима ка да је постојало то становништво под тим именом. За Бошњане сам чуо само као "добри Бошњани" и то једном споменути, евентуално у једном дјелу. Ја нисам никад наишао на текстове о Бошњанима, ако постоје упутите ме. Знате ли коју штету наносите давању толике пажње нечему што није постојало, а да не причам како припадници данашње Бошњачке нације ликују кад се на српском форуму о њима тако пише. Све им је фалсификат, а овим ви дајете легитимитет. Можда ја не познајем довољно историјске чињенице па се извињавам ако сам некога увриједио.

Говоримо о регионалним поделама.

На мрежи Свевлад

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1002
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #84 послато: април 12, 2017, 05:52:09 поподне »
Немој опет ове приче. Као Албанци што нису са Балкана, тако сада ни БиХ муслимани нису из Босне, већ су дошли из неких далеких крајева.

Прво, мислим да ови подаци нису исправни. Висок проценат I2a у Босни имају Хрвати, за које се бар неколико стотина година не може говорити као о Србима и од којих сигурно не воде порекло БиХ Срби.

БиХ муслимани имају бар 10% више од БиХ Срба, како год окренеш. Имају и више R1a, али се не би сложио да већи бр. води порекло од исламизованих Мађара и сл., већ је вероватно у питању управо то средњовековно становништво Босне. Могуће да део одлази на досељенике из других крајева.

Са друге стране, Срби из БиХ (овај део што води порекло из Херцеговине) долазе са простора старе и источне Херцеговине, где I2a очигледно не износи више од 30%.

У сваком случају, све и да занемаримо то што муслимани из БиХ имају 40-50%, а Срби 30-35%, јасно да су Срби највећим делом ту дошљаци и то из нешто јужнијих српских области (Рашка, стара Херцеговина), чији делови истина јесу у једном тренутку историјском били део Босне.

На крају крајева и генетика данас може потврдити ово.
Нисам ја то измислио, то говоре неки угледни бошњачки историчари. Ако то они говоре, онда то има велику тежину зато што би њима првима било у интересу да докажу да Бошњаци имају континуитет са средњовековним становништвом Босне, а не да говоре да су дошли из других крајева, али чињенице су чињенице.  У коленктивном сећању Бошњака није очувано сећање или било каква предања о педтурској Босни, Твртку, Богумилима итд.  Једино становништво код којих постоји у некој мери колективно сећање на предтурску Босну су католици из средње Босне.
Бошњаци из северне и североисточне Босне су углавном пореклом из панонских крајева, Бошњаци из источне Босне добрим делом потичу из Србије (Ужице, Ваљево, Шабац итд.), Бошњаци из Босанске Крајине су углавном дошли из Лике крајем 17-ог века.  Лика је у време Турака имала муслиманску већину.  Међу Муслиманима у Босанској Крајини има и оних који су пореклом из Славоније, например Поздерци су дошли из Славоније у Цазинску Крајину крајем 17-ог века.  Босански Петровац су подигле муслиманске избеглице из Лике крајем 17-ог века. Део Муслимана који је остао у Лици је покатоличен, тако данас има личких Хрвата са презименима као што су: Алић, Беговић, Хећимовић, Алагић...
Од свих Бошњака вероватно они из средње Босне имају највише везе са средњовековним становништвом Босне.

www.bosnjaci.net/prilog.php?pid=44169
forum.klix.ba/porijeklo-begova-iz-madarske-t85015.html
www.camo.ch/prognanici.htm
www.forum.hr/showthread.php?t=192302

Крај 17-ог и почетак 18-ог века је кључни период за схватање данашњег распореда становништва централног/западног Балкана и јужне Паноније.  Тада су били дуготрајни аустро-турски ратови, а то је за последицу осим промена граница имало и велике миграције становништва све три вере.



Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6390
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #85 послато: април 12, 2017, 05:56:44 поподне »
Нисам ја то измислио, то говоре неки угледни бошњачки историчари. Ако то они говоре, онда то има велику тежину зато што би њима првима било у интересу да докажу да Бошњаци имају континуитет са средњовековним становништвом Босне, а не да говоре да су дошли из других крајева, али чињенице су чињенице.

Да, али данас имамо и генетику која, уз историјске изворе, има много већу снагу него изјаве босанских историчара.

Све ово недвосмислено указује на то да се међу муслиманима задржало више тог старијег становништва БиХ.

На мрежи Свевлад

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1002
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #86 послато: април 12, 2017, 06:28:26 поподне »
Да, али данас имамо и генетику која, уз историјске изворе, има много већу снагу него изјаве босанских историчара.

Све ово недвосмислено указује на то да се међу муслиманима задржало више тог старијег становништва БиХ.
Видећемо да ли је то тако ако се једног дана извуче ДНК из босанских средњовековник некропола.  Зашто је немогуће да већи део бошњачке R1а потиче од исламизираних Мађара, Словака, Русина и других становника Угарске?  Негде сам нашао да је Бошњаци који су R1а имају поклапања (од неколико векова уназад) са Мађарима и Словацима, само нисам сигурам да ли се ради о овом форуму или можда неком страном форуму.
Исламизација се није одиграла само а Албанији, Босни и у Родопима, већ је исламизације у мањој или већој мери спровођена у свим крајевима које су освојили Турци.
Многи градови у Панонији су у 16-ом и 17-ом веку имали муслиманску већину.  Шта је било са тим силним Муслиманима са подручја Војводине, Славоније и Мађарске, кад су Аустријанци крајем 17-ог и почетком 18-ог века уз велико учешће Срба Крајишника истерали Турке из Мађарске, Славоније и Војводине?  Одговор је да је већина њих нашла уточиште у Босни.  Вероватна је део отишао и у друге крајеве па чак и у Анадолију, али највише их се иселило у Босну, јер је Босна најближа.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Унђуровци

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6390
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #87 послато: април 12, 2017, 07:11:36 поподне »
Видећемо да ли је то тако ако се једног дана извуче ДНК из босанских средњовековник некропола.  Зашто је немогуће да већи део бошњачке R1а потиче од исламизираних Мађара, Словака, Русина и других становника Угарске?  Негде сам нашао да је Бошњаци који су R1а имају поклапања (од неколико векова уназад) са Мађарима и Словацима, само нисам сигурам да ли се ради о овом форуму или можда неком страном форуму.
Исламизација се није одиграла само а Албанији, Босни и у Родопима, већ је исламизације у мањој или већој мери спровођена у свим крајевима које су освојили Турци.
Многи градови у Панонији су у 16-ом и 17-ом веку имали муслиманску већину.  Шта је било са тим силним Муслиманима са подручја Војводине, Славоније и Мађарске, кад су Аустријанци крајем 17-ог и почетком 18-ог века уз велико учешће Срба Крајишника истерали Турке из Мађарске, Славоније и Војводине?  Одговор је да је већина њих нашла уточиште у Босни.  Вероватна је део отишао и у друге крајеве па чак и у Анадолију, али највише их се иселило у Босну, јер је Босна најближа.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Унђуровци

Извор је форум неки, је л'? Најпре треба утврдити које су подгране код њих присутне. Постоји шанса да је један део R1a дошао и на тај начин, али исто тако добар део (можда и највећи) води порекло од тих старих породица и досељеника из Херцеговине, где такође има прилично R1a.

Иначе, по тој логици би међу муслиманима расле и многе друге хг, не само R1a, пошто је тог "сливања" било са разних страна.

Чини ми се да у свакој теми покушаваш да провучеш неку теорију, која би оправдала присуство Срба на одређеној територији. То за простор Балкана уопште није спорно, али није поента и у оваквим ситуацијама може да наведе на погрешне закључке.

Иако је било досељавања муслимана из разних области царства, више је него јасно да су Срби из БиХ у највећем броју случајева досељеници. Да се не понављам више, то је и генетика потврдила.

На мрежи Свевлад

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1002
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #88 послато: април 12, 2017, 10:02:34 поподне »
Извор је форум неки, је л'? Најпре треба утврдити које су подгране код њих присутне. Постоји шанса да је један део R1a дошао и на тај начин, али исто тако добар део (можда и највећи) води порекло од тих старих породица и досељеника из Херцеговине, где такође има прилично R1a.

Иначе, по тој логици би међу муслиманима расле и многе друге хг, не само R1a, пошто је тог "сливања" било са разних страна.

Чини ми се да у свакој теми покушаваш да провучеш неку теорију, која би оправдала присуство Срба на одређеној територији. То за простор Балкана уопште није спорно, али није поента и у оваквим ситуацијама може да наведе на погрешне закључке.

Иако је било досељавања муслимана из разних области царства, више је него јасно да су Срби из БиХ у највећем броју случајева досељеници. Да се не понављам више, то је и генетика потврдила.
Ја не спорим да је већина босанских Срба потиче из Херцеговине, али јака ствар или што би Енглези рекли big deal.
То да су Срби дошљаци из Херцеговине у Босну ми звучи некако прегрубо, јер кад се каже дошљаци ја одмах помислим на пример на мигранте који одлазе хиљадама километара од своје земље на други континент.  Срби који су се селили из Херцеговине или Црне Горе у Босну су дошли на српску земљу, и превалили су пут од неколико десетина до највише неколико стотина километара.
 
Босна је од раног средњег века српска земља и била српска пуно пре Ниша, Врања или Београда.  Прва српска држава је обухватала више Босну него данашњу Србију https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Serb_lands_in_the_9th_century.png  као што може да се види на овој карти Србије из 9-ог века да Србија обухвата већи део данашње Босне, док је западни и југозападни  део модерне Србије заправо тадашња источна Србија.  На овој карти је Босна до Врбаса у саставу Србије, али није Косово, Београд, Мачва, Војводина, Тимочка Крајина и данашња југоисточна Србија.  То је тако у историји границе се мењају, нестају али и настају разни народи и тако је било и биће до краја света и века.

То да су Срби дошљаци у Босну је усташка али и екстремно-муслиманска анти-српска пропаганда.  Србомрзци у редовима и једних и других оспоравају Србима право на живот у Босни, говорећи да су Србе или Влахе како они често кажу населили  Турци у Босну, само не кажу да су их довели из Херцеговине јер ако би то рекли онда би признали Србима историјско право на Херцеговину, већ говоре да су Турци довели Србе и Влахе из Србији, Румуније и Бугарске. 

Твртко је био Србин и поносио се с тим, иначе да није не би се крунисао у Милешеви и не би увек истицао своје крвно сродство са Немањићима. Богумили су били једна грана Православља.

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6390
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #89 послато: април 12, 2017, 10:07:13 поподне »
Ја не спорим да је већина босанских Срба потиче из Херцеговине, али јака ствар или што би Енглези рекли big deal.
То да су Срби дошљаци из Херцеговине у Босну ми звучи некако прегрубо, јер кад се каже дошљаци ја одмах помислим на пример на мигранте који одлазе хиљадама километара од своје земље на други континент.  Срби који су се селили из Херцеговине или Црне Горе у Босну су дошли на српску земљу, и превалили су пут од неколико десетина до највише неколико стотина километара.
 
Босна је од раног средњег века српска земља и била српска пуно пре Ниша, Врања или Београда.  Прва српска држава је обухватала више Босну него данашњу Србију https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Serb_lands_in_the_9th_century.png  као што може да се види на овој карти Србије из 9-ог века да Србија обухвата већи део данашње Босне, док је западни и југозападни  део модерне Србије заправо тадашња источна Србија.  На овој карти је Босна до Врбаса у саставу Србије, али није Косово, Београд, Мачва, Војводина, Тимочка Крајина и данашња југоисточна Србија.  То је тако у историји границе се мењају, нестају али и настају разни народи и тако је било и биће до краја света и века.

То да су Срби дошљаци у Босну је усташка али и екстремно-муслиманска анти-српска пропаганда.  Србомрзци у редовима и једних и других оспоравају Србима право на живот у Босни, говорећи да су Србе или Влахе како они често кажу населили  Турци у Босну, само не кажу да су их довели из Херцеговине јер ако би то рекли онда би признали Србима историјско право на Херцеговину, већ говоре да су Турци довели Србе и Влахе из Србији, Румуније и Бугарске. 

Твртко је био Србин и поносио се с тим, иначе да није не би се крунисао у Милешеви и не би увек истицао своје крвно сродство са Немањићима. Богумили су били једна грана Православља.

Доведи се у ред, Свевладе.

Причамо о данашњим Србима у БиХ и њиховом пореклу и данашњим муслиманима у БиХ и њиховом пореклу. То да је Босна српска земља и да су ту некада такође живели Срби (пре исламизације и досељавања херцеговачке струје из 16. века) знамо сви. Немој више да доносиш овакве епохалне закључке.

Ван мреже Одисеј

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 374
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #90 послато: април 12, 2017, 10:14:34 поподне »
Тешко да ће то бити истина, јер за једну популацију која је наводно "склепана" од миграционих струја са свих страна, босански муслимани показују јако хомогену генеалошку слику. И2а код Хрвата и Бошњака знатно је већа него код босанских Срба, а код Бошњака је и Р1а заступљенија него код Срба. Већ се одавно зна да су данашњи Срби у БИХ већином Херцеговци (мислим на цијелу источну и стару Херцеговину), а дијелом су досељени и из источне Црне Горе и Рашке.

Срби су генерално генеалошки јако шаролика популација, али с друге стране, за разлику од данашњих Хрвата и Бошњака, прилично су униформни. Код Срба ниједна субпопулација не одудара драстично од српског просјека. Код Хрвата кајкаваца и сјеверних чакаваца изразито доминира Р1а, а на југу и у БИХ још доминантније И2а. Босански муслимани се драстично разликују од Санџаклија, који им се приписују, јер показују генетску слику скоро идентичну косовским Албанцима, а драстично различиту од босанских муслимана и католика.
Не само да су Срби као нација с једне стране генеалошки шаролики, а с друге прилично униформни што се тиче сродности субпопулација, већ је интересантно да су међу српским субпопулацијама најшароликије оне које су се највише хвалисале и охолиле својим "најчистијим српским" поријеклом, у првом реду Црногорци. Та охолост и увјереност у "надсрпство" и расну чистоћу довела је Црногорце до патолошког локалпатриотизма на почетку 20. вијека, а једна половина њих је, вођена тим надсрпским локалпатриотизмом, отишла и корак даље и одрекла се било каквог идентитетског заједништва са Србима, прогласивши Србе највећим непријатељима и засновавши свој идентитет управо на негацији српства. А управо је Црна Гора генеалошки изразито шаролика.

То да су у Босни католици и муслимани (осим у источној Херцеговини и Подрињу, гдје се несумњиво ради о бившим православним Србима) међусобно много сроднији него са православцима, не показује само генетика, већ и лингвистика. Свугдје изван Херцеговине и Подриња, гдје год живе православци, католици и муслимани, ови први скоро увијек говоре источнохерцеговачким дијалектом, а ова друга два или новоштокавским икавским или централнобосанским ијекавскошћакавским.  Стога ни лингвистички нема шансе да су босански католици и муслимани настали од овог слоја босанских Срба, јер су то углавном новоштокавски ијекавци из источне и старе Херцеговине.
« Последња измена: април 12, 2017, 10:18:03 поподне Одисеј »

Ван мреже Одисеј

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 374
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #91 послато: април 12, 2017, 10:17:13 поподне »
Тешко да ће то бити истина, јер за једну популацију која је наводно "склепана" од миграционих струја са свих страна, босански муслимани показују јако хомогену генеалошку слику. И2а код Хрвата и Бошњака знатно је већа него код босанских Срба, а код Бошњака је и Р1а заступљенија него код Срба. Већ се одавно зна да су данашњи Срби у БИХ већином Херцеговци (мислим на цијелу источну и стару Херцеговину), а дијелом су досељени и из источне Црне Горе и Рашке.

Срби су генерално генеалошки јако шаролика популација, али с друге стране, за разлику од данашњих Хрвата и Бошњака, прилично су униформни. Код Срба ниједна субпопулација не одудара драстично од српског просјека. Код Хрвата кајкаваца и сјеверних чакаваца изразито доминира Р1а, а на југу и у БИХ још доминантније И2а. Босански муслимани се драстично разликују од Санџаклија, који им се приписују, јер показују генетску слику скоро идентичну косовским Албанцима, а драстично различиту од босанских муслимана и католика.
Не само да су Срби као нација с једне стране генеалошки шаролики, а с друге прилично униформни што се тиче сродности субпопулација, већ је интересантно да су међу српским субпопулацијама најшароликије оне које су се највише хвалисале и охолиле својим "најчистијим српским" поријеклом, у првом реду Црногорци. Та охолост и увјереност у "надсрпство" и расну чистоћу довела је Црногорце до патолошког локалпатриотизма на почетку 20. вијека, а једна половина њих је, вођена тим надсрпским локалпатриотизмом, отишла и корак даље и одрекла се било каквог идентитетског заједништва са Србима, прогласивши Србе највећим непријатељима и засновавши свој идентитет управо на негацији српства. А управо је Црна Гора генеалошки изразито шаролика.

То да су у Босни католици и муслимани (осим у источној Херцеговини и Подрињу, гдје се несумњиво ради о бившим православним Србима) међусобно много сроднији него са православцима, не показује само генетика, већ и лингвистика. Свугдје изван Херцеговине и Подриња, гдје год живе православци, католици и муслимани, ови први скоро увијек говоре источнохерцеговачким дијалектом, а ова друга два или новоштокавским икавским или централнобосанским ијекавскошћакавским.  Стога ни лингвистички нема шансе да су босански католици и муслимани настали од овог слоја босанских Срба, јер су то углавном новоштокавски ијекавци из источне и старе Херцеговине.

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 234
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #92 послато: април 12, 2017, 10:27:24 поподне »
Да, али данас имамо и генетику која, уз историјске изворе, има много већу снагу него изјаве босанских историчара.

Све ово недвосмислено указује на то да се међу муслиманима задржало више тог старијег становништва БиХ.

Pa li si bas siguran da povece prisustvo I2 kod Muslimana nuzno ukazuje da su starosedeoci u Bosni? Prvo bi morali sa sigurnoscu da znamo kakav je bio sastav haplogrupa u srednjevekovnoj Hercegovini, da bi smo odgovorili na ovo pitanje.

На мрежи Свевлад

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1002
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #93 послато: април 12, 2017, 10:34:19 поподне »
Доведи се у ред, Свевладе.

Причамо о данашњим Србима у БиХ и њиховом пореклу и данашњим муслиманима у БиХ и њиховом пореклу. То да је Босна српска земља и да су ту некада такође живели Срби (пре исламизације и досељавања херцеговачке струје из 16. века) знамо сви. Немој више да доносиш овакве епохалне закључке.
У реду, на тренутак ми се учинило да се овде оспорава српство Босне, али пошто видим да сам погрешио онда нема потребе да се даље бавимо историјом Босне.

Мени је врло интересантан један феномен који сам приметио код Срба који се јавља код Срба из свих крајева, а то је да огромна већина Срба мисли и говори да је даљим пореклом из Херцеговине, не мислим наравно на Србе који  сигурно знају да су пореклом из Херцеговине, већ на оне који не знају баш сигурно своје даље порекло.  Поред Херцеговине доста распрострањено код Срба је и мишљење да потичу из Црне Горе.
Има ту доста истине, али опет да скоро сви Срби у некој даљој или ближој прошлости потичу из Херцеговине или Црне Горе ми је мало нереално, јер су то пасивни крајеви који нису баш атрактивни за живот.  Херцеговина и Црна Гора су могле играти улогу једног великог збега у време турских освајања јужних и југоисточних српских крајева.  Видим да је чак и генетски доказано порекло Родића и дргугих блиских им родова из Македоније, а зна се да су пре Крајине живели у Херцеговини.  Интересантно је одгонетнути који херцеговачки родови живе у Херцеговини још од средњег века, а који су дошли пред Турцима из источних и југоисточних српских крајева.  За Драгичевиће је сасвим сигурно да су живели у Херцеговини пуно пре Турака.

Ван мреже ДушанВучко

  • Порекло
  • Памтиша
  • *
  • Поруке: 1635
  • I2 Динарик југ (род Никшића)
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #94 послато: април 12, 2017, 10:39:30 поподне »
Доведи се у ред, Свевладе.

Причамо о данашњим Србима у БиХ и њиховом пореклу и данашњим муслиманима у БиХ и њиховом пореклу. То да је Босна српска земља и да су ту некада такође живели Срби (пре исламизације и досељавања херцеговачке струје из 16. века) знамо сви. Немој више да доносиш овакве епохалне закључке.
Мислим да је раздвајање порекла данашњих Срба, Бошњака и Хрвата у Босни јако "пипаво" питање...

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 234
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #95 послато: април 12, 2017, 10:42:55 поподне »
Tesko je danas pricati o srednjevekovnoj Bosni, upravo zbog modernih desavanja i politike. Bosnjani su ziveli na podosta maloj teritoriji, i svakako imamo vise izvora da su te predele naselili Srbi i da se to stanovnistvo smatra za srpsko, ali takodje treba imati i u vidu da srpski indetitet polagano nestaje kod njih u 13. i 14. stolecu, dok recimo kod recimo kod zapadnih Hercegovaca imamo kontinuitet srpskog indetiteta krzo celi srednji vek, cak i kada vise nisu u sastavu Srbije. KAda se sve presabere,da nije doslo do Turaka, sasvim je verovatno da bi Bosnjani imala potpuno poseban indetitet od srpskog, dok bi ti famozni Hrvati hercegovacki bili danas nesto kao "elitni" Srbi.

На мрежи Свевлад

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1002
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #96 послато: април 12, 2017, 10:55:56 поподне »
Тешко да ће то бити истина, јер за једну популацију која је наводно "склепана" од миграционих струја са свих страна, босански муслимани показују јако хомогену генеалошку слику. И2а код Хрвата и Бошњака знатно је већа него код босанских Срба, а код Бошњака је и Р1а заступљенија него код Срба. Већ се одавно зна да су данашњи Срби у БИХ већином Херцеговци (мислим на цијелу источну и стару Херцеговину), а дијелом су досељени и из источне Црне Горе и Рашке.

Срби су генерално генеалошки јако шаролика популација, али с друге стране, за разлику од данашњих Хрвата и Бошњака, прилично су униформни. Код Срба ниједна субпопулација не одудара драстично од српског просјека. Код Хрвата кајкаваца и сјеверних чакаваца изразито доминира Р1а, а на југу и у БИХ још доминантније И2а. Босански муслимани се драстично разликују од Санџаклија, који им се приписују, јер показују генетску слику скоро идентичну косовским Албанцима, а драстично различиту од босанских муслимана и католика.
Не само да су Срби као нација с једне стране генеалошки шаролики, а с друге прилично униформни што се тиче сродности субпопулација, већ је интересантно да су међу српским субпопулацијама најшароликије оне које су се највише хвалисале и охолиле својим "најчистијим српским" поријеклом, у првом реду Црногорци. Та охолост и увјереност у "надсрпство" и расну чистоћу довела је Црногорце до патолошког локалпатриотизма на почетку 20. вијека, а једна половина њих је, вођена тим надсрпским локалпатриотизмом, отишла и корак даље и одрекла се било каквог идентитетског заједништва са Србима, прогласивши Србе највећим непријатељима и засновавши свој идентитет управо на негацији српства. А управо је Црна Гора генеалошки изразито шаролика.

То да су у Босни католици и муслимани (осим у источној Херцеговини и Подрињу, гдје се несумњиво ради о бившим православним Србима) међусобно много сроднији него са православцима, не показује само генетика, већ и лингвистика. Свугдје изван Херцеговине и Подриња, гдје год живе православци, католици и муслимани, ови први скоро увијек говоре источнохерцеговачким дијалектом, а ова друга два или новоштокавским икавским или централнобосанским ијекавскошћакавским.  Стога ни лингвистички нема шансе да су босански католици и муслимани настали од овог слоја босанских Срба, јер су то углавном новоштокавски ијекавци из источне и старе Херцеговине.
За Црногорце си у праву, код њих  заиста одавно постоји осећај супериорности у односу на остале Србе.  То је великим делом допринело настанку црногорске нације, којој је главна одлика анти-српство.
Међутим не треба заборавити да од Црногораца или Срба из Црне Горе не долазе само најгоре ствари (да их сад не спомињем), већ и најбоље ствари.  Карађорђе који је васкрсао Србију после 350 година  је био пореклом из Црне Горе, поред Карађорђа много истакнутих устаника су били пореклом из Црне Горе, Вук Караџић реформатор српског језика и творац најсавршеније азбуке на свету је био пореклом из Црне Горе, Новак Ђоковић је пореклом из Црне Горе, велики Његош је био из Црне Горе, Живојин Мишић и Петар Бојовић су били пореклом из Црне Горе  итд. итд.

Ако сам добро схватио тврдиш да већина БиХ Муслимана (осим оних из Подриња и Херцеговине) има заправо хрватско порекло. 
Пријатељу лупио си велику глупост.  Босански муслимани су чисти штокавци као и Срба, а Хрвати (не-Срби католици) су чакавци и кајкавци.  Међу босанским Муслиманима као ни међу католицима не постоји чакавица, а ни кајкавски говор наравно.

 

Ван мреже ДушанВучко

  • Порекло
  • Памтиша
  • *
  • Поруке: 1635
  • I2 Динарик југ (род Никшића)
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #97 послато: април 12, 2017, 11:05:38 поподне »
За Црногорце си у праву, код њих  заиста одавно постоји осећај супериорности у односу на остале Србе.  То је великим делом допринело настанку црногорске нације, којој је главна одлика анти-српство.
Међутим не треба заборавити да од Црногораца или Срба из Црне Горе не долазе само најгоре ствари (да их сад не спомињем), већ и најбоље ствари.  Карађорђе који је васкрсао Србију после 350 година  је био пореклом из Црне Горе, поред Карађорђа много истакнутих устаника су били пореклом из Црне Горе, Вук Караџић реформатор српског језика и творац најсавршеније азбуке на свету је био пореклом из Црне Горе, Новак Ђоковић је пореклом из Црне Горе, велики Његош је био из Црне Горе, Живојин Мишић и Петар Бојовић су били пореклом из Црне Горе  итд. итд.

Ако сам добро схватио тврдиш да већина БиХ Муслимана (осим оних из Подриња и Херцеговине) има заправо хрватско порекло. 
Пријатељу лупио си велику глупост.  Босански муслимани су чисти штокавци као и Срба, а Хрвати (не-Срби католици) су чакавци и кајкавци.  Међу босанским Муслиманима као ни међу католицима не постоји чакавица, а ни кајкавски говор наравно.

 
Наравно...Највећи број личности које су обликовале и створиле данашњу Србију су из Црне Горе пореклом...Период отпора Турцима и слободна територија у османском мору, даје им за право да се осећају поносно...Е сад, данашње прилике су другачије у том смислу што се православни живаљ у Црној Гори такмичи , ко је већи Србин и антиСрбин, па имамо ситуацију да је безбедније са БГ таблицама отићи у Улцињ него на Цетиње

Ван мреже Одисеј

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 374
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #98 послато: април 12, 2017, 11:12:26 поподне »
Не, не, ниси ме схватио, нисам рекао да су босански муслимани хрватског поријекла, него да су, осим у Херцеговини и Подрињу, генетски и језички у већем дијелу БИХ муслимани ближи католицима него православним Србима. То јесу ли се некад римокатолички штокавци сматрали Србима или не, ја то не знам, не могу рећи ни да нису ни да јесу, а теоретски свакако постоји могућност да јесу. Говорити о нечијем српском поријеклу на основу неких средњовјековних списа не значи да је неко био Србин у данашњем смислу. Ваљда и сам знаш да је етноним "Србин" јако стар и да се сријеће не само на словенском југу, већ и на западу и истоку. Ако бисмо се искључиво држали етнонима, онда би западнословенски Срби (Лужички Срби) били ближи балканским Србима него Пољацима, што никако није случај.
« Последња измена: април 12, 2017, 11:15:47 поподне Одисеј »

Ван мреже ДушанВучко

  • Порекло
  • Памтиша
  • *
  • Поруке: 1635
  • I2 Динарик југ (род Никшића)
Одг: Генетска слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #99 послато: април 12, 2017, 11:26:50 поподне »
Не, не, ниси ме схватио, нисам рекао да су босански муслимани хрватског поријекла, него да су, осим у Херцеговини и Подрињу, генетски и језички у већем дијелу БИХ муслимани ближи католицима него православним Србима. То јесу ли се некад римокатолички штокавци сматрали Србима или не, ја то не знам, не могу рећи ни да нису ни да јесу, а теоретски свакако постоји могућност да јесу. Говорити о нечијем српском поријеклу на основу неких средњовјековних списа не значи да је неко био Србин у данашњем смислу. Ваљда и сам знаш да је етноним "Србин" јако стар и да се сријеће не само на словенском југу, већ и на западу и истоку. Ако бисмо се искључиво држали етнонима, онда би западнословенски Срби (Лужички Срби) били ближи балканским Србима него Пољацима, што никако није случај.
Ух , језички је немогуће правити разлику у Босни :)