Аутор Тема: Цар Јован Ненад и његово порекло?  (Прочитано 2123 пута)

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1587
  • Y-DNA: I2-PH908* | mtDNA: K1a | Крвна група: А+
Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
« Одговор #20 послато: мај 26, 2017, 08:48:33 поподне »
А као покретач теме, обојици се најсрдачније захваљујем! :)

Нема на чему...  ::)

Издвојио бих натписе са предње и задње стране:








На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3856
  • I1 P109
Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
« Одговор #21 послато: мај 26, 2017, 09:14:05 поподне »
Издвојио бих натписе са предње и задње стране:


Дојмљиво да није рестауриран и враћен после 1945. године, али то је ваљда било и за очекивати након победе над великосрпском хегемонијом, да се неће више обнављати споменици српски владарима и великанима.




На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3856
  • I1 P109
Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
« Одговор #22 послато: мај 30, 2017, 12:33:40 поподне »
Вратимо се пореклу Јована Ненада. :)

Ево како је то детаљно описао Љубивоје Церовић у својој одличној књизи Срби у Румунији:

Цитат
O завичају и пореклу Јована Ненада кружиле су разне приче, чему је и он лично веома доприносио. У разјашњавању његових корена треба поћи од исказа савременика, односно људи који су били у непосредном контакту са Јованом Ненадом. Ненадов биограф и хроничар времена у којем је живео, Ђорђе Сремац, тврдио је да је Јован био „од Липове".

O пореклу Јована Ненада могло се понешто разабрати из преписке између Фердинанда Хабзбуршког и његове сестре Марије, угарске краљице, преписке енглеског посланика Валопа и француског посланика Ринкона, напосе и аустријског изасланика код Јована Ненада, Хоберданца са бечким двором. Сви они Јована Ненада идентификују са Јованом Црнојевићем! Тако се и обраћају самозваном „српском цару".

Што је најважније, Јован Ненад је често својој околини говорио да је из рода Црнојевића и да је деспотског порекла, од Бранковића, јер је у сродству био са мајком Ангелином.

Порекло Јована Ненада из рода Црнојевића образложио је пре више од једног века Гаврило Витковић, члан Српског ученог друштва. Полазећи од ове тезе, Витковић је поставио питање: „Да ли је могао обманути Запољу, у чијем се двору дуже бавио, и који је Црнојевиће без сумње већ у старој домовини познавао?“ образлажући своје тврдње o пореклу овог великана наше историје, Витковић је закључио своје разматрање констатацијом: „За њим полази не само проста светина, но се око њега окупљају прваци, богати људи, војсковође српске у мађарској војсци и цело свештенство. Они бирају Јована за деспота, коначно га помажу у издржавању његовог двора, њему се покоравају, па чак га окружавају светитељским сјајем.“

У прилог тврдњи о високом пореклу Јована Ненада исти аутор наводи да је имао шири видокруг „него његови савременици у Угарској и да је имао знања и културе далеко више него што би се могло претпоставити од једног
човека ниског порекла“, насупрот неуморној пропаганди, коју је ширио Јанош Запоља у време разлаза ове двојице. „Ако је живео у сиромаштву, оно не искључује тврдњу да је био племићког порекла“, закључује своје излагање историчар Алекса Ивић. У прилог овој констатацији, навео је да је пре Мохачке битке Јован Ненад живео у сиромаштву као многи Срби, па и они из редова племства.

Ако се пође од претпоставке да је Јован Ненад из рода Црнојевића, односно, како каже Гаврило Витковић, „присни рођак светој мајци Анђелији, удовици Стевана Бранковића", онда је могуће да су његови родитељи избегли испред отоманских освајача крајем XV века када се под њиховим ударцима распадала последња слободна српска држава — Црна Гора. Могли су, попут челника Радича Поступовића, браће Јакшића, зетског војводе Милоша Белмужевића да избегну у Поморишје где су имали поседе у Банатској Црној Гори.

Може се претпоставити да су на подручје северног Баната родитељи Јована Ненада дошли из Италије, где су се после слома Црне Горе нашли Црнојевићи и њихови најближи сарадници. Попут јеромонаха Макарија, неки су се доселили у Панонску или Влашку низију. Тим пре што су им и угарски краљеви и влашке војводе давали велике повластице и пуну подршку у новом завичају.

Пут са подручја северног Баната до ердељског двора стасалог Јована Црнојевића чини се могућим, тим пре што је кнез Јанош Запоља тражио способне војнике. Таквим му се учинио Јован Ненад – Црнојевић. Податак да му је Јанош Запоља поверио коњицу сведочи да се радило о искусном ратнику из племићке породице. На почетку рата са хабзбуршким двором, у Србину из угледне породице Црнојевића Јанош Запоља је видео војсковођу кадрог да покрене Србе у Панонској низији, који су у то време овде били најбројнији.

Ердељски кнез Запоља упутио је Јована Ненада на подручје Липове и Црне Горе да ту организује војску и поведе рат против аустријског двора. Да би ово остварио, Јован Ненад је морао да ужива велики углед међу банатским
српским становништвом које је листом кренуло за њим. Укључивање на страну Запоље, очигледно, Јован Ненад је схватио као прилику да оружаним путем оствари интересе српског народа у Панонској низији.

Извор: Љубивоје Церовић, Срби у Румунији, Нови Сад, 1997, стр. 46-48

p. s.
Зхвалност Броју 1 што нам је ову књигу учинио доступном! :)

Ван мреже роквић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
« Одговор #23 послато: мај 31, 2017, 08:58:04 поподне »
Јован Ненад је имао црну пругу на кожи од сљепоочнице до малог прста на нози. Надимак "Црни" је због тога, не због тена.

Ван мреже vojislav.ananic

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1080
Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
« Одговор #24 послато: јун 01, 2017, 05:02:42 пре подне »
Да, и та црна пруга му је била као ознака некаквог Божјег провиђења да је рођен за цара, да није као остали обични људи.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3856
  • I1 P109
Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
« Одговор #25 послато: јун 04, 2017, 01:51:08 поподне »
Јован Ненад је имао црну пругу на кожи од сљепоочнице до малог прста на нози. Надимак "Црни" је због тога, не због тена.

Да, и та црна пруга му је била као ознака некаквог Божјег провиђења да је рођен за цара, да није као остали обични људи.

Да, то је опште позната ствар код цара Јована, али опет: fekete ember, le noir homme, I huomo negro, vir Niger, homo niger... Мишљења сам да је поред те црне црте, као нарочите карактеристике, био и у пути црн. Сетимо се и других Црних, неких и на овом форуму, који сигурно нису сви имали претка са необичним младежом, већ су вероватно били тамне пути, какав је уосталом био и мој деда.

Елем, на препоруку Василеје, синоћ прелистах Српску православну митрополију карловачку из 1910. године, па у кратком историјату са почетка књиге, нађох и део у коме се пише о цару Јовану Ненаду. Пошто ми деловаше занимљиво, реших да и то придодам овде. ;)

Дакле...

Цитат
При крају 1526. године излази на површину најзнаменитија личност српска из тог времена, цар Јован Ненад, назван Црни Човек. Ништа се не зна поуздано о пореклу овог чудноватог човека. Он је доказивао, да је потомак старих српских владара и у српском народу се веровало у то. Доказивао је, да је божји пророк и необичан изглед његов као и необичан успех, који је постигао чим је отпочео акцију, учинили су, да га је народ збиља држао за натприродно биће. Смртни противници његови називали су га разбојником и забележили су, да је он одрастао на двору Запољину и да је тамо био коњушар.

После одласка главне силе турске из Угарске саставио је Јован Ненад чету српских војника и почео да напада и осваја градове, у којима су Турци оставили своју посаду. Не може се тачно утврдити, где је почео своју политичку акцију. По непоузданом причању Ђорђа Сремца догодило се то у Банату покрај Тисе и у зачетку своје акције посетио је једном Запољу у Токају и поклонио му се, а при крунисању Запољину били су присутни и његови изасланици. И други писци се слажу у томе, даје цар Јован пристајао у први мах уз Запољу. Но док су мађарске поглавице биле утонуле у страначке страсти и припремале се на грађански рат цар Јован је на своју руку очистио од Турака читаву Бачку, заузео велик део Баната и прешао Дунав па напао Черевић и Баноштар. Освојивши ова места постави своје војнике у њима као посаду и замоли од деспота бомбарде за освајање градова. Намеравао је наиме, да пређе Саву па да и у Србији нападне на Турке, али се деспот није одазвао молби Јовановој.

Број присталица царевих растао је врло нагло те је почетком 1527. г. имао по некима око 10.000 а по причању краљице Марије око 15 000 добро извежбаних војника. За своју телесну гарду изабрао је 600 младића, које је по турском обичају назвао јаничарима и окружио се великим сјајем. Становао је у граду Суботици, негдањој својини Валентина Терека. Издржавање војника и двора коштало је много новаца, те је Јован морао да напада и пљачка без престанка суседне жупаније и градове, трговце и племиће, и то и мађарске и турске. Писци мађарски из старијих времена листом га оптужују да је био свиреп. 0 свирепости његовој говори и краљица Марија на једном месту, но Хоберданец јуна 1527. у писму на краља Фердинанда побија вест, да је Јован свиреп и вели, да те гласове шире из мржње непријатељи цареви.

У току политичког рада свог није цар Јован никако сметнуо с ума идеју ослобођења српског од Турака. О томе имамо више доказа. У једном од првих писама, у којима спомиње цара Јована, јавља краљица Марија брату Фердинанду, да цар моли ратне справе за освајање Илока и других градова турских и да је царева једина жеља, да помоћу Фердинанда уништи мухамеданце и друге секте. У опште је цар Јован био много ширих погледа од својих савременика. У једном опису борбе између Перињија и цара стоји, да је пре боја послао цар изасланике Перињију и рекао му, њих двоје не треба да се боре између себе него треба заједнички да ударе на Турке и ослободе хришћански народ од турског ропства. На борбу против Турака није заборавио цар ни доцније, па ни у време најжешћих страначких размирица у Угарској. Тако је и јуна 1527. године када су грађанске страсти достигле свој врхунац, радио на освајању суседних турских градова.

Великаши српски нису имали у ово време тешњег додира међу собом. Сваки је од њих радио самостално и више пута против осталих поглавица српских. Нарочито су сви били противни цару Јовану. Марко Јакшић је отворено помагао противницима царевим. Бакићи су такође живили у непријатељству са царом Јованом и по једној вести цареви војници су убили Климента Бакића. Али прост народ је пристајао уз цара радије него уз остале великаше српске. Из свију крајева стицали се српски ратници у његов табор. И велик број српских шајкаша пређе заједно са шајкама својим у службу Јованову. Моћ је његова била тако велика да се почетком 1527. године осећао равним Запољи па је без сумње и то допринело расцепу њиховом.

Извор: Наведено дело, Карловци, 1910, стр. 16-17

Него, кад се помиње ово дописивање цара Јована са краљицом Маријом од Угарске, да видимо како је изгледала краљица. ;D



Отпочетка имам неки утисак, да је она врло радо играла улогу посредника између цара Јована и цара Фердинанда, али за нешто више од тога ме демантују извори који бележе да је до краја живота остала верна свом покојном мужу, Лудвигу, што пострада у бежанији са Мохача годину дана раније. Мада, то не значи да није могла бити задивљена личношћу цара Јована Ненада, поготово ако је Јован Ненад био тако харизматична личност, каквом га данас углавном сматрамо. ;)

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3856
  • I1 P109
Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
« Одговор #26 послато: јун 04, 2017, 02:20:17 поподне »
Нађох и њихову преписку, објављена је у Monumenta hungariae historica.

Ту, у једном од писама цара Јована, стоји следеће:

Ego nempe fueram in Cassouia dum scribebant id. anno 1525 *).

Каже ли он овде да је заправо у Кошицама (Cassovia, XV-XVII века), које су недалеко од Ужгорода и Мукачева? ???


* Helyesebben 1526 (пре 1526. године)

Ван мреже Бакс

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1402
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
« Одговор #27 послато: јун 04, 2017, 03:59:20 поподне »
Него, кад се помиње ово дописивање цара Јована са краљицом Маријом од Угарске, да видимо како је изгледала краљица. ;D



Отпочетка имам неки утисак, да је она врло радо играла улогу посредника између цара Јована и цара Фердинанда, али за нешто више од тога ме демантују извори који бележе да је до краја живота остала верна свом покојном мужу, Лудвигу, што пострада у бежанији са Мохача годину дана раније. Мада, то не значи да није могла бити задивљена личношћу цара Јована Ненада, поготово ако је Јован Ненад био тако харизматична личност, каквом га данас углавном сматрамо. ;)

Па добро, он нежењен, она удовица; сами у својим најбољим годинама...   8)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3856
  • I1 P109
Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
« Одговор #28 послато: јун 05, 2017, 12:00:48 пре подне »
Па добро, он нежењен, она удовица; сами у својим најбољим годинама...   8)

Па баш тако. ;)

Занимљиво, није претекло ништа о Јовану Ненаду у народној поезији? Колико ми је познато, из тог неког периода, имамо само ону песму о Маргити и Рајку војводи - тј. Радославу Челнику.

Маргита дјевојка и Рајко војвода, Српске народне пјесме, књ. 3., Беч, 1846, стр. 52

Ево и кратког описа и интерпретације песме.

У народним епским песмама покосовског циклуса доминантно виђење света и живота, судбине народа и судбине појединца је песимистичко. Ове песме су вапај за слободом и правдом. Врхунац тог вапаја је остварен у завршној песми циклуса, Маргита девојка и Рајко војвода, коју је забележио Вук Стефановић Караџић од певача Старца Рашка. По народном предању у песми се говори о војводи Радославу Челнику, владару Срема у XVI веку чији се престони град налазио у Сланкамену, а који се убио после пораза од Турака.

Мотив народне епске песме Маргита дјевојка и војвода Рајко је редак у српској народној поезији: беспомоћност пред турском силом доводи главног јунака до самоубиства. Ова песма представља потресни епилог сазнања о узалудној борби са надмоћном силом и изражава више безнађе него наду.

На почетку песме Маргита дјевојка и војвода Рајко, Маргита дјевојка шета градом Сланкаменом и куне војводу Рајка овим речима: "Бог т убио Рајко војевода! Чим ти наста на Сријем војвода, тако нама Турци додијаше..." Када је чуо шта Маргита девојка говори, војвода Рајко јој каже да га не куне и помиње важне личности из српске прошлости и њихове задужбине. Набројао је јунаке, све "бољег од бољега", од Далмације до Срема и од Босне до Београда, који "су били, па су преминули", а он је остао сам. Схватајући своју безнадежну усамљеност он каже: "Сам остаде у Сријему Рајко као суво дрво у планини." Код њега се учвршћава мисао да је боље умрети стојећи, него живети клечећи, и он потеже нож иза појаса и убија се. Маргита дјевојка, коју су дирнуле болна прошлост народа и смрт војводе Рајка, узима његов нож и убија се.

Извор: ArtNit.net

Ван мреже Кос

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 41
Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
« Одговор #29 послато: јун 09, 2017, 12:45:04 поподне »
у књизи Срби у Војводини, од Душана Поповића, има је у дигиталној библиотеци , има мислим једно цело поглавље о њему , памтим да је делио поседе, дакле имао државу, јака војна=држава, каква таква ..

а то се тиче угарске интерпретације , довољно је прочитати ово о Јаношу Хуњадију, оснивачу династије Корвина, једне од најзначајнијих династија Угарске ..нормално..пореклом Срби .. посебно ме нервира што се око очигледних ствари они ,,у теорији још не слажу,, , кад им воденица туђе жито мрви..   а све упркос и у Пркос, 40то процентној словенској генетици .. Хугара ..

ПРЕУЗЕТО СА ВИКИПЕДИЈЕ:

Јанош се родио у племићкој породици 1387. или 1407. године (различити извори дају ове податке), као син Војка (Vojk; Voyk; Vajk; Voicu), унук Срб(ин)а (Serb; Sorb; Serbe) влашког кнеза из Баната, у данашњем румунском округу Турну Северин (мађ. Szörény). По неким изворима, по мајци је куманског порекла. По теорији из 19. века Јаношев деда Срб је био пореклом из Србије, [1] али ова теза није потврђена у изворима. Зна се да је Срб имао три сина — Војка (Vojk), (Јаношев отац)[2], Магоша (Magos) и Радола (Radol). Постоје и извори по којима се тврди да је Јанош влашког/румунског порекла.[3][4]

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3856
  • I1 P109
Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
« Одговор #30 послато: јун 09, 2017, 02:47:31 поподне »
у књизи Срби у Војводини, од Душана Поповића, има је у дигиталној библиотеци , има мислим једно цело поглавље о њему , памтим да је делио поседе, дакле имао државу, јака војна=држава, каква таква ..

а то се тиче угарске интерпретације , довољно је прочитати ово о Јаношу Хуњадију, оснивачу династије Корвина, једне од најзначајнијих династија Угарске ..нормално..пореклом Срби .. посебно ме нервира што се око очигледних ствари они ,,у теорији још не слажу,, , кад им воденица туђе жито мрви..   а све упркос и у Пркос, 40то процентној словенској генетици .. Хугара ..

ПРЕУЗЕТО СА ВИКИПЕДИЈЕ:

Јанош се родио у племићкој породици 1387. или 1407. године (различити извори дају ове податке), као син Војка (Vojk; Voyk; Vajk; Voicu), унук Срб(ин)а (Serb; Sorb; Serbe) влашког кнеза из Баната, у данашњем румунском округу Турну Северин (мађ. Szörény). По неким изворима, по мајци је куманског порекла. По теорији из 19. века Јаношев деда Срб је био пореклом из Србије, [1] али ова теза није потврђена у изворима. Зна се да је Срб имао три сина — Војка (Vojk), (Јаношев отац)[2], Магоша (Magos) и Радола (Radol). Постоје и извори по којима се тврди да је Јанош влашког/румунског порекла.[3][4]

Питање порекла Јаноша Хуњадија је такође занимљива тема за истраживање. :)

Тешко је прецизно рећи како се његов деда се звао, а с обзиром на сачуване записе његовог имена Csorba/Sorb/Șerb.

При томе је код Влаха/Румуна је то доста често име/презиме Шербан/Șerban (ro.wiki)/Șerban (eng.wiki), коме је у основи Șerb, али с обзиром да је у питању лично име, не знам са коликом сигурношћу бисмо могли тврдити да су то били Срби?

Сад видех да имамо већ тему о Сибињанин Јанку, па дискусију даље можемо наставити тамо. ;)

Ван мреже Milić

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
  • E-V13
Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
« Одговор #31 послато: јун 10, 2017, 09:18:43 поподне »
У 15. веку је постојала породица Ненад у Зети, односно у околини Скадра. Можда има неке везе са њима?

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3856
  • I1 P109
Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
« Одговор #32 послато: јун 11, 2017, 03:38:26 поподне »
У 15. веку је постојала породица Ненад у Зети, односно у околини Скадра. Можда има неке везе са њима?

Занимљив податак Милићу. Можеш ли нам рећи нешто више о њима? Као и где се тачно помињу?

Ван мреже Бакс

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1402
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
« Одговор #33 послато: јун 11, 2017, 04:08:40 поподне »
Занимљив податак Милићу. Можеш ли нам рећи нешто више о њима? Као и где се тачно помињу?

Нашао сам ово.

Nenad (Nenada), plemićka porodica u Kučima 1416. god. U Piperima vidi: Vučinić; Bijelo Polje 13. v.; u peraškim naseljima porijeklom iz Hercegovine
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3856
  • I1 P109
Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
« Одговор #34 послато: јун 11, 2017, 04:30:57 поподне »
Нашао сам ово.

Nenad (Nenada), plemićka porodica u Kučima 1416. god. U Piperima vidi: Vučinić; Bijelo Polje 13. v.; u peraškim naseljima porijeklom iz Hercegovine

Да, а ево шта је о њима забележио и Константин Јиричек: По предању, родоначелник Куча био је Грча Ненадин, од чијих пет синова, Петра, Ђурђа, Тиха, Леша и Мара потичу њихова братства. Праотац Кастрата је Крсто, а Шаљана Шако; обојица, су, тобоже, били браћа Грчина, док би Берише били потомци баш самога Грче. Данашња северно-арбанска планинска племена Ш к и р е л и (сада Шкрели, данас на броју 600 породица), К а с т р а т и, П р е к а ли у три села итд. јављају се, у скадарском катастру 1416, као сеоске општине.

Занимљиво у сваком случају за ову тему. :)

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3856
  • I1 P109
Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
« Одговор #35 послато: јун 12, 2017, 04:59:10 поподне »
Подужи текст о пореклу псеудодеспота Јована Черновића доноси Јован Рајић у четвртом делу своје Историје разних словенских народа.

(Наведено дело, Будим, 1823, стр. 1-15)

Ван мреже Milić

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
  • E-V13
Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
« Одговор #36 послато: јун 18, 2017, 07:37:48 поподне »
Занимљив податак Милићу. Можеш ли нам рећи нешто више о њима? Као и где се тачно помињу?
Управо то што је Бакс написао, помињу се у пописима као племићка породица.

Ван мреже роквић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
« Одговор #37 послато: новембар 07, 2017, 05:10:14 поподне »

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3856
  • I1 P109
Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
« Одговор #38 послато: новембар 12, 2017, 08:01:17 поподне »
Занимљив податак нађох у Летопису симбола 3, Мирослава Ћирића, који се опет позива на Војне заставе Срба до 1918. године од Драгане Самарџић, а податак се односи на једно обраћање Јована Ненада краљу Фердинанду, за који Самарџићева каже: За опрему војске тражио је од краља Фердинанда "хиљаду оклопа са калпацима да их раздели својим војницима... три трубе, један добош и добошара, једну позлаћену заставу. На овој да се на једној страни стави Јованов грб, а на другој слика Богородице".

Ово је занимљив податак, цар Јован Ненад је имао грб, за који је Фердинанд морао знати.