Аутор Тема: Дробњаци Новљани I1 P109  (Прочитано 61119 пута)

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5427
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #20 послато: Новембар 02, 2013, 09:56:17 поподне »
Не пије воду повезивање имена Новљана и Херцег Новог.
Колико знам, Дробњаци се први пут помињу као племе око 1390. године, а Свети Стефан кога је краљ Твртко основао 1382. године, име Нови добија тек за вријеме владавине Стефана Вукчића Косаче (1435-1466).

Знам Перо. Покушао сам да повежем ове И1, којима је матица можда у приморју (а упадају у Новљане-племе) са Новљанима-становницима Херцег Новог. Познато ми је када се Дробњак помиње, али и даље не веруем у митску сеобу "Новљана" из Босне у Дробњак и то у 7., или 8. веку.


Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #21 послато: Новембар 05, 2013, 11:56:50 пре подне »
Данас сам унио двојицу новотестираних на Пројекат. Ради се о два припадника Норманске гране П109 од који се један посредно може везати за Дробњак , а други непосредно.

Ради се о:
Касалица, Комарница Дробњак, Црна Гора, имају неколико верзија о поријеклу, од који је једна да су потомци неког госта који је "обљубио" једну од жена Томовића у Дробњаку. Томовићи су изумрли, али се спомињу као старосједиоци у селу које су иначе основали Новљани, тако да су и Томовићи вјероватно били једна од грана Новљана. Друга је верзија да су огранак Ђурђића Новљана у Комарници, што је сасвим вјероватно (то наводи Томић). Постоји и верзија да су од изумрлог братства Касавица из Гацка и да су се у Дробњак склонили од Турака код својих рођака Томовића, што би могло да значи да су и по мушкој линији били везани са Новљанима. Како год генетика показује јасну везу са осталим Новљанским братствима, па мислим да су Касалице дефинитивно из гране Новљана и то од братства Миличић-Ђурђић.

Ћетковић-Гентула, други тестирани, поријеклом из Зворничке Спрече, село Дубница Калесија, са предањем о поријеклу из црне Горе. Ништа необично, јер је Зворничка Спреча углавном и насељена Старохерцеговцима, којима и Дробњак припада. Гентула би могао бити надимак основног презимена Ћетковић. У Дробњаку у Новљанима постоји братство Ћетковића и овај Ћетковић би судећи по генетским резултатима најприје био од тих дробњачких Ћетковића. Најближи му је горе тестирани Касалица са само 2 различита маркера на 37 маркера.

Отворићу нову тему Новљани I1 P109 па ћу тамо мало опширније писати о овом роду.
« Последња измена: Новембар 05, 2013, 11:58:25 пре подне Синиша Јерковић »

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #22 послато: Новембар 05, 2013, 11:20:30 поподне »
Отворићу нову тему Новљани I1 P109 па ћу тамо мало опширније писати о овом роду.
Можда бисмо требали причекати да се тестира неко од утицајнијих новљанских братстава (Церовићи, Косорићи, Косовчићи)...
Не бих се усудио без њих закључити да су "Новљани" И1 П109.

« Последња измена: Новембар 08, 2013, 07:46:25 поподне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5427
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #23 послато: Новембар 08, 2013, 07:46:53 поподне »
Можда бисмо требали причекати да се тестира неко од утицајнијих новљанских братстава (Церовићи, Косорићи, Косовчићи)...
Не бих се усудио без њих закључити да су "Новљани" И1 П109.

Вемићи/Милошевићи су Новљани. Мада, слажем се да треба бити опрезан када су овакве ствари у питању.

Комшија ми је Церовић од Дробњака, пробаћу да га приволим на тестирање. :)

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #24 послато: Новембар 08, 2013, 08:03:04 поподне »
Знам да су Милошевићи Новљани, али је прерано извлачити закључке, бар док се 5-6 јачих братстава не тестира.
Ем су "Новљани" мутан појам, ем су Вемићи само једна породица у коју је могао неко и "залутати".

Ван мреже Александар Невски

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 863
  • Ы-ДНК: Х1а1-М82+ М578+, ускоро найбройния у Србийи
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #25 послато: Новембар 09, 2013, 12:08:39 поподне »
Важна напомена: човѣк из Хрватске од лозе И1 - П109 се не прѣзива Барац, него Бараћ.
Званично прѣзиме му йе Barach.
Нађох га у мойих поклапањих на ФТДНА Трагачу Породице. Имамо 8.02 цМ прѣклапања на 8-ом хромозому.
Прѣдак му йе: Georg Barac, b.~1830, Podlapaca, Croatia

А у прѣдачких прѣзименах му пише: BARAĆ (Podlapaca,Jugoslavia). Значи, Србин йе.

Ето ви енглеске латинице (или ма койе друге) у србском йезику. Често доводи до оваквих недоумиц.

И не би било лоше расправу о овой лози издвойити у посебан прѣдмет разговора, да се ово не затрпава.
« Последња измена: Новембар 09, 2013, 12:13:24 поподне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #26 послато: Новембар 09, 2013, 02:09:34 поподне »
У селу Подлапача постоје Барци, који су Хрвати. Бараћа нема.
Нису пописани на крајишком попису из 1701. године, али се зна да су досељени касније из Приморја и да их је било три куће.
По попису СР Хрватске из 1948. године пописана је само једна кућа Бараца.
« Последња измена: Новембар 09, 2013, 02:18:36 поподне Демић Петар »

Ван мреже Александар Невски

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 863
  • Ы-ДНК: Х1а1-М82+ М578+, ускоро найбройния у Србийи
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #27 послато: Новембар 09, 2013, 02:37:22 поподне »
У селу Подлапача постоје Барци, који су Хрвати. Бараћа нема.
Нису пописани на крајишком попису из 1701. године, али се зна да су досељени касније из Приморја и да их је било три куће.
По попису СР Хрватске из 1948. године пописана је само једна кућа Бараца.

Увѣрен сам да човѣк боље зна од пописа СР Хрватске како се прѣзива.
У Америци йе "Barach", а име му йе америчко, значи да нѣйе прво колѣно.
А сам йе навео као прѣзиме (и то прво у списку): BARAĆ (Podlapaca,Jugoslavia).
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #28 послато: Новембар 15, 2013, 10:46:21 пре подне »
Иако су Дробњаци до сада били слабо заступљени у Пројекту, однедавно смо добили  неколико резултата из Дробњачких породица из групе Новљана које имају веома близак хаплотип и припадају норманској грани хаплогрупе I1 P109+.

За почетак ћу пренијети оно што је написано на другој теми, а послије ћу покушати представити читаво племе Новљана, онако како је записано у раду Лубурића и Томића.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
« Одговор #29 послато: Новембар 15, 2013, 11:16:59 пре подне »
Битно је рећи да ми је и скоро тестирани Ћетковић-Гентула из Зворника потврдио да у породици постоји предање да су поријеклом Дробњаци и то од братства Јауковића. Јауковићи су једна од грана Новљана, славе Аранђеловдан као и Гентуле и ово сазнање је још један доказ да смо пронашли модални хаплотип Дробњака Новљана и да су они вјероватно сви потомци једног човјека.

Ван мреже Александар Невски

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 863
  • Ы-ДНК: Х1а1-М82+ М578+, ускоро найбройния у Србийи
Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
« Одговор #30 послато: Новембар 16, 2013, 02:32:27 поподне »
Погледах данас у 404 узорка Црне Горе и нађох не баш малу скупину хаплврст блиских срѣдњим податкомъ скупине И1д о койой се говори. Значи, има их приличан брой, од прилике бройност им йе слична реда вeличине као што су рецимо Бѣлопавлићи. Напомињем да нѣсу сви црногорски И1 блиски овой скупини. Има их и са већим бройем одступаний од их срѣдњих врѣдностий. Због тога све ЦГ И1 узорке овдѣ поређах по бройу разлик са њима.


N   456   389I   390   389II   458   19   385a   385B   393   391   439   635   392   GATA   437   438   448   Frequency   Predicted Haplogroup   Bayesian Probabilities

Прво срѣдње врѣдности наведене скупине.
   14     12    23      28   15   14   13   14   13   10   11    -   11   11   17   10        20


Затим И1 узорци од 404 из Црне Горе. Напомињем да трѣба пазити на разлику у означавању врѣдности Гате Х4. Разлике означих звѣздицами.

Йеднаке срѣдње врѣдности:
4 пута   14   12   23   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   17   10   20   0,0025   I1   100,00%      102.


Йедна разлика:
3 пута   14   12   23   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   23   28   15   14   13   15*   13   10   11   22   11   12   17   10   20   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   24*   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   17   10   20   0,0025   I1   100,00%


ДвѢ разлике:
3 пута 14   12   23   28   15   14   13   15*   13   10   11   22   11   12   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%

2х   14   12   23   28   14*   14   13   14   13   10   12*   22   11   12   17   10   20   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   24*   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   23   28   16*   14   13   14   13   10   11   22   11   12   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   23   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   16*   10   21*   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   23   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   16*   11*   20   0,0025   I1   100,00%


Три разлике:
1х   14   12   23   28   15   14   13   15*   13   10   11   22   11   11*   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%


Четири и више разлик:
1х   14   12   23   28   17*   14   13   14   13   10   11   24**   11   11*   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%
1х   14   12   22   28   15   15*   13   14   13   10   11   22   12*   11*   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%
1х   14   12   22*   28   16*   14   13   15*   13   10   11   23*   11   11*   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%
1х   14   12   23   25***   15   14   13   13*   13   10   11   21*   11   11*   16*   10   19*   0,0025   I1   100,00%
1х   14   12   23   29*   16*   15*   13   14   13   10   11   21*   11   11*   16*   10   20   0,0025   I1   98,20%
1х   14   12   23   29*   15   14   13   15*   13   10   11   21*   11   13*   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%


Усудићу се дати свой закључак, да ова скупина у ЦГ чини главнину И1 лоза. Мада се не бих кладио да су Дробњаци њено извориште. Можда йе извориште другдѣ, рецимо у Херцеговини???
« Последња измена: Новембар 16, 2013, 02:35:07 поподне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
« Одговор #31 послато: Новембар 16, 2013, 08:02:04 поподне »
Није ми пало на памет да провјерим ову базу.

Добро урађено, Невски. Штета што фали маркер 481 који је кључан за ову хаплогрупу , да не кажем да је сасвим дефинише.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
« Одговор #32 послато: Фебруар 06, 2014, 01:52:41 поподне »
Пошто се већина I1-P109 хаплотипа са вриједношћу 481=0 тестирала на 67 маркера може да се уради и прилично вјеродостојно филогенетско стабло за ову групу породица које прилажем.



На стабло би требало додати још Кртинића са 37 маркера, а он би стајао на огранку заједно са Касалицом и Ћетковићем.
Иначе, Барац је у ствари Бараћ, како је и Невски написао. Дакле, Србин , а не Хрват како сам мислио. Бараћи су живјели у Сврачковом селу у Подлапачком пољу у Лици и забиљежени су и у попису Лике из 1712.

Старост свих ових хаплотипова до заједничког претка је око 500 година, али је до дијељења грана дошло прије сеобе два презимена која су отишла у Лику (Кртинић и Бараћ).

Врућак, муслиман из Сокоца је очигледно потомак неке од дробњачких породица (има предање да је досељен из Црне горе око 1790), јер Дробњаци представљају три четрвртине становништва Гласинца.

Вемић, Касалица и Ћетковић-Гентула и сами припадају Дробњацима.

За Ђукића имам само податак да је из Србије тако да ништа одређеније не може да се каже, али је несумњиво везан са свима осталима.

Ван наших подручја нашао сам само један хаплотип, Италијана са Сицилије који је 481=0. Он је подједанко далек од свих наших хаплотипова, и кад се стави калкулација до заједничког претка са нашим хаплотиповима добија се вријеме од 850 година.

То је отприлике 12. вијек, период када су Нормани имали појачану активност на Балкану. Да ли је могуће да је једно од најпознатијих српских племена заправо поријеклом од Норманина који је живио у 12. вијеку? Засад све указује да је то веома могуће. Видјећемо.
« Последња измена: Фебруар 06, 2014, 01:57:12 поподне Синиша Јерковић »

damyanovich

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
« Одговор #33 послато: Април 02, 2014, 11:44:00 поподне »
Pozdrav,

Pre nego što napišem svoj prvi post, želim da napomenem da nisam Srbin, kako se ne bi došlo u situaciju kao u prethodnom postu gde se sasvim nepoznati ljudi po svaku cenu proglašavaju Srbima, što je relativno često širom ovog foruma. Nadam se da nisam pogrešio što sam odlučio da postujem ovde.

Napravio sam jedan pokušaj rekonstrukcije filogenetskog stabla koji uključuje sve I1 sa ovog sajta, plus moj haplotip i još nekolicinu, poput Francini-ja koji mi je na FTDNA prikazan kao exact match na 25 markera, zatim Grimaldija sa ysearch.org i Bratića, mislim takođe sa ysearch.org.

Trenutno čekam rezultat P109 testa, ali sa velikom sigurnošću mislim da će on biti pozitivan.

Ovo nije sasvim adekvatna tema, jer nije reč samo o pretpostavljenim Drobnjacima Novljanima, ali je svakako najpribližnija. Nadam se da će se stablo renderovati koliko toliko pravilno u različitim browserima, imajući u vidu format u kom je generisano.



     +------    Djukic
  +-28 
  !  !    +---------------     Backo
  !  +---19 
  !       !   +------------ Barilovic
  !       +--10 
  !           +----------------  Grimaldi
  ! 
  !                      +-      Krco
  !                 +---15 
  !                 !    +-----Vasiljevic
  !                 ! 
  !                 !                                        +-   Ostojic
  !                 !                    +-------------------1
  !                 !        +-----------4                   +----------  Ivanovic
  !                 !        !           !
  !              +-21        !           +------------------------     Pukic
  !              !  !     +-16 
  !              !  !     !  !     +---    Macura
  !              !  !     !  !   +-8
  !              !  !     !  +---9 +---    Macura
  !              !  !  +-18      !
  !              !  !  !  !      +-    Macura
  !           +-22  !  !  ! 
  !           !  !  +-20  !   +---------  Pavlovic
  !           !  !     !  +--12 
  !           !  !     !      +---   Merdzan
  !        +-26  !     ! 
  !        !  !  !     +-------  Prostran
  !        !  !  ! 
  !        !  !  +-  Petrovic
  !        !  ! 
  !        !  +------  Francini
  !        ! 
  !        !                               +---------    Stanic
  !        !          +--------------------2
  !        !     +---17                    +   Aleksic
  !     +-27     !    ! 
  !     !  !     !    +-------Hadziahmet
  !     !  !  +-24 
  !     !  !  !  !       +------Marinkovic
  !     !  !  !  !       ! 
  !     !  !  !  +------13          +---- Stankovic
  !     !  !  !          !  +-------5
  !     !  !  !          !  !       +----   Belanic
  !     !  !  !          +--7
  !     !  !  !             !          +-----     Karan
  !  +-32  +-25             !   +------3
  !  !  !     !             +---6      +----------------     Milic
  !  !  !     !                 !
  !  !  !     !                 +----------    Bratic
  !  !  !     ! 
  !  !  !     !           +-----  Mlinarec
  !  !  !     !        +-11 
  !  !  !     +-------14  +---------------------------- Grobenski
  !  !  !              ! 
  !  !  !              +----------------     Juras
 29-33  ! 
  !  !  +-----Damjanovic
  !  ! 
  !  !     +--     Barac
  !  !  +-34 
  !  !  !  !  +--     Vemic
  !  !  !  +-30 
  !  !  !     +------------   Krtinic
  !  !  ! 
  !  +-35           +------------------   Mijatov
  !     !        +-23 
  !     !     +-31  +-  Cetkovic
  !     !     !  ! 
  !     !  +-36  +-  Kasalica
  !     !  !  ! 
  !     +-37  +--------    Odavic
  !        ! 
  !        +---    Vrucak
  ! 
  +-     modal

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
« Одговор #34 послато: Април 03, 2014, 08:17:06 пре подне »
Pozdrav,

Pre nego što napišem svoj prvi post, želim da napomenem da nisam Srbin, kako se ne bi došlo u situaciju kao u prethodnom postu gde se sasvim nepoznati ljudi po svaku cenu proglašavaju Srbima, što je relativno često širom ovog foruma. Nadam se da nisam pogrešio što sam odlučio da postujem ovde.

Napravio sam jedan pokušaj rekonstrukcije filogenetskog stabla koji uključuje sve I1 sa ovog sajta, plus moj haplotip i još nekolicinu, poput Francini-ja koji mi je na FTDNA prikazan kao exact match na 25 markera, zatim Grimaldija sa ysearch.org i Bratića, mislim takođe sa ysearch.org.

Trenutno čekam rezultat P109 testa, ali sa velikom sigurnošću mislim da će on biti pozitivan.

Ovo nije sasvim adekvatna tema, jer nije reč samo o pretpostavljenim Drobnjacima Novljanima, ali je svakako najpribližnija. Nadam se da će se stablo renderovati koliko toliko pravilno u različitim browserima, imajući u vidu format u kom je generisano.



     +------    Djukic
  +-28 
  !  !    +---------------     Backo
  !  +---19 
  !       !   +------------ Barilovic
  !       +--10 
  !           +----------------  Grimaldi
  ! 
  !                      +-      Krco
  !                 +---15 
  !                 !    +-----Vasiljevic
  !                 ! 
  !                 !                                        +-   Ostojic
  !                 !                    +-------------------1
  !                 !        +-----------4                   +----------  Ivanovic
  !                 !        !           !
  !              +-21        !           +------------------------     Pukic
  !              !  !     +-16 
  !              !  !     !  !     +---    Macura
  !              !  !     !  !   +-8
  !              !  !     !  +---9 +---    Macura
  !              !  !  +-18      !
  !              !  !  !  !      +-    Macura
  !           +-22  !  !  ! 
  !           !  !  +-20  !   +---------  Pavlovic
  !           !  !     !  +--12 
  !           !  !     !      +---   Merdzan
  !        +-26  !     ! 
  !        !  !  !     +-------  Prostran
  !        !  !  ! 
  !        !  !  +-  Petrovic
  !        !  ! 
  !        !  +------  Francini
  !        ! 
  !        !                               +---------    Stanic
  !        !          +--------------------2
  !        !     +---17                    +   Aleksic
  !     +-27     !    ! 
  !     !  !     !    +-------Hadziahmet
  !     !  !  +-24 
  !     !  !  !  !       +------Marinkovic
  !     !  !  !  !       ! 
  !     !  !  !  +------13          +---- Stankovic
  !     !  !  !          !  +-------5
  !     !  !  !          !  !       +----   Belanic
  !     !  !  !          +--7
  !     !  !  !             !          +-----     Karan
  !  +-32  +-25             !   +------3
  !  !  !     !             +---6      +----------------     Milic
  !  !  !     !                 !
  !  !  !     !                 +----------    Bratic
  !  !  !     ! 
  !  !  !     !           +-----  Mlinarec
  !  !  !     !        +-11 
  !  !  !     +-------14  +---------------------------- Grobenski
  !  !  !              ! 
  !  !  !              +----------------     Juras
 29-33  ! 
  !  !  +-----Damjanovic
  !  ! 
  !  !     +--     Barac
  !  !  +-34 
  !  !  !  !  +--     Vemic
  !  !  !  +-30 
  !  !  !     +------------   Krtinic
  !  !  ! 
  !  +-35           +------------------   Mijatov
  !     !        +-23 
  !     !     +-31  +-  Cetkovic
  !     !     !  ! 
  !     !  +-36  +-  Kasalica
  !     !  !  ! 
  !     +-37  +--------    Odavic
  !        ! 
  !        +---    Vrucak
  ! 
  +-     modal


Поздрав, Дамјановићу и добро дошао.

Прављење филогенетских стабала није тако једноставан посао како то на први поглед изгледа. Уопште твоја идеја да направиш филогенетско стабло за све припаднике И1 са Пројекта није реална. Није реална због велике удаљености грана (по неколико хиљада година), као и због малог и различитог броја маркера код појединих припадника И1 хаплогрупе. Филогенетско стабло се не може радити на појединцима са различитим бројем маркера, просто неће показати реалну слику. Друга ствар је што филогенетска стабла испод 37 маркера практично су нетачна и можда могу да се раде за неке изразито удаљене популације да би се добила општа слика.

За хаплогрупу И1 која је имала наглу експанзију поготово је незахвално радити филогенетско стабло. Поготово што има припадника И1 хаплогрупе који чак на 25 маркера имају исти хаплотип, а припадају сасвим различитим гранама. Управо је зато веома тешко и само одређивање подгрупе за И1. на крају најчешће морају да се раде СНП тестови. За Мацуре тако нисмо знали да су I1-Z63 док се нису тестирали. Маринковића који се чак на 67 маркера разликује од Мацуре ти си ставио на потпуно другу грану. А Пространа који се у једном маркеру на 17 маркера разликује од Мацуре такође си одвојио, иако знамо да су Пространи настали од Мацура у последњих 300 година.

Исто важи и за P109 Дробњачки кластер у којем се налази и твој хаплотип. Оно што одређује ову грану је маркер 481=0 и ту је грану потврдио и Кен Нордтведт. Стабло за ову грану сам урадио на основу 67 маркера у неколико постова више. Одавић не припада овој грани јер није 481=0 , иако је P109, а ти си га ставио заједно са њима.

Укратко ниси уобзирио ниједно СНП одређење које у овом тренутку имамо и које је егзактније од било какве СТР анализе.

Не знам да ли си стабло правио у неком програму, али како год мислим да ти је приступ у самом старту погрешан. И стабло једноставно не стоји.

Схвати ово као добронамјерну примједбу.

damyanovich

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
« Одговор #35 послато: Април 03, 2014, 09:18:08 пре подне »
Схвати ово као добронамјерну примједбу.

Ok, uvažavam činjenicu da sam stavio različite SNP-ove sve zajedno i da je stablo bazirano na STR vrednostima, bez obaziranja na SNP-ove, kao i da su korišteni različiti brojevi markera za različite pojedince (prema onome koliko je za koga dostupno). Na početku sam naglasio da je u pitanju pokušaj rekonstrukcije, kao što je i ovaj sledeći, kao što je i cela oblast.

U svakom slučaju, evo sada samo P109 osoba na 37 markera, bez obzira na vrednost 481 pošto njega i nema na 37 markera. Dakle, pokušaj sa fokusom na SNP-ovima, a ne na STR vrednostima. Razumem preciznije definisanje koje veći broj markera donosi i voleo bih da postoje vrednosti za 111 markera za svakoga, ali do tada, mislim da je bolje činiti manje korake sa onim što je trenutno dostupno. Đukić je tako i sada van grupe koja ima 481=0, jer ovde 481 nije uzet u obzir. Sa 481 prelazi u susednu grupu. Ali na isti način, kada budemo imali 111 za svakoga (ili nekada u daljoj perspektivi, recimo 200 umesto 111), grupisanja će se svakako dalje menjati u odnosu na momentalno postojeća, tako da su sve ovo mali koraci ka jasnijoj slici (ok, 37 je korak nazad u odnosu na 67). Niko, nadam se, ne pretenduje da je njegovo filogenetsko stablo konačna i apsolutna istina u ovom trenutku.

Nisam siguran kako se to "zna" za Prostrana i Macure, jer tradicionalne genealogije ne bi trebalo da budu parametar po kome se stvari ravnaju (ja sam sam imao tradicionalnu genealogiju koja bi me svrstavala u I2a1b, pa se to pokazalo kao netačno).


      +-------     Vemic
  +---3
  !   +---------------------   Krtinic
  !
  !    +---------  Cetkovic
  ! +--5
  ! !  +----  Kasalica
  ! !
  ! !      +----------------------    Odavic
  ! !      !
  ! !    +-6    +--------------------    Djukic
  7-8    ! ! +--2
  ! !    ! ! !  !  +----------------  Francini
  ! !    ! +-4  +--1
  ! !  +-9   !     +----------------------------------------------  Grimaldi
  ! !  ! !   !
  ! !  ! !   +----------Damjanovic
  ! +-10 !
  !    ! +----------    Vrucak
  !    ! 
  !    +-------     Barac
  !
  +---     modal

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
« Одговор #36 послато: Април 03, 2014, 09:32:16 пре подне »


Nisam siguran kako se to "zna" za Prostrana i Macure, jer tradicionalne genealogije ne bi trebalo da budu parametar po kome se stvari ravnaju (ja sam sam imao tradicionalnu genealogiju koja bi me svrstavala u I2a1b, pa se to pokazalo kao netačno).


Мацуре већ дуже времена проучавамо, припремамо студију о њима, тако да смо ту све опције провјеравали неколико пута.

Пространи се са Мацурама поклапају у 16 од 17 анализираних маркера и Пространима нема ближег хаплотипа од Мацура. Значи, генетски је веза више него јасна.

Слажем се да генетски, егзактни подаци имају предност над предањима, али и историјске чињенице, пописе и сл. такође треба узети у обзир.

Пространи су специфично српско далматинско презиме које се појављује само у селу Смоковићу код Задра. У попису из 1709. Пространа у Смоковићу нема, али у том периоду у Смоковићу живе Мацуре. Већ 1750-тих у Смоковићу се у документима помињу Пространи. Пространи и Мацуре славе исту славу -Аранђеловдан и постојало је предање о поријеклу Пространа од Мацура. Јасно је да су Пространи настали од Мацура и то у конкретном периоду од 1709.-1750. године у мјесту Смоковићу у Далмацији.

Дакле имамо:

-практично исте генетске резултате
-исто мјесто боравка
-исту славу

Мислим да кад све то узмемо у обзир, не постоји сумња о заједничком поријеклу.

damyanovich

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
« Одговор #37 послато: Април 03, 2014, 09:43:51 пре подне »
Мацуре већ дуже времена проучавамо, припремамо студију о њима, тако да смо ту све опције провјеравали неколико пута.

Пространи се са Мацурама поклапају у 16 од 17 анализираних маркера и Пространима нема ближег хаплотипа од Мацура. Значи, генетски је веза више него јасна.

Слажем се да генетски, егзактни подаци имају предност над предањима, али и историјске чињенице, пописе и сл. такође треба узети у обзир.

Пространи су специфично српско далматинско презиме које се појављује само у селу Смоковићу код Задра. У попису из 1709. Пространа у Смоковићу нема, али у том периоду у Смоковићу живе Мацуре. Већ 1750-тих у Смоковићу се у документима помињу Пространи. Пространи и Мацуре славе исту славу -Аранђеловдан и постојало је предање о поријеклу Пространа од Мацура. Јасно је да су Пространи настали од Мацура и то у конкретном периоду од 1709.-1750. године у мјесту Смоковићу у Далмацији.

Дакле имамо:

-практично исте генетске резултате
-исто мјесто боравка
-исту славу

Мислим да кад све то узмемо у обзир, не постоји сумња о заједничком поријеклу.

Bez namere da protivurečim, samo želim da pitam:

Zašto ne bi bilo moguće da je obrnuto - da su Macure dublji, noviji ogranak grane, čiji su stariji ogranak Prostrani? Izgleda da je jedini argument predanje i to što su se Prostrani pojavili u istom selu nakon Macura, što je moguće objasniti i drugačije - npr. Macure se doselile ranije, a nakon njih došli njihovi dalji rođaci koji tada počinju da se nazivaju Prostrani. Prezimena mogu da budu mlađa, a da genetske grane koje nose ta prezimena pritom budu starije. O slavama ne bih, jer su slave menjane kako se stigne, a i o srpstvu ne bih, jer je to konstrukt iz 19. veka.

Slažem se da je činjenica da imaju zajedničko poreklo po muškoj liniji, ali to nije u neskladu sa onim delom stabla koje sam prvo postavio, a koje se odnosi specifično na njih.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
« Одговор #38 послато: Април 03, 2014, 10:17:01 пре подне »

Zašto ne bi bilo moguće da je obrnuto - da su Macure dublji, noviji ogranak grane, čiji su stariji ogranak Prostrani? Izgleda da je jedini argument predanje i to što su se Prostrani pojavili u istom selu nakon Macura, što je moguće objasniti i drugačije - npr. Macure se doselile ranije, a nakon njih došli njihovi dalji rođaci koji tada počinju da se nazivaju Prostrani. Prezimena mogu da budu mlađa, a da genetske grane koje nose ta prezimena pritom budu starije. O slavama ne bih, jer su slave menjane kako se stigne, a i o srpstvu ne bih, jer je to konstrukt iz 19. veka.


Као што написах:
-Пространи се појављују само у Смоковићу и нигдје више
-презиме Мацура се у документима појављује прије Пространа, на много локација широм Далмације
-поређењем хаплотипова Мацура, Пространа и Маринковића (који су такође настали од Мацура) несумњиво је да су Мацуре модални хаплотип, тј. старији су и налчазе се у средини између хаплотипа Маринковића и Пространа, или да будем јаснији Маринковићи и Пространи генетски происходе од Мацура
-слажем се са твојом тврдњом да презимена могу да буду млађа , а генетска грана старија, али то једноставно у овом случају није случај

Дамјановићу, ако си већ јасно нагласио да ниси Србин и да не очекујеш провокације, није ми јасно зашто сам почињеш са провокацијом говорећи о српству као конструкту 19.вијека, кад ја српство у контексту мог одговора теби нигдје нисам споменуо?


damyanovich

  • Гост
Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
« Одговор #39 послато: Април 03, 2014, 10:52:46 пре подне »
Као што написах:
-Пространи се појављују само у Смоковићу и нигдје више
-презиме Мацура се у документима појављује прије Пространа, на много локација широм Далмације
-поређењем хаплотипова Мацура, Пространа и Маринковића (који су такође настали од Мацура) несумњиво је да су Мацуре модални хаплотип, тј. старији су и налчазе се у средини између хаплотипа Маринковића и Пространа, или да будем јаснији Маринковићи и Пространи генетски происходе од Мацура
-слажем се са твојом тврдњом да презимена могу да буду млађа , а генетска грана старија, али то једноставно у овом случају није случај

Дамјановићу, ако си већ јасно нагласио да ниси Србин и да не очекујеш провокације, није ми јасно зашто сам почињеш са провокацијом говорећи о српству као конструкту 19.вијека, кад ја српство у контексту мог одговора теби нигдје нисам споменуо?

Izvinjavam se, nisam želeo da provociram. Prilažem samo na brzinu pokušaj stabla nosilaca Z63 sa projekta. Namera mi je samo da svi saznamo što više i verujem da su u tome nezaobilazne i nenamerne greške. Moguće je da ovim ne donosim ništa novo i ako je tako, ponovo se izvinjavam. U ovom slučaju su iskombinovani svi Z63, bez obzira na broj testiranih markera. Ovako viđeno, Prostran zaista izgleda mlađe od Macura, ali Marinković je i dalje sa strane. Moguće da je to zbog nejednakog broja markera.

  +----------------Marinkovic
  !
  !    +---    Macura
  !    !
  !    !     +----    Macura
  1----3     !
  !    !     !                +--------------------------------  Mlinarec
  !    !     !          +-----4
  !    !     !        +-6     +------  Prostran
  !    +-----8        ! !
  !          !        ! +-------------------Vasiljevic
  !          ! +------7
  !          ! !      !           +---------------  Pavlovic
  !          ! !      !    +------2
  !          +-9      +----5      +----------   Merdzan
  !            !           !
  !            !           +-  Petrovic
  !            !
  !            +----    Macura
  !
  +     modal