Аутор Тема: Дробњаци Новљани I1 P109  (Прочитано 64351 пута)

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Дробњаци Новљани I1 P109
« послато: октобар 29, 2013, 03:52:50 поподне »
Вемић-Доња Буковица, Дробњак- I1 P109

Веома важан налаз. Изгледа да имамо једну специфичну српску норманску групу са вриједношћу 0 на маркеру 481. Провјерио сам у И1 Пројекту на Фтдна и једино код наших хаплотипова постоји таква вриједност.

Интересантна је и због тога што је ово први тестирани Дробњак и то из групе Новљана.


Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5602
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #1 послато: октобар 29, 2013, 04:13:49 поподне »
Вемићи - Доња Буковица (Шавник)

Вемићи су огранак Милошевића и не знају како су се раније презивали, нити кад су се одвојили од главног стабла. Садашње презиме су добили по удовици Вемији, која је била родом од братства Ђерића, из села Загуља. Не зна се како се тај њихов предак звао, нити како је завршио живот (око 1780. год.). Остала су му четири сина: Петар, Мијаило, Живко и Никола. Вемија се са синовима, када је остала удовица, преселила из Милошевића у свој род код Ђерића у село Загуљ. Негдје око 1790. године неке се породице из овог братства одселише на Гласинац, гдје и данас живи њихово потомство.

(Андрија Лубурић, Дробњаци, 1930. г.)

Видимо да је предање о њиховом пореклу прилично конфузно. Постоји шанса да нису "прави"  Дробњаци. Било би занимљиво када би се испоставило да су Дробњаци И1. У том случају, један добар део Срба би морао да припада овој хаплогрупи.

Као најстарија постојбина Новљана наводи се Травник и средња Босна. "Новљани" су и даље поприлично магловит појам.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 600
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #2 послато: октобар 29, 2013, 07:54:46 поподне »
Цитат
Веома важан налаз. Изгледа да имамо једну специфичну српску норманску групу са вриједношћу 0 на маркеру 481. Провјерио сам у И1 Пројекту на Фтдна и једино код наших хаплотипова постоји таква вриједност.

Синиша, да ли то значи да су и ближе повезани? Увек сам мислио да су нормански потомци заправо удаљени међусобно јер Нормани нису дошли као племе (род) већ као поједници.
Икавац

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #3 послато: октобар 29, 2013, 09:23:38 поподне »
Вемићи - Доња Буковица (Шавник)

Вемићи су огранак Милошевића и не знају како су се раније презивали, нити кад су се одвојили од главног стабла. Садашње презиме су добили по удовици Вемији, која је била родом од братства Ђерића, из села Загуља. Не зна се како се тај њихов предак звао, нити како је завршио живот (око 1780. год.). Остала су му четири сина: Петар, Мијаило, Живко и Никола. Вемија се са синовима, када је остала удовица, преселила из Милошевића у свој род код Ђерића у село Загуљ. Негдје око 1790. године неке се породице из овог братства одселише на Гласинац, гдје и данас живи њихово потомство.

(Андрија Лубурић, Дробњаци, 1930. г.)

Видимо да је предање о њиховом пореклу прилично конфузно. Постоји шанса да нису "прави"  Дробњаци. Било би занимљиво када би се испоставило да су Дробњаци И1. У том случају, један добар део Срба би морао да припада овој хаплогрупи.

Као најстарија постојбина Новљана наводи се Травник и средња Босна. "Новљани" су и даље поприлично магловит појам.

Иако Лубурић наводи да су се Вемићи одселили на Гласинац, Филиповић у свом раду о Гласинцу помиње овај Лубурићев податак, али констатује да Вемића нема на Гласинцу. Међутим на Гласинцу живе Врућци муслимани, генетски несумњиво блиски Вемићима, који имају предање да су дошли од Колашина и доселили се у гласиначко село Врутке по коме су и добили презиме. Старијег презимена се не сјећају.
Иначе Вемић и Врућак се на 67 маркера разликују у само 5 маркера, и ако би ме неко питао да ли су једна те иста породица ја бих одговорио потврдно.
Врућци су по свој прилици исламизовани Вемићи који су досељени на Гласинац, које и Лубурић помиње, а који су "заборавили" старо презиме.

Овој групи припада и Хрват Барац из Подлапца у Лици који се од Вемића разликује у само 3 маркера на 67 маркера, што ће рећи да човјек једноставно није Хрват.
Да ли случајно или не у Дробњацима међу Новљанима постоји презиме Барац.

Мислим да би ова група могла да буде једна од интересантнијих генетских прича.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #4 послато: октобар 29, 2013, 09:28:15 поподне »
Синиша, да ли то значи да су и ближе повезани? Увек сам мислио да су нормански потомци заправо удаљени међусобно јер Нормани нису дошли као племе (род) већ као поједници.

Ова група што има 0 на 481 маркеру је веома блиско повезана, не даље од средњег вијека, тако да су и могли настати од једног Нормана који је живио у средњем вијеку.

Đorđo

  • Гост
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #5 послато: октобар 29, 2013, 10:42:10 поподне »
Не знам зашто би уопште морали настати од Нормана, као да није било И1 тамо одакле се доселише Срби?

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #6 послато: октобар 30, 2013, 06:35:17 пре подне »
Не знам зашто би уопште морали настати од Нормана, као да није било И1 тамо одакле се доселише Срби?

Овдје се ради о специфичној грани I1-P109 која није карактеристична нити за централну нити за источну Европу, већ се веома добро поклапа са кретањима Нормана. Највише фреквенције има у западној Скандинавији и Данској, Британији, Ирској, Нормандији, Италији, отприлике свим они мјестима гдје се дешавало и насељавање Нормана.

По задњем истраживању међу Србима ова грана је присутна са 4,9% што и није тако мали проценат.

Нормани су из својих центара у јужној Италији и Албанији улазили у најтјешње политичке и сваке друге везе са Србијом Немањића. Неријетко су са Србима били савезници против Византинаца.


Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5602
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #7 послато: октобар 30, 2013, 04:24:07 поподне »
Као што смо рекли, Вемија води порекло од Ђерића. Ђерићи су такође Новљани. Огранак су Златнопојасовића, а бројни су и у Херцеговини. Исељавали су се исто као и Вемићи, на Гласинац. (генерално у том крају има пуно Дробњака)
Ђерићи славе Ђурђевдан, преслављају Малу Госпојину.

Поменимо и презиме Барац из Дробњака. Они такође воде порекло од Новљана, још тачније од Косовчића. Имају два предања о пореклу која се не слажу. У једном се каже да су од Милана, сина војводе Ђурјана са Пошћења, а у другом да су од Јока Омакала са Пошћења, од гране Абазовића.

По мени, овде је све јасно. И Ђурјан и Омакаловићи (Абазовићи) воде порекло од Косовчића, а даљом старином су из Босне (Новљани). Предања им се свакако поклапају.
Барци славе Савиндан, као и велики број Косовчића, тј њихових огранака.

Не знам шта славе лички Барци, али могуће да постоји веза, зато што су се Дробњаци у великом броју исељавали и у те западне крајеве.

Судећи по овим подацима, Новљани би заиста бити могли И1. Дробњаке иначе сматрају етнички најчистијим српским племеном. (мишљење етнолога)

Мене је та прича о пореклу Дробњака одувек асоцирала на неку давну сеобу са севера (Словени, Германи?).

Вук Шибалић о Новљанима:

У погледу третмана Новљана може се рећи да нема велике разлике у односу на податке које је дао Лубурић. Новљани су, за Шибалића, „највеће српско племе које је организовано дошло на Балкан“, прво у околину Травника, потом Новог и Бањана и, коначно, у Дробњак."

Проблем је што нису сви етнолози и историчари сложни када су Новљани у питању. Неки аутори сматрају да је све везано за предање овог племена обична легенда, а дискутабилан је и сам назив "Новљани".

Наишао сам на разне теорије о пореклу овог имена, а најлогичнијом се чини она да су ово име "носили" стари становници Херцег Новог.

Иако нисам присталица генерализовања када су племена и хаплогрупе у питању, може се рећи да су Новљани И1 (за сада). :)

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 600
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #8 послато: октобар 30, 2013, 10:06:28 поподне »
Изгледа да се полако појављују потомци Душанове Алеманске гарде и капетана Палмана Брахта.  :D
Икавац

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1162
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #9 послато: октобар 31, 2013, 12:52:49 пре подне »
Ево прилично детаљног текста из Забавника о Палману Брахту
http://politikin-zabavnik.rs/pz/tekstovi/prvi-vitez

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1162
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #10 послато: октобар 31, 2013, 09:15:13 пре подне »
Кад се већ говори о могућој норманској вези ове групе на Српском ДНК пројекту свакако треба имати на уму и Роберта Гвискарда, који је дигао силну војску (око 16.000 Викинга) крајем 11. века и освојио (данашњу) албанску обалу.

Ево шта о том походу пише Петер Бартл у књизи "Албанци" (стр. 20 и 21, издање Clio, из 2001.):

Нормани су под Робертом Гвискардом од средине 11. века под своју власт припојили целу јужну Италију: освајањем Барија 1071. године њима у руке пада последње грчко упориште, а 1072. године је освајањем Палерма завршено заузимање арабијске Сицилије. Када је 1074. године лонгобардска кнежевина Салерно постала норманска за Гвискарда и његове људе то је значило крај ширења у Италији. Зато се они сада окрећу на Исток, где им је циљ био ништа мање него освајање Византије. Византија је тада била у слабљењу, а готово цела Мала Азија је већ била под турском (селџучком) влашћу.
Као база за кретање на Византију требало је да послужи Албанија. Марта 1081. године Роберт Гвискард шаље свога сина Беомунда у Албанију. Његов задатак био је да освоји обалски појас око Валоне, што му је и успело. У мају креће и сам Гвискард. Бродове за експедицију ставили су му на располагање Дубровник и остали далматински обалски градови. Нормани освајају Крф и окрећу се затим против Драча који је требало да буде полазна тачка за освајање Византије. Опсаду града са  мора и копна почели су 17. јуна 1081. године. Нови византијски цар Алексије I Комнин је хтео да Драч, који су бранили његови савезници Млечани, ослободи са копна, али је доживео катастрофалан пораз. Драч освајају Нормани јануара 1082, међутим Венецијанци га поново преузимају већ годину дана касније.
Роберт Гвискард се већ 1082. године враћа у Италију где су Византинци инсценирали устанак против њега. Тек 1084. године он поново преузима борбу у Албанији, али 17. јула 1085. умире за време епидемије. Норманске трупе се након тога ужурбано враћају у Италију. Тако је пропао први покушај у постантичком времену да се из Италије заузме Албанија. Ни Гвискардов син није имао успеха: он је две године (1107-1108) безуспешно опседао Драч, не освојивши га.

Има и овај додатак о људству са којим је Гвискард кренуо у освајање Албаније (са Википедије):

Роберт Гвискар је сањао да заузме део Византије. Он се искрцава 1081. у Валони на подручју драчког темата са 16.000 људи. Код Драча је 18. октобра 1081. цар Алексије I Комнин претрпио тежак пораз од Нормана. Роберт Гвискард је до фебруара 1082. заузео Крф и Драч.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #11 послато: октобар 31, 2013, 09:42:21 пре подне »
Ако сам добро схватио Синишу, он је највише циљао управо на те Нормане.

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1162
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #12 послато: октобар 31, 2013, 10:01:01 пре подне »
Да, управо на те Нормане. Али, свакако треба имати на уму и ово што је написао Александар. Нормани су били плаћеници који су често мењали газде. Вероватно је велики број ових Нормана, које је Гвискард повео у поход, после пораза променио "дрес" и остао на нашем терену, па није искључено да су неки од њих касније стварно завршили и у цар Душана гарди.
Сама бројка од 16.000 војника је веома импозантна и сигурно је да су за време боравка доле на југу посејали свој генетски материјал, да се тако еуфемистички изразим :)

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 464
  • E-CTS9320+Z16988+
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #13 послато: октобар 31, 2013, 10:15:20 пре подне »
Meni se kao problem kod Normanske hipoteze o poreklu I1-P109 cine rezultati iz Brasova (Rumunija), gde su kod 50-oro testiranih 4-ca bili I1-P109.
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #14 послато: октобар 31, 2013, 10:59:27 пре подне »
Meni se kao problem kod Normanske hipoteze o poreklu I1-P109 cine rezultati iz Brasova (Rumunija), gde su kod 50-oro testiranih 4-ca bili I1-P109.
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803

I1-P109 постоји у Источној Европи, али више појединачно него популацијски. И за овај I1-P109 који si споменуо, карактеристично је да су сви тестирани из Брашова, два хаплотипа од 4 су потпуно идентична, док се друга два у само једном маркеру разликују од њих. Значи, сви су могли да потекну од једног скорашњег појединца.
Иначе, наши I1-P109 (Барца сам узео као примјер) хаплотипови нису далеко од Norse -Viking-Sweden Modala који је постављен на y searchu (na 35 markera, razlika 4 markera).
Норманску везу постављам као једну од могућности. Гледаћу да пошаљем мејл Нордтведту, да га питам шта он мисли о овој српској карактеристичној грани  I1-P109
, поготово што има заједничку карактеристику 481=0 (Одавић је нема, дакле, није близак са овим осталим)

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #15 послато: октобар 31, 2013, 02:15:43 поподне »
Још сам мало на јавним базама истраживао ову И1 П109 подгрупу и мислим да сам нашао нешто што иде у прилог норманској тези. Наиме, једини засад из И1 хаплогрупе који има вриједност 481=0 сем ових наших хаплотипова је извјесни Италијан са Сицилије. Није нажалост дао своје презиме, али је дао локацију свог поријекла у оклини Катаније на Сицилији. Пронашао сам га на бази семаргл.ме гдје постоје информације о мјесту његовог поријекла, док на И1 Фтдна Пројекту их нема иако је и тамо уписан. Његова ФТДНА шифра је 247829.

Сицилија и Катанија у њој, су били главна норманска упоришта на Медитерану. Мислим да са овим налазом ова норманска прича има све више логике. Иначе поменути Талијан се од Барца разликује у 8 маркера на 67. Ако узмемо у обзир специфичност 481=0 веза је евидентна.

Било би добро кад би сазнали презиме и нешто о поријеклу поменутог Италијана. Можда би нека веза могла да се успостави.
« Последња измена: октобар 31, 2013, 02:17:51 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5602
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #16 послато: октобар 31, 2013, 04:23:25 поподне »
"...О Палману Брахту зна се, истина у ретким траговима, да је отишао у службу Душанове сестре Теодоре, удовице хрватског бана Младена Шубића. Последњи пут његово име помиње се 1363. године у Дубровнику, кад му је тамошњи властелин Менче Менчетић тестаментом завештао 40 перпера. Не зна се кад је и где умро..."

П. Брахт се последњи пут помиње у околини Дубровника, где је вероватно и остао до краја живота. Сигурно су и његови саборци били (и остали) у непосредној близини.

Интересантна је и та сеоба Нормана из Италије у наше приморје. Видимо да су Новљани управо И1, па је сасвим реално да су пореклом из околине Херцег Новог, како неки аутори тврде.
« Последња измена: октобар 31, 2013, 04:53:17 поподне Небојша »

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1162
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #17 послато: октобар 31, 2013, 04:41:50 поподне »
У овом делу аутор текста из Забавника је направио очигледну грешку - сестра цара Душана, удовица бана Младена (III) Шубића, није се звала Теодора већ Јелена. Вероватно је реч о случајној омашци, јер се Теодором звала Душанова и Јеленина мајка, супруга краља Стефана Дечанског.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 600
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #18 послато: октобар 31, 2013, 08:49:07 поподне »
Да не буде забуне, Алеманску гарду су у огромној већини чинили витезови германског порекла из разних области и самим тиме нису сви ни могли бити I1. Сигурно их је било и R1a и R1b...
Осим Палмана Брахта, сачувана су имена још неких гардиста па ако неко поседује литературу не би било лоше да се и објаве. Могу само навести члан 173. Душановог Законика: Властела и властеличићи, који долазе на двор царев, или Грк, или Немац или Србин, или властелин и други који било, ако доведе са собом разбојника или лопова, да се онај господар казни као лопов и разбојник. Дакле, било је властеле, више и ниже, те обичног становништва који су били германског порекла.
По Фајфрићу, Палман је овде имао и друштво рођеног брата и синовца.  :)
« Последња измена: октобар 31, 2013, 08:54:55 поподне Александар М. »
Икавац

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #19 послато: новембар 02, 2013, 08:21:14 поподне »
Видимо да су Новљани управо И1, па је сасвим реално да су пореклом из околине Херцег Новог, како неки аутори тврде.
Не пије воду повезивање имена Новљана и Херцег Новог.
Колико знам, Дробњаци се први пут помињу као племе око 1390. године, а Свети Стефан кога је краљ Твртко основао 1382. године, име Нови добија тек за вријеме владавине Стефана Вукчића Косаче (1435-1466).
« Последња измена: новембар 02, 2013, 08:25:48 поподне Демић Петар »