Haplogrupa I2 Reviewed by Momizat on . OPŠTE NAPOMENE: Haplogrupa I2 je danas jedna od najmnogobrojnijih i najraširenijih haplogrupa na evropskom kontinentu, i verovatno najstarija haplogrupa nastala OPŠTE NAPOMENE: Haplogrupa I2 je danas jedna od najmnogobrojnijih i najraširenijih haplogrupa na evropskom kontinentu, i verovatno najstarija haplogrupa nastala Rating: 0
You Are Here: Home » Info » Dnk poreklo » Y-DNK haplogrupe » Haplogrupa I2

Haplogrupa I2

OPŠTE NAPOMENE:

Haplogrupa I2 je danas jedna od najmnogobrojnijih i najraširenijih haplogrupa na evropskom kontinentu, i verovatno najstarija haplogrupa nastala u Evropi. Najviše procente beleži u Jugoistočnoj Evropi, pre svega među južnoslovenskim narodima. Više od jedne trećine Srba pripada ovoj haplogrupi (~33-36%), a posebno visoke procente beleži kod hercegovačkih Srba (preko 40%).

POREKLO I MIGRACIJE:

Haplogrupa I2 nastala je pre nekih 25.000-30.000 godina (Yfull), najverovatnije na prostoru Evrope. Proistekla je, zajedno sa svojom sestrinskom haplogrupom I1, iz haplogrupe I, koja je bila zastupljena već kod nosilaca Gravetijenske kulture, jedne od najranijih skupina ljudskih populacija koje su naseljavale Evropu. Haplogrupa I2 bila je dominantna kod evropskih poznopaleolitskih i mezolitskih lovaca-sakupljača, koji su se nakon poslednjeg glacijalnog maksimuma (pre oko 16.000 godina) raselili širom Evrope, a pojavljivala se i u svim kasnijim periodima, doduše u ne tako visokim procentima.

SNP MUTACIJE: M438

MAPA RASPROSTRANJENOSTI:

 

STABLO:

PODGRUPE I ZASTUPLJENOST:

Haplogrupa I2a je karakteristična pre svega za evropske narode, mada se u tragovima nalazi i u nekim susednim oblastima, kao što su Bliski Istok i Cenralna Azija, međutim to je najverovatnije posledica migracija u bližoj prošlosti. Danas se, u vidu velikog broja svojih podgrana, javlja kod gotovo svih evropskih naroda, u manjem ili većem postotku. Najveće postotke dostiže u južnoslovenskim, i njima susednim zemljama: Bosni i Hercegovini (~55%), Hrvatskoj (~38%), Srbiji (~33%), Crnoj Gori (~31%), Rumuniji (~28%), Makedoniji (~24%), Sloveniji (~22%), Bugarskoj (~22%), Mađarskoj (~18%) i Albaniji (~13,5%). Visoke procente beleži i u Moldaviji (~24%), Belorusiji (~18,5%), Slovačkoj (~17,5%) i Ukrajini (~13,5%). (Eupedia). Ubedljivo najveći deo haplogrupe I2 u navedenim državama čini relativno govoreći jako mlada podgrana Y3120 (poznata i kao I2-Slavic-Carpatian, ranije I2-Dinaric), koja se vezuje za širenje slovenskih plemena u ranom srednjem veku. Jedina oblast u ostatku Evrope koja beleži visok procenat haplogrupe I2 je Sardinija (~39,5%), međutim za razliku od ranije navedenih oblasti, kod stanovnika Sardinije ubedljivo dominira grana L158/M26, koja je od grane Y3120 udaljena preko 18.000 godina. (Yfull)

I2b: L416

Za sada zabeležena kod svega nekoliko ljudi u svetu, sa udaljenih područja (Nemačka, Škotska, Italija, Iran) pa se o njoj za sada ništa konkretnije ne može reći.

I2c: L596

Takođe prilično retka grana, koja se još tokom paleolita podelila na dve grane, koje su danas geografski prilično jasno podeljene. Grana I2c1-S6635 je skoro isključivo evropska, zastupljena najviše u severnoj i zapadnoj Evropi, a poreklom je po svoj prilici iz Skandinavije, gde je pronađena u skeletu mezolitskog lovca-sakupljača. Sa druge strane, grana I2c2-Y16649 najveće postotke beleži na područji Anadolije i Južnog Kavkaza, kod Jermena, Turaka i Gruzina, a poreklom je najverovatnije od evropskih lovaca-sakupljača koji su prešli u Anadoliju i utopili se u pretke ranih anadolskih zemljoradnika.

I2a2a: M436>M223

Ovo je najzastupljenija grana I2 u najvećem delu Zapadne i Severne Evrope. Podgrana M284 se javlja skoro isključivo u Velikoj Britaniji i Irskoj, gde je prisutna još od neolita, a u tragovima se javlja i u Francuskoj, Nemačkoj, Portugalu i Norveškoj. Grana CTS10057>Z161 je najbrojnija podgrana ispod M223, i javlja se u obliku svoje podgrane L801 pretežno kod germanskih naroda, u Nemačkoj, Danskoj, Holandiji i Engleskoj. Grana CTS10057>L701 je takođe najzastupljenija u Zapadnoj Evropi, mada se u manjem procentu javlja i u Centralnoj i Istočnoj Evropi. Njena podgrana L701>P78>A427 javlja se kod nekih srpskih rodova (npr. kod dela roda Kovačana iz okoline Leposavića), i može se reći da je ovo najzastupljenija podgrana M223 kod Srba.

I2a2b: M436>L38

Jedna prilično retka grana, zastupljena u značajnijem procentu pre svega u centralnoj-zapadnoj Evropi (severna Italija, Švajcarska, jugozapadna Nemačka, Holandija i Belgija, Velika Britanija). Po svemu sudeći nosioci ove podgrane pripadali su staroevropskom stanovništvu, koje se u ranom bronzanom dobu utopilo u nadolazeća indoevropska plemena, a u kasnijim periodima se širila Evropom najpre kao deo (Proto) keltskih plemena, a kasnije verovatno i kao deo pojedinih germanskih plemena.

I2a1a1: P37>CTS595>L158

Ova podgrana je široko rasprostranjena, pre svega u Zapadnoj Evropi, a najviše postotke dostiže na Sardiniji (~39,5%), i među Baskima (~5%), dve specifične i izolovane populacije. Zanimljivo je da upravo Sardinjani i Baski beleže i najveće procente autosomalne komponente koja je bila karakteristična za najranije neolitske zemljoradnike, pa je verovatno da je ova grana bila zastupljena kod nosioca megalitskih kultura jugozapadne Evrope (Iberijsko poluostrvo, južna Francuska, severna Italija, Korzika i Sardinija) tokom kasnog neolita i eneolita (bakarnog doba).

I2a1a2: P37>CTS595>S21825

Zastupljena je u veoma malim procentima skoro isključivo u Zapadnoj Evropi, a najveći deo pripada jako mladoj podgrani L233, čiji najskoriji zajednički predak je živeo pre nekih 2100 godina, i koja je pretežno ograničena na prostor Velike Britanije.

I2a1b1: P37>M423>L161.1

Kolokvijalno nazivana i I2-Isles, u najvećem procentu se sreće kod Iraca (5-10%) i Škota (1-5%), mada se u tragovima sreće širom Evrope, od Španije do Skandinavije, Balkana i Baltičkih zemalja.

I2a1b2: P37>M423>L621

Ovo je najmnogobrojnija grana haplogrupe I2, iz koje proističe i podgrana CTS10228, najzastupljenija kod Srba i ostalih južnoslovenskih naroda. I2a-CTS10228 ili kako se ranije često nazivao “dinarik“, zbog njegove procentualne zastupljenosti u dinarskom basenu, je ujedno i najzastupljenija haplogrupa među Srbima. Starije grane „dinarika“ su pronađene među stanovništvom zapadne Evrope, tačnije u slivu reke Rajne. Starost ove grane je, na osnovu Yfull-a 3.800 godina. Sam I2a-CTS10228 se deli na I2a-CTS10228*, grana kojoj za sada pripada Nemac iz Alzasa i I2a-Y3120 (YP196), kojoj pripada 99% cele I2a-CTS10228. Kako  vezujemo I2a-CTS10228 za etnogenezu Slovena, a očito I2a-CTS10228* u toj etnogenezi nije učestvovao, možda je realnije da govorimo o slovenskoj etnogenezi koristimo isključivo  I2a-Y3120, koji je migrirao ka centralnoj i istočnoj Evropi. Starost ove grane, na osnovu Yfull-a, je 2.200 godina.  Kao što možemo da vidimo, to je prilično mlada grana, koja je u genetskom smislu, proizašla iz „uskog grla“ (bottleneck).

I2 -Y3120 se deli na 4 osnovne grane:

1) Y18331

2) Y4460

3) Z17855

4) S17250

I2-Y18331 je zanimljiva grana, jer nam trenutni rezultati govore da ona nije učestvovala u etnogenezi Slovena, već se sa prostora istočne Evrope, inkorporirala u grčki etnos, a verovatno preko grčkog etnosa i u jevrejsku zajednicu. Tako da danas ovu granu nalazimo isključivo među pripadnicima grčkog i jevrejskog porekla. Grana je stara oko  2.100 godina. Skoro u potpunosti je predstavljena kroz granu A2512, koja se dalje deli na:

1)    A7134

2)    A10959

Grana A7134 se dalje deli na: V61, koja je prisutna kod Čuvaša i A14877, koja je ekskluzivno grčka. Starost grane je procenjena na 1.650 godina.

Grana A10959 je stara 2.000 godina i deli se na : Y66192, koja je prisutna kod Grka i Y23115 koja je ekskluzivno jevrejska. Y23115 se deli na grane:  A13655  i A11523. Obe su rasprostranjene među jevrejskom zajednicom na istoku Evrope.

Možemo zaključiti da ova grana Y18331 iz oblasti Zakarpatja, oko kraja stare ere ušla u grčki etnos, a da se zatim širila, ušavši i među Jevreje istočne Evrope i Čuvaše, u poslednjih 1.000 godina.

………………………………………

I2-Y4460 je grana koja je zastupljena u najvećem broju kod istočnih Sovena, ali se javlja i među zapadnim. Dobro je zastupljena i u Moldaviji i Rumuniji. Od južnoslovenskih naroda, ima je u dobrom procentu među Slovencima, kao i u nešto manjem procentu među Bugarima. Na „štokavskom“ području je ima u tragovima i verovatno je deo nekih kasnijih migracija. Grana je stara oko 2.200 godina. Deli se na grane:

1)    Y70430

2)    B57

3)    SK1241

Grana Y70430 je vrlo slabo rasprostranjena. Za sada se javlja kod Belorusa i jednog pontijskog Grka iz Trabzona u Turskoj. Možemo pretpostaviti da je matica bila u oblasti Crnog mora i to na njenim severnim obalama.

Grana SK1241 se javlja među istočnim Slovenima, a ima je i u Mađarskoj. Starost grane je oko 2.200 godina. Deli se na Y31845 i Y93886. Podgrana Y93886 se javlja isključivo u Belorusiji.

Najbrojnija grana koja proističe iz Y4460 je Y3106. Rasprostranjena je na širem području istočne i centralne Evrope. Starost grane je oko 2.200 godina. Deli se na grane:

1)    Y3118

2)    Y91535

3)    S8201

4)    A6105

5)    FGC63213

Grana Y3118 je najbrojnija, i rasprostranjena je na širokom području istočne Evrope, pre svega Belorusije, Poljske, Ukrajine, Litvanije, Finske, Rusije i Rumunije. Starost grane je oko 2.200 godina. Deli se na A13916 i Y5598. Grana A13916 se deli na podgrane: Y90421, A21812 i Y25010.  Podgrana Y90421 je zastupljena na severoistoku Evrope. Podgrana A21812 se javlja kod Poljaka i Kazaka beloruskog porekla, a Y25010 se javlja kod Belorusa i Finaca. Starost grane je oko 1.450 godina.  Dakle, cela A13916 gravitira ka Belorusiji i ka severu do Finske. Grana Y5598 je pretežno rasprostranjena u Ukrajini. Starost grane je oko 2.200 godina.

Grana Y91535 je prilično retka i javlja se među Belorusima.

Grana S8201 je takođe rasprostranjena na istoku Evrope, pre svega u Belorusiji. Starost grane je procenjena na oko 1.550 godina.

Grana A6105 je rasprostranjena na širokom slovenskom prostoru, preko centralne i istočne Evrope. Zastupljena je i u Sloveniji, gde čini dobar deo svih grana I2a-CTS10228. Starost grane je oko 2.000 godina.

Podgrana FGC63213 se za sada javlja kod Litvanaca i Ukrajinaca, pa se i za nju može reći da joj je matica u Belorusiji.

Na osnovu gore iznesenog se može zaključiti da je Y4460 raširena na širokom prostoru centralne, istočne i severne Evrope, pre svega među slovenskim stanovništvom, čija je najveća raznovrsnost, a samim tim i matica, na prostoru Belorusije.

……………………………………………….

I2- Z17855 je zastupljena među stanovništvom istočne Evrope, pre svega Rumunije, Ukrajine i Rusije. Kod južnih Slovena se javlja pretežno u centralnobalkanskim oblastima i to kod Bugara, Makedonaca, Srba i Grka. Ova haplogrupa se dobro uklapa u seobu Slovena, koji su preko donjeg Dunava naselili prostor istočnog Balkana, severne Grčke, stigavši do Peloponeza. Sama grana je stara oko 1.600 godina. Deli se na:

1)    A1221

2)    A21934

3)    PH3414

4)    A16413

5)    BY116090

6)    Y68571

7)    BY190177

Grana A1221 je prisutna kod istočnih Slovena, kao i na prostoru centralnog Balkana, kod Bugara i Srba. Grana je stara oko 1.450 godina. Grana  BY37207 se deli na dve podgrane: Y52071, koja je prisutna u istočnoj Evropi i A19454, koja je prisutna na centralnom Balkanu. Obe ove podgrane su stare oko 1.000 godina. Granu A19454 karakteriše vrednost 12 na markeru DYS533. Od srpskih rodova pripada joj deo roda Kovačana.

Grana A21934 je prisutna kod Grka, koji gravitiraju prema Tesaliji. Na osnovu markera pripadnika ove grane, starost grane je oko 1.500 godina. Uzimajući u obzir starost ove grane, ona se može povezati sa slovenskim plemenima iz ranog srednjeg veka na prostoru severne Grčke i Tesalije. Posebno mesto među tim plemenima koja su nastanila Tesaliju u ranom srednjem veku bili su Velegeziti.

Grana RN3414 je posebno zanimljiva kod Srba, jer joj za sada pripada veliki rod Mirilovića, koji inače ima predanje o poreklu iz Makedonije. I u Makedoniji, Grčkoj, kao i jugu Srbije, postoje haplotipovi koji se mogu smatrati bliskim Mirilovićima. Ovu granu karakterišu markeri DYS385=14-14 i DYS448=21.

Grana A16413 je za sada ekskluzivno „srpska“, jer se javlja isključivo kod Srba. Pretežno su sa područja Crne Gore, ali i jugoistočne Srbije. Grana je stara oko 1350 godina. Deli se na: A16413* kojoj pripadaju Božovići iz I. Kolašina (DYS635=22 i DYS481=27/28), Ceklinjani-Gornjaci i deo Kovačana sa vučitrnskog Kosova i Toplice (DYS19=17 i DYS481=27)  i A20030 kojoj pripadaju Lješnjani-Vojinići i rodovi u Toplici. Grana je stara oko 1.350 godina. Lješnjani-Vojinići pripadaju veoma mladoj grani BY66632. Karakteriše ih marker DYS385=15-16.

Z17855* (za sada bez nizvodno utvrđenih podgrana) je prisutna na širokom pojasu od istočne Evrope do Turske. Kod nas je prisutna kako na jugu Srbije, tako i na zapadu. U Crnoj Gori ovoj grupi pripada deo Šekularca. Ima je u značajnom broju i među srpskim rodovima na jugoistoku Srbije.

Na osnovu svega iznetog možemo zaključiti da se grana Z17855 širila sa slovenskim plemenima početkom VII veka, najverovatnije preko donjeg Dunava, i da je bila značajnije zastupljena kod slovenskih plemena na području Makedonije i Tesalije.

…………………………………………………

I2-S17250 je zastupljena pretežno kod južnih Slovena, ali je prisutna i kod drugih slovenskih naroda u centralnoj i istočnoj Evropi. Starost ove grane je procenjena na oko 1.800 godina. Deli se na:

1)    BY82079

2)    Y5596

3)    Y4882

4)    PH908

Grana BY82079 javlja se kod Belorusa.

Grana Y5596 se javlja na širokom prostoru od Češke do Rusije, pre svega kod slovenskih naroda, ali je prisutna i kod etničkih Nemaca i Mađara, verovatno slovenskog porekla. Grana je stara oko 1.600 godina. Deli se na:

1)    A14973

2)    Z16971

Grana A14973 javlja se na prostoru Galicije, kod Ukrajinaca, Mađara i Poljaka. Grana je stara oko 1.100 godina.

Podgrana  Z16971 je znatno veća podgrana. Javlja se na prostoru centralne i istočne Evrope. Stara je oko 1.550 godina. Deli se na niže podgrane:

1)    A2423 prisutna u Ukrajini i Rusiji

2)    A815 stara oko 1.550 godina, prisutna u centralnoj i istočnoj Evropi, od Nemačke, preko Slovačke, do Ukrajine i Rusije.

3)    A16681, grana stara oko 1.300 godina

Grana Y4882 je prisutna na širokom prostoru centralne Evrope, istočne Evrope i zapadnog Balkana. Starost grane je oko 1.800 godina. Deli se na:

1)    Y16473

2)    Z16969

Grana Y16473 javlja se kod Čeha i Poljaka. Starost grane je oko 1.800 godina.

Grana Z16969 je veća grana u okviru Y4882. Javlja se na širokom području centralne i istočne Evrope, ali i kod nas. Deli se na grane: A21222, A10230, A1328, A7358 i A12505.

Podgrana A21222 se javlja kod Nemaca i Švajcarca.

Podgrana A10230 je najveća grana u okviru Z16969. Starost grane je oko 1.700 godina. Deli se na dve osnovne grane. Prva je PLE07 koja je ekskluzivno poljska grana, stara oko 1.600 godina. Druga grana je A811, stara je oko 1.450 godina i prisutna je kod Nemaca, Čeha, Srba i  Rusa.

Podgrana A1328 se takođe javlja na istoku Evrope, ali i kod Srba. A1328* (bez utvrđene dublje podgrane) javlja se u Slovačkoj i kod Srba. Grane ispod A1328>BY30333 su prisutne u Ukrajini i Belorusiji.

Podgrana A7358 se javlja kod Ukrajinaca i Poljaka.

Podgrana A12505 je stara oko 1500 godina. Za sada se javlja kod jednog Šveđanina i Poljaka.

Grana I2-PH908  „Dinarik Jug“, kako je nekada bio radni naziv ove haplogrupe, pojedinačno predstavlja najbrojniju haplogrupu među Srbima i kreće se od 25-30%. Prilično je ravnomerno raspoređena na čitavom srpskom prostoru. Svoj maksimum dostiže u oblastima koje su u ranom srednjem veku bile naseljene Srbima: Paganija, Zahumlje, Travunija, Raška, Bosna. Po proračunu na  YFull-u, starost grane I2-PH908 je oko 1800 godina, odnosno predak svih današnjih I2-PH908 je živeo krajem II veka nove ere.

I2-RN908 od ostalih grana I2-Y3120, odvaja vrednost DYS448=19, dok ostale grane, skoro po pravilu, imaju na ovom markeru vrednost 20. Postoje odstupanja i nezavisne mutacije kod pojedinaca, ali oni su na nivou statističke greške.

SNP niz za I2-PH908 izgleda ovako: CTS10228>Y3120>S17250>PH908.

Takođe je postojala i potreba da se i sama RN908 podeli, pa su administratori I2a projekta sa FTDNA, nakon većeg broja testiranih, dali vrlo oprezno podelu na osnovu markera DYS561, gde je modalna vrednost 16, a postoje grane sa vrednošću 15. Sada znamo da je ova podela prilično jaka.

Dakle, I2-PH908 se može podeliti na dve glavne grane na osnovu pomenutog markera:

1. DYS561=16

2. DYS561=15

U okviru ove grane DYS561=16 možemo uvrstiti pronađene podgrane:

1.     DYS557=17

2.     DYS557=16

Granu DYS557=16 možemo podeliti na:

1.     Y51673

2.     A13912

3.     Y144303

4.     BY135769

U okviru A13912 postoje za sada dve podgrane: A13912* i A13908. I ovde možemo oprezno predložiti određujući marker za ovu granu, a to bi bio DYS439=11, pa bi markeri koji određuju ovu granu mogli biti  DYS448=19>DYS561=16>DYS439=11 (mada upravo u ovoj grani imamo odstupanje na markeru DYS561, jer je vrednost 15). Javlja se kod Bugara, Hrvata i Mađara, a verovatno i kod Srba, s obzirom da jedan broj testiranih poseduje spomenute markere. Grana je stara oko 1.300 godina (https://www.yfull.com/tree/I-A13912/).

Granu Y144303 možemo podeliti na Y144303* i A22770. Ova grupa se javlja kod jednog iseljenika sa ovih prostora, dok se A22770/A22771 javlja kod dvojice međusobno  bliskih Hrvata iz velebitskog Podgorja. SNP niz bi bio RN908>DYS561=16>557=16>Y144303. Grana je stara oko 1400 godina (https://www.yfull.com/tree/I-Y144303/).

U okviru grupe DYS557=17, razlikujemo:

1.      Y52621

2.      Y56203

3.     BY191170

Grani DYS557=17*pripadaju mnogi srpski rodovi, među kojima su sigurno najbrojniji Nikšići. Prisutna je i kod drugih rodova na čitavom srpskom prostoru, koji svoje poreklo vezuje za Hercegovinu.

Granu Y56203 karakterišu markeri DYS19=14 i DYS640=12, pa bi za nju određujući markeri bili DYS448=19>DYS561=16>DYS557=17>DYS19=14. Starost grane je oko 1400 godina (https://www.yfull.com/tree/I-Y56203/). Ova grana pokazuje „poljsko-južnoslovensku“ vezu. Ovoj grani pripadaju mnogi rodovi iz Hercegovine, pre svega skoncentrisani u dolini Neretve. Ovoj grani pripadaju pored jednog Poljaka i Belorus, veliki broj Srba, Hrvati, Bugarin, Rumun, Mađar, Grk. Ovoj grani takođe pripadaju i Tarski Nikšići, čija je matica Potarje u okolini Mojkovca, zapravo njenoj podgrani Y134578, koja je ispod Y56203. Karakteriše ih marker DYS643=11. Grana je stara oko 1.000 godina (https://www.yfull.com/tree/I-Y134578/).

Cela ova grana PH908>DYS561=16>DYS557=17  je dobar kandidat za stanovništvo srednjovekovnog Zahumlja (Zahumljani).

U okviru grane DYS561=15 se mogu izdvojiti sledeće podgrane:

1) Z16983

2)  A5913

3)  Y84307

4) Y32084

Grana Z16983 se odlikuje markerom DYS391=10. SNP niz bi bio PH908>DYS561=15>DYS391=10. Starost grane je oko 1.550 godina (https://www.yfull.com/tree/I-Z16983/). Deli se na podgrane:

1.     Z16983*

2.     A493

Dok se Z16983*javlja među Srbima i Ukrajincima, a podgrana A493 se može vezati za češko-nemački prostor, ali je ima i međe Srbima i može podeliti na:

1.     A493*

2.     Y6651

3.     A8740

Grana A5913 se osim kod Srba javlja i među Ukrajincima i Rusima. Starost grane je oko 1500 godina (https://www.yfull.com/tree/I-A5913/). Može se podeliti na:

1.     A5913*

2.     A22312

3.     A16863

Dok se A22312 može vezati za Srbe, A16863 je prisutna na ukrajinsko-ruskom području. Određujući markeri za A22312 bi mogli biti GATAH4=11 i DYS570=16.

Grana Y32084 se javlja na prostoru Ukrajine, Bugara i među Srbima. Starost grane je oko 1750 godina (https://www.yfull.com/tree/I-Y32084/). Ova grana se može podeliti na:

1.     Y32084*

2.     RN3310

Y32084* se javlja kod Bugara, dok se RN3310 javlja kod Srba i Ukrajinaca. RN3310 se deli na:

1.     RN3310*

2.     A20333

3.     RN1012

Grani DYS561=15* od većih srpskih rodova pripadaju Ozrinići.

Ovo je trenutno stanje što se tiče filogenetskog stabla RN908, koje će se sigurno vremenom menjati i još dublje profilisati.

 

STARI NARODI:

Kao haplogrupa koja je u Evropi prisutna preko 30000 godina, može se slobodno reći da je haplogrupa I2, u obliku svojih mnogobrojnih grana, bila u manjem ili većem procentu prisutna među svim starim populacijama i narodima koji su naseljavali Evropu od paleolita i neolita, preko bakarnog, bronzanog i gvozdenog doba, sve do antike i srednjeg veka, a potvrda za to je pronađena u preko dve stotine drevnih skeleta iz navedenih perioda koji su do sada testirani, o čemu će biti više reči ispod.

Posebno ćemo istaći kod nas najzastupljeniju granu Y3120, jer se ona po svim trenutno raspoloživim podacima sa velikom sigurnošću može povezati sa Slovenskim plemenima i njihovim širenjem u ranom srednjem veku. Mapa rasprostranjenosti ove grane skoro perfektno oslikava i rasprostranjenost slovenskih naroda, a tamo gde se slovenska plemena nisu naseljavala nema ni pripadnika ove grane u iole značajnijem procentu. U prilog slovenskom poreklu ove grane ide i činjenica da je najveća raznovrsnost njenih podgrana upravo na prostoru tromeđe Ukrajine, Belorusije i Poljske, na prostor gde većina arheologa i istoričara i smešta prapostojbinu Slovena.

Na osnovu starosti grane Y3120, geografskog rasporeda njenih ranije izdvojenih „rođačkih“ grana, kao i na osnovu nekih arheoloških nalaza i istorijskih izvora, postoji mogućnost da je grana Y3120 u centralnu-istočnu Evropu, odnosno na prostor koji se smatra maticom ranih Slovena, dospela sa zapadnijeg područja, i to moguće kao deo nekog od germanskih plemena. Zašto se kao najverovatniji kandidat za jedno takvo pleme smatraju Bastarni biće detaljnije objašnjeno u budućem zasebnom tekstu.

U okviru grane Y3120, najbrojnija podgrana PH908 je najzastupljenija na prostoru Balkana među južnoslovenskim narodima, pa se može osnovano pretpostaviti da su je donela upravo južnoslovenska plemena tokom srednjeg veka. Grana PH908 najveće procente danas beleži na prostoru Hercegovine i Južne Dalmacije, a to je upravo teritorija Travunije, Zahumlja i Paganije koju su po dolasku na Balkan naselili Srbi, kao što u svom delu „O upravljanju carstvom“ svedoči Konstantin VII Porfirogenit. Naravno, kako je grana PH908 nastala nekoliko stotina godina pre početka slovenskih seoba, ne može se sa sigurnošću tvrditi da su je na ove prostore doneli isključivo Srbi, jedan deo je mogao doći i sa drugim srodnim slovenskim plemenima. Međutim, na osnovu istorijskih navoda, događaja i migracija, i distribucije i zastupljenosti ove grane i njenih podgrana među savremenim stanovništvom ovih prostora, sasvim je izvesno da jedan veliki deo pripadnika grane PH908 jeste došao sa Srbima.

 

 

DREVNA DNK:

Zahvaljujući napretku u istraživanju DNK iz skeleta starih i po nekoliko desetina hiljada godina, naučni radovi iz poslednjih nekoliko godina koji se bave ovom temom pružili su nam uvid u strukturu i genetsko poreklo najstarijih stanovnika Evrope.

Grana I2c-L596 otkrivena je u mezolitskim skeletima iz Skandinavije, ali i među neolitskim zemljoradnicima Anadolije i jugoistočne Evrope. Pronađena je i među kasnijim bronzanodopskim skeletima iz Češke i Nemačke.

Grana I2a2a-M223>L701 pronađena je u neolitskim skeletima iz Ukrajine, uzorcima iz bakarnog doba iz Mađarske, i među uzorcima Jamne kulture iz Rusije i Bugarske. Pronađena je i u kasnijim periodima, kod jednog Skita sa teritorije Moldavije i kod jednog Sarmata sa teritorije Rusije.

Grana I2a2a-M223>Z161 pronađena je u mezolitskim skeletima kulture Lepenskog Vira, neolitskim skeletima sa Iberijskog poluostrva i iz Poljske (Kultura kuglastih amfora), i skeletima Kulture linearne eramike (Corded Ware). U kasnijim periodima pronađena je među skeletima Velbarske kulture koja se vezuje za istočnogermanska plemena, i među ranosrednjovekovnim langobardskim skeletima iz Mađarske.

Grana I2a2a-M223>M284 pronađena je isključivo na teritoriji Velike Britanije, najvećim delom u skeletima iz neolita, ali i u nekoliko skeleta iz bronzanog doba.

Grana I2a2a-M223>Y6098 pronađena je skoro isključivo na teritoriji Španije, u skeletima iz neolita, bakarnog i bronzanog doba, kao i u jednom bronzanodopskom skeletu iz Češke.

Grana I2a1a1-L158 pronađena je među neolitskim i bakarnodopskim skeletima sa Iberijskog poluostrva, skeletima bakarnog doba iz Mađarske (Badenska kultura) i severne Italije (Remedelo kultura), kao i među skeletima bronzanodopske kulture Zvonastih pehara (Bell Beaker) iz Mađarske i Portugala.

Grana I2a1a2-S21825 pronađena je u paleolitskim i mezolitskim skeletima zapadne Evrope (Belgija, Francuska, Švajcarska), ali i među kasnijim lovcima-sakupljačima Švedske, Mađarske (Koroš kultura) i Litvanije (Narvska kultura).

Grana I2a1b-M423* (negativna na sve danas postojeće podgrane) pronađena je u skeletima mezolitskih lovaca-sakupljača iz Luksemburga (Loschbour), Švedske (Motala3, Motala12) i Norveške (Steigen).

Grana I2a1b1-L161.1 pronađena je u mezolitskom skeletu iz Litvanije, neolitskim skeletima sa Iberijskog poluostrva, iz Velike Britanije, Švedske i Nemačke.

Grana I2a1b2-L621 pronađena je u jednom srednjovekovnom skeletu iz Poljske, a jedini drevni skelet za koji je utvrđeno da pripada „slovensko-karpatskoj“ grani Y3120 pronađen je na arheološkom nalazištu Sungir u Vladimirskoj oblasti u Rusiji, datiran je u srednji vek (1100-1220 n.e.), i pripada dubljoj podgrani Y3120>S17250>Y5596>Z16971>Y5595>A16681.

 

POZNATE LIČNOSTI:

 Na osnovu testiranja bliskih srodnika po muškoj liniji, sa velikom sigurnošću može se tvrditi da haplogrupi I2 pripadaju, i pripadale su sledeće istaknute ličnosti:

Grana I2a1b2-L621>CTS10228>Y3120 (nepoznata dublja podgrana)

Đorđe Petrović (1768 – 1817), poznat kao Karađorđe i Crni Đorđe, vođa Prvog srpskog ustanka i rodonačelnik dinastije Karađorđevića. Komandovao je ustaničkom vojskom u pobedi protiv turske vojske tokom bitke na Mišaru i u opsadi Beograda 1806. godine. Posle sloma ustanka 1813. godine prešao je u Austriju, a potom u Rusiju. Po povratku u Srbiju jula 1817. godine ubijen je po nalogu kneza Miloša Obrenovića.

Grana I2a1b2-L621>CTS10228>Y3120>S17250>PH908

Živojin Mišić (1855 – 1921), srpski i jugoslovenski vojvoda (feldmaršal), učesnik srpsko-turskih i Balkanskih ratova, i Prvog svetskog rata. Jedan od najistaknutijih vojskovođa Prvog svetskog rata, i jedan od najzaslužnijih za pobede srpske vojske u Kumanovskoj, Bregalničkoj i Kolubarskoj bici. Nosilac Ordena Karađorđeve zvezde sa mačevima, Ordena Belog orla, kao i francuskog Ordena Legije časti.

Janko Vukotić (1866  – 1927) , ozrinićki serdar, divizijar Crnogorske vojske, predsednik vlade, vojni ministar i načelnik štaba Vrhovne komande Kraljevine Crne Gore tokom Prvog svetskog rata, general-ađutant kralja Nikole, armijski general, član Vojnog saveta i ađutant kralja Aleksandra I Karađorđevića u vojsci Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca.

Novak Đoković (1987), srpski profesionalni teniser. Od strane mnogih teniskih kritičara, bivših igrača i saigrača smatran jednim od najboljih tenisera u istoriji.  U dosadašnjoj karijeri osvojio je 15 grend slem titula, 5 titula na završnom Masters kupu i 32 titule iz ATP Masters 1000 serije. Takođe je osvojio i bronzanu medalju na Olimpijskim igrama 2008. u Pekingu, a sa reprezentacijom Srbije i Dejvis kup 2010. godine.

Predrag „Saša“ Danilović (1970), bivši jugoslovenski i srpski košarkaš. Sa reprezentacijom Jugoslavije osvojio je četiri Evropska prvenstva (1989,1991, 1995 i 1997) i srebrnu medalju na Olimpijskim igrama 1996. Bio je član najuspešnije generacije KK Partizan, koja je 1992. osvojila titulu šampiona Evrope, a Danilović je proglašen za najkorisnijeg igrača (MVP) fajnal-fora. Od strane FIBE proglašen je i za najboljeg košarkaša Evrope 1995. godine.

Petar Kočić (1877 – 1916) , srpski pesnik, pisac i političar. Zahvaljujući svojoj popularnosti među običnim narodom, kao nacionalni i socijalni revolucionar izabran je za poslanika austougarskog provincijskog Bosanskog sabora u Sarajevu, a zbog propovedanja bespoštedne borbe protiv Austrije i ostataka feudalnog ropstva bio je često hapšen i krivično gonjen. Bio je i pokretač lista „Otadžbina“ u Banja Luci. Smatra se jednim od prvih pisaca moderne u srpskoj književnosti, a njegovim najpoznatijim delom smatra se satirična komedija „Jazavac pred sudom“.

Žarko Laušević (1960), srpski i jugoslovenski filmski glumac, najpoznatiji po filmovima Šmeker, Oficir s ružom, Braća po materi, Boj na Kosovu i Nož, kao i po televizijskim serijama Sivi dom i Koreni.

Grana I2a1b2-L621>CTS10228>Y3120>Z17855

Vuk Stefanović Karadžić (1787 – 1864), srpski filolog i reformator srpskog jezika, sakupljač narodnih umotvorina i pisac prvog rečnika srpskog jezika. Prikupljao je srpske narodne pesme,  i borio se za reformu ćirilice i uvođenje narodnog jezika u srpsku književnost. Vukovim reformama u srpski jezik je uveden fonetski pravopis, a srpski jezik je potisnuo slavenosrpski jezik.

Momčilo „Momo” Kapor (1937 – 2010) , srpski slikar, književnik i novinar. Neka od najpoznatijih dela su mu Beleške jedne Ane, Foliranti, Provincijalac, Istok-Zapad i Halo Beograd. Prevođen je na francuski, ruski, nemački, poljski, češki, bugarski, mađarski, slovenački i švedski jezik. Bio je član Senata Republike Srpske i Akademije nauka i umetnosti Republike Srpske od 1996. godine.

 

AUTORI: Miloš Miletić, Nikola Vukosavljević, Jovan Bojanić, Milan Radulović, Luka Jelić i Milan Rajevac

 

Izvori podataka:

Literatura:

  • Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations: A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data; Kushniarevich et al. 2015
  • Y chromosome genetic data defined by 23 short tandem repeats in a Serbian population on the Balkan Peninsula; Kačar et al. 2019
  • Molecular diversity of 23 Y-chromosome short tandem repeat loci in the population of Tuzla Canton, Bosnia and Herzegovina; Babić et al. 2016
  • A glance of genetic relations in the Balkan populations utilizing network analysis based on in silico assigned Y-DNA haplogroups; Šehović et al. 2018
  • Y-Chromosome Haplogroups in the Bosnian-Herzegovinian Population Based on 23 Y-STR Loci; Dogan et al. 2016
  • Genomic Diversity and Admixture Differs for Stone-Age Scandinavian Foragers and Farmers; Skoglund et al. 2014
  • Ancient human genomes suggest three ancestral populations for present-day Europeans; Lazaridis et al. 2014
  • Population genomics of Bronze Age Eurasia; Allentoft et al. 2015
  • Upper Palaeolithic genomes reveal deep roots of modern Eurasians; Jones et al. 2015
  • Eight thousand years of natural selection in Europe; Mathieson et al. 2015
  • Ancient genomes link early farmers from Atapuerca in Spain to modern-day Basques; Gunther et al. 2015
  • Parallel palaeogenomic transects reveal complex genetic history of early European farmers; Lipson et al. 2017
  • The population genomics of archaeological transition in west Iberia: Investigation of ancient substructure using imputation and haplotype-based methods; Martiniano et al. 2017
  • The genetic prehistory of the Baltic Sea region; Mittnik et al. 2017
  • Ancient genomes show social and reproductive behavior of early Upper Paleolithic foragers; Sikora et al. 2017
  • The Neolithic Transition in the Baltic Was Not Driven by Admixture with Early European Farmers; Jones et al. 2017
  • Understanding 6th-century barbarian social organization and migration through paleogenomics; Amorim et al. 2018
  • 137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes; Damgaard et al. 2018
  • The genomic history of southeastern Europe; Mathieson et al. 2018
  • The Beaker phenomenon and the genomic transformation of northwest Europe; Olalde et al. 2018
  • A genomic Neolithic time transect of hunter-farmer admixture in central Poland; Fernandes et al. 2018
  • Population genomics of Mesolithic Scandinavia: Investigating early postglacial migration routes and high-latitude adaptation; Gunther et al. 2018
  • Ancient genomes suggest the eastern Pontic-Caspian steppe as the source of western Iron Age nomads; Krzewinska et al. 2018
  • Four millennia of Iberian biomolecular prehistory illustrate the impact of prehistoric migrations at the far end of Eurasia; Valdiosera et al. 2018
  • Population Replacement in Early Neolithic Britain; Brace et al. 2019
  • The genomic history of the Iberian Peninsula over the past 8000 years; Olalde et al. 2019
  • A western route of prehistoric human migration from Africa into the Iberian Peninsula; Gonzalez-Fortes et al. 2019
  • Survival of Late Pleistocene Hunter-Gatherer Ancestry in the Iberian Peninsula; Villalba-Mouco et al. 2019
  • Population history from the Neolithic to present on the Mediterranean island of Sardinia: An ancient DNA perspective; Marcus et al. 2019

 

 

 


Komentari (35)

  • sunce

    >> današnja Bojkovščina, koju spominje Porfirogenit u svome delu „De administrando imperio“, gde govori o poreklu Srba iz zemlje Bojki <<

    Tvrditi, da Konstantin Porfirogenit rečiju Βοικι misli baš rečenu oblast Bojkovščinu, je veoma smelo.

    To se ne bi smelo činiti iz sdedećih razloga:
    – Ne postoji narod, koji se naziva Bojki. Bojki i Lemki su tek lingvistički izrazi smišljeni u 19. veku u svrhu razlikovanja dvaju govora naroda koji sam sebe naziva Goralы, Goralci ili Vrhovinci (za razliku Poljaka ili Podoljana) od kojih je jednomu svojstvena reč bo, a drugomu reč lem. Analogan primer je smišljanje reči štokavac i čakavac. Stoga izraz "bojkovščina", koji nije ni u duhu srbskoga jezika te znači tek areal bojko govora i koji je smišljen u 19. veku, nikako nije mogao predstavljati referentnu tačku Porfirogenitu.

    Što se tiče reči Βοικι, iako se gura predstava o tom, da data reč izgovara bojki, verojatno da bi se to uklopilo u pripovedku s tzv. bojkovštinom, po pravilima grkoga jezika Porfirogenitom napisanu reč valja izgovarati "vojki" ili "víki" u zavisnosti od toga nalazi li se nad ι dvotačka ili ne.

    Odgovori
  • Moro

    U pokušaju, pomalo pretencioznom, gotovo isključivog povezivanja srpskog srednjovjekovnog plemenskog porijekla s haplogrupom PH908 napisali ste tezu koja se ne može provjeriti u znanstvenim i povijesnim izvorima.

    „Najveća raznovrsnost ove grane je na teritoriji zapadne Ukrajine, koja je najverovatnije i matična oblast RN908, odnosno prostor početka slovenske etnogeneze. Tačnije, taj prostor može predstavljati gornji tok reke Dnjestar i reke Prut, današnja Bojkovščina, koju spominje Porfirogenit u svome delu „De administrando imperio“, gde govori o poreklu Srba iz zemlje Bojki. Zapravo to je južni deo praško-karčakovske kulture, koja se vezuje za Sklavine.“

    – U 10. st. djelu „De Administrando Imperio“ piše kako su (Bijeli) Srbi živjeli na prostoru regije Boiki kojoj je susjed Franačka, ta regija je u svim znanstvenim krugovima logički istovjetna s regijom Bohemija koja je nekadašnja povijesna pokrajina Češke, danas zapadni dio Češke, a etimološki derivira od keltskog plemena Boii koje je tamo živjelo.

    – To je podržano činjenicom kako su ondje te naročito sjeverno od nje, na području Lužica, živjela srpska ili sorbska plemena te do današnjeg dana suvremeni Sorbi. Ondje su živjeli (Bijeli) Srbi još u 7. stoljeću čiji s(o)rpski kralj je bio Dervan, a nisu nikada živjeli na prostoru rijeke Dnjestar i Prut. Zapravo, prema Sedovu, Lužičani bi bili mješavina lokalnih Slavena tornovske kulturne grupe nosilaca sukovsko-dzedzicke kulture i novodoseljenih Slavena nosilaca rusenske kulturne grupe (prije migracije u Lužice proveli neko vrijeme u Srednjem Podunavlju gdje su usvojili neke elemente srednjodunavske kulture) te samo djelomično praško-korčaške kulture. Ti novodoseljeni Slaveni bi bila srpska plemena čijim dijalektom danas ima najviše govornika u Lužici.

    Međutim, nije jasno zašto se taj neizostavni dio srpske povijesti izostavili, također činjenicu kako suvremeni Sorbi imaju jedva 4% I2 te 0% PH908? Zaista je neshvatljivo prema kojemu izvoru ste smjestili Srbe na Dnjestar i Prut, a povezivanje toga s regijom Boiki s današnjom karpatsko-rusinskom etničkom grupom Boykos izgleda kao neuspjeli promašaj jer Boykos je neologizam, nemaju istovjetnu etimološku derivaciju niti povijest sa S(o)rbima.

    – Ako srednjovjekovni S(o)rbi nisu živjeli na području rijeka Dnjestar i Prut, tko je onda živio? Prema povijesnim i znanstvenim izvorima tamo su živjeli Bijeli Hrvati koji su direktno povezani s praško-korčaškom kulturom. Zaista je neshvaljtivo što se u članku nekakvom zabunom zamijenilo Bijele Srbe za Bijele Hrvate. Kao da se silu želi povezati i dokazati povezanost PH908 i Srba, a s obzirom na povijesne, znanstvene i populacijsko genetske činjenice to je nemoguće. Ne znam čemu to vodi.

    Odgovori
  • Nebojša Babić

    Moro, možete li nam, u smislu komentara koji ste napisali, objasniti otkud toliko prisustvo haplogrupe RN908 među Srbima danas u svim krajevima gde Srbi žive, a koji su se oduvek smatrali Srbima i oduvek (mislim – od raskola) bili pravoslavne veroispovesti?

    Ne mislim samo na Srbe nosioce RN908 u graničnim područjima prema Hrvatima poput Hercegovine, Dalmacije, Like, Bosne, već i u Crnoj Gori, Podrinju, jugoistočnim krajevima Srbije, Šumadiji, Banatu, Makedoniji…

    Kako su oni tu dospeli? Zanima me vaše mišljenje.

    Odgovori
  • Moro

    @Nebojša Babić, problem argumentiranja “kako su oni tu dospeli” je što se pristupa iz suvremene perspektive pri čemu se sadašnje populacijsko stanje pokušava reflektirati na daleku prošlost pri čemu nastaje povijesni revizionizam. Trenutno nema dovoljno ili uopće arheogenetskih rezultata za razdoblje antike i srednjeg vijeka pa tako ne znamo koliki i u kojem omjeru je bio postotak haplogrupa kod pridošlih slavenskih plemena, za koje je vrlo upitno pretpostavljati etnogenetsku homogenost, a kamoli kod pojedinog plemena i njegovu brojnost. Ako bi i postojali takvi rezultati, arheološki se može odrediti općenita kultura, ali ne može ili vrlo upitno etnički plemenski identitet pojedinca. Znači ukratko, suvremeni rezultati nisu odraz stanja u dalekoj prošlosti niti ih se može koristiti za tvrditi isto jer to objektivno i logički nema smisla, oni su eventualno korisni kod uspoređivanja suvremenih populacija u kontekstu zajedničkih predaka u dalekoj prošlosti, u vezi inklinacije u recentnoj prošlosti, te naravno i stanju kada su objavljeni.

    Također, problematika iz suvremene perspektive je što PH908 nije odnosno njene podgrane nisu dominantno ili značajano prisutne samo kod Srba u jugoistočnoj Europi pa niti istočnoj Europi općenito. Brojčano veća populacija s tom haplogrupom i podgranama je u Ukrajini i Rusiji negoli ex-Jugoslaviji. Zaseban problem je poistovjećivanje određene haplogrupe sa suvremenim etnonacionalnim identitetom, to nerealno pojednostavljuje perspektivu koja nije istovjetna stanju identiteta u srednjem vijeku. To niti nisu isti pojmovi, jedan je biološki, a drugi je socijalno-kulturološki. Iako drugi teoretski gledano nastaje pod utjecajem prvoga, on se zasebno razvija i njegovi biološki nosioci ne moraju biti isti. Samim tim, toliko prisustvo jedne haplogrupe nije uzrokom jednoga faktora i kratkoga vremenskoga razdoblja, ono varira od učinka osnivača, populacijskog uskog grla, društvene-ekonomske organizacije u kojoj demografsku prednost s vremenom ima nomadsko stanovništvo naspram sjedalačkoga, velikih ratova i epidemija, do političkih procesa nastanka suvremenih nacionalnih identiteta i njihovog širenja do današnjeg dana i tako dalje.

    Ono što se može je uspoređivanje rezultata suvremenih populacija. Prema Sedovu, na samom početku 7. stoljeća u Lužice se doselila nova skupina Slavena, S(o)rbi, koja nije imala praško-korčaške odlike već dunavski tip kulture zvan i kao rusenski, koji se odvojio od matične grupe, a gornjolužički dijalekt koji trenutno ima više govornika od južnolužičkog je vjerojatno povezan s tom lokalnom kulturom. Znamo kako su S(o)rbi živjeli na području Lužica uz rijeku Labu u 7. stoljeću i ranije, dio se odvojio za vrijeme Samove unije i oko 630ih doseljava na područje zapadnog Balkana, čime počinje srpska etnogeneza na ovim prostorima. Samim tim suvremeni narodi Sorba i Srba su direktna i najbliža braća po etničkom identitetu. Nema boljeg primjera populacije za usporedbu o zajedničkom pretku u dalekoj prošlosti. Prema istraživanju iz 2015., Sorbi predominantno nose R1a (65%, ugl. podgrana M458 kao i Česi), a I2 samo 4.1%, od kojih PH908 je 0%, dok kod Srba je donekle obrnut slučaj, prema podacima s ovoga članka, značajno nose I2 (33% od kojih PH908 je 25-30%), a R1a oko 15-20% (ugl. podgrana Z280 kao i Hrvati).

    Prema tome može se zaključiti kako su Srbi i Sorbi bliski narodi prema identitetu, ali to nije preko haplogrupe I2 i njene podgrane PH908, a vrlo vjerojatno niti R1a, što jasno ukazuje kako je došlo do etnogenetskog diskontinuiteta u muškoj populaciji. To pak ukazuje kako je PH908 morala doći nekim drugim putem i populacijom koja se kroz stoljeća uspješno asimilirala pod političko-regionalni i religijsko-kulturni srpski etnonacionalni identitet, a nije niti jedina haplogrupa kojoj se to dogodilo, poput starosjedilačke populacije s E1b i tako dalje. Nije to ništa neuobičajeno, to se stalno događalo, stanovništvo se uvijek okupljalo oko onog plemena koje je imalo tada najveći prestiž, legitimitet za državnost, povlastice i slično pa samim tim poprimalo njegov identitet.

    Kada se taj diskontinuitet dogodio je teško reći. Neovisno pretpostavimo li kako su Srbi došli s PH908 ili su zatekli slavensko stanovništvo koje je nosilo PH908, prema DAI srpske pokrajine su imale političku krizu oko kraljevske krune krajem 9. i početkom 10. stoljeća pri čemu su nasljednici našli zaklon u Hrvatskoj, zatim 920ih je sveukupan narod odveden u Bugarsku, dio pobjegao u Hrvatsku pri čemu je Srbija ostala opustošena s “50 ljudi koji su preživljavali lovom”, a nakon bugarskog poraza od strane Hrvata, od oko 930ih se dio Srba vraća iz Bugarske i Hrvatske u Srbiju pri čemu se ponovno uspostavlja srpska vlast. Problem toga je što je DAI političko djelo pa se to možda primarno odnosilo na migraciju elite, ali djelo je neuobičajeno detaljno opisivalo te događaje kako bi ih se zanemarilo kao izmišljotine, tadašnji događaji bazirani su na izvornim diplomatskim dokumentima. To vremensko razdoblje je naizgled bitno za demografiju srednjovjekovne Srbije. Je li tada, i kako, došlo do širenja podgrana PH908? Otkuda, iz Hrvatske i Bugarske? Je li dio hrvatske vojske ostao nakon bitke u bosanskim visoravnima blizu granice uz Drinu i utjecala na obližnju etnogenezu?

    To bi pak tražilo potvrdu povezanosti PH908 i (Bijelih) Hrvata što je opet problem. Moguće se nešto slično dogodilo i kod hrvatske elite jer mi zaista ne znamo u kolikom broju su došla srpska i hrvatska plemena, jesu li bila brojnija od zatečenih Slavena, jesu li im se nametnuli samo kao vojno-politička elita i tako dalje. Ono što možemo reći je kako prema trenutnim saznanjima teza o pradomovini PH908 se u potpunosti poklapa s teritorijem na kojem su živjeli Bijeli Hrvati, također, nema drugoga slavenskoga plemena koje je bilo dio i istočnih i zapadnih slavenskih plemena. Postojali su zapadnoukrajinski, južnopoljski te istočnočeški Bijeli Hrvati što ukazuje na njihovu nekadašnju brojnost i raširenost, što je pak u pozitivnoj korelaciji s mogućnosti utjecaja na etnogenezu. Problem i kod Hrvata i Srba je što prema DAI dolaze zapadno od Karpata, najvjerojatnije u razdoblju Samove unije kada je teritorijalno otvoren koridor za migraciju na ove prostore. Za razliku od Srba koji su se mogli doseliti samo sa zapada, hrvatska plemena su mogla proći još i južnom te istočnom rutom, ali je vrlo upitno jesu li to učinila jer to je bio teritorij pod kontrolom tada već oslabljenih Avara, ipak to ne isključuje Hrvate jer su zapadna plemena bili samo ogranak istih, a istočna su mogla biti i dio prvoga migracijskoga vala Slavena koji je mogao donijeti tu haplogrupu.

    Kada se o ovome raspravlja treba razlikovati predmigracijsko razdoblje do prve polovice 7. stoljeća na sjeveru i postmigracijsko razdoblje od druge polovice 7. stoljeća na jugu. O predmigracijskom imamo jako malo podataka, ali najuvjerljivija teza je o dolasku Slavena s Karpata, dok o postmigracijskom je problem u nedovoljnim podacima o lokalnim migracijama na prostoru zapadnog Balkana do otprilike 1000. godine.

    Odgovori
    • Filip Andrić

      Podgranu PH-908 usuđujem nazvati proto-srpskom. Nema nikakve veze kako ti tvrdiš sa Bijelim Hrvatima. To nema pojma.

      Odgovori
      • Moro

        Prema kojim argumentima ju nazivate proto-srpskom u predmigracijskom razdoblju? Ono malo dokaza što imamo s obzirom na suvremene rezultate pretpostavljena matična oblast su istočni Karpati ili Karpati. Tamo srednjovjekovno pleme S(o)rbi nije bilo, barem za vrijeme slavenske migracije. To je činjenica. Također je činjenica kako pretpostavljena matična oblast je upravo na teritoriju na kojem su bili Bijeli Hrvati, ta oblast je općeprihvaćena u ukrajinskoj i ruskoj historiografiji i arheologiji.

        Odgovori
  • Žarko Kostrešević

    Potpuno zbunjen…. nigde ne piše izričito za grupu I2a1b3….

    Odgovori
  • Nebojša Babić

    Zahvaljujem. Slikovit odgovor koji sve objašnjava. Bijeli Hrvati, svi i svuda…
    Mnogo materijala za zanimljivu raspravu ste ovde izneli, ali, plašim se, bilo bi to uzaludno rasipanje vremena i energije.

    Odgovori
    • Moro

      @Nebojša Babić, napisano je okarakterizirano kao „Bijeli Hrvati – svi i svuda“, a radilo se o činjenicama, dok nevjerojatno pogrešna interpretacija napisanoga u DAI iz 10. stoljeća, čime praktički odbacujete dio srpske povijesti koji se odnosi na Bohemiju i Sorbe, nije tako negativno okarakterizirana i odbačena. Čudno. Uglavnom, niste dobro shvatili napisano. Vjerojatno neće nikada biti poznato sa sigurnošću kojemu je plemenu prvotno pripadala haplogrupa PH908, eventualno iz kojega područja i arheološke kulture je moguće potekla, a kako su slavenska plemena formirala nakon formiranja PH908 i pojedino područje i kultura nisu pripadale isključivo jednome plemenu samim tim „plemenska rasprava“ je uzaludna, ono što nije uzadlno je raspravljati o migracijskome razdoblju 6. i 7. stoljeća. Osobno sam sklon tezi, što napisah kao zaključak na kraju, kao „dio prvoga migracijskoga vala Slavena koji je mogao donijeti tu haplogrupu“ i „najuvjerljivija teza je o dolasku Slavena s Karpata“.

      Referirajući se na kartu u članku o matičnoj oblasti PH908, češki arheolog Zdeněk Váňa je u djelu „The world of the ancient Slavs“ (1983) smjestio pravac glavne migracije u 6.-7. stoljeću upravo iz te oblasti (http://macedonia.kroraina.com/en/zvwas/zvwas_040a.jpg), citiram „The main flow of Slavs who colonized the Balkan peninsula moved from the Ukraine along the Carpathians and across the Danube“ gdje pritom „The key area is the territory of present-day Romania, ancient Dacia, for the main stream of Slav colonists moved along the curve of the Carpathians and along the Danube“.

      On navodi kako „Dalimil in the fourteenth century, who, strangely enough, spoke of Croatia as the original homeland of the Czechs. If that is a reference to an older folk lore, it cannot mean modern Croatia, as Dalimil himself must have assumed, but Great or White Croatia. In the distant past this stretched to the north of the Carpathians, today’s southern Poland and western Ukraine, from where the mighty Slav tribe of the Croats spread, some to the south, the Balkans, others to the west as far as eastern Bohemia. The Serbs, who were related to them, split up in the same manner as the Croats and told similar stories about their original homeland, as we can discover from reports by the ninth-century Bavarian Geographer“, ali kako „The beginning of Slav settlement in Romania is related to the penetration by the Slavs to the territory of present-day Yugoslavia. Historians and philologists are still engaged in a lively discussion on the share of Western or Eastern Slavs in this expansion, but it seems that those arguments are well founded according to which the main stream of migration arrived from the east across ancient Dacia in the middle of the sixth century. The starting point of a lesser wave of migration were the settlements of Croats north of the Carpathians in the upper Vistula valley, from where smaller tribal groups moved south. This movement was recorded as an old legend by the Byzantine Emperor Constantine Porphyrogenitus in the middle of the tenth century. The fact that the Southern Slav tribes bear the name of that numerically relatively small Western Slav people shows that the Croats and with them the Serbs played an important role in the struggles against the Avars; and the Slavs managed to gather around them tribal groups to which their name was applied“.

      Kao što napisah, „problem i kod Hrvata i Srba je što prema DAI dolaze zapadno od Karpata“ kao dio zapadnih Slavena, ali „za razliku od Srba koji su se mogli doseliti samo sa zapada, hrvatska plemena su mogla proći još i južnom te istočnom rutom“ pa to ne isključuje Bijele Hrvate kao sudionike glavne migracije s istoka Karpata. Vidjeti npr. kartu ukraijnskog povjesničara Semenюk Svяtoslav Mihaйlovič iz djela „Іstorія ukraїnsьkogo narodu“ (2010, http://turka-ua.net/publ/1-1-0-315#.XKShX5gzaUn).

      Odgovori
  • Nidzo

    @Moro
    Preskačete jednu važnu činjenicu…Današnji Lužički Srbi potiču najvećim dijelom od dva plemena: Lužičana i Milčana, koja u 9. vijeku ulaze u lužički plemenski savez i tada prihvataju srpski etnonim. Tako da ne mogu imati veze s migracijama Srba u 7. vijeku, i zbog toga veći dio ovog što ste napisali ne stoji.

    Pleme Srbi (Surbi, Sorbi) živjelo je južnije, u okolini grada Cvikaua (Zwickau), kasnije se širenjem Franačke države dio njih asimiluje u Nijemce a dio migrira u zapadnu Češku, gdje danas postoji etnička skupina Hodi ili Nabski Srbi i toponimi Srby, Srbice, Srbsko itd. I upravo u u tom dijelu Njemačke i Češke je pronađena povišena koncentracija I2a i I-PH908. Do neke detaljnije analize ovog PH908 još ne možemo zaključiti da su Srbi u 7. vijeku na Balkan došli direktno iz Cvikaua i da je Bijela Srbija bila baš tamo, ali svakako postoji ta mogućnost.

    Što se tiče nekakve hrvatske vojske koja kolonizuje Srbiju u 10. vijeku. Za haplogrupu i2a ne raspolažemo s dovoljno detaljnim rezultatima i ne znamo koje su subklade i koliko raširene kod Hrvata, ali za haplogrupu R1a već možemo vidjeti da Hrvati i Srbi imaju potpuno različite subklade R1a, od kojih se neke razdvajaju prije 4000 godina i vjerovatno različitim putevima dolaze na Balkan, tako da je ovo gotovo nemoguće. Dakle u subkladama R1a i dalje možemo vidjeti trag dolaska Srba i Hrvata kao odvojenih plemena u 7. vijeku. Tako da istrebljenje Srba u 10. vijeku nije moguće.

    Odgovori
    • Moro

      @Nidzo, za razliku od pseduoznanstvenih teza koje vide srednjovjekovne Srbe ondje gdje nisu nikada bili (naročito istočnim Karpatima), slažem se s vama kako treba pokušavati s tezama njihovo porijeklo na području današnje Češke i jugoistočne Njemačke. Međutim:

      – „Današnji Lužički Srbi potiču najvećim dijelom od dva plemena: Lužičana i Milčana, koja u 9. vijeku ulaze u lužički plemenski savez i tada prihvataju srpski etnonim… Pleme Srbi (Surbi, Sorbi) živjelo je južnije, u okolini grada Cvikaua (Zwickau)“

      To je u potpunosti netočno i kontradiktorno što piše u znanstvenoj literaturi, čak i falsificiranje onoga što piše Fredegar i Sedov. To kažem jer jedno te isti tekst kola po internetu pa provjerih u izvorima.

      – „gdje danas postoji etnička skupina Hodi ili Nabski Srbi…“

      Nabsky Srbe ne postoje niti se toponimi ne interpretiraju po zvučnosti s etnicitetom, a naročito ne kada riječ „*sьrb-, *sъrb-, *serb-“ na slavenskom znači „srbati, srkati, sisati“ kao referenca na izvore i potoke. Ta teza o Nabskym Srbima je iz 19. stoljeća, a broj onih koji su pisali o njoj se može nabrojati na prstima jedne ruke, a niti je poznata i prihvaćena u češkoj historiografiji. Također, Hodi (odnosno Chodové) nemaju ikakve veze s njima. Hodi su etnička grupa nastala u kasnom srednjem vijeku, a smatra se kako su iz Češke ili regrutirani s istoka (Poljska, Karpati, Ukrajina). Što se tiče koncentracije PH908, to se uglavnom odnosi na jednu obitelj, Blahnik.

      – “ još ne možemo zaključiti da su Srbi u 7. vijeku na Balkan došli direktno iz Cvikaua i da je Bijela Srbija bila baš tamo, ali svakako postoji ta mogućnost“

      Mogućnost postoji, ali argumenti za to su pogrešni.

      – “ Za haplogrupu i2a ne raspolažemo s dovoljno detaljnim rezultatima i ne znamo koje su subklade i koliko raširene kod Hrvata, ali za haplogrupu R1a već možemo vidjeti da Hrvati i Srbi imaju potpuno različite subklade R1a… Tako da istrebljenje Srba u 10. vijeku nije moguće“

      To je bilo rečeno iz perspektive PH908, kao što rekoh, problematika PH908 i migracijskog razdoblja je što srpska i hrvatska plemena dolaze sa zapada oko Bohemije i južne Poljske, gdje je niža koncentracija i raznolikost podgrana PH908, a uglavnom se smatra kako je bila malobrojnija od glavne migracije za koju se smatra kako je došla s istoka Karpata. Prema tome, mi ne znamo jesu li ti izvorni Srbi i Hrvati sa zapada uopće nosili PH908. Dapače, inzistiranje kako su morali imati je naizgled zabluda. Za razliku od nje, za podgrane R1a se mnogo lakše uočava trag dolaska Srba i Hrvata bilo kao odvojenih ili susjednih plemena u 7. stoljeću. Samim tim suvremeni postoak R1a je u korelaciji s tezom kao je ta njihova sekundarna migracija bila malobrojnija te kako su se oko njih, zbog uspjeha borbe protiv Avara i osnivanja pokrajina, ostala plemena okupila i asimilirala. Tako da teza o migracijskoj srpskoj ili hrvatskoj PH908 je vjerojatno pogrešna.

      Odgovori
      • Nidzo

        Zašto su onda ti toponimi koncentrisani samo na zapadu Češke, a na istoku nema niti jednog? Ima ih i u Njemačkoj i Poljskoj, ali i tamo se uglavnom vežu uz Lužičke Srbe, a na ostatku slovenskog prostora su mnogo rjeđi. Da li je neka riječ s korijenom „srb“ s značenjem „srkati“ uopšte potvrđena u ijednom slovenskom jeziku? Doduše Srbice i Srbeč bi mogle biti od tog korijena, ali recimo“Srbska Kamenice“ ili „Srbin“ i „Srby“očito imaju veze sa srpskim etnonimom.

        U dijelu zapadne Češke i i istočne Njemačke definitivno postoji povećana koncentracija i2a1, što se tiče samog PH908 a ovdje ima nekoliko Čeha koji su PH908 a nisu iz porodice Blahnik, ima i jedan PH908 Nijemac iz Saske.

        https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup?iframe=ymap

        Odgovori
      • Janko

        Prvo, niko nije naveo u ovom članku da haplogrupa znači isto što i entička pripadnost i drugo, da pleme mora obavezno da ima jednu haplogrupu, i da ne može biti mešavina više grana. Ta kritika vam nije na mestu, jer se navodi da se PH908 javlja kod Srba, a ne da je to slovensko pleme Srba nosilo samo te grane. Zbog toga niste morali da objašnjavate te detalje u paragrafu, jer su poprilično svima jasni – ako ne čitaocima, onda onim ljudima koji se bave ovime i drže ovaj sajt i koji su godinama u „ovim vodama“, za razliku od nas čitalaca.

        Dalje, govorite da zbog izvora „O upravljanju carstvom“ Konstantina Porfirogenita koji navodi da Srbi i Hrvati dolaze zapadno, a ne sa područja istočnih Karpata, važi da PH908 nisu nosili srednjevekovni Srbi. Takođe ste naveli da se područje gde je nastala PH908 (ka Galiciji u Ukrajini) poklapa sa Belom Hrvatskom. Kao prvo, poslednja teza je i tek kako problematična. Ako već kritikujete ekvivalenciju „Bojka“ i „Bojkovščine“ koja je hipotetički navedena, onda se ne možete pozivati na, na primer, Šafarikovo tumačenje koje je tamo lociralo Belu Hrvatsku kao tačno, jer je lociranje Bele Hrvatske upravo jedan od problema u istoriografiji, gde postoje različiti pogledi. Niti tumačenje npr. Borisovo, ne možete uzimati u obzir kao sigurno tačno, koji navodi mogućnost da su Beli Hrvati živeli na široj teritoriji Karpata, a ne kao nužno tačnu činjenicu. Naime, ako ćemo po pisanim izvorima, Konstantin Porfirogenit je upravo taj koji navodi Belu Hrvatsku na granici sa Franačkom i još navodi Bagibareia koja se često smatra u istoriografiji Bavarskom. A znamo da Franačka nije dopirala do Ukrajine. I navodi ih kao susede Belim Srbima. Ovo su činjenice koje se nalaze u naučnoj istoriografiji. Zbog toga, vezivanje PH908 za Bele Hrvate je daleko problematičnije nego za Srbe, posebno kada se iskoriste upravo metodologija, odnosno izgrade argumenti na način na koji ste vi uradili. A da ne spominjem nedostatak PH908 kod Hrvata sa kajkavskih i čakavskih govornih područja, jer je PH908 kod Hrvata u centralnoj Hrvatskoj posledica migracija iz Bosne i Hercegovine, kao i južne Dalmacije, koje istoriografija, te i hrvatska, uveliko poznaje.

        Sa druge strane, I2a jeste rasprostranjena na području Ukrajine i okolnim prostorima i brojčano jeste veća (ne previše, ali da) u zastupljenosti u odnosu na Balkan. Ali, ne vidim zbog čega se to kosi sa tezom da su slovenski Srbi (mislim na izvorno pleme Srba) došli na Balkan sa područja tkz. „Bele Srbije“ koju spominje Konstantin, a koja se često locira u istoriografiji upravo ka zapadu Češke, jugozapadu Poljske i istoku Nemačke. Na delu tog prostora u istočnoj Nemačkoj se nalaze i Sorbi, kako ću zarad ovog teksta nazivati Lužičke Srbe, da bih ih razlikovao od npr, slovenskih Srba sa Balkana o kojima diskutujemo. Treba istaći Sorbi jesu bili savez plemena, a ne monolitna etnička grupa i u istoriografiji, pogotovu modernoj, spominju se i Milčani i druga plemena koja su ih činila. A postoji veliki broj istoričara koji Bele Srbe (i Bele Hrvate) spominje ne na prostoru Polablja, već na prostoru današnje Češke i to veoma često zapadne. Dakle, vidimo da je teritorija vrlo verovatno mogla biti i ipak nešto južnije, na granici i malo u dubini Češke (ka tkz. Nadskim Srbima).

        Dalje, spomenuto vam je da PH908 ima i kod Čeha – i to porodica koje jesu izvorno Češke i čak ima i rast na području zapadne Češke gde se upravo nalaze i srpski toponimi, susedni Sorbima. Mislim da upravo raznovrsnost haplogrupa I2a tamo, te i lokacija PH908, a rekao bih i jednu stvar koju niste primetili – baš taj nedostatak – govori o tome da se tamošnja populacija sa PH908 izmestila negde drugde i da su to samo ostaci nekada veće populacije sa PH908. To ne bi bilo prvi put da se to dešava – upravo sama PH908 se nalazi u daleko manjem broju danas na prostoru odakle je izvorno nastala, u odnosu na okolne teritorije i Balkan. A iz istoriografije gde možemo pratiti migracione talase, mislim da je jasno da je jedino izmeštanje (seoba) moglo biti upravo migracija te populacije na Balkan. Dodatno, po genetici, ali i po mnogobrojnim izvorima, znamo da je bilo doseljavanja Slovena u prostore Češke, kao i okolne prostore, bilo upravo i iz pravca istočnih Karpata.

        Kako god, veza populacija sa PH908 sa Balkana i to najviše Srba (brojčano gledano gotovo dominantna kod Srba), što ruši vašu tezu da je zbog dolaska Srba na Balkan sa područja zapadno, onemogućuje da se PH908 veže za prvobitne slovenske Srbe. Naprotiv, upravo genetika potvrđuje tu vezu, jer je ona tu – stare populacije u Češkoj su tu. Između ostalog, koji bi problem bila i sledeća hipoteza, koja isto demonstrira da ta logika koju ste naveli nije dobra – Srbi, koji su dominantno PH908, a manje R1a sa različitim granama koje srećemo kod slovenskih Srba (kod Sorba dominira R1a-M458>L260), pored PH908, odlaze sa Bojkovščine iz Galicije ka zapadnoj Češkoj, verovatno možda i nisu nosili ime Srbi tada, a onda ga dolaskom na prostore zapadne Češke/istočne Nemačke (ovde ukratko „Bela Srbija“ pod navodnicima namerno) dobijaju sa ostalim slovenskim plemenima koja su sačinila Sorbe, a zatim odlaze na jug na Balkan. Otud nose naziv izvorne prapostojbine „Bojka“, koju Romani (Vizantinci) izjednačavaju sa teritorijom „Bele Srbije“ odakle su došli na Balkan. Čitava problematika logički gledano rešena. Ipak, naravno samo hipoteza i to koja ima određene nedostatke, barem ovako postavljena.

        Takođe, osvrnuo bih se na Vaše teze da postoji direktna etnička i kulturološka povezanost Sorba i plemena Srba koji su došli na Balkan. Ta argumentacija nije zasnovana na naučnim činjenicama, već jedino na nazivu Srbi. Naprotiv, lingvistički gledano, Sorbi pričaju jezikom koji daleko više gravitira ka ostalim zapadnoslovenskim jezicima, a i kulturološki ne postoji veza između Srba sa Balkana i Lužičkih Srba. Čak i da je nekada bila, teško da bismo je mogli naći posle toliko vremena kulturnog uticaja Poljaka i Čeha na njih, kao i Nemaca, a i samostalnog razvoja kulture Sorba koji je tekao drukčije i pod drugčijim uticajima od kulturnog razvoja Srba na Balkanu. Osim toga, osvrnuo bih se čak i na pojavu R1a kod Sorba (R1a-M458>L260) – grane uglavnom nisu iste kao kod Srba na Balkanu i čak sam čitao istraživanja koja pokazuju da su Sorbi i Srbi zapravo genetički najudaljenije slovenske populacije. Tako da ni ta argumentacija vam ne ide na ruku.

        Da rezimiram, genetika je potvrdila vezu slovenskih Srba sa Balkana i određenih populacija sa prostora zapadne Češke. Srpsko ime se spominje na tom prostoru, i čak odlazi malo i šire od prostora koji obuhvataju Sorbi (tkz. Nadski Srbi npr) što dodatno govori o mogućoj vezi tamošnje populacije (a ne Sorba) upravo sa slovenskim Srbima. Čak i mnogi istoričari upravo Belu Srbiju navode na području Češke, baš po Konstantinu Porfirogenitu – Stratos, Drobnjaković, i mnogi drugi. Genetika i istoriografija i tek kako poznaju migracije Slovena sa prostora istočnih Karpata na prostore današnje Češke i pograničnih područja u Nemačkoj, i pre doseljavanja Slovena na Balkan. A hipotetička depopulacija Srbije koju spominjete i koja je, što se danas u istoriografiji zna, i tek kako preuveličana kod Romeja i njihovih izvora, nije imala veći uticaj na prostore Duklje, Bosne i prostora današnje Hercegovine gde se Srbi spominju, a koja su jedna od žarišta PH908 na Balkanu, a upravo srednjevekovne srpske države su bile na tom prostoru, izuzev Raške. Takođe, ravnomerna pojava PH908 kod Srba, od Toplice (a sada znamo da to nije posledica dinarskih migracija, jer upravo i „starosedelačke“ porodice nose tu haplogrupu) do Bosne, prostora koji su imali različite kulturološke i istorijske tokove, ali opet poznavale srpsko ime u srednjem veku i danas, zadaje ogromne poteškoće vašoj tezi da je srpsko ime (i hrvatsko) nametnuto nekoj „fantomskoj“ slovenskoj populaciji sa PH908 od strane populacije (pitam se, ko je onda tačno vladao objedinjeno tim u početku raznim državicama da bi to mogao da izvede) koje po genetici, bila izrazito mala, a kao što vidimo i upitna, jer nema jasne veze sa Sorbima ni genetski gledano.

        Voleo bih da se na ovakve rasprave uključe i ljudi koji su daleko više upućeniji u istoriografiju od mene i Moro-a, jer se nadam da ljudi u ovakve rasprave ulaze da nešto nauče i vide kako stoje različiti pogledi i argumenti.

        Odgovori
  • Moro

    @Janko, više je nego očigledno tendencijozno povezivanje PH908 sa Srbima.

    – nije bilo napisano kako se matična oblast PH908 poklapa s Bijelom Hrvatskom već s teritorijem na kojem su živjeli Bijeli Hrvati, a na području Galicije ih ponajviše smještaju ostali srednjovjekovni izvori (!). Šafarika ne bih niti spominjao jer bi trebali uzimati u obzir znanstvene radove iz 20. ili 21. stoljeća.

    – Bijela Srbija je, prema Sedovu i ostalim znanstvenicima, izmišljena kao analogija na Bijelu Hrvatsku, koja opet kao zasebna politička tvorevina vjerojatno nije postojala. Sedov je za obje zaključio kako nema arheoloških dokaza za njihovo postojanje. Također Bijela Srbija bi bila istovjetna području na kojem su bili S(o)rbi i samim tim nije obuhvaćalo područje jugozapadne Poljske. Dodam još kako ondje ima i Hrvatskih toponima.

    – Formiranje srpskohrvatskih narječja nije u vremenskoj korelaciji sa slavenskom migracijom i samim tim PH908 jer se radi o kasnome srednjem vijeku. Također, čakavsko narječje je arhaično te u osnovi iz koje se formiraju kajkavski i štokavski dijalekti. Također se ne zna kakva su bila intra migracije nakon dolaska srpskih i hrvatskih plemena, jesu li uopće nosila tu haplogrupu ili su je nosili oni Avaro-Slaveni koji su preplavili ova područja u prvome valu, ali činjenice ukazuju na druge.

    – Ako je postojala velika populacija PH908 na prostoru Češke onda je moralo ostati više tragova, a naročito među Sorbima, a tome nije slučaj. Bojkovščina na području Galicije nije postojala, a jedini koji iz tih krajeva odlaze prema Češkoj su Bijeli Hrvati tako da praktički tvrde kako su Bijeli Hrvati u osnovi etnogeneze tih Srba ili falsificirate povijest kako bi izmislili nepostojeći narativ. To bi zahtjevalo previše nagađanja, a u znanstvenoj argumentaciji se mora voditi Ockhamovom britvom, ovisino što se želi jel, istinu ili narativ za prodati naivnim masama.

    – Brojačnost haplogrupe PH908 kod suvremenih Srba ne ruši tezu o njenoj nepovezanosti sa srednjovjekvnim Srbima. To niti su isti pojmovi (nacija naspram pleme) niti su isto vremensko razdoblje.

    – Jasnu povezanost Sorba i Srba njihov suvremeni etnogenetski diskontinuitet ne odbacuje, naročito ne u vezi srednjovjekovnih Srba. To što ste napisali nema logike. To samo dokazuje kako, neovisno na procese etnogeneze na oba naroda do današnjeg dana, a Sorbi su bili u znatnoj izolaciji prema genetičkim istraživanjima, ispada kako se genetika srpskih plemena koja su bila genetski sličnija suvremenim Sorba jednostavno izgubila u masi zatečenih Slavena i starosjedioca, te kasnijih demografskih događaja, ali ponajviše u kontekstu PH908, a manje R1a>Z280 jer je nešto ima kod Čeha a naročito Poljaka.

    – Zaključno, ako je genetika nešto potvrdila to je onda diskontinuitet između suvremenih Srba i Sorba pa samim tim srednjovjekovnih srpskih plemena koji dolaze s područja Lužica, eventualno dio zapadne Češke, sa suvremenom srpskom nacijom. To samo dokazuje kako PH908 nije došla sa srpskim plemenima, već najvjerojatnije u prvome slavenskome valu u 6. stoljeću na koju populaciju će se kasnije proširiti srpski etnički identiet. Uz Mađare i Bulgare, Srbi pa i Hrvati ne bi bili niti prva niti zadnja plemena koja su asimilirala ili se asimilirala u masi većinske populacije.

    Odgovori
  • Janko

    Postoji direktna veza Srba sa PH908, te i različitih grana R1a, sa populacijama na prostoru zapadne Češke sa istim ovim granama. Jasno je da postoji na prostoru zapadne Češke PH908, kao i njene predačke grane (odnosno da ima raznovrsnosti I2a) te je jasno da je PH908 bio tu pre dolaska Srba na Balkan. Ne postoji apsolutno nikakva veza Srba sa Balkana, od genetike, preko kulture, lingvistike niti bilo kojih drugih elemenata sa Sorbima iz Lužičke Srbije koja je bila nešto više na severu ka Lajpcigu i Drezdenu, sem imena „Srbin“. PH908 je ravnomerno rasprostranjena sa srednjevekovnim srpskim državama, ravnomerno i najdominantnije rasprostranjena kod današnjih Srba, od Toplice i Vranja do Bosne. PH908 u Srbiji nije samo posledica dinarskih migracija, već i „starosedelačka“ u odnosu na njih, i spomenuto desetkovanje srednjevekovne Raške bi uticalo svakako na desetkovanje i PH908 u Srbiji – a to ste izostavili, i to ne može da se objasni desetkovanjem vlastele, jer postaje veoma čudno da su ti Srbi svi došli kao vlastela i vojnici, a ovi Sloveni svi bili bez njih i prihvatili njihovu vlast bez ijednog zabeleženog rata – a istoriografija ovakve, neko bi rekao, tendenciozne teze, ne poznaje. Beli Hrvati se svakako ne mogu vezivati samo za PH908 zbog njenog odustva u stanovništvu na srednjevekovnim hrvatskim teritorijama bez prostora BiH i južne Dalmacije, dok se Hrvati sa PH908 vezuju upravo za Bosnu i Hercegovinu kao i susedne delove južne Dalmacije. I svu ovu vezu, svu ovu genetsku podudarnost, sve ove pomene toponima „Srb“, sve to treba da odbacimo kao tendenciozno, a da prihvatimo apsolutno neodređenu, pa i upitnu vezu „Bele Srbije“ (i sami ste naveli ono što htedoh reći sad, da je upitno da li je ta Bela Srbija uopšte postojala, za razliku od Bojke koja već ima jasnije ime i vezu sa upravo zapadnom Češkom, tezu koju je izneo poznati Benjamin Kalaj (19. vek), mada vidimo evo i Bojkovščinu, prema Ceroviću i drugima) sa Sorbima, kao i Srba sa Sorbima, koji su još ironičnije – i sami nastali kao savez plemena koja ne moraju biti istog porekla. I sami prestajete tu biti jasni, moram da priznam, jer se grčevito hvatate jedne jedine veze – a to je naziv Srbi kod Sorba i neodređen pomen Bele Srbije kod Porfirogenita. A izneo sam vam gore jednu tezu koja demonstrira da ta vaša logika nije tačna (vezanu za upravo savez različitih plemena, od kojih je jedno nosilo dominantno PH908, poprimilo srpsko ime sa drugima koji će posle činiti Sorbe, ili ga nametnulo njima, a kasnije migriralo ka Balkanu). Povodom onog vašeg komentara da jedno moje navođenje nema logike, a onda delimičnog ponavljanja istog, zamolio bih vas da ga pročitajte opet – jer vam ukazujem, odnosno ograničavam da ne možete se pozivati na kulturološke niti lingvističke elemente, već vam jedino preostaje genetika i neodređeni geografski pojmovi i upitan izvor (upitan po detaljima šta je bilo pre doseljavanja Srba na Balkan, a upitnost ste i sami izneli preko Sedova). Daleko je više argumenata, i korelacija, u korist toga da su Srbi bili i jesu izvorno nosioci PH908 (a i pojedini susedni drugi Sloveni), nego tome što ste naveli. A da ne spominjem sumnjivu podudarnostu upravo Bojke i Bojkovščine. Previše je to korelacija, da bi se to tek tako odbacivalo kao tendenciozno. Dok je pozivanje na izvore koji šturo obrađuju tu oblast i istoriju – neko bi rekao tendenciozno, i fiksno vezivanje Sorba kao jedne etničke grupe (a sami ste ironično na početku naveli da plemena ne moraju biti od istih grana – pa, ne moraju time biti od skupina istog porekla), ali mislim da nije, već interesantno i zanimljivo za argumentovanu kritiku. Toliko od mene.

    Odgovori
    • Janko

      Samo da dodam – spominjao sam čakavsko i kajkavsko narečje u kontekstu kasnog srednjeg veka i migracija nakon osmanskih osvajanja, a ne u vreme dolaska Slovena, pošto vidim da to niste razumeli. A spomenuo sam iz prostog razloga zato što se štokavsko narečje gotovo podudara sa nosiocima PH908 i ta podudarnost je neupitna, a veoma je interesantno to pogledati i u vreme srednjeg veka, kada je štokavica bila ograničena na Bosnu, Srbiju, Crnu Goru i Južnu Dalmaciju, i to baš žarišta PH908, bilo da se radi o Srbima ili Hrvatima.

      Odgovori
      • Moro

        Stvarno je nejasno istovremeno negiranje i prihvaćanje povezanosti Srba i Sorba. Teza je netočna, ne znam čemu pogrešno tumačenje izvora i činjenica, stvaranje nekakvog fiktivnog narativa baziranog na pretpostavkama koje se ne mogu provjeriti. Također, rečeno je kako nema ikakve lingvističke veze između ova dva naroda, što je logično jer srpski spada u južnoslavenske jezike dok lužički u zapadnoslavenske jezike, ali onda se nelogično poistovjećuje PH908 sa štokavskim narječjem se tvrdi kako su srednjovjekovna srpska plemena došla s tim jezikom, što je nemoguće jer je štokavsko narječje nastalo mnogo stoljeća nakon migracije, a spada u zapadne južnoslavenske jezike, dok je južnoslavenski srodniji sa istočnim slavenskim negoli zapadnim jezicima. Jezik uopće nije dokaz povezanosti srednjovjekovnih Srba i PH908, dapače, upravo ukazuje kako PH908 nema veze sa Sorbima i jezikom kojim su govorila srpska plemena koja su došla u ove oblasti, kada bi bilo onda bi se na ovim oblastima govorilo zapadno slavenskim jezikom, a tome nije slučaj.

        Odgovori
  • Potomak Kelta

    Tako velika dominacija PH908 u Dalmaciji, Bosni i Hercegovini zapadnoj Crnoj Gori i Hercegovini može se objasniti jedino osnivačkim efektom u okviru nekog relativnog izolovanog prostora gde je PH908, kao mlada podgrana mogla da doživi demografsku eksploziju i krene u ekspanziju. U takvim okolnostima izolacije, za očekivati je da se radi o jednoj etnogeograskoj populaciji.
    Ali, ako pogledamo političku istoriju i mapu prostora gde je dominacija PH908, videće se, na osnovu izvora koje poznajemo, da se radi o prostoru koji je bio sve osim izolovanog područja. Na tom prostoru nicale su i nestaje mnogobrojne lokalne države ili je bio meta velikih pustošenja raznih osvajača. Treba se setiti Hrvatske, Srbije, Zahumlja, Travunije, Paganije, Bosne, njihovi uzajami ratovi, pustošenja i borbe, pa napadi Vizantije, Ugarske, Bugarske, Tatara, krstaša, Turaka Mlečana, verski ratovi itd. Jedini prostor koji je omogućavao neku društvenu izolaciju bile su Dinarske planine, zaštićene od ruke osvajača, teških feudalnih nameta, zaraznih bolesti i sl. U Dinarskim planinama u srednjem veku živela je etnička i socijalna nomadska grupa koja se u srednjem veku nazivala Vlasima. Ti Vlasi nisu bili u smislu identiteta ni Srbi, ni Hrvati, ni Bošnjani. Oni se odvojeno navode u svim srednjevekovnim izvorima. Njihovo difuzno širenje iz Hercegovine i Bosne za vreme turskih osvajanja prema današnjoj Srbiji, Crnoj Gori Dalmaciji i Slavoniji, sa originalnom kulturom stećanjaka, poklapa se za raspodelom PH908. Genetska veza PH908 sa Slovenima, je fantastično otkriće koje nam tumači zašto su dinarski Vlasi tako brzo i potpuno slovenizovani. Definitivno je da su nosioci PH908 odlaskom u planine, gde je bila veća sigurnost prihvatili vlaško ime i način života od pravih Vlaha, s tim da su zauzvrat prave Vlahe potpuno slovenizovali. Posle dolaska Turaka, Vlasi će nestati u tri vere i kasnije tri nacije. Ali ne odmah i preko noći. Stoga je vlaški srednjevekovni identitet nezaobilazan faktor u tumačenju etničke prošlosti nosilaca PH908. Njegov značaj ogleda se u tome što pokazuje ono što je odavno već utvrđeno, a to je da je identitet promenljiva kulturna veličina i da to važi za etnogenezu Srba i Hrvata.
    PS kada se govori etničkom identitetu PH908 u vreme dolaska na Balkan treba imati u vidu da su oni u to vreme gajili slovenski etnički identitet koji će živeti sve do duboko u kasni srednji vek, srpsko i hrvatsko ime imalo je politički karakter u moru ostalih slovenskih političkih identiteta. „Srpsko“ poreklo Zahumljana, Travunjana, Pagana i Kovaljana, ne treba tumačiti etnički, nego politički, da su to Sloveni došli sa Srbima pod vlašću srpskog plemena, ali da su se kasnije osamostalili i stvorili svoje državice, verovatno na podlozi prvog slovenskog sloja koji se doselio na Jadran pre Srba i Hrvata.

    Odgovori
    • Janko

      I pored direktne veze sa prostorima u Češkoj na kojima su srpski toponimi i upravo baš PH908, i pored činjenice da toliki broj Srba nosi tu haplogrupu i to ne u tako pustim i izolovanim područjima koje ste naveli, već i u sred Raške i današnje Srbije i to bez migracija iz dinarskih područja, i pored činjenice da se haplogrupe koje su došle sa prethodnim talasom Slovena, odnosno njihove grane, da su već podosta identifikovane (a Dinarih Sever itd), i dalje treba da se držimo toga da su to sigurno neki drugi Sloveni, a ne srpsko (i deo hrvatskog) plemena koji je došao sa područja Češke ili okolnih područja. Sve, i pored tolikih veza i genetskih, a evo i prostora gde se nalazi PH908 dominantno, a to je upravo zapadni Balkan, a ne npr, Sloveni koji su prodrli do Peloponeza u prvom talasu i koji nemaju PH908, samo da ne bude da se PH908 vezuje za izvorne slovenske Srbe. Prosto, neverovatno. Jedino sa čime se slažem jeste što se konačno dokazalo da ti Vlasi koji nose slovenska imena i pričaju slovenskim jezikom, jesu upravo Sloveni, ali su se izdvojili ne zbog pustošenja – već staleški. A ovo… Čak i da se ignorišu toliko mnogobrojni (vizantijski) spisi koji Zahumljane, Travunjane i druge, vezuju za Srbe, a evo i genetika koja ne razlikuje nekog sa prostora Travunije (odakle su išle migracije, a ne ka Travuniji) i nekog iz Raške. Ama baš ni u jednom pogledu, ne samo PH908. Dve genetski podudarne populacije, snažno spregnute u srednjem veku kada su bile daleko manje, toliki istorijski spisi koji ih beleže kao Srbi i treba da ignorišemo sve to i da zaključujemo da nisu Srbi. Nego da su ti Srbi nekako uspeli da ovladaju čak 5 (ili 6) država i da se nametnu u svakoj, što je jedinstven primer moram priznati, pošto uglavnom pleme koje ovlada drugima bude objedinjavajući faktor (npr, Bugari nad slovenskim plemenima tamošnjim i slično). Pa neće biti. Ignorisati tolike argumente iz toliko različitih disciplina i i dalje gurati svoju ideju – ovo zaista postaje neozbiljno, da mislim da sam razumeo Nebojšu kada je rekao da ne treba trošiti vreme na ovo.

      Odgovori
  • Potomak Kelta

    Koji izvori govore da su Zahumljani, Travunjani i Neretljani Srbi osim cara Konstantina? U svim ostalim viantijskim izvorima oni se navode odvojeno, i u samom tom spisu DAI na nekoliko mesta navode se odvojeno. Da li vi autori znate da je rani srednji vek doba plemenske Evropa čije glavno obeležje čine nestabilni savezi plemena kao klice budućih naroda .To je vreme poznog opštegslovenskog jezika i velike srodnosti svih slovenskih plemena, tako da ne možemo govoriti u ranom srednjem veku o Srbima kao formiranom narodu sastavljenom od plemena, već isključivo političkoj kategoriji. Sasvim je jasno da je prostor dominacije PH908 bilo politički podeljen na nekoliko država/plemenskih teritorija. Dubina te podele osetila se snažno i u kasnom srednjem veku kada su sve primorske kneževine bile posmatrane odvojeno od srpskih zemalja u tituli srpskih vladara. O Hrvatima neću ni da trošim reči. Nigde nije zabeleženo da se jedna etnička grupa na plemenskom nivou napravi 5 plemenskih teritorija i samo jednu nazove svojim etničkim imenom. Sama činjenica da je iz „nekršene“ Srbije nastalo tako brzo veliki broj izdvojenih plemenskih teritorija koje će ostaviti dubog trag u političkoj geografiji od nekoliko vekova svedoči da se srpski plemenski savez raspao jer nije bio etnički (čitaj plemenski) homogen. Ne treba isključiti da je PH908 došao u i u prvom talasu pre Srba i Hrvata. Ko je proterao Romane na Jadran od Duborovnika do Salone po caru Konstantinu? Neki Avaro- Sloveni (čitaj Sloveni) Koje su države nastale u tom potezu: Travunija, Zahumlje, Paganija.Slučajno nije prozvano Srbija? Neće biti. Kako ih većina latinskih izvora naziva?Sklavinima. Veća je mistika tako oštra dominacija PH908 u planinama i simbioza sa pravim Vlasima, nego sa kim su došla u 7 veku. Ne bih svodio Južne Slovene na Srbe i Hrvate kao na neki etnički vodonik i helijum iz kojih su nastali svi kasniji identiteti. Naročito što su Srbi i Hrvati došli kao zapadnoslovenska plemena sa prostora koji je bio plemenski takođe raznovrstan i obeležen raznim plemenskim savezima, pa su se zabola kao klinovi u prvi talas Slovena.Postoji i savremeno tumačenje da su Srbi pokupili panonske Slovene (protoštokavce) u vreme krize avaraskog kaganata i jednom delu nametnuli ime i dovukli u Dalmaciju. Najmanje je verovatno da su činili jezgro srpskohrvatskog plemena jer prostor dominacije PH908 politički atomiziran gde su Srbija i Hrvatska samo dva elementa.
    Šteta što je članak napisan u teorijskom okviru srpskog nacionalizma jer ima mnogo veći potencijal. Koliko god se vidi trud da se članku prida nepristrasan i stručan ton, izbija jasna slika koja sugeriše da su PH908 poreklom Srbi i da su zapravo svi Bošnjaci Hrvati Crnogorci sa tom podgranom odrođeni Srbi. Naravno ovo nigde ne piše ali odgovor se sam nameće. Trebalo bi ovaj članak koji je bogat fondom činjenica o genetskim podacima, arheološkim i istorijskim malo unaprediti i osavremeniti u teorijskom pogledu i baratati sa nekoliko hipoteza. Naročito iz ugla savremene antropologije i njenih otkriće u oblasti etniciteta. Nema potrebe za dokazivanjem srpskog porekla PH908 u BiH HR i CG, jer je to uzaludan posao, a još manje za stvaranjem elitističkog kompleksa kod Srba koji su PH908 jer se time zanemaruje 70% onih koji nisu PH908. Može se stvoriti samo još veća odbojnost prema istoriji, tradiciji genetičkoj genealogiji onih Srba koji nisu nacionalisti. I najzad treba da budete pošteni i da napravite ogradu da je članak ipak amaterski od strane ljubitelja istorije, porekla, genetičke genealogije, a ne zvaničan stav nauke. Čisto zbog lakovernih ljudi laika koji ne mogu da prepoznaju koliko je ova tema veoma kompleksna i teška u procesu uparivanja etničkih grupa, kultura i bioloških populacija.

    .

    Odgovori
    • Miroslav

      Moram da priznam da posle lepo uvoda, da ste me veoma razočarali. Naveliste da sem Porfirogenita nema drugih izvora koji Srbe navode na prostoru Zahumlja, Neretljanske, Travunije i Duklje, a kada su vam ljudi ukazali da ih ima i to poprilično, vi ste to samo ignorisali. I ne samo to, nego ste nastavili dalje istom pričom, i na kraju završili u ovom komentaru na jednim veoma, da se lepo izrazim, razočaravajućim potezom ponovnog potezanja te priče kako ste vi ovde jedini koji znate da genetika ne čini narod, kao da ste otkrili toplu vodu, a ne samo da su autori ovih članaka na to ukazivali, i ne samo to da su ljudi u komentarima već pre vas na to ukazivali, nego ste posegnuli za jednim veoma „jeftinim“ potezom pripiši drugima ono što nije tačno, pa negiraj. Narodi su se formirali u srednjem veku, ali je bilo naroda formiranih i pre i posle 7. veka. To nije fiksna kategorija. Srbi su, kao i Hrvati, kao već oformljena etnička zajednica došli na Balkan, zatekli malobrojnije tamošnje Slovene i utopili ih brzo u svoju etničku grupu. Zahvaljujući geografiji, a verovatno i podelama u njihovom narodu (analogija na raspad Srpskog carstva kada se formiralo takođe dosta oblasnih državica, što se ne bi sličan postupak desio i kada su došli Srbi na Balkan), i kasnije se ujedinjavali i formirali veće. Krajem 13. i 14. veka, utapaju Vlahe koji tada nisu bili niti su imali veze sa Slovenima. Ti Vlasi o kojimavi govorite i koje brkate, zato što ne znate da barate vremenskim periodima, su Vlasi poput Nikšića – Srbi koji su živeli u brdskim krajevima gde je krenuo kontra-smer zahvaljujući staležu, a ne entičkoj pripadnosti, pošto su mahom svi nosili srpska imena i govorili srpski. Ne skačite sa teme na temu i sa perioda na period – to što je nešto tako bilo u VII veku, ne znači da je ista situacija u XIV veku. Narod se razvija – tokom vremena se prešlo od Srba koji su kao narod, odnosno slaba etnija došli na Balkan, ali nosili svoje ime, preko Srba kao već formiranijeg naroda sa dubokim uticajem na prostore Zahumlja gde još ban Matej Ninoslav u 13. veku navodi da tamo žive Srblji i Vlasi, preko Raške i Duklje koje su krcate srpskim pomenima i snažne srednjevekovne i izrazito srpske države. Sa druge strane, Bosna se kreće od prvobitno srpske teritorije, ka svojoj nezavisnosti i postepenom razvijanju sopstvenih osobenosti u identitetu, pa ponovo za vreme 14. veka nazad ka izrazitijem srpskom identitetu što se vidi u poveljama i titulama njihovih vladara, a kasnije sa periodom Osmanlija i dugom tradicijom srpskog osećaja koje je pravoslavno stanovništvo u srednjoj i zapadnoj Bosni imalo.
      Sa druge strane, nigde ovde ne vidim da iko dokazuje da je I2a-PH908 srpskog porekla – naprotiv, ljudi ovde govore da se pripadnici I2a-PH908 vezuju i za Srbe, zahvaljujući rasprostranjenosti ove populacije upravo na teritorijama koje naseljavaju Srbi u srednjem veku, kako gore neko reče, od Toplice do Hercegovine. To za sva vremena ruši tezu da I2a-PH908 nije bio deo slovenskih Srba koji su došli na Balkan. Takođe, navodi se da su Srbi došli na Balkan dominantno sa I2a-PH908 ali i drugim granama i haplogrupama koje su ovde navođene, tako da niko ne ignoriše preostalih 70% Srba. Već, radovi koji se ovde ističu, jesu naučni i svi članci su bazirani na mnogobrojnoj literaturi za koju možete da sednete i počnete da čitate, da vidite kako zaista nauka dobro ovakve stvari ističe, a ne da se bavite nacionalističkim frazama gde se Srbi negiraju gde god je to moguće, u šta veruju lakoverni ljudi i pored tolikih istorijskih činjenica koje im se ponude. Nacionalizmu nema mesta u nauci. Nauka je lep pregled dala toka formiranja Srba kakvi su danas – od prvobitne slovenske mase koja je već nosila naziv Srbi i koji svakako teško da može biti čisto politički (šta god to značilo i ranom srednjem veku kod slovenske mase koja nije imala formirane države kao što su to imali Romeji i drugi) i koja je dominantno bila I2a-PH908, kao i drugih grana, sa R1a i njenim granama i koja je izvor štokavice koja se formirala postepeno u srednjem veku na prostorima današnje Srbije, Crne Gore i Bosne, pa su relativno brzo utopili zatečene Slovene (Scklaveni), pa su tokom 7-11. veka formirali državice koje su naizmenično bile dominantne (prvo Srbija (Raška i Bosna), pa apsolutna dominacija Duklje koja je takođe nosila srpsko ime, što se da videti iz mnogobrojnih pomena i izvora), pa ponovo nazad do Nemanjića koji su i sami poticali iz „Dalmacije i Dioklitije“ otačašstva Nemanjinog i prave dedovine njegove kako navode žitija, pa do raslojavanja na Bosnu i Srbiju i ponovo jačanja srpskog identiteta nazad do osmanskih osvanja, pa do izdvajanja Muslimana Srba i njihovog toga ka današnjim Bošnjacima i na kraju do onih Crnogoraca koji su krajem 20. veka počeli da negiraju išta vezano za Srbe. Lep, obiman i jasan tok koji se ne može opisati u komentaru, a i da ne odlutamo od teme. Sve najbolje.

      Odgovori
  • Branko

    Potomak Kelta, dobro si primijetio da ekipa autora ili ne umije ili ne želi da tumači našu vrlo zanimljivu prošlost izvan srpskog ideološko-nacionalističkog okvira. Autorski tekst nudi dosta zanimljivog materijala, ali avaj, po ko zna koji put ošteti ga taj iracionalni nacionalistički refleks i prokleta borba za „naše“ teritorije.

    Odgovori
    • Janko

      Za vaše hrvatske teritorije ne znam, ali svakako znam da se na našim teritorijama ljudi pišu kao Srbi od srednjeg veka do samog dana današnjeg. I znam da ih upravo nacionalisti sve učene ljude koji navode tolike izvore i istoriografiju, nazivaju nekakvim „nacionalistima“ i ne znam kime, samo zato što na istoriografiju gledaju iz nekog političkog ugla, kao da se plaše istine, pa svuda vide paranoično nekakve „nacionalstičke Srve“.

      Odgovori
  • Kor

    Mogu se složiti sa Morom da je pomalo tendenciozno povezivati PH908 sa Srbima, kao što je tendenciozno i njegovo povezivanje te haplogrupe sa prostorom Bele Hrvatske i konsekventno- Hrvatima. Mi ta pitanja nećemo biti u stanju da ispravno tumačimo sve dok se ne sazna (ako se uopšte sazna) ko su bili protohrvati i protosrbi. Neozbiljno je stanovništvo koje se nalazilo na prostoru nekadašnje Bele Hrvatski svrstavati u nekakve Hrvate, pošto se tu prvenstveno radilo o opšteslovenskoj masi koja je došla pod vlast vojničke elite plemena Hrvata koje možda uopšte nije imalo genetiku koju najvećim delom imaju savremeni Hrvati. Šta god da su bili stanovnici koji su po Porfirogenitu naselili oblast istočno od Cetine (za koje on tvrdi da su Srbi), oni očigledno većinski dele isto poreklo bez obzira da li se radi o današnjim Srbima i Hrvatima. Inače, mislim da bi prepirku sa ovih stranica potrebno preneti na forum, gde bi bilo mnogo udobnije diskutovati, a i mudrije iz administrativno-higijenskih razloga :).

    Odgovori
  • Kor

    @Potomak Kelta „Nigde nije zabeleženo da se jedna etnička grupa na plemenskom nivou napravi 5 plemenskih teritorija i samo jednu nazove svojim etničkim imenom. “ Ovde se pre svega radi o toponomimskom modelu nazivanja teritorija koje nema nikakvu vezu sa etnicitetom koji ga nastanjuje. Zahumlje, Hum, Neretva i Paganija su po svakoj vrsti logike morale biti naseljena stanovništvom istog korena.

    Odgovori
    • Potomak Kelta

      Kor

      Etnonimi mogu nastati iz toponima. Postojala su brojna slovenska plemena po toponimima: Moravljani (Morava), Obodriti(Od),Strumljani (Struma), Vislani (Visla) Poljani (polje), Bužani(verovatno po reci Bug) itd. Evo pojavila se teza u Hrvatskoj sa Filosofskog fakulteta u Splitu prošle godine da su i Hrvati etnonim dobijen verovatno iz toponima kao oznaka za stanovnike grada i da nije imalo uopšte plemensko ime u početku.
      Što se tiče primorskih kneževina gde dominira PH908 oni su etnički bili Sklaveni i tako su prepoznati u većini izvora, podeljeni u svoje plemenske državice koje su formirali po doseljavanju. Sloveni koji su naselili primorske kneževine nisu svoje zemlju nazvali srpska zemlja, nego humska, dioklitijska itd i to je prva indicija koja stavlja pod sumnju njihovo srpsko poreklo. Taj otisak u političkoj geografiji bio je vidljiv do duboko u srednji vek. Naročito humski identitet je bio jak čak i jači od dukljanskog!.Humljane su prisvajali i Nemanjići i Kotromanići .Tek od 14 i 15 veka humski identitet nestaje.Ali to nije ni važno i druga je tema.

      Ja lično mislim da PH908 neka slovenofona grupacija koja je dominantno našla utočište u Dinarskim planinama i stopila se etnički sa Vlasima, uzimajući vlaško ime za svoje a predajući jezik. Samo izolacija u nepristupačnim Dinarskim planinama može da objasni osnivački efekat i njihovo difuzno širenje kasnije ka ravnici.Zašto su pobegli u planine ako su bili deo pobedničke najezde Slovene? To je pitanje u kome treba tražiti uzrok i put njihove migracije. Da li su oni uleteli za vreme seobe naroda kao neka manja grupa u Dinarske planine preko Karpata ili Panonije bežeći od većih neprijateljskih grupa (npr. Avara) što grčki i latinski izvori nisu uspeli da registruju ili je drugi uzrok, ili su bili utočište bežeći od feudalizacije u 10 veku koji sprovodila Vizantija ili je to trajalo vekovima to su prava pitanja.

      Odgovori
      • Janko

        Gde se drugde Zahumljani, Dukljani, Travunjani i drugi nazivaju Srbima? Očigledno niste čuli za Jovana Skilicu, Ajnharda (indirektan pomen, jer spominje Dalmaciju i to u malo širem kontekstu, al svakako da ne misli na Rašku samo), Kekavmena i mnoge druge. Ne, brkate ime koje nastaje po državici gde je narod formiran u odnosu na ime koje narod nosi, u etničkom smislu. Osim toga, nigde nije zabeleženo da jedna etnička grupa napravi pet teritorija? Pa južni sloveni su upravo specifični jer su se doselili na Balkan u vreme kada su upravo nastajali njihovi etnosi u jačem smislu naroda. Pa ne nastaju teritorije zahvaljujući entičkoj grupi samoj, već i zahvaljujući geografiji i drugim uticajima. Prirodno je i normalno što su teritorija Raške i Bosne činile Srbiju, s obzirom na to gde se protezala. Takođe, prirodno je bilo i da zbog uticaja Vizantijskih dalmatinskih gradova nastane Duklja, kao i Travunija. Prirodno je i da se u brdovitom predelu Hercegovine u okolini Mostara izdvoji Zahumlje. A kada se i uzme u obzir da Srba nije bilo mnogo, očito je jasno da se radilo o istom narodu koji je kao malobrojan formirao tokom vremena svoje državice. Mi ne znamo jesu li oni istog momenta formirali državice. Između ostalog, i sami ste sebi „lupili kontru“ – evo isto pitanje – dakle, nemoguće je da Srbi formiraju više državica – a kako je onda moguće da ti Sklaveni formiraju te državice? Dakle, ista logika radi kada se ne radi o Srbima, ali obavezno ne radi kada se radi o Srbima? Fascinantno.
        Sve u svemu, svakako znamo da po genetici, čak i da to vaše bude tačno, opet I2aPH908 je svakako vezan za i Srbe i tu se priča završava, s obzirom na toliki broj argumenata. A kako znamo i po tolikim izvorima koji stanovnike tih državica nazivaju Srbima, ne vidim opet koji je problem i o kakvom to nacionalističkom okviru i sličnim bajkama se ovde priča? Nigde nije zabeleženo da drugi narod u svojoj državici nazivaju imenima susednog naroda i to u tolikom broju. I to u vreme kada ta druga država nema uticaja na njih, već upravo obrnuto (npr Duklja kada je držala ove državice – pa pre će biti logičnije da se Dukljansko ime nametne svima, a ne obrnuto). I opet, oni i u periodima nezavisnosti, sačuvaše srpsko ime, čak i da Nemanjići nazivaju upravo Zahumlje, Duklju i Travuniju svojim dedovinama. Svi koji dođu odatle Srbi, svi izvori ih navode kao Srbe, istu identičnu genetiku dele kao Srbi danas njihovi potomci, ali ne mogu da budu Srbi. Ne razumem. Takođe, uopšte nisu pobegli u planine. Pa evo, Boka Kotorska i to Luštica vrvi od PH908, a vrvela je i tad. I upravo su se Sloveni najviše povlačili u planine u vreme kasnog srednjeg veka, a ne obrnuto.

        Odgovori
  • Adam Najstariji

    Prema Sedovu Srbi, Hrvati i Rusi su potomci Anta. Sa donjeg Podunavlja prodrli su u srednje, a odatle jedan deo na Balkan, a drugi sve do danasnje Austrije, Ceske i istocne Nemacke gde su zatekli druga ranije naseljena slovenska plemena.

    I-PH908 se najcesce javlja u tri podrucja: poljsko-ukrajinskom, balkansko-panonskom i cesko-nemackom, sto se moze videti na https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=pl&mid=131mHMXo8l7tgnlMT-bC5JY1iDg0&ll=54.708493245973514%2C18.725239118421086&z=4

    Cesko-nemacko podrucje ima prema raspolozivim podacima manji broj podgrupa I-PH908 nego ostala dva, pa verovatno nije mesto sa kog je potekla. Verovatno potice iz Poljske ili Ukrajine. Odatle se sirila ili onako kako Sedov opisuje seobe Anta ili su se odvojile dve grupe, jedna prema zapadu, druga na jug. Teoretski moguce je da je deo grupe nastanjene u Ceskoj i Nemackoj odlucio da se pridruzi svojoj braci na jugu, kako to tvrdi Porfirogenit.

    Prema Yfull-u grane I-PH908 medu danasnjim Srbima i Hrvatima imaju najblizeg zajednickog pretka koji ziveo pre oko 1800 godina koga dele sa ostalim Slovenima koji pripadaju toj grani. To znaci da su se razdvojile pre doseljenja Srba i Hrvata. Pripadnici grane I-Y144303 iz Hrvatske i Austrije imaju pretka od pre 1400 godina; pripadnici grane I-A13912 iz Hrvatske i Bugarske imaju pretka od pre 1550 godina; pripadnici grane I-A13912 iz Hrvatske i Bugarske imaju pretka od pre 1550 godina; pripadnici grane I-PH3310 iz Srbije, Srpske i Ukrajine imaju pretka od pre 1550 godina itd. Izgleda da srpski i hrvatski PH908, prema ovim podacima, i nisu toliko bliski, barem ne blizi nego sto su ostalim slovenskim.

    Pretraga na https://yhrd.org/search/search za minimalni haplotip 15 12 27 23 10 12 12 15,20 daje rezultat „1 match of 743 Haplotypes in Chemnitz, Germany [German]“, isto kao i minimalni haplotip 15 12 27 23 10 12 12 15,20. Ovi haplotipi su bliski haplotipima haplogrupe J-M205 sa Balkana, Madarske i Transilvanije i mozda ukazuju da je I-PH908 iz Poljske i Ukrajine prvo migrirao na ta podrucja, a zatim zajedno sa J-M205 u istocnu Nemacku.

    Odgovori
  • Adam Najstariji

    Ispravka haplotip 15 12 27 23 10 12 12 15,19.3

    Odgovori
  • Potomak Kelta

    ami ste sebi „lupili kontru“ – evo isto pitanje – dakle, nemoguće je da Srbi formiraju više državica – a kako je onda moguće da ti Sklaveni formiraju te državice? Dakle, ista logika radi kada se ne radi o Srbima, ali obavezno ne radi kada se radi o Srbima? Fascinantno.
    Odgovor: Srbi nisu mogli da naprave više država jer su bili pleme i regionalno ime. Vi Janko pripisujete Srbima osobine koje su imali Sloveni u 7 i 10 veku. Srpski jezik tada još uvek nije bio formiran. Sve države koje su Južni Sloveni napravili zvale su se Sklavinije od Grčke do Pananonske nizije, a ne Srbinije. Jezik koji su zvali u 9 veku je slovenski, a ne srpski.
    Priča u DAI o poreklu Zahumljana Travunjana Pagana je politički mit Vlastimirovića da drže u pokornosti te zemlje. Humljani sebe nisu zvali Zahumljanima to je egzonim koji je došao iz Srbije, Neretljani nisu sebe zvali Paganima, nego Srbi iz Srbije. Jasno je odakle je narativ došao. Isto je i za Travuniju gde se govori da je Travunija oduvek bila pod vlašću srpskog arhonta. Dakle opet, narativ koji ide u prilog srpkim arhotnima koji su u to vreme saveznici Vizantije. Ni Humljani ni Dukljani ni Travunjan ni Pagani ne bi mogli da prave nezavisne arhontije da su bili svesni srpskog porekla i dolaska na Balkan pod srpkim arhontom, jer bi morali potpasti pod vlast i zavisiti od srpskog arhonta.Viševići iz Humske zemlje nisu pamtili da su Srbi sa Visle, nego od drugog plemena. Za Dukljane ni ne kaže da su srpskog porekla.
    Duklja je bila katolička zemlja, a latinskim izvorima od 7 do 15 veka dominiraće slovensko ime za stanovnike zapadnih Južnih Slovena od Istre do Drača. Tako da je ta tradicija uticala sigurno i na etničku svest Dukljana.Uostalom u Letopisu popa Dukljanina veliko kraljevstvo ot prva je kraljevstvo Slovena, a pisano je na osnovu predloška na slovenskom jeziku! U prepisu Krmčije Svetoga Save u Zeti jezik se zove slovenski, a ne srpski. Srpsko ime došlo je sa srpskom državom srpskom crkvom i Srbima iz srpske zemlje, a ne pomorske, sa razvojem kulta srpskih vladara, svetitelja, državne i crkvene organizacije itd. Celokupna naša kolektivna svest i istorijska sećanje su isključivo raškog porekla. PH908 je verovatno došao sa Slovenima i to je dovoljno. Ulaziti u plemenske podele i dokazivati šta je srpsko a šta hrvatsko u PH908 je besmisleno. Kao i posrbljivati ni krive ni dužni Slovene u pomorkskim zemljama koje su se vekovima borile da budu nezavisne i od Srba i od Hrvata sve dok na kraju pod silom zakona jačeg nisu potpali pod njihov uticaj.

    Odgovori

Ostavi komentar

© 2012- 2013 POREKLO poreklo.rs

Scroll to top