Аутор Тема: Антропологија и људске расе  (Прочитано 25389 пута)

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 654
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #200 послато: Септембар 26, 2016, 01:08:05 пре подне »
Не знам одакле уопште теорија да светлији тен потиче са Блиског истока и не знам која то већина дели мишљење. На Блиском истоку колико знам живе тамнији људи, а на северу Европе су најсветлији. Такође на северу Европе живе бела лисица, бели вук, бели медвед, бела сова и остале врсте. Да нису можда и те животиње мутирале на Блиском истоку па се доселиле и размножиле на северу Европе и тамо постале доминантне. Ако посматрамо Финце који су монголоидног порекла, а данас најсветлији у Европи, ваљда је логично да су попримили изглед неких ранији људи који су ту живели, након што су у њихову земљу доселили из Азије. А онда чујем да староевропљани нису уопште били светли. Не знам који нису били светли, али ти са севера Европе јесу сигурно, што је потврђено с оним из Карелије.

То што на Блиском Истоку данас живе људи тамније комплексије не значи да је тако било и пре 10000 година. И обрнуто, то што данас на северу Европе живе људи светлије комплексије не значи да је тако било и пре 10000 година. Можда светлији тен не потиче са Блиског Истока, али свакако не можеш тврдити ни да потиче од Староевропљана, бар док се код неког узорка из Европе старијег од 10000 година не пронађе та мутација. Иначе ту теорију подржава највећи део генетичара који се баве анализом древних узорака, прочитај неки новији рад о древној ДНК и то ће ти бити јасно. За сада најстарији поуздан узорак који поседује мутацију на гену SLC24A5 је Котиас Клде из Грузије (7890-7550 п.н.е.), па I0867 из Израела (пре-керамички неолит, 7300-6750 п.н.е.). Тек трећи по старости је узорак из Карелије (6858-6000 п.н.е.) а врло близу њему је и брдо неолитских узорака из Анадолије (6500-6200 п.н.е.). Као што видиш најстарији узорци се налазе у троуглу Кавказ-Левант-Анадолија, па се за сада не може искључити да је та мутација до ловца из Карелије дошла управо из ових предела. Са друге стране, најстарији узорци из Европе (Ел Мирон, Вилабруна, Бишон) немају мутацију на овом гену, а ни на другом гену који битно утиче на светао тен (SLC45A2).


Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 255
  • I2a1b динарик југ
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #201 послато: Септембар 26, 2016, 01:10:07 пре подне »
Мало је пластично објашњено овде, али се у принципу не коси ни са оним што Кун тврди. Колико се сећам, по њему је претеча Нордида управо тај Ирано-Афган тип (Индоевропљани R1).

Што ће рећи да припадници R1 по свему судећи нису били светле комплексије по доласку у Европу и да су такви постали тек након мешања са Староевропљанима (хаплогрупа I).
Зависи на шта мислиш под свијетлом комплексијом, тј. да ли под њоме подразумијеваш и свијетлу косу, и свијетлу кожу, и свијетле очи.

Прво треба напоменути да ова предвиђања пигментације из древних узорака нипошто нису поуздана. Нпр, гледао сам генетске прорачуне по којима око 10 посто Оркадијаца нема гене за свијетлу кожу (иако су они, заједно са Ирцима, најсвјетлије коже на цијелом свијету), и по којима по једној варијацији OCA2 имају мање плавих очију од Италијана (исто бесмислица).

Мислим да је најпоузданије гледати какве су пигментације фенотипи у Европи, и на основу тога доносити закључке. Често се и генетика слаже.

Оно око чега мислим да се и антропологија и генетика слажу јесте то да су Индоевропљани донијели гене за плаву косу у Европу. Гени за њу се, колико се сјећам, први пут јављају у источним ловцима-сакупљачима у најисточнијим дијеловима европске Русије (они су више неки прото-нордидски тип него кромањонски). Такође, и генетски налази из Андроново културе потврђују да су тамошњи људи носили гене за плаву косу и свијетле очи. Узорци из Јамне су, на неки начин, изузеци (мада опет, напомињем да одређивање пигментације није ни изблизу савршеном данас у генетици).
Знамо да су Индоевропљани били углавном свијетле коже, али постоје различите врсте свијетле коже. Знамо да су Индоевропљани били носиоци различитих типова нордида (најчешће "кордед" варијанта), а из антрополошког материјала знамо да су нордидски типови, иако свијетле коже, изузетно склони тамњењу. Да ли је то због тога што су на неки начин блиски медитеранским типовима- не знам.

Што се тиче кромањонаца, генетика и антропологија се слажу око пигментације косе и очију, тј. да је већина кромањонаца имала тамну косу са честом риђошћу, и да су најчешће били свијетлих очију, али да су имали и нешто тамних. Најстарији налаз риђе косе је онај из једног Goyet узорка из Белгије, који је датиран на око 26.000 година старости. Многи други тестирани кромањонци су имали непотпуне гене за риђост (неки из Мотале), што сугерише да су често имали мијешану тамно-риђу косу и риђе браде. Добра већина их је била браон косе.
Оно у чему се, у скалду са антрополошким налазима, никако не могу сложити са генетским истраживања, јесте та тамна кожа кромањонца. Као прво, за преживљавање европске климе у ледено доба, свијетла кожа је неопходна. Они који су живјели и ловили на морским обалама су могли живјети и са тамном кожом, јер је месо морских сисара богато витамином Д. Међутим, већина је живјела прилично далеко од морских обала.
И као друго, Куново истраживање (а и многих других антрополога) је показало да су људи кромањонског типа апсолутно најсвјетлије коже, често врло пјегаве коже која прилично тешко тамни. Просто је немогуће да људи кромањонског типа данас имају несумњиво најсвјетлију кожу на свијету, а да су њихови преци били тамни (ту је и тај проблем преживљавања тако сурове климе са тамном кожом). Риђост (која готово увијек укључује веома свијетлу кожу) је такође најчешћа код људи ових типа. Ево једног Куновог запажања:

"By means of this study it is possible to reconstruct with some probability the living appearance of the Upper Palaeolithic men. They were typically tall, broad-shouldered, large-chested; their heads were large, their browridges heavy to medium; their foreheads broad and high; their faces were broad and slightly flattish, the mouth large, with lips of moderated thickness and little eversion, the lines around the mouth deeply drawn, the whole lower jaw wide and deep, with a prominent chin. The nose was of moderate to large size, straight to concave-profiled, with a moderately thick, upturned tip. The hair was brown and wavy, frequently rufous, of medium abundance on beard and body; the eyes light-mixed blue. The skin was typically inclined to freckling, and very fair." (Расе Европе, поглавље X, одјељак други)

Што се тиче неолитских фармера досељених у Европу, може се рећи да су они фенотипима били разноврснији од Индоевропљана. Били су носиоци различитих "типова медитеранске фамилије". Њихова пигментација би углавном била тамне косе и очију, са бијелом кожом, помало загаситијом, и која је, као код Нордида, исто прилично склона тамњењу. Они су имали и велике мањине са плавом косом и свијетлим очима (у чему се и генетика слаже), па се за њих може рећи да су били пигментацијом разноврснији од Индоевропљана и кромањонаца.

Што се тиче пигментације, да резимирам:
Индоевропљани:
Коса: платинасто-плава, често свијетло или средње смеђа. Потпуно одсуство риђости (у њу се убраја и златно-плава коса, настала укрштањем са кромањонцима).
Очи: веома свијетле, у најчешћем броју случајева сиве. Мањине са тамним очима честе (Кун наводи да је комбинација плава коса-тамне очи веома честа у источној Европи)
Кожа: свијетла, у исто вријеме прилично склона тамњењу.
Кромањонци:
Коса: најчешће тамно-смеђа, често црвенкасто-смеђа, повремено риђа.
Очи: мијешано-плаве (не сиве као код Индоевропских нордида). Зеленкасте и тамне очи се понекад јављају.
Кожа: веома свијетла, често има пјеге и потешкоће у тамњењу.
Неолитски медитеранци:
Коса: најчешће тамна, са значајном мањином плаве и свијетло-смеђе косе.
Очи: најчешће тамне, за значајном мањином свијетлих.
Кожа: загасито-свијетла, изузетно добро тамни.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 199
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #202 послато: Септембар 26, 2016, 01:19:55 пре подне »
Crna Gujo, ona tri nalazišta koja si naveo su u južnoj Evropi, gde i danas nisu baš svetli ljudi. Jedino nalazište iz severne Evrope koje je spomenuto, gle čuda, ima taj gen za svetlu boju. I ubeđen sam da Indoevropljani ili Arijevci nisu bili svetli, već da su izgledali kao Iranci, pa su kasnije u Evropi postali svetli. Ali, svako ima svoje mišljenje.....

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 654
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #203 послато: Септембар 26, 2016, 01:39:00 пре подне »
Crna Gujo, ona tri nalazišta koja si naveo su u južnoj Evropi, gde i danas nisu baš svetli ljudi. Jedino nalazište iz severne Evrope koje je spomenuto, gle čuda, ima taj gen za svetlu boju. I ubeđen sam da Indoevropljani ili Arijevci nisu bili svetli, već da su izgledali kao Iranci, pa su kasnije u Evropi postali svetli. Ali, svako ima svoje mišljenje.....

То јесте, али ти узорци из Северне Европе су доста млађи од ових из остатка Европе, и као што рекох, за сада се не може искључити да су они светлију комплексију добили од источних ловаца-сакупљача, а ови опет однекуд са Блиског Истока, где су пронађени до сада најстарији узорци са том мутацијом. Ако би се та мутација пронашла код неког Староевропљанина из Северне Европе старијег од 10000 година то би већ била друга прича. А као што наведох горе, Индоевропљани су свакако били светле комплексије, јер су сви без изузетка имали горепоменуту мутацију. А и мени звучи логичније да су стари Иранци били светлије комплексије, а да су потамнели касније у додиру са дравидоидним становништвом Јужне Азије. Требао би такође бити свестан да нису Индоевропљани дошли из Ирана, него су дошли у Иран из Источне Европе.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 654
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #204 послато: Септембар 26, 2016, 10:07:30 пре подне »
Оно у чему се, у складу са антрополошким налазима, никако не могу сложити са генетским истраживања, јесте та тамна кожа кромањонца. Као прво, за преживљавање европске климе у ледено доба, свијетла кожа је неопходна. Они који су живјели и ловили на морским обалама су могли живјети и са тамном кожом, јер је месо морских сисара богато витамином Д. Међутим, већина је живјела прилично далеко од морских обала.
И као друго, Куново истраживање (а и многих других антрополога) је показало да су људи кромањонског типа апсолутно најсвјетлије коже, често врло пјегаве коже која прилично тешко тамни. Просто је немогуће да људи кромањонског типа данас имају несумњиво најсвјетлију кожу на свијету, а да су њихови преци били тамни (ту је и тај проблем преживљавања тако сурове климе са тамном кожом).

Шкрњо, једна је ствар слагати се или не са неком теоријом, а сасвим друга слагати се или не са научно установљеним чињеницама. А чињеница јесте да кромањонци нису имали мутацију ни на једном од два гена која су најзаслужнија за светлу комплексију код данашњих Европљана (SLC24A5 и SLC45A2). Ево неколико древних узорака, почевши од најстаријих, са очитавањима алела на деловима ова два гена који су одговорни за светлу комплексију (бројеви/разломци се односе на број очитавања мутираног алела у односу на укупан број очитавања, први број/разломак је за SLC24A5 а други за SLC45A2 ):

El Miron, 16830-16610 п.н.е. (0/1, 0/11);
Villabruna, 12180-11780 п.н.е. (0/5, 0/54)
Grote du Bichon, 11770-11560 п.н.е. (0/25, 0/4)
Loschbour, 6190-5940 п.н.е. (0/>30, 0/>30)
La brana 1, 5940-5690 п.н.е. (0/20, 0/154)

Дакле, осим ако кромањонци нису имали мутацију која доводи до светле комплексије на неком до сада неоткривеном гену (срећно с' тим!), прилично је сигурно да су били тамније комплексије. И не знам зашто мислиш да је немогуће да људи кромањонског типа данас буду најсветлије комплексије (не знам колико је ова констатација уопште тачна, али нека буде да јесте), после неколико хиљада година мешања са многобројнијим неолитским фармерима који су доказано носили ову мутацију, и после тога још неколико хиљада година мешања са Индоевропљанима који су такође носили мутацију на овом гену (а често и на другом). Већ сам у једној ранијој поруци навео и да је светла кожа (сама или у пакету са светлом косом и очима) могла бити и предмет сексуалне селекције, што би сигурно у дужем периоду водило светлијој комплексији, па треба и то узети у обзир. Ево и древних узорака код којих се појављује мутација у бар једном од ова два гена, почевши од најстаријег:

Kotias Klde HG, 7890-7550 п.н.е. (13/13, 0/21)
WC1 (Iran Neolithic), 7455-7082 п.н.е. (5/13, 0/13)
I0867 (PPNB), 7300-6750 п.н.е. (3/3, 4/9)
Karelia HG, 6850-6000 п.н.е. (8/8, 16/28)
I0707 (Anatolian Farmer), 6500-6200 п.н.е. (14/14, 23/57)
I0708 (AF), 6500-6200 п.н.е. (15/15, 0/34)
I0709 (AF), 6500-6200 п.н.е. (19/19, 0/42)
I0745 (AF), 6500-6200 п.н.е. (9/9, 0/52)
I0746 (AF), 6500-6200 п.н.е. (14/15, 0/52)
Motala12 HG, 5721-5631 п.н.е. (8/8, 4/13)
« Последња измена: Септембар 26, 2016, 10:28:12 пре подне Црна Гуја »

Ван мреже Небојша

  • Бели орао
  • ***********
  • Поруке: 4935
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #205 послато: Септембар 26, 2016, 11:52:54 пре подне »
Што се тиче пигментације, да резимирам:
Индоевропљани:
Коса: платинасто-плава, често свијетло или средње смеђа. Потпуно одсуство риђости (у њу се убраја и златно-плава коса, настала укрштањем са кромањонцима).
Очи: веома свијетле, у најчешћем броју случајева сиве. Мањине са тамним очима честе (Кун наводи да је комбинација плава коса-тамне очи веома честа у источној Европи)
Кожа: свијетла, у исто вријеме прилично склона тамњењу.
Кромањонци:
Коса: најчешће тамно-смеђа, често црвенкасто-смеђа, повремено риђа.
Очи: мијешано-плаве (не сиве као код Индоевропских нордида). Зеленкасте и тамне очи се понекад јављају.
Кожа: веома свијетла, често има пјеге и потешкоће у тамњењу.
Неолитски медитеранци:
Коса: најчешће тамна, са значајном мањином плаве и свијетло-смеђе косе.
Очи: најчешће тамне, за значајном мањином свијетлих.
Кожа: загасито-свијетла, изузетно добро тамни.

Занимљива анализа. Где се овде уклапају Алпиди? Неолит?

Ван мреже Небојша

  • Бели орао
  • ***********
  • Поруке: 4935
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #206 послато: Септембар 26, 2016, 12:23:34 поподне »
Шкрњо, једна је ствар слагати се или не са неком теоријом, а сасвим друга слагати се или не са научно установљеним чињеницама. А чињеница јесте да кромањонци нису имали мутацију ни на једном од два гена која су најзаслужнија за светлу комплексију код данашњих Европљана (SLC24A5 и SLC45A2). Ево неколико древних узорака, почевши од најстаријих, са очитавањима алела на деловима ова два гена који су одговорни за светлу комплексију (бројеви/разломци се односе на број очитавања мутираног алела у односу на укупан број очитавања, први број/разломак је за SLC24A5 а други за SLC45A2 ):

Исечак са википедије (О Кромањонцима):

"Mitochondrial DNA analysis places the early European population as sister group to the Asian groups, dating the divergence to some 50,000 years ago. The very light skin tone found in modern Northern Europeans is a relatively recent phenomenon, and may have appeared in the European line as recently as 6 to 12 thousand years ago, indicating Cro-Magnons had brown skin. Sequencing of finds of the late post-ice-age hunter-gatherer populations in Europe indicate that some Cro-Magnons likely had blue eyes and dark hair, and an "olive" complexion. A small ivory bust of a man found at Dolní Věstonice and dated to 26,000 years indicates the Cro-Magnons had straight hair, though the somewhat later Venus of Brassempouy may show wavy or curly hair, possibly braided."

Такође верују да је светлија кожа новија појава, а да су Кромањонци раније били знатно тамније коже, али светлих очију. Сличне типове проналази и Шкерљ, међу нашим Далматинцима.

Чини ми се да се у динарском региону и данас може видети велики број људи са оваквим карактеристикама (висок стас, крупно тело, нешто светлије очи, итд.). Кожа такође није претерано "бледуњава", па се постаља питање да ли је то само једна од карактеристика динарске расе (пре ће бити да је то), или има директно везе са Кромањонцима.

Кромањонац (Б. Шкерљ)

Шкерљ не наводи одакле је човек са слике, али изгледа као да је Балканац пореклом