Аутор Тема: Страни рукописни извори за хералдику јужнословенских земаља  (Прочитано 181 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3485
  • I1 P109
Страни рукописни извори за хералдику јужнословенских земаља
« послато: септембар 17, 2017, 07:32:14 поподне »
Пребирајући нешто по рачунару, нађох документ из 2013. године, отприлике са оваквим насловом. То је моја недовршена каталогизација страних грбовника у којима се јављају грбови са назначеног простора. Неке поенте да чучи само код мене, што би рекао Паво, и нема. Па сам одлучио покренути тему, где бисмо иначе представљали стране грбовнике, наводећи грбове са наших простора, који се у њима јављају.

Кренућу са једним шпанским грбовником из 18. века.

Title Libro de escudos de diversos linajes españoles

Date entre 1701 y 1800? Edition S. XVIII Type Manuscrito Subject Escudos - España
Heráldica - España
Physical description XXXII h., 233 p. il.
Call number Mss/7635 PID bdh0000056998 CDU 929.6
929.6 Description En blanco las h. XIVv y XXVIII
29 h. en blanco y sin foliar entre las h. XXXII -1
Escudos dibujados a pluma y coloreados a la aguada

http://bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000056998&page=1

На 89. дигиталној страни, налазимо грбове приписане краљевима Славоније и Хрватске, краљевима Грчке, краљевима Далмације, краљевима Паноније.



Ови грбови у начелу нису ништа необично за 18. век, ако изузмемо грб краљева Грчке, који је недвосмислено грб Немањића.

Иако је у питању за хералдику позни период, држим да аутор грбовника дефинитивно није имао пред собом илирски грбовник, али не искључујем могућност да неки његов претходник јесте преписао грб из Илирског.

Симптоматично је и то, да је ово скоро па једини страни хералдички извор, који сам до сада успео видети, а који је садржао овакав грб који се може довести у везу са Немањићима. Постоји, истина још један, такође веома занимљив, али њега ћу споменути кад тај грбовник дође на ред.

У овом грбовнику, поред речених, бар колико сам ја успео да запазим, на 147. страни могући грб Рашке (такав је бар забележен у препису Грбовника Шароле из 1656. године), на 149. могуће грб Косача (?, није непознат Шпанцима), на 150. страни вероватно имамо грб Угарске, као и јасно приказан грб Палеолога, на 151. страни грбови Кастриота и Хрватске (?), те 152. страни грб Далмације.

Наравно, од љубитеља хералдике са овог форума очекујем да и сами прођу кроз неке грбовнике, и ухвате оно што сам ја можда пропустио.


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3485
  • I1 P109
Одг: Страни рукописни извори за хералдику јужнословенских земаља
« Одговор #1 послато: септембар 17, 2017, 08:46:15 поподне »
Међу најзначајније стране хералдичке изворе, како за нас, тако и за многе друге земље, и једно од незаобилазних дела је и књига Улриха фон Рихентала Хроника Сабора у Констанци/Concilium zu Constencz/Chronik des Konstanzer Konzils (1414-1418), настала непосредно по окончању сабора, која се од тада до данас сачувала у мислим више од 100 копија и преписа, од чега сам прегледао најмање 17 њених примерака.

Оно због чега је овај рукопис за нас значајан, јесте чињеница да у њему налазимо касније често преписиване грбове деспота Србије, тј. грб деспота Стефана Лазаревића, као и грб загонетне краљице Ане босанске, али и грбове царева Србије и Бугарске, краљева Хрватске, Далмације, Славоније, Босне, грофофа Цељских и Горичких, и вероватно још неких занимљивих, којих се сада на прву не могу сетити. :)



Ово су две странице из преписа насталог у периоду између средине 15. и краја 16. века, који се чува у Аустријској народној библиотеци, а на којима видимо грбове: деспота Србије (1.6), те Босне (2.3), Далмације (2.4) и Хрватске (2.5).

Titel: Sammelhandschrift
Person/Institution: Verschiedene [Verfasser];
Benediktinerabtei <; Ochsenhausen>; [Vorbesitzer];
Stift Lambach [Vorbesitzer]
Ort: Schwaben
Umfang/Illustr.: Handschrift; 253 Bll.
394 x 280 mm
Datierung: 15. Jhdt. (um 1465); Ende 16. Jhdt.
1460-1599
Art/Umfang/Format: 394 x 280 mm
Beschreibung: Provenienz: Ochsenhausen, Benediktinerkloster. - Placidus Hieber (Abt von Lambach 1640-78). - Lambach, Benediktinerkloster (gegr. 1056): entlehnt an Kardinal Garampi. - Josef Garampi (Kardinal, apost. Nuntius in Wien; 18. Jhdt.): entlehnt die Hs. nach Wien [Menhardt, Altdeutsche Handschriften, 1960/61].
(Be)Schreibstoff: Papier
Einband: Braunes Kalbsleder über Holz mit Blind- und Golddruck. Lambach, 17. Jhdt.
Illustrationen(en): Zahlreiche kolorierte Federzeichnungen
Anmerkung: Titel fingiert.
Ehem. Inv-Nr.: Rec. 2265
Einzelbände/Artikel:AL00176208
Signatur/Inv-Nr. etc.: Cod. 3044 Han
Zitierlink: http://data.onb.ac.at/rec/AL00176208

Нажалост, овај препис је незавршен и скраћен, али зато се могу погледати други дигитализовани примерци, који су комплетнији, а који се у одређеном броју могу наћи на страници о Улриху фон Рихенталу на Википедији.

Од поменутих грбова, за истраживање је најзанимљивији поменути грб Хрватске, који у страним изворима, у разним комбинацијама, очигледно истог порекла, срећемо да се везује за безмало сваку од земаља српско-хрватског простора, који се на крају 19. века налазио у оквиру аустроугарских земаља.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3485
  • I1 P109
Одг: Страни рукописни извори за хералдику јужнословенских земаља
« Одговор #2 послато: септембар 17, 2017, 10:01:29 поподне »
Као још један значајан хералдички извор, морамо поменути и дело Конрада Гриненберга једноставно названо Грбовник/Wappenbuch, који је по своме садржају у великој мери сличан Рихенталовој Хроници Сабора у Констанци.

На мрежи је доступно неких 4-5 дигитализованих преписа, колико сам до сада успео да запазим, можда је у међувремено постављен још неки. Тренутно не могу да нађем још два ми позната, али поставићу их неком другом приликом, кад ми дођу под руку. А доле следе један из 1480. и један настао у периоду између 1602-1604. године.

München, BSB Cgm 145; online
München, BSB, Cgm 9210; online



На слици су грбови војводе деспота Рашке (1.1), и како пише главног града Угарске који је Офен (скрену ми Сол пажњу да је ово немачки назив за Будим, али је интересантно пошто је то написано испод грба, који се и у овом и у другим преписима наводи као грб краљице Ане босанске, као и то што Ofen записан минускулом неодољиво подсећа на називе wossen, bossen, possen, vossen, који у већини случајева несумњиво указују да се ту ради о Босни, у неком мањем броју случајева је упитно, а овде очигледно нема говора о Босни, иако је употребљен њен грб; 1.4) из BSB Cgm 145 (1480).

Конрад Гриненберг иза себе је оставио још једно значајно дело, Путопис од Констанце до Јерусалима, из 1487. године. То дело је такође значајно за нашу хералдику, јер Конрад Гриненберг у њему доноси грбове приморских градова које је посетио на свом путовању.

Titel: Beschreibung der Reise von Konstanz nach Jerusalem - St. Peter pap. 32
Verfasser: Grünenberg, Konrad In Wikipedia suchen nach Konrad Grünenberg
Erschienen: Bodenseegebiet, [ca. 1487]
Umfang: II, 58 Bl. : zahlr. Ill. ; 32 x 21,5 cm
Anmerkung: Original Handschrift auf Papier. - Schreibsprache: alemannisch
Signatur: St. Peter pap. 32
Schlagwörter: Grünenberg, Konrad  In Wikipedia suchen nach Konrad Grünenberg : Bericht über die Pilgerfahrt ins Heilige Land 1486  In Wikipedia suchen nach Bericht über die Pilgerfahrt ins Heilige Land 1486 / Palästina  In Wikipedia suchen nach Palästina / Reisebericht 1486  In Wikipedia suchen nach Reisebericht 1486 / Jerusalem  In Wikipedia suchen nach Jerusalem / Wallfahrt  In Wikipedia suchen nach Wallfahrt / Geschichte 1486  In Wikipedia suchen nach Geschichte 1486 / Quelle  In Wikipedia suchen nach Quelle / St. Peter  In Wikipedia suchen nach St. Peter
URL: Digitalisierung   Katalognachweis   Nachweis im Handschriftencensus
Online-Ausgabe: Karlsruhe : Badische Landesbibliothek, 2006
URN   urn:nbn:de:bsz:31-1272 Persistent Identifier (URN)

https://digital.blb-karlsruhe.de/blbhs/content/thumbview/3853503

p. s.
У овој библиотеци могу се наћи и неки лепи преписи Рихенталове Хронике, попут овога из 1470. године: Chronik - St. Georgen 63.
« Последња измена: септембар 17, 2017, 10:56:42 поподне Amicus »

Ван мреже Rigel

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 183
Одг: Страни рукописни извори за хералдику јужнословенских земаља
« Одговор #3 послато: септембар 17, 2017, 11:36:08 поподне »
Међу најзначајније стране хералдичке изворе, како за нас, тако и за многе друге земље, и једно од незаобилазних дела је и књига Улриха фон Рихентала Хроника Сабора у Констанци/Concilium zu Constencz/Chronik des Konstanzer Konzils (1414-1418), настала непосредно по окончању сабора, која се од тада до данас сачувала у мислим више од 100 копија и преписа, од чега сам прегледао најмање 17 њених примерака.

Оно због чега је овај рукопис за нас значајан, јесте чињеница да у њему налазимо касније често преписиване грбове деспота Србије, тј. грб деспота Стефана Лазаревића, као и грб загонетне краљице Ане босанске, али и грбове царева Србије и Бугарске, краљева Хрватске, Далмације, Славоније, Босне, грофофа Цељских и Горичких, и вероватно још неких занимљивих, којих се сада на прву не могу сетити. :)



Ово су две странице из преписа насталог у периоду између средине 15. и краја 16. века, који се чува у Аустријској народној библиотеци, а на којима видимо грбове: деспота Србије (1.6), те Босне (2.3), Далмације (2.4) и Хрватске (2.5).

Titel: Sammelhandschrift
Person/Institution: Verschiedene [Verfasser];
Benediktinerabtei <; Ochsenhausen>; [Vorbesitzer];
Stift Lambach [Vorbesitzer]
Ort: Schwaben
Umfang/Illustr.: Handschrift; 253 Bll.
394 x 280 mm
Datierung: 15. Jhdt. (um 1465); Ende 16. Jhdt.
1460-1599
Art/Umfang/Format: 394 x 280 mm
Beschreibung: Provenienz: Ochsenhausen, Benediktinerkloster. - Placidus Hieber (Abt von Lambach 1640-78). - Lambach, Benediktinerkloster (gegr. 1056): entlehnt an Kardinal Garampi. - Josef Garampi (Kardinal, apost. Nuntius in Wien; 18. Jhdt.): entlehnt die Hs. nach Wien [Menhardt, Altdeutsche Handschriften, 1960/61].
(Be)Schreibstoff: Papier
Einband: Braunes Kalbsleder über Holz mit Blind- und Golddruck. Lambach, 17. Jhdt.
Illustrationen(en): Zahlreiche kolorierte Federzeichnungen
Anmerkung: Titel fingiert.
Ehem. Inv-Nr.: Rec. 2265
Einzelbände/Artikel:AL00176208
Signatur/Inv-Nr. etc.: Cod. 3044 Han
Zitierlink: http://data.onb.ac.at/rec/AL00176208

Нажалост, овај препис је незавршен и скраћен, али зато се могу погледати други дигитализовани примерци, који су комплетнији, а који се у одређеном броју могу наћи на страници о Улриху фон Рихенталу на Википедији.

Од поменутих грбова, за истраживање је најзанимљивији поменути грб Хрватске, који у страним изворима, у разним комбинацијама, очигледно истог порекла, срећемо да се везује за безмало сваку од земаља српско-хрватског простора, који се на крају 19. века налазио у оквиру аустроугарских земаља.

Amicuse, да ли можда знате зашто Steen Clemmensen, чије сте књиге о хералдици препоручивали, у својој детаљној анализи Arms and people in Ulrich Richental's Chronik des Konzils zu Konstanz 1414-1418, 2011, за горе поменути грб деспота Рашке наводи следеће:

214 herzog dyspolt zu ratzen _GR
1 G OO eagle doubleheaded betw 2 bugle horns per pale 19
G: 149 P: 780 A: 894 K: 388 W: 377
The ruler of the central part of Rascia, i.e. the despotate of Epirus with the capital Arta, was the
albanian Yaqub Spata lord of Arta, r.1414-16. The origin of the despotate was those byzantian
provinces on the adriatic coast and central Greece, which was not conquered by the latin empire
established in 1204 during the 4th Crusade. The title of despot was a high non-hereditary rank
conferred by the byzantime emperor and usually restricted to members of the imperial family given
large landed appanages. Parts of the despotate of Epirus was seeded to Napoli-Sicilia on the marriage
c.1294 of Thamar of Epirus and Philippe d'Anjou P.Tarento, and incorporated into the title of Johanna
 Q.Napoli [..] as Ravie or Rascie Regina. Parts were temporarily in the hands of Stephan IV Dusan of
Serbia (r.1331-55), who used the title emperor of Rascia and Romania, despot of Arta and count of
Thessaly" in 1349. He was partially succed by Carlo Tocco C.Cephalonia (d.1429) and by the serb,
Djuradj Vukovic, 1375-1456, hungarian magnate in 1426, knez 1427, 1428 duke-despot of
Rascia/Raitzen & Albania, 1429 byzantine despot, 1444 ottoman vassal. The arms are a modification
of the byzantine eagle. Royal crown above shield.


Уз поштовање према аутору, који је један од признатих зналаца хералдике, овај текст ми се чини толико лоше и конфузно написан. Обиље информација, али без икаквог реда и смисла набацано. Да ли је могуће да један такав зналац средњег века у тексту уопште не помене ни као могућност да би овај грб могао да се веже за деспота Стефана Лазаревића, већ своје објашњење и титуле Dyspolt и назива земље Ratzen на чудан начин извлачи из Епирске Деспотовине. Заправо, он ни не објашњава одакле се назив Ravia/Rascia појавио у Епиру и изгледа да сугерише да се у титули Стефана Душана назив Rascia јавља због тога што је освојио делове Епира око града Арте?!

Оваква интерпретација ми је још од раније деловала врло чудно, а сада сте ме подсетили на то када сте поменули Рихенталову хронику сабора у Констанци.


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3485
  • I1 P109
Одг: Страни рукописни извори за хералдику јужнословенских земаља
« Одговор #4 послато: септембар 18, 2017, 12:26:34 пре подне »
Amicuse, да ли можда знате зашто Steen Clemmensen, чије сте књиге о хералдици препоручивали, у својој детаљној анализи Arms and people in Ulrich Richental's Chronik des Konzils zu Konstanz 1414-1418, 2011, за горе поменути грб деспота Рашке наводи следеће:

214 herzog dyspolt zu ratzen _GR
1 G OO eagle doubleheaded betw 2 bugle horns per pale 19
G: 149 P: 780 A: 894 K: 388 W: 377
The ruler of the central part of Rascia, i.e. the despotate of Epirus with the capital Arta, was the
albanian Yaqub Spata lord of Arta, r.1414-16. The origin of the despotate was those byzantian
provinces on the adriatic coast and central Greece, which was not conquered by the latin empire
established in 1204 during the 4th Crusade. The title of despot was a high non-hereditary rank
conferred by the byzantime emperor and usually restricted to members of the imperial family given
large landed appanages. Parts of the despotate of Epirus was seeded to Napoli-Sicilia on the marriage
c.1294 of Thamar of Epirus and Philippe d'Anjou P.Tarento, and incorporated into the title of Johanna
 Q.Napoli [..] as Ravie or Rascie Regina. Parts were temporarily in the hands of Stephan IV Dusan of
Serbia (r.1331-55), who used the title emperor of Rascia and Romania, despot of Arta and count of
Thessaly" in 1349. He was partially succed by Carlo Tocco C.Cephalonia (d.1429) and by the serb,
Djuradj Vukovic, 1375-1456, hungarian magnate in 1426, knez 1427, 1428 duke-despot of
Rascia/Raitzen & Albania, 1429 byzantine despot, 1444 ottoman vassal. The arms are a modification
of the byzantine eagle. Royal crown above shield.


Уз поштовање према аутору, који је један од признатих зналаца хералдике, овај текст ми се чини толико лоше и конфузно написан. Обиље информација, али без икаквог реда и смисла набацано. Да ли је могуће да један такав зналац средњег века у тексту уопште не помене ни као могућност да би овај грб могао да се веже за деспота Стефана Лазаревића, већ своје објашњење и титуле Dyspolt и назива земље Ratzen на чудан начин извлачи из Епирске Деспотовине. Заправо, он ни не објашњава одакле се назив Ravia/Rascia појавио у Епиру и изгледа да сугерише да се у титули Стефана Душана назив Rascia јавља због тога што је освојио делове Епира око града Арте?!

Оваква интерпретација ми је још од раније деловала врло чудно, а сада сте ме подсетили на то када сте поменули Рихенталову хронику сабора у Констанци.

Клеменсен овде очигледно не разуме најбоље значење појма Рашке, што је признајем чудно, и онда се покушава снаћи преко другог дела титуле, који га одводи на погрешан траг, на Епирску деспотовину, уместо много познатије Српске деспотовине.

Чак и у литератури, он помиње као извор књигу Donalda M. Nicola The Despotate of Epirus 1267-1479. (Cambridge, 1984).

Да ли смо му ми толико апстрактни, да је успео прескочити деспота Стефана Лазаревића, не знам, али у потрази за одговорима, и ми смо имали примере кад се одлазило у крајности, које везе са стварношћу нису имале. Баш кад је у питању тај Јаков Спата, за њега је Ацовић везивао грб Босне са маорским главама, али очигледно га је погрешан приступ томе одвео, као што је то највероватније случај и са Стином Клеменсеном.

Клеменсеново дело је битно пре свега због транскрипције извора, коју је он урадио за негде двадесетак грбовника, док су његови коментари, па рецимо дискутабилни.

Да му је деспот Стефан Лазаревић познат, видимо то у његовом опису Уфенбаховог грбовника, а где уместо о цару Душану или Урошу, он говори о деспоту Стефану.

326 der keyser von servye
43r4 2 bars; flory {GO, OG} 01
The serbian rulers used both the Paelologoi crosses and the byzantine double eagle, as also used by
the modern serb republic. In addition several different arms were attributed to Serbia in armorials
(Clemmensen OM). Stefan Lazarevic, ruled as a despot 1389-1427.
Imperial crown above shield.
ESNF 3.1:181 (1018-1172); Nicol DE 254; Ploetz DE 628-633;
HBG:117;

Разлог овоме, могао би бити и тај што он посматра дати грб у контексту времена настанка грбовника, што истина не би било оправдање и за Рихенталову Хронику, јер она је настала у време деспотовања Стефана Лазаревића.

Ван мреже Rigel

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 183
Одг: Страни рукописни извори за хералдику јужнословенских земаља
« Одговор #5 послато: септембар 19, 2017, 07:12:01 поподне »
Клеменсен овде очигледно не разуме најбоље значење појма Рашке, што је признајем чудно, и онда се покушава снаћи преко другог дела титуле, који га одводи на погрешан траг, на Епирску деспотовину, уместо много познатије Српске деспотовине.

Чак и у литератури, он помиње као извор књигу Donalda M. Nicola The Despotate of Epirus 1267-1479. (Cambridge, 1984).

Да ли смо му ми толико апстрактни, да је успео прескочити деспота Стефана Лазаревића, не знам, али у потрази за одговорима, и ми смо имали примере кад се одлазило у крајности, које везе са стварношћу нису имале. Баш кад је у питању тај Јаков Спата, за њега је Ацовић везивао грб Босне са маорским главама, али очигледно га је погрешан приступ томе одвео, као што је то највероватније случај и са Стином Клеменсеном.

Клеменсеново дело је битно пре свега због транскрипције извора, коју је он урадио за негде двадесетак грбовника, док су његови коментари, па рецимо дискутабилни.

Да му је деспот Стефан Лазаревић познат, видимо то у његовом опису Уфенбаховог грбовника, а где уместо о цару Душану или Урошу, он говори о деспоту Стефану.

326 der keyser von servye
43r4 2 bars; flory {GO, OG} 01
The serbian rulers used both the Paelologoi crosses and the byzantine double eagle, as also used by
the modern serb republic. In addition several different arms were attributed to Serbia in armorials
(Clemmensen OM). Stefan Lazarevic, ruled as a despot 1389-1427.
Imperial crown above shield.
ESNF 3.1:181 (1018-1172); Nicol DE 254; Ploetz DE 628-633;
HBG:117;

Разлог овоме, могао би бити и тај што он посматра дати грб у контексту времена настанка грбовника, што истина не би било оправдање и за Рихенталову Хронику, јер она је настала у време деспотовања Стефана Лазаревића.

Хвала на одговору. У сваком случају, сјајна тема. Овај препис Хронике из Аустријске националне библиотеке мислим да нисам раније ”прелиставао”, а делује ми као један је од бољих.


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3485
  • I1 P109
Одг: Страни рукописни извори за хералдику јужнословенских земаља
« Одговор #6 послато: септембар 19, 2017, 07:43:38 поподне »
Хвала на одговору. У сваком случају, сјајна тема. Овај препис Хронике из Аустријске националне библиотеке мислим да нисам раније ”прелиставао”, а делује ми као један је од бољих.

Искрено, треба само тражити, постављено је тога доста на мрежу.

Наравно, најбоље је кад се нађу какви раритети, и новитети. ;)

Сећам се, мене је право чудо погодило кад сам открио фон Винтгов (Joachim von Windhag) четворотомни Kolorierte Wappenbücher.

Тамо је за ову тему интересантно на десетине грбова.

За нас интересантни грбови налазе се мислим сви у првом и четвртом тому, а покривају следеће, било земље, било владаре: Хрватску, Далмацију, Босну, Славонију, Корушку, Крањску, Штајерку, грофове Цељске и Горичке, Јаподију, Влашку, Србију, Бугарску, Српску Деспотовину, Макдеонију, Турску, Константинопољ, Палеологе, итд.

Нешто од поменутих грбова може се видети и на овим трима страницама.








Kolorierte Wappenbücher aus der Bibliotheca Windhagiana: 4 Bände (1): Koloriertes Wappenbuch: 1.


Kolorierte Wappenbücher aus der Bibliotheca Windhagiana: 4 Bände (4): Koloriertes Wappenbuch: 4.


Грбовник потиче из 16. века, и чува се у Библиотеци Винтагијани, при Универзитетској библиотеци у Бечу.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3485
  • I1 P109
Одг: Страни рукописни извори за хералдику јужнословенских земаља
« Одговор #7 послато: септембар 21, 2017, 04:40:40 поподне »
Wernigeroder (Schaffhausensches) Wappenbuch, крај 15. века



На сликама су два занимљива грба Босне (Wossen) и грб војводе деспота Рашке.

Ту је и грб цара Србије.



А у наведеном грбовнику су и грбови Славоније, Хрватске, Далмације, итд.

BSB Cod.icon. 308 n