Аутор Тема: Кричи J2b M205  (Прочитано 319451 пута)

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Кричи J2b M205
« послато: април 20, 2013, 04:15:47 поподне »
На Српском ДНК Пројекту издваја се једна група породица генетски веома блиских (са заједничким претком који је живио најдаље 500-600 година, а који припадају хаплогрупи Ј2b M205.

Oва варијанта хаплогрупе Ј2б најприсутнија је на Балкану, мада је има и у источном и западном Медитерану. Нема сумње да је повезана са неолитским културама и медитеранском расом. Значи њени припадници свакако нису дошли са Србима и осталим Словенима већ их можемо убројити у старосједилачко балканско становништво које се у средњевјековним изворима најчешће означава као влашко. Најближа овој хаплогрупи је хаплогрупа Ј2б М241 веома карактеристична за Арбанаса који је у Европи имају у највећем проценту. С друге стране, Ј2б М205 је код Арбанас готово непостојећа, али је присутна код Срба, Македонаца, Бугара, Грка. Срби би у Европи могли имати и највиши проценат ове подгране, бар тако говоре истраживања, од 4,4%.

Рекао сам већ да су све породице са нашег простора које имају М205 изузетно блиске (већина се не разликује на 12 маркера) и да о њиховом заједничком поријеклу нема никакве сумње. Ово се чини чудним јер у тај круг породица улазе неке католичке породице из западне Херцеговине, православне из Црне Горе, Србије и Босанске Крајине. Представићу сад све те породице и написати оно што се може знати о њиховом поријеклу.

« Последња измена: мај 18, 2016, 02:07:13 поподне Синиша Јерковић »


Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #1 послато: април 20, 2013, 05:05:18 поподне »
Лакић- српска породица из Карајзоваца код Градишке у Босанској Крајини. Област Градишке је насељавана у 19. вијеку, па су се и Лакићи могли доселити из неког горњокрајишког мјеста. Нажалост нема податкак одакле. Не знамо ни која је крсна слава ових Лакића, јер се на поменутом подручју појављују Лакићи који славе Никољдан и Томиндан. Томиндан је, како ћемо видјети, и крсна слава братства Годијеља у Црној Гори, који такође припадају Ј2б М205. Генетски су најближи Илићима.

Илић- српска породица из Београда са славом Јовањдан која спада у старији слој београдског становништва. Илић је доста често презиме, као што је Јовањдан доста честа слава. На чукаричкој падини и у Београду се у 19. вијеку помињу Илићи са овом славом који су били у насељу тзв. Рвата, у ствари Срба из Лике и Хрватске које су насељавани од стране кнеза Милоша. У Лици и Крајини заиста постоји породица Илић која слави Јовањдан, тако да би ови Илићи заиста могли бити од крајишких Илића. Генетски су најближи Лакићима.

Крљић. О Крљићима немамо никаквог другог податка сем да су из Босне и Херцеговине. Постоји православна породица Крљића у Босанској Крајини која је сродна још неким породицама (Пепићи, Змијањци) и која слави Ђурђевдан. Има Крљића који славе и Јовањдан. У средњој Босни има и католика Крљића, тако да не можемо ништа сигурно рећи о овој породици.

Чирко је католичка породица из Ливна. Ово презиме се јавља само у Ливну, нема података о даљем поријеклу ове фамилије. С обзиром да је генетски најближа Јурчевићима које такође налазимо у Ливну, вјероватно је породица Чирко само огранак Јурчевића, који су старија породица у том крају.

Јурчевићи су католичка породица из западне Херцеговине, са старином у дувањском пољу у мјесту Виница. А први пут се спомињу као избјеглице из Студенаца код Омиша 1686. У самој Виници су споменути 1741, а у Студенцима 1725. Нема сумње да су на простору Дувањског поља Јурчевићи живјели у 17. вијеку. О даљем поријеклу ништа се не зна. Потпуно је без основа тврдња о поријеклу Јурчевића од племена Качића ( и то само зато јер је у неком документу неки Качић назван Јурчевић). Са том конструкцијом су неки Јурчевићи у Хрватској добили племство и окитили се грбом Качића. Но то је већ психопатологија. Генетика је посве јасна и упућује на центално балканско поријекло Јурчевића. Интересантно је да су тестирани Јурчевићи у Витезу у средњој Босни и у Студенцима код Имотског и да су резултати били идентични.

Пејановићи и Мијовићи из племена Дробњака познати под ужим именом Годијеља, славе Томиндан. По предању доселио се у Дробњаку Пејан 1690. године и од њега су Пејановићи, Мијовићи, Лазаревићи, Пејаци, Поповићи, Марковићи у Годијељима. Име Годијељи добили су јер су доселили из мјеста Годиња у Црмници, на обали Скадарског језера. То је уједно и најдаља веза која се може наћи.

Сајићи из Дића у области Качер у Србији са славом Томинданом су сасвим вјероватно повезани са породицама у Годијељу у Дробњацима, јер им се поклапа и генетика и крсна слава.

Гајићи из Баћевца у шумадијској Колубари такође славе Томиндан и вјероватно су повезани и са Сајићима и Годијељима.

Стојановићи из Врачевог Гаја у Банату би могли да буду из групе старих досељеника у Банат почетком 18. вијека из динарских крајева. Вјероватно из Црмнице.

Павкови за које не знамо ни славу ни мјесто поријекла, али из презимена се види да је банатско, што и генетика потврђује и налази блиску везу између Стојановића из Врачевог Гаја и Павкова. Павкови су генетски гледано огранак Стојановића. Павкови се помињу у Банату у 18. вијеку.

Делић породица из Србије, за коју немам никакву ближу одредницу о мјесту поријекла, тако да се ништа одређеније не може рећи.


Анализирајући све ове податке, а и узимајући у обзир опште миграционе путање могло би се закључити сљедеће: чини се да постоје два стариначка средишта за поменуте породице: једно у Дувну и друго у Црмници у Црној Гори. Тешко је рећи које је старије. Ја бих гласао за Црмницу и село Годиње. Ови наши хаплотипови имају још неколико бугарских хаплотипова веома блиских, тако да све много више упућује на централни него на западни Балкан. Ваљда ће нова тестирана презимена нешто више открити.




« Последња измена: април 20, 2013, 07:27:57 поподне admin »

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #2 послато: април 20, 2013, 05:08:22 поподне »
Генетски модални хаплотип за Годијељи по ФТДНА редослиједу за првих 12 маркера је сљедећи:

12 23 15 10 15 19 11 15 12 12 12 28

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6071
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #3 послато: мај 07, 2013, 08:49:11 поподне »
Резултат Новаковића (Никољдан), Босанска Крајина, Кршље (Нови Град):

J2b1 M205   12   23   15   10   15 -17   11   15   12   12   12   28

Према подацима истраживача с почетка 20. века, ови Новаковићи воде порекло из Херцеговине.

« Последња измена: март 20, 2015, 11:57:07 поподне Небојша »

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 658
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #4 послато: мај 08, 2013, 11:47:37 поподне »
У селу Веља Међа у Поповом Пољу, има Лакића, славе Никољдан. Католици су. Не знају одакле су пореклом, али су јако "стари".

Не знају одакле су пореклом а никада се нису запитали шта су им православни Лакићи из околних села? )) Или су и они праисконски Хрвати залуђени источном шизмом ))

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6071
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #5 послато: мај 12, 2013, 01:08:49 поподне »
ГОДИЈЕЉИ:

Постоје две верзије о пореклу Годијеља. А. Лубурић у свом делу "Дробњаци" истиче да су се Годијељи у Дробњак доселили крајем 17. века из црмничког села Годиња.
Први се доселио Пејан код братства Обрадовића које је тада живело у Дробњаку.

Момир Н. Пејановић у свом раду "Годијељи" наводи да се, на основу казивања старих Пејановића, Пејан у Дробњак доселио око 1690. године из села Предиша, из Катунске нахије. Тада су се (крајем 17. в.) из Предиша наводно иселиле четири породице и то две у Добрско Село, једна у Херцеговину, а Пејан са два сина у Дробњак.

И једној и другој верзији заједничко је углавном то да се Пејан крајем 17. века доселио у Дробњак са синовима Маринком и Давидом.

Остаје овде неразјашњено питање порекла имена села Годијељи:

А. Лубурић наводи да је село добило име по мјесту Годиње из кога се наводно Пејан доселио, а М. Пејановић казује да се тако звало село у Дробњаку у које се Пејан са синовима уселио. Он претпоставља да име села Годијељи потиче од келтске ријечи ГОИДЕЛ, ГОДИЕЛИЦ, која је временом добила данашњи назив ГОДИЈЕЉИ.

Насељењем у ово село они се по њему назваше Годијељи. Овим презименом презивали су се сви Пејанови потомци до почетка 19. вијека, када су узели нова презимена према својим прецима.

Пејан је имао два сина — Маринка и Давида. Од Маринка су Никола, Марко, Арсеније и Јован, а од Давида Радоје.
Од ових Пејанових потомака су се формирала братства Мијовићи, Пејановићи, Поповићи и Лазаревићи.

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 658
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #6 послато: мај 25, 2013, 05:01:55 поподне »

Ово донекле даје одговор на питање везано за Ј2б М205.

Не треба занемарити ни близину црногорског приморја, за које се сматра да је одувек имало велики проценат Ј2б. Свакако је ова хаплогрупа била заступљенија код староседелачког становништва Црне Горе (Зете). Биће да се Ј2б ростирала уз морску обалу.

Врло је могуће да је управо Ј2б била основном хаплогрупом Илира а која опет може да има везу и са Трачанима. Најјача варијанса је на простору данашње Бугарске.
E1b  би по неком мом сценарију ту требао да игра секундарну улогу пошто је иста хаплогрупа (V13) процентуално прилично равномерно распоређена по већини Европе осим на Балкану где је имала најмање две демографске експлозије.  E1b је значајније ширена на подручјима која су насељавали Грци.

Занимљиво је да је по неким прорачунима највећа варијанса E1b везана за западну БиХ и делове Далмације.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 600
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #7 послато: мај 25, 2013, 09:17:48 поподне »
Кор, молим те помози око ''илирског питања''!!!
Антички Грци су Илирима назвали племе на територији дан. Албаније. После се назив ширио на племена западног Балкана (да се изразим модерним речником). Касније се средиштем Илирије сматрала дан. Херцеговина због града Далма и Далмског савеза који је ратовао са Римљанима. Која би онда, по теби, требала бити та основна илирска група, ова с територије Албаније или ова херцеговачка? Вероватно јесте било Ј2б међу Илирима, али на картама за Ј2 хаплогрупу, види се већа концентрација око Цариграда и Троје. Мизију су населили Меди из данашње ист. Србије и Бугарске (област Мезија у време Римљана), а око Троје су дошли Дарданци са простора данашњег Космета. По тим Дарданцима су ваљда и дан. Дарданели. Зато мислим да је Ј2б више трачка него изворна илирска.
Не верујем да су Илири били јако хомогена скупина. Културно вероватно јесу, мада су Либурни изгледа били ближи Венетима него осталим ''Илирима''. За Јаподе сам негде прочитао да су мешавина Илира и Келта. Такође, један мит каже да је киклоп Полифем са женом Галатом имао три сина: Илира, Келта и Гала, што сугерише на сродност Илира и Келта. По другом миту, праотац Илира је Кадмо што указује на некакво источно порекло Илира.
Приметио сам да неко Илире сматра припадницима Р1а, неко Р1б хаплогрупе...и у вези тога: откуд Р1б међу Албанцима? Све ово питам у вези староседелачких породица у Срба међу којима су сигурно и носиоци Ј2б хаплогрупе.
Хвала ти!
« Последња измена: јануар 28, 2014, 09:59:52 пре подне админ »
Икавац

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 658
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #8 послато: мај 25, 2013, 11:11:12 поподне »
Ја сам био убеђен да је обрнуто? Тј, да се Е1б1, уз Р1б и нешто Р1а везује за Илире на овим просторима? Ј2б пре за Трачане, мада, могућ је и тај сценарио.

Примећујем да је Ј2б доста присутна на северу Албаније и у Црној Гори (крај око Скадарског Језера). Е сад, да ли је у питању нека миграција из данашње источне Македоније, Бугарске и североисточне Грчке, или је Ј2б дуго на простору Албаније и ЦГ (Илири), то не знамо, још увек.

Зашто баш на Е1б? у целој Европи је Е1б негде на нивоу од просечно 5% осим на Балкану. При томе код Албанаца имамо најмању варијансу ове хаплогрупе, што указује на њену не тако давну експанзију (свакако су у експанзији учествовале и остале хаплогрупе али је видимо баш е1б била најиздашнија). Врло често се прави грешка да се због повећаног учешћа неке хаплогрупе у популацији ту тражи и њено извориште.

Правилно си рекао, много тога још не знамо.

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 658
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #9 послато: мај 25, 2013, 11:17:04 поподне »
Кор, молим те помози око ''илирксог питања''!!!
Антички Грци су Илирима назвали племе на територији дан. Албаније. После се назив ширио на племена западног Балкана (да се изразим модерним речником). Касније се средиштем Илирије сматрала дан. Херцеговина због града Далма и Далмског савеза који је ратовао са Римљанима. Која би онда, по теби, требала бити та основна илирска група, ова с територије Албаније или ова херцеговачка? Вероватно јесте било Ј2б међу Илирима, али на картама за Ј2 хаплогрупу, види се већа концентрација око Цариграда и Троје. Мизију су населили Меди из данашње ист. Србије и Бугарске (област Мезија у време Римљана), а око Троје су дошли Дарданци са простора данашњег Космета. По тим Дарданцима су ваљда и дан. Дарданели. Зато мислим да је Ј2б више трачка него изворна илирска.
Не верујем да су Илири били јако хомогена скупина. Културно вероватно јесу, мада су Либурни изгледа били ближи Венетима него осталим ''Илирима''. За Јаподе сам негде прочитао да су мешавина Илира и Келта. Такође, један мит каже да је киклоп Полифем са женом Галатом имао три сина: Илира, Келта и Гала, што сугерише на сродност Илира и Келта. По другом миту, праотац Илира је Кадмо што указује на некакво источно порекло Илира.
Приметио сам да неко Илире сматра припадницима Р1а, неко Р1б хаплогрупе...и у вези тога: откуд Р1б међу Албанцима? Све ово питам у вези староседелачких породица у Срба међу којима су сигурно и носиоци Ј2б хаплогрупе.
Хвала ти!

"Илирско питање" је питање за милион долара, друже )) То је једна од највећих непознаница везаних за ове наше просторе.  Врло је чудно да у појединим подручјима нису оставили дубљи генетички траг.  Ја сам својевремено читао неке ствари из историје везане за Илире али ми се то никако не уклапа у оно што тврди генетика (она озбиљна), наравно). Мислим да ће проћи још много година док се сазна било шта конкретно по том питању.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #10 послато: мај 26, 2013, 09:22:48 пре подне »
Веома је тешко рећи било шта одређено и за Илире и Трачане. Мјешања становништва је свакако било. Када кажемо рецимо Римљани, па чак и Латини велико је питање шта под тим појмом подразумјевамо. За сада бисмо, бар што се тиче Балкана, могли направити само једну подјелу, а то је: становништво Балкана за вријеме Рима и становништво Балкана досељено у вријеме Велике сеобе народа или да поједноставим на : Римљане и Варваре. Зашто наглашавам ову подјелу. Из простог разлога јер је римска граница на Дунава ипак вијековима била граница два потпуно различита свијета. Унутар та два различита подручја становништво је много више циркулисало и мјешало се него преко те границе. Управо зато је долазило и до генетског уједначавања.

Чисто лингвистички гледано Илири, као носиоци индоевропског језика морали су ако ништа друго имати Р1б аристократију, слично Грцима код којих је Р1б и данас прилично заступљен. Има неких назнака да је и илирски био кентум језик, вјероватно сродан венетским и келтским језицима. На сличан начин вјероватно је постојала и Р1а аристократија код Трачана. Међутим велико је питање да ли су Р1б и Р1а били значајније заступљени у самој популацији Илира и Трачана, или је та популација била махом састављена од неолитских старосједилаца Ј2б, Е1б, Г2а, а код Грка и Ј2а.

Ван мреже Александар Невски

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 893
  • Спаси не, Господи, смрада содомскога
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #11 послато: јун 02, 2013, 07:11:25 поподне »
Изненадих се видѣвши мапу распореда хаплоскупине Й2б. По њой йе њено тежиште у Европи, а не у малой Азийи. Онда би то трѣбало значити да се ради о врло старих досељеницих у Европу и на Балкан. Што се Доряна тиче, о том се не може говорити без нужних потврда. Мада йе све могуће.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #12 послато: јун 02, 2013, 10:19:53 поподне »
Код Ј2б треба значајно разликовати М205 од М241. Мислим да имају различито поријекло и миграцију. Рецимо Албанци имају готово искључиво М241, а скоро никако М205. Исто тако, М241 је распрострањен од Европе до Индије док је М205 готово у потпуности концентрисан у Европи, и ја вјерујем да је М205 веома рано доспјела на Балкан и могуће је да је повезана са првим неолитским земљорадницима у Тесалији. Чини ми се да један научни рад говори баш о томе.

Што се Дорана тиче, они су по свој прилици онај Р1б слој који је донио индоевропски грчки језик у Грчку. Теорија о Пеластима би много више одговарала Ј2б него дорска.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #13 послато: јун 03, 2013, 11:10:52 пре подне »
Интересантна карта која показује правац ширења неолитских култура у Европи



Зелена стрелица или Тесалијско-Дунавска група по свој прилици била је доминантно Г2а. То нам показује досад већ неколико анализираних старих костију са ових налазишта. Ова грана је даљим поријеклом из Источне Анадолије и Кавказа.

Плава стрелица, Медитеранска грана или Принтед кардиум потери култура је по свој прилици била доминантно Е1б. У Католонији су скоро откопане кости које су генетски анализиране и биле су Е1б В-13 са блиским поклапањима са Е1б у Босни и Србији. Ови неолитски мигранти су се са Балкана ширили према Апенинском, а потом и Иберијском полуострву. На Балкан су ови мигранти највејроватније морским путем дошли из сјеверне Африке, долине Нила по свој прилици, мада ни Палестина није искључена.

Црна стрелица на крајњем западу Француске и Иберијског полуострва припада урођеничким културама Европе представљеним у И2а хаплогрупи, у овом случају. И то је потврђено тестирањем скоро, јер је у околини Париза под долменом пронађене кости које су тестиране као И2а М26, акоје су припадале овој култури.

Ружичасте стрелице припадају разним недефинисаним неолитским групама, оне које иду према Криту су по свој прилици Ј2а.

За Ј2б су од интереса црвене стрелице које показују једну одјељену неолитску групу која се задржала на Балкану, а могуће да је дошла из Мале Азије. Карактерише их црна и сива керамика.

У прилог томе, ево дијела из једног научног рада којег сам нашао на форуму:

"The earliest Neolithic sites of Europe are located in Crete and mainland Greece. A debate persists concerning whether these farmers originated in neighboring Anatolia and the role of maritime colonization. To address these issues 171 samples were collected from areas near three known early Neolithic settlements in Greece together with 193 samples from Crete. An analysis of Y-chromosome haplogroups determined that the samples from the Greek Neolithic sites showed strong affinity to Balkan data, while Crete shows affinity with central/Mediterranean Anatolia. Haplogroup J2b-M12 was frequent in Thessaly and Greek Macedonia while haplogroup J2a-M410 was scarce. Alternatively, Crete, like Anatolia showed a high frequency of J2a-M410 and a low frequency of J2b-M12. This dichotomy parallels archaeobotanical evidence, specifically that while bread wheat (Triticum aestivum) is known from Neolithic Anatolia, Crete and southern Italy; it is absent from earliest Neolithic Greece. The expansion time of YSTR variation for haplogroup E3b1a2-V13, in the Peloponnese was consistent with an indigenous Mesolithic presence. In turn, two distinctive haplogroups, J2a1h-M319 and J2a1b1-M92, have demographic properties consistent with Bronze Age expansions in Crete, arguably from NW/W Anatolia and Syro-Palestine, while a later mainland (Mycenaean) contribution to Crete is indicated by relative frequencies of V13"

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 658
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #14 послато: јун 04, 2013, 02:55:45 поподне »
Ј2б је стигла са пољопривредом на Балкан и велика је вероватноћа да се ради о популацији која је оставила снажан печат у културама Винча и Старчево. Има и једна симпатична подела хаплогрупе Ј2 у којој је слово А= Анадолија док је слово Б-Балкан. Ово је наравно само да би се лакше запамтило порекло хаплогрупе.

Ван мреже Љубомир

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
  • Ј2б1 М205 антички Србин
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #15 послато: јун 05, 2013, 02:54:36 поподне »
Пратим из прикрајка дискусију, па када сте већ поменули Мрђеновиће да се прикључим, јер цела ова прича полако поприма неку логичну форму. Мрђеновићи јесу једна од грана братства Љубибратић. Постоје писани трагови да су се Љубибратићи делили на две основне гране: Куделиновиће, којима су припадали огранци Радоњића, Мрђеновића и Миокусовића, и Богданчиће, са огранцима Љубишића и Медведовића, док је само презиме Љубибратић настало нешто касније, између 14. и 15. века. Резултати ДНК показују 97-100% присуства Ј2Б1 М205. Гледајући те резултате по Интернету, сви се углавном слажу да је епицентар на острвима Крит и Родос и у Ликији 6000-7000г пре нове ере, мада идентични маркери постоје само у делу од Црне Горе до Далмације, док је установљено присуство мањег % те ХГ буквално у целој Европи. Што се тиче славе Св. Климент, наишао сам негде на тај податак, да је то била заједничка слава братства, али нема још увек опипљивих доказа. Исто тако се помиње да лоза води далеко порекло из Грчке, али је све то засновано на Интернет коментарима. Оно што је интересантно, а што сам недавно прочитао на неком страном форуму, је да српско (тамо се до душе не наводи порекло) племе Клименти из Скадра, такође има ову ХГ као доминантну. Што се тиче херцеговачке теорије, у прилог иду тврдње и материјални докази да је братство било врло активно у подручју Конавла у 14. И 15. веку, тако да је та лоза вероватно и у предходном периоду била дубоко укорењена у том подручју. Прве веће миграције, углавном у правцу Крајине, се јављају ширењем Отоманског царства и након Лаудановог рата (податак господина Демића), а до тада не постоје за сада чињенице о већим померањима. Остаје да ДНК покаже шта се дешавало пре.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #16 послато: јун 05, 2013, 03:55:24 поподне »
Мислим да нека веза са Климентама постоји.
"
Godinje
 je "selo" sa vrlo zbivenim kućama, koje su podignute po donjim stranama i po dnu jedne velike uvale. Ta je uvala okrenuta prema sjeveru, ka Skadarskom Jezeru, i otvorena jedino na toj strani, a sa svih ostalih strana okružena je i zaštićena planinama i brdima. Usled toga se Godinje odlikuje vrlo blagim klimatom i pitominom i još osobito odličnim vinogradima. Zato se pominje kao selo još u vrijeme Nemanjića, koji su ga bili darovali vranjinskom manastiru Sv. Nikoli (upravo njegovoj filijali na Brčelima). I tek su prije nekoliko desetina godina seljani ovoga sela otkupili svoje zemlje od manastira.
 U Godinju žive četiri zasebna bratstva: u sredini najveće bratstvo Lekovići (45 kuća); do njih na istoku Perazići (19 kuća), a na zapadu: Velovići (4 kuće) i Nikači (17 kuća)"

Значи село Годиње на Скадарском језеру одакле су Годијељи у Дробњаку настањено је управо породицама које су припадале племену Клименти. Перазићи су тако из Сокола у области Климента, Лековићи из мјеста Вукле , такође у области Климената, Никач је једно од најпознатијих климентских братстава. Познато је да је крсна слава свих Клименти св. Никола.

На списку тестираних Ј2б М205 је и Крљић из Босне и Херцеговине, али не знам одакле је тачно. Међутим у Крајини постоји српска породица Крљић коју Карановић овако описује:

"Mihailovići-Pepići-Stojići su sa Zmijanja. Slave Đurđevdan. Ima ih svega 5 prezimena sa 53 k. i to : Mihailovića, Pepića, KRLJIĆA, Stojića i Gajića-Dragorajaca. Sva je prilika da istoju grupi rodova spadaju Zmijanjci I Skulari samo je izbledelo sećanje na razrođavanje i razgranavanje njihovo."

У свом једном давном тексту сам написао и сљедеће:

Jedan od analiziranih pripadnika J2b sa našeg spiska prezimena je KRLJIĆ. Ovo prezime nije uopšte često srpsko prezime i ima ga samo kod Srba koje je spomenuo Milan Karanović u svom radu. Međutim Krljića ili Krlića ima na Pešteru među tamošnjim muslimanima.Odatle su se doselili iz mjesta Krlje kod Rožaja (po kome su i dobili ime).

 "Krlić (Krljić), Krlje (Rožaje), odatle su preselili u Krljić na Pešter i Novi Pazar"

 Pešter su naseljavali pripadnici plemena Klimenti i njima srodnih Škrijelja upravo iz pravca Rožaja. Bile su to uglavnom pljačkaške skupine koje su napadale staro srpsko stanovništvo koje je tu prethodno živjelo i koje se usljed toga povlačilo i iseljavalo. Klimente koji su originalno bili katolici, na Pešteru su se islamizirali. Jedan dio je odselio pod planinu Rudnik (odatle priča o Karađorđevićima kao Klimentama) i taj dio se utopio u pravoslavno srpsko okruženje, drugi dio otišao je na austrijsku teritoriju u Hrtkovce i Nikince u Sremu i tamo je sačuvao katoličku vjeru, ali su kasnije postali "Hrvati", a sasvim je izvjesno da je jedan dio otišao i na zapad u Bosansku Krajinu i Zapadnu Bosnu. Tragove Klimenata nalazimo svuda po Crnoj Gori, Hercegovini.

 Međutim mnogo je interesantnije prezime Pepić koje je po Karanoviću istog roda sa Krljićima. Srbi Pepići ne samo da imaju predanje da su doseljenici sa Pešteri i da bi mogli biti albanskog porijekla, već na Pešteru takođe postoji i muslimanska porodica Pepić, koja pripada Klimentama. Pepić je i selo kraj Plava, a albanska verzija klana je Pepaj. ("Pepaj (Pepić), in Pepići").

 Treća porodica koju pominje Karanović je porodica Mihailović. Ne znam da li bi ta porodica mogla da ima veze sa izumrlom porodicom Mihaljević u Mostaćima kod Trebinja koja je podigla crkvu sv. Klimenta u tom mjestu. Za katolike Mihailoviće u zapadnoj Hercegovini se takođe navodi da su daljim porijeklom iz Popova polja i možda bi mogli biti vezani sa ovim pravoslavnim Mihaljevićima koji su da li slučajno ili ne bili ktitori crkve sv. Klimenta u Mostaćima."

Кад сам писао овај текст нисам знао за разлику између М205 присутног код Срба и М241 присутног више код Шиптара, па сам и ове Клименте прибројио Шиптарима. Интересантно је да код Годиња постоји планина Пепићи.

Интересантан је и сљедећи дио о Климентама из рада "Predanja o zajedničnom poreklu nekih crnogorskih i nekih arbanaških plemena" од Мирка Барјактаревића.

"g. Sačuvala su se zatim predanja, makar bila i sasvim uproštena, da su međusobno "rođaci" arbanaški Klimenti i crnogorski Ceklinjani (kod Crnojevića rijeke). Miljanov je zapisao da je predak Ceklinjana doseljen iz Arbanije i dodaje da sada "rođaci" (misli na Arbanase Klimente i potomke jednog davno odseljenog Klimente koji se posrbio) ne mogu međusobno da se sporazumevaju jer više ne govore istim jezikom.[46] Predanje, naime, kaže da je neki Leka iz Klimenata došao u Ceklin preko Pipera gde se bio oženio nekom udovicom. I, od toga Leke, poreklom Klimente, su ceklinski Gornjani, a od sina iz prvog braka one Piperke, koga je ona sobom kao dovotka povela Leki, su ceklinski Donjani.[47] Nemamo podataka o tome da su se na osnovi ovakvog predanja "rođakali" Piperi i ceklinski Donjani (čiji je predak poreklom iz Pipera). Ili za to nije bilo neke konkretne potrebe!

Sa Klimentima se "rođakaju" i Moračani.[48] Zapravo, postoji predanje da su Klimenti srpskog porekla,[49] i da im je predak potekao iz Morače,[50] odnosno iz Pipera,[51] odnosno iz Hercegovine.[52] Za srodničke veze sa Klimentima, kako se vidi, kao da je bilo nekog otimanja i utrkivanja. Valjda i zato što su oni duže ostali privrženi hrišćanstvu. Za daljeg pretka Klimenata (po jednom nazivao se Amati, po drugom Klmen) kaže se da je doseljen iz Hota a da je u Hote doseljen iz Kuča.[53] Kod Klimenata opet zabeleženo je predanje da oni potiču od prapretka Nikole Oštroumnog Kolmendija,[54] dok Šuflaj, nasuprot tome, tvrdi da ovo plemensko ime dolazi po Klementiani, nekadašnjem vizantijskom utvrđenju koje se nalazilo na putu Skadar-Prizren, kod srednjevekovne carine sv. Spas na Drimu.[55] I za plemensko ime Kastrati Šuflaj tvrdi, svakako s pravom, da je došlo (ne po ličnom imenu Krsto kako predanje kaže) po kastrumu, starom rimskom utvrđenju, koji se nalazio na putu Skadar-Oroši.[56] Oblik imenice Kastro po svom glasovnom sastavu sasvim je blizak izrazu kastrum."

Видимо да Барјактаревић наводи чак да постоји предање да су Клименте поријеклом из Херцеговине, а као извор наводи мени непознат рад (који бих волио прочитати) Андрија Лубурића из 1937. "Vojvoda Jovan Mrkšić Klimenta Karađorđev ded i plavski Turci, Beograd 1937."


Ову везу би требало свакако још испитати.
« Последња измена: јун 05, 2013, 04:18:20 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #17 послато: јун 05, 2013, 04:40:15 поподне »
Синиша, накнадно сам убацио и извор. Прича о пореклу Климента из Херцеговине, од Јелачића и јесте из тог дела Андрије Лубурића.

Ево шта сам пронашао на интернету, ради се о изводима из Лубурићеве књиге

Историчаар Андрија Лубурић, у брошури Војвода Јован Мршић Климент и плавски Турци, штампаној 1937.годие у Београду, пише да је Турке на тим ливадама, у једној другој прилици, поубијао и Јован Мршић, звани Мрша капетан, који је био ђед познатог српског војсковође Карађорђа Петровића.

То се, како пише Лубурић, догодило послије сеобе тадашњих становника Велике, под Арсенијем Чарнојевићем Трећим.

Како је већ речено, тада је српско становништво у потпуности напустило Велику, Горње Полимље и знатан дио Метохије (због тога ће, касније неки српски историчари Чарнојевића прогласити “мучеником”, а други “највећим српским издајником”). Могуће је да је то било управо у вријеме када је доселио предак Шаљана, Чера, те да се и познавао с Карађорђевим ђедом, јер су оба живјели у истом крају, у Сјеврној Албанији… Јован је најприје био “десна рука” климентском вођи Уљи (који је био хришћанин), познатом као “мали краљ”. Био је јунак и алај барјактар (над седам барјака скадарске Малесије), харамбаша и војвода. У Кељмендијима је преузео воћство након Уљајеве смрти…

Према Лубурићу, то је било овако: Јован је скупуо тридест хајдука и дошао у Велику ђе су му се пожалили на злодјела Муја Чаковића, “арнаутског јунака” који им “поједе свако младо јагње и теле, први иим појаше тек стасале коње и убија момке чим сташу за женидбу”. И “сви ти јади би му се могли опростити, али не и навика да проба све ђевојке када сташу за удадбу”…

Јован Мрша се са својим хајдуцима договори да, око Ђурђевудне, сачекају Чаковића. Најприје му на Јечмишту посијеку дванаест чобана и заплијене овце, што разбјеснелог Турчина натјера да оде на Чакор и освети се.

Према албанској епској пјесми, у двобоју су обојица страдали, то јесте Карађорђев ђед је погинуо баш у Цикушама, као и Чаковић (кога Марко Миљанов зове Муљ Чако, а који је иначе позната бошњачка епска личност). Међутим, Лубурић се позива на историјске изворе и тврди супротно: да је ту “јуначки погинуо” само Чаковић, те да је томе “кривац” једна од његове двије жене (“…врагеша, од чијег му је зла и живот био обнемилио”, па је дошао зловољан у Цикуше”), а Турци се разбјежали низ Велику.

По њему, Карађорђев ђед Јован и син му Пeтар касније су се сукобили са Турцима на Виситору, потом их је Порта протјерала у Васојевиће, па се Петар касније нашао у Драговољићима, код Никшића, а онда у Сјеници и, коначно, у Шумадији…"

Лубурић је озбиљан аутор, не вјерујем да би измишљао ову везу Карађорђевића и Клименти.

Познато је да су Карађорђевићи све до недавно славили св. Климента.

Ван мреже Александар Невски

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 893
  • Спаси не, Господи, смрада содомскога
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #18 послато: јун 05, 2013, 08:10:04 поподне »
Одломак из новинског чланка, 2006. године:

" U ZBIRCI kneza Pavla pronalazimo Luburićevo pismo knezu od 15. aprila 1935. gde najavljuje iznenađenje “zajedničkog porekla Karađorđevića i hrvatskog bana Jelačića”.
     
"Čast mi je dopuniti vam moje kazivanje o poreklu i dalekoj prošlosti Vaše slavne porodice.
     
Otac Karađorđijev Petar Jovanov prezivao se Mršić po svome dedi Mrš barjaktaru Klimenačkom. Karađorđevići su poreklom iz plemena Klimenata i oni su potomci Klimenta Jelačića, rodonačelnika ovog plemena.
     Ovaj Kliment unuk je hercegovačkog plemića “bana” Jelačića. Pomenuti Jelačići rod su po muškoj liniji sa hercegovačkim vlastelinskim porodicama Vitkovićima i Ljubibratićima. Ove tri porodice se i sada rođakaju. A one su potomci Bijelog Pavla ili kako ga istoričari nazivaju Bele Pavlimira. Njegov ded srpski kralj Radoslav pobegao je u Rim, tamo se oženio Rimljankom i imao sina Petra. I Petar se tamo oženio Rimljankom i imao sina Bijelog Pavla, koji je oko 867. sa 500 vitezova došao u Trebinje i postao srpski vladalac. On je tada osnovao staru srpsku dinastiju.
     
Sve tri porodice (Jelačići, Vitkovići i Ljubibratići) pominju se u dubrovačkim spomenicima još u 14. veku. Stara im je i zajednička slava bila Sveti Kliment, tada rimska...
     
Skoro sam obišao neke krajeve u južnoj Srbiji i utvrdio sam da je dr Mita Lukić sasvim netačno zabeležio predanje o življenju Karađorđevića u selu Mačetovu. A Mil. Vukićević u svom delu o Karađorđu doslovno preneo, te ovom izmišljotinom stvorio veliku zabludu o poreklu porodice besmrtnog vožda.
     
Utvrdio sam da je Karađorđe neko vreme stanovao u selu Mačetovu kod Prizrena. Tu on nije rođen, niti mu je odatle starina. On je tu odnekuda pobegao. Stanovao je neko vreme. Ubio dva Arnauta, koji su hteli da mu otmu neku čuvenu pušku i pomoću jednog pobratima pobegao u Srbiju.
     
Obratio sam pažnju i na poreklo porodice hrvatskog bana Jelačića. Nije isključeno da se u toku ovog rada i u ovom pravcu dođe do prijatnih iznenađenja..."

Ово ми прѣвише личи на дневнополитичко писанийе тадашњега врѣмена, за потрѣбе братства й йединства Срба и Хрвата, него што може имати везе са стварношћу.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 893
  • Спаси не, Господи, смрада содомскога
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #19 послато: јун 05, 2013, 09:39:11 поподне »
Ево шта нађох овдѣ о Кељмендих.

http://www.eupedia.com/forum/archive/index.php/t-28404.html

Цитат
19-02-13, 15:12
I am sorry that I cannot give you any sources. I have done my researches for 3 years now for myself only, because I found the EV13 very intriguing. I am of Kelmendi tribe myself.

So, you are saying that there are other Kelmendis and Highlanders tested and all of them are EV-13?
FBS
19-02-13, 17:03
Not all of them, most of them.

И мени се чини вѣроватнийим да Кељменди племе нѣйе Й2б него Е1б1б. Овай вѣроватно има вѣродостойне податке о свойем племену. Мада йе могуће да међу њима и понеки инородан койи нѣйе Е1б1б, на шта овай Албанац назначуйе.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"