Аутор Тема: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600  (Прочитано 1282 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3297
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
« послато: септембар 26, 2017, 05:41:48 поподне »
Започињем тему о овој специфичној грани Q1a хаплогрупе, која се јавља на динарском простору а њено порекло је веома мистериозно и тешко објашњиво. Засад се подграна YP1600 јавља код католика Чотића из Љубушког у Херцеговини, као и код Стевановића из Загона код Бијељине и једног православног Херцеговца са Херцеговачког ДНК подухвата, чије податке још увек не смемо да објављујемо. Изгледа да је матица ове подгране Херцеговина, а у светским оквирима се Z5902 јавља само код Тамила из Шри Ланке (према Yfull). За разлику од неких других грана Q1a, ова ретка подграна нема везе са азијским степским народима или Индијанцима (код њих није пронађена). Које би било порекло ове гране, односно њен начин доласка на ове просторе?
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5492
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
« Одговор #1 послато: септембар 26, 2017, 08:41:45 поподне »
Има ли назнака кад је могао живети најскорији заједнички предак ових наших?

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3297
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
« Одговор #2 послато: септембар 26, 2017, 09:41:18 поподне »
Има ли назнака кад је могао живети најскорији заједнички предак ових наших?

На Yfull-у није истакнуто за YP1600 који је TMRCA, јер ту је тренутно резултат предао само Чотић, а мало узводнија грана Y6798 је процењена на отприлике 11 900 година. Главна грана Z5902 је процењена на око 15 300 година...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3297
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
« Одговор #3 послато: новембар 16, 2017, 11:26:27 поподне »
Постоји ли нека дубља веза (нпр. заједничке миграције) између херцеговачке Q1a Z5902 и бањанске N2 P189.2? За тестираног Херцеговца (још увек не смемо да му откривамо презиме) који је испао Z5902 се на основу предања и славе претпостављало да би требало да буде P189.2. Обе гране су у светским размерама ретке, а и N и Q хаплогрупа се широко говорећи везују за Азију. Да ли су можда и на Балкан дошле истом миграцијом?

Такође, шта се зна о Z5902 грани у светским размерама? Да ли постоје неки њени пројекти, мапе распростирања и слично?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *
  • Поруке: 181
  • Пивско-бањански (N1a) N2 P189.2
Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
« Одговор #4 послато: новембар 17, 2017, 01:28:37 поподне »
Чини ми се да је, више пута до сада, помињано истраживање 2003-2008 David K. Faux (http://www.davidkfaux.org/ShetlandY-DNAExcelNew.htm), гдје је аутор пронашао двојицу припадника Q хаплогрупе, Kit number 16423 HAY(SON), Kit number N5430 LAURENSON на Шетланду.

Дајем коментар Davida K. Fauxa на резултат 16423 HAY(SON), као и занимљиву тезу о поријеклу Q хаплогрупе на тлу Норвешке :

" Q;  Shetland Aboriginal - Norse: Asian; There are two Hay familes in Shetland.  One descends from a Mainland Clan Hay Scottish family composed of a minister,  and his supposed descendnats - two brothers, all ministers.  The other family is "local", descendants of one Hay Robertson who used patronymics and the name became Hayson, then Hay; The family of this participant believe that they are of Norse descent, and that their ancestors have no biologcal connection with Clan Hay; John HAYSON, born 1771, Delting, son of Hay ROBERTSON and Barbara GILBERTSDAUGHTER; No matches in 20,000 customer database.  Only matches found in FTDNA Haplogroup Database with 1 exact match from Shetland, 2 each from Shetland and Iceland at the 11 / 12 match level, and 1 each from Iceland and Norway 10 / 12;  This haplotype is, considering the pattern of matches,  doubtless Norse Viking.  The DNA evidence supports the family tradition.  The haplogroup is very rare, and not found (to date) anywhere but the above mentioned locations (not Mainland Scotland).  While there is little doubt that at the time of the Viking occupation of Shetland circa 800AD the HAY ancestor was residing in Norway, the ancient origins are not European. Haplogroup Q is only found among Central and East Asians as well as Native Americans.  A Central Asian origin seems most likely, especially considering that in one classic study of Icelandic Y chromosomes, 7% were Q.  There has never been any suggestion of any Greenland Inuit presence in Iceland, but the Edda sagas give Asia as the ancestral homeland of a substantial contingent of the Norse in pre - Viking times.  "

http://www.davidkfaux.org/shetlandislandsYdataH1.html

Такође је познат пројекат на фтдна YDNA Q Nordic (https://www.familytreedna.com/public/qnordic?iframe=yresults) гдје је 16423 HAY(SON) сврстан у групу Q M242+ L56+ L53+ L804+ JN15+ Y16137+ YP5097+ predicted.

Ту се налази и један наш(?) Q M242+ L940- Y2659+ Z5902+ , Kit number M9685 ,  Unknown Origin , Q-FGC6807.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3297
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
« Одговор #5 послато: новембар 17, 2017, 04:19:48 поподне »
Чини ми се да је, више пута до сада, помињано истраживање 2003-2008 David K. Faux (http://www.davidkfaux.org/ShetlandY-DNAExcelNew.htm), гдје је аутор пронашао двојицу припадника Q хаплогрупе, Kit number 16423 HAY(SON), Kit number N5430 LAURENSON на Шетланду.

Дајем коментар Davida K. Fauxa на резултат 16423 HAY(SON), као и занимљиву тезу о поријеклу Q хаплогрупе на тлу Норвешке :

" Q;  Shetland Aboriginal - Norse: Asian; There are two Hay familes in Shetland.  One descends from a Mainland Clan Hay Scottish family composed of a minister,  and his supposed descendnats - two brothers, all ministers.  The other family is "local", descendants of one Hay Robertson who used patronymics and the name became Hayson, then Hay; The family of this participant believe that they are of Norse descent, and that their ancestors have no biologcal connection with Clan Hay; John HAYSON, born 1771, Delting, son of Hay ROBERTSON and Barbara GILBERTSDAUGHTER; No matches in 20,000 customer database.  Only matches found in FTDNA Haplogroup Database with 1 exact match from Shetland, 2 each from Shetland and Iceland at the 11 / 12 match level, and 1 each from Iceland and Norway 10 / 12;  This haplotype is, considering the pattern of matches,  doubtless Norse Viking.  The DNA evidence supports the family tradition.  The haplogroup is very rare, and not found (to date) anywhere but the above mentioned locations (not Mainland Scotland).  While there is little doubt that at the time of the Viking occupation of Shetland circa 800AD the HAY ancestor was residing in Norway, the ancient origins are not European. Haplogroup Q is only found among Central and East Asians as well as Native Americans.  A Central Asian origin seems most likely, especially considering that in one classic study of Icelandic Y chromosomes, 7% were Q.  There has never been any suggestion of any Greenland Inuit presence in Iceland, but the Edda sagas give Asia as the ancestral homeland of a substantial contingent of the Norse in pre - Viking times.  "

http://www.davidkfaux.org/shetlandislandsYdataH1.html

Такође је познат пројекат на фтдна YDNA Q Nordic (https://www.familytreedna.com/public/qnordic?iframe=yresults) гдје је 16423 HAY(SON) сврстан у групу Q M242+ L56+ L53+ L804+ JN15+ Y16137+ YP5097+ predicted.

Ту се налази и један наш(?) Q M242+ L940- Y2659+ Z5902+ , Kit number M9685 ,  Unknown Origin , Q-FGC6807.

Врло ми је загонетно присуство две међусобно удаљене подгране Q1a у Скандинавији - L804 и L527. Прва је блиска америчким Индијанцима, али се јавља само у Скандинавији и местимично по Европи, док је друга релативно ближа "нашој" Z5902 и исто се јавља у Скандинавији и помало по Европи. Добро је питање, откуд те две удаљене гране од Q1a баш у Скандинавији? На памет ми падају древне палеолитске миграције, што би могао бити случај и са Z5902 код нас, али треба нам још много више података како би могли да изнесемо сигурније претпоставке.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3297
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
« Одговор #6 послато: мај 30, 2018, 10:47:12 поподне »
Ова ретка подграна хаплогрупе Q1 (и у локалним и у светским оквирима) се изгледа може везати за простор Бањана, барем што се тиче Балкана. Матица тестираног православног Херцеговца су по предању Бањани, а сећам се и да је тестиран један бањански род за ког се претпостављало, на основу славе и предања, да би требао да буде N2, али је испао позитиван на хаплогрупу Q (вероватно баш на ову ретку подграну). Поред многобројнијих N2, изгледа да је у Бањанима присутан и Q1; ово можда говори да су се ове две у светским оквирима ретке гране хаплогрупа на Балкану кретале заједно и да им је можда исто и исходиште. Сличан случај имамо са Q2 и L1b у Братоножићима, две ретке гране (мада не толико као бањанске), обе далеким пореклом азијатске. Изгледа да су безводни кршеви заиста привлачили "ретке зверке" у генетском смислу.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 911
Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
« Одговор #7 послато: мај 30, 2018, 11:28:26 поподне »
Ова ретка подграна хаплогрупе Q1 (и у локалним и у светским оквирима) се изгледа може везати за простор Бањана, барем што се тиче Балкана. Матица тестираног православног Херцеговца су по предању Бањани, а сећам се и да је тестиран један бањански род за ког се претпостављало, на основу славе и предања, да би требао да буде N2, али је испао позитиван на хаплогрупу Q (вероватно баш на ову ретку подграну). Поред многобројнијих N2, изгледа да је у Бањанима присутан и Q1; ово можда говори да су се ове две у светским оквирима ретке гране хаплогрупа на Балкану кретале заједно и да им је можда исто и исходиште. Сличан случај имамо са Q2 и L1b у Братоножићима, две ретке гране (мада не толико као бањанске), обе далеким пореклом азијатске. Изгледа да су безводни кршеви заиста привлачили "ретке зверке" у генетском смислу.  ;)

Има смисла ово о чему пишеш. Можда ми исходиште N2 и сувише на исток померамо. Ако узмемо у обзир да се сестринска Q1a L472>L56>L940 са гранама на европском северу налази, био би велики помак, ако би се (осим Шри-Ланкшког) Z5902*- и на северу Европе појавио. Тада би се и резултати Пуллибланка (и других) елегантно уклопили у северну причу.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *
  • Поруке: 334
  • I2a1b PH908 narod Ozrihne
Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
« Одговор #8 послато: мај 30, 2018, 11:35:17 поподне »
... Изгледа да су безводни кршеви заиста привлачили "ретке зверке" у генетском смислу. 
Допуна запажања:
1. Најпре, "безводни кршеви" су некада били густе шуме са потоцима и рекама. Ти "безводни кршеви" су производ вишевековне делатности људи.
2. Црна Гора се може посматрати као кутија за паковање хаплотипова Балкана по редоследу досељавања, сваки је, притиснут од новопридошлог, потиснут ка планинским крајевима
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3297
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
« Одговор #9 послато: мај 30, 2018, 11:59:08 поподне »
Допуна запажања:
1. Најпре, "безводни кршеви" су некада били густе шуме са потоцима и рекама. Ти "безводни кршеви" су производ вишевековне делатности људи.
2. Црна Гора се може посматрати као кутија за паковање хаплотипова Балкана по редоследу досељавања, сваки је, притиснут од новопридошлог, потиснут ка планинским крајевима

Изглед Бањана се и у литератури описује као "месечева површина", нема ту ни говора о густим шумама а камоли о потоцима, с обзиром да кишница понире директно кроз пукотине међу стенама и нестаје са површине "без трага". Мислим да је ово просто физичка карактеристика тог земљишта (крашки рељеф) и да нема везе са људским утицајем. Ово за Црну Гору се слажем, да је кроз историју увек била нека врста прибежишта, мада мислим да ова YP1600, као ни N2, није у правом смислу "староседелачка" већ да се може везати за скорије, средњовековне миграције; будућа сазнања ће, надам се, додатно разјаснити њихову ситуацију.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 940
  • I1 P109
Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
« Одговор #10 послато: мај 31, 2018, 12:00:14 пре подне »
Допуна запажања:
1. Најпре, "безводни кршеви" су некада били густе шуме са потоцима и рекама. Ти "безводни кршеви" су производ вишевековне делатности људи.
Тешко да су Бањани и Братоножићи икада били прекривени густим шумама и рекама. Можда је вегетација била другачија у току последњег леденог доба али састав тла је такав да нема површинских токова и да сва вода понире. Слој земље је изразито танак, изузев у вртачама, које се и користе за пољопривреду. Ниједна људска делатност није могла толико да деградира тло да и да га доведе до овог стања, а да је оно било боље. Иначе људи у таквим крајевима, као што су Бањани, Катунска нахија, Кривошије, Братоножићи и слични предели јако поштују земљу и воду, јер то је он чега нема а што им је прекопотребно за живот.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 569
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
« Одговор #11 послато: мај 31, 2018, 12:02:34 пре подне »
Ова ретка подграна хаплогрупе Q1 (и у локалним и у светским оквирима) се изгледа може везати за простор Бањана, барем што се тиче Балкана. Матица тестираног православног Херцеговца су по предању Бањани, а сећам се и да је тестиран један бањански род за ког се претпостављало, на основу славе и предања, да би требао да буде N2, али је испао позитиван на хаплогрупу Q (вероватно баш на ову ретку подграну). Поред многобројнијих N2, изгледа да је у Бањанима присутан и Q1; ово можда говори да су се ове две у светским оквирима ретке гране хаплогрупа на Балкану кретале заједно и да им је можда исто и исходиште. Сличан случај имамо са Q2 и L1b у Братоножићима, две ретке гране (мада не толико као бањанске), обе далеким пореклом азијатске. Изгледа да су безводни кршеви заиста привлачили "ретке зверке" у генетском смислу.  ;)

Има смисла ово о чему пишеш. Можда ми исходиште N2 и сувише на исток померамо. Ако узмемо у обзир да се сестринска Q1a L472>L56>L940 са гранама на европском северу налази, био би велики помак, ако би се (осим Шри-Ланкшког) Z5902*- и на северу Европе појавио. Тада би се и резултати Пуллибланка (и других) елегантно уклопили у северну причу.

Никола и Сол, ова су ваша размишљања јако интересантна и од велике помоћи за даљна истраживања присутности N2 и Q1 на Балкану.

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *
  • Поруке: 334
  • I2a1b PH908 narod Ozrihne
Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
« Одговор #12 послато: мај 31, 2018, 12:08:43 пре подне »
...Ово за Црну Гору се слажем, да је кроз историју увек била нека врста прибежишта, мада мислим да ова YP1600, ..., није у правом смислу "староседелачка" већ да се може везати за скорије, средњовековне миграције; будућа сазнања ће, надам се, додатно разјаснити њихову ситуацију.
Кутија за паковање хаплотипова Балкана по редоследу досељавања је дата као један од модела за тумачење резултата. Q1a јесте средњовековна, али да ли је "рани средњи век", Словенско-Аварски поход, касније, као "Монголски поход" или још касније као "Турски поход"?
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3297
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Херцеговачки Q1a L472>L56>Z5902>YP1600
« Одговор #13 послато: мај 31, 2018, 01:12:02 пре подне »
Кутија за паковање хаплотипова Балкана по редоследу досељавања је дата као један од модела за тумачење резултата. Q1a јесте средњовековна, али да ли је "рани средњи век", Словенско-Аварски поход, касније, као "Монголски поход" или још касније као "Турски поход"?

Због реткости ове подгране која засад не показује никакву везу са туркијским или монголским народима, рекао бих "ниједан од понуђених одговора".  ;) Видећемо када се буде повећао број њених тестираних припадника...
Чињеницама против самоувереног незнања.