Форум - Порекло

ДНК порекло => Српски ДНК пројекат => Тему започео: Синиша Јерковић Октобар 29, 2013, 03:52:50 поподне

Наслов: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 29, 2013, 03:52:50 поподне
Вемић-Доња Буковица, Дробњак- I1 P109

Веома важан налаз. Изгледа да имамо једну специфичну српску норманску групу са вриједношћу 0 на маркеру 481. Провјерио сам у И1 Пројекту на Фтдна и једино код наших хаплотипова постоји таква вриједност.

Интересантна је и због тога што је ово први тестирани Дробњак и то из групе Новљана.
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Небојша Октобар 29, 2013, 04:13:49 поподне
Вемићи - Доња Буковица (Шавник)

Вемићи су огранак Милошевића и не знају како су се раније презивали, нити кад су се одвојили од главног стабла. Садашње презиме су добили по удовици Вемији, која је била родом од братства Ђерића, из села Загуља. Не зна се како се тај њихов предак звао, нити како је завршио живот (око 1780. год.). Остала су му четири сина: Петар, Мијаило, Живко и Никола. Вемија се са синовима, када је остала удовица, преселила из Милошевића у свој род код Ђерића у село Загуљ. Негдје око 1790. године неке се породице из овог братства одселише на Гласинац, гдје и данас живи њихово потомство.

(Андрија Лубурић, Дробњаци, 1930. г.)

Видимо да је предање о њиховом пореклу прилично конфузно. Постоји шанса да нису "прави"  Дробњаци. Било би занимљиво када би се испоставило да су Дробњаци И1. У том случају, један добар део Срба би морао да припада овој хаплогрупи.

Као најстарија постојбина Новљана наводи се Травник и средња Босна. "Новљани" су и даље поприлично магловит појам.
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Муњени Ћелић Октобар 29, 2013, 07:54:46 поподне
Цитат
Веома важан налаз. Изгледа да имамо једну специфичну српску норманску групу са вриједношћу 0 на маркеру 481. Провјерио сам у И1 Пројекту на Фтдна и једино код наших хаплотипова постоји таква вриједност.

Синиша, да ли то значи да су и ближе повезани? Увек сам мислио да су нормански потомци заправо удаљени међусобно јер Нормани нису дошли као племе (род) већ као поједници.
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 29, 2013, 09:23:38 поподне
Вемићи - Доња Буковица (Шавник)

Вемићи су огранак Милошевића и не знају како су се раније презивали, нити кад су се одвојили од главног стабла. Садашње презиме су добили по удовици Вемији, која је била родом од братства Ђерића, из села Загуља. Не зна се како се тај њихов предак звао, нити како је завршио живот (око 1780. год.). Остала су му четири сина: Петар, Мијаило, Живко и Никола. Вемија се са синовима, када је остала удовица, преселила из Милошевића у свој род код Ђерића у село Загуљ. Негдје око 1790. године неке се породице из овог братства одселише на Гласинац, гдје и данас живи њихово потомство.

(Андрија Лубурић, Дробњаци, 1930. г.)

Видимо да је предање о њиховом пореклу прилично конфузно. Постоји шанса да нису "прави"  Дробњаци. Било би занимљиво када би се испоставило да су Дробњаци И1. У том случају, један добар део Срба би морао да припада овој хаплогрупи.

Као најстарија постојбина Новљана наводи се Травник и средња Босна. "Новљани" су и даље поприлично магловит појам.

Иако Лубурић наводи да су се Вемићи одселили на Гласинац, Филиповић у свом раду о Гласинцу помиње овај Лубурићев податак, али констатује да Вемића нема на Гласинцу. Међутим на Гласинцу живе Врућци муслимани, генетски несумњиво блиски Вемићима, који имају предање да су дошли од Колашина и доселили се у гласиначко село Врутке по коме су и добили презиме. Старијег презимена се не сјећају.
Иначе Вемић и Врућак се на 67 маркера разликују у само 5 маркера, и ако би ме неко питао да ли су једна те иста породица ја бих одговорио потврдно.
Врућци су по свој прилици исламизовани Вемићи који су досељени на Гласинац, које и Лубурић помиње, а који су "заборавили" старо презиме.

Овој групи припада и Хрват Барац из Подлапца у Лици који се од Вемића разликује у само 3 маркера на 67 маркера, што ће рећи да човјек једноставно није Хрват.
Да ли случајно или не у Дробњацима међу Новљанима постоји презиме Барац.

Мислим да би ова група могла да буде једна од интересантнијих генетских прича.
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 29, 2013, 09:28:15 поподне
Синиша, да ли то значи да су и ближе повезани? Увек сам мислио да су нормански потомци заправо удаљени међусобно јер Нормани нису дошли као племе (род) већ као поједници.

Ова група што има 0 на 481 маркеру је веома блиско повезана, не даље од средњег вијека, тако да су и могли настати од једног Нормана који је живио у средњем вијеку.
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Đorđo Октобар 29, 2013, 10:42:10 поподне
Не знам зашто би уопште морали настати од Нормана, као да није било И1 тамо одакле се доселише Срби?
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 30, 2013, 06:35:17 пре подне
Не знам зашто би уопште морали настати од Нормана, као да није било И1 тамо одакле се доселише Срби?

Овдје се ради о специфичној грани I1-P109 која није карактеристична нити за централну нити за источну Европу, већ се веома добро поклапа са кретањима Нормана. Највише фреквенције има у западној Скандинавији и Данској, Британији, Ирској, Нормандији, Италији, отприлике свим они мјестима гдје се дешавало и насељавање Нормана.

По задњем истраживању међу Србима ова грана је присутна са 4,9% што и није тако мали проценат.

Нормани су из својих центара у јужној Италији и Албанији улазили у најтјешње политичке и сваке друге везе са Србијом Немањића. Неријетко су са Србима били савезници против Византинаца.

Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Небојша Октобар 30, 2013, 04:24:07 поподне
Као што смо рекли, Вемија води порекло од Ђерића. Ђерићи су такође Новљани. Огранак су Златнопојасовића, а бројни су и у Херцеговини. Исељавали су се исто као и Вемићи, на Гласинац. (генерално у том крају има пуно Дробњака)
Ђерићи славе Ђурђевдан, преслављају Малу Госпојину.

Поменимо и презиме Барац из Дробњака. Они такође воде порекло од Новљана, још тачније од Косовчића. Имају два предања о пореклу која се не слажу. У једном се каже да су од Милана, сина војводе Ђурјана са Пошћења, а у другом да су од Јока Омакала са Пошћења, од гране Абазовића.

По мени, овде је све јасно. И Ђурјан и Омакаловићи (Абазовићи) воде порекло од Косовчића, а даљом старином су из Босне (Новљани). Предања им се свакако поклапају.
Барци славе Савиндан, као и велики број Косовчића, тј њихових огранака.

Не знам шта славе лички Барци, али могуће да постоји веза, зато што су се Дробњаци у великом броју исељавали и у те западне крајеве.

Судећи по овим подацима, Новљани би заиста бити могли И1. Дробњаке иначе сматрају етнички најчистијим српским племеном. (мишљење етнолога)

Мене је та прича о пореклу Дробњака одувек асоцирала на неку давну сеобу са севера (Словени, Германи?).

Вук Шибалић о Новљанима:

У погледу третмана Новљана може се рећи да нема велике разлике у односу на податке које је дао Лубурић. Новљани су, за Шибалића, „највеће српско племе које је организовано дошло на Балкан“, прво у околину Травника, потом Новог и Бањана и, коначно, у Дробњак."

Проблем је што нису сви етнолози и историчари сложни када су Новљани у питању. Неки аутори сматрају да је све везано за предање овог племена обична легенда, а дискутабилан је и сам назив "Новљани".

Наишао сам на разне теорије о пореклу овог имена, а најлогичнијом се чини она да су ово име "носили" стари становници Херцег Новог.

Иако нисам присталица генерализовања када су племена и хаплогрупе у питању, може се рећи да су Новљани И1 (за сада). :)
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Муњени Ћелић Октобар 30, 2013, 10:06:28 поподне
Изгледа да се полако појављују потомци Душанове Алеманске гарде и капетана Палмана Брахта.  :D
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Број 1 Октобар 31, 2013, 12:52:49 пре подне
Ево прилично детаљног текста из Забавника о Палману Брахту
http://politikin-zabavnik.rs/pz/tekstovi/prvi-vitez
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Број 1 Октобар 31, 2013, 09:15:13 пре подне
Кад се већ говори о могућој норманској вези ове групе на Српском ДНК пројекту свакако треба имати на уму и Роберта Гвискарда, који је дигао силну војску (око 16.000 Викинга) крајем 11. века и освојио (данашњу) албанску обалу.

Ево шта о том походу пише Петер Бартл у књизи "Албанци" (стр. 20 и 21, издање Clio, из 2001.):

Нормани су под Робертом Гвискардом од средине 11. века под своју власт припојили целу јужну Италију: освајањем Барија 1071. године њима у руке пада последње грчко упориште, а 1072. године је освајањем Палерма завршено заузимање арабијске Сицилије. Када је 1074. године лонгобардска кнежевина Салерно постала норманска за Гвискарда и његове људе то је значило крај ширења у Италији. Зато се они сада окрећу на Исток, где им је циљ био ништа мање него освајање Византије. Византија је тада била у слабљењу, а готово цела Мала Азија је већ била под турском (селџучком) влашћу.
Као база за кретање на Византију требало је да послужи Албанија. Марта 1081. године Роберт Гвискард шаље свога сина Беомунда у Албанију. Његов задатак био је да освоји обалски појас око Валоне, што му је и успело. У мају креће и сам Гвискард. Бродове за експедицију ставили су му на располагање Дубровник и остали далматински обалски градови. Нормани освајају Крф и окрећу се затим против Драча који је требало да буде полазна тачка за освајање Византије. Опсаду града са  мора и копна почели су 17. јуна 1081. године. Нови византијски цар Алексије I Комнин је хтео да Драч, који су бранили његови савезници Млечани, ослободи са копна, али је доживео катастрофалан пораз. Драч освајају Нормани јануара 1082, међутим Венецијанци га поново преузимају већ годину дана касније.
Роберт Гвискард се већ 1082. године враћа у Италију где су Византинци инсценирали устанак против њега. Тек 1084. године он поново преузима борбу у Албанији, али 17. јула 1085. умире за време епидемије. Норманске трупе се након тога ужурбано враћају у Италију. Тако је пропао први покушај у постантичком времену да се из Италије заузме Албанија. Ни Гвискардов син није имао успеха: он је две године (1107-1108) безуспешно опседао Драч, не освојивши га.

Има и овај додатак о људству са којим је Гвискард кренуо у освајање Албаније (са Википедије):

Роберт Гвискар је сањао да заузме део Византије. Он се искрцава 1081. у Валони на подручју драчког темата са 16.000 људи. Код Драча је 18. октобра 1081. цар Алексије I Комнин претрпио тежак пораз од Нормана. Роберт Гвискард је до фебруара 1082. заузео Крф и Драч.
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Kyrios Октобар 31, 2013, 09:42:21 пре подне
Ако сам добро схватио Синишу, он је највише циљао управо на те Нормане.
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Број 1 Октобар 31, 2013, 10:01:01 пре подне
Да, управо на те Нормане. Али, свакако треба имати на уму и ово што је написао Александар. Нормани су били плаћеници који су често мењали газде. Вероватно је велики број ових Нормана, које је Гвискард повео у поход, после пораза променио "дрес" и остао на нашем терену, па није искључено да су неки од њих касније стварно завршили и у цар Душана гарди.
Сама бројка од 16.000 војника је веома импозантна и сигурно је да су за време боравка доле на југу посејали свој генетски материјал, да се тако еуфемистички изразим :)
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Bane Октобар 31, 2013, 10:15:20 пре подне
Meni se kao problem kod Normanske hipoteze o poreklu I1-P109 cine rezultati iz Brasova (Rumunija), gde su kod 50-oro testiranih 4-ca bili I1-P109.
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803 (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803)
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 31, 2013, 10:59:27 пре подне
Meni se kao problem kod Normanske hipoteze o poreklu I1-P109 cine rezultati iz Brasova (Rumunija), gde su kod 50-oro testiranih 4-ca bili I1-P109.
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803 (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803)

I1-P109 постоји у Источној Европи, али више појединачно него популацијски. И за овај I1-P109 који si споменуо, карактеристично је да су сви тестирани из Брашова, два хаплотипа од 4 су потпуно идентична, док се друга два у само једном маркеру разликују од њих. Значи, сви су могли да потекну од једног скорашњег појединца.
Иначе, наши I1-P109 (Барца сам узео као примјер) хаплотипови нису далеко од Norse -Viking-Sweden Modala који је постављен на y searchu (na 35 markera, razlika 4 markera).
Норманску везу постављам као једну од могућности. Гледаћу да пошаљем мејл Нордтведту, да га питам шта он мисли о овој српској карактеристичној грани  I1-P109
, поготово што има заједничку карактеристику 481=0 (Одавић је нема, дакле, није близак са овим осталим)
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 31, 2013, 02:15:43 поподне
Још сам мало на јавним базама истраживао ову И1 П109 подгрупу и мислим да сам нашао нешто што иде у прилог норманској тези. Наиме, једини засад из И1 хаплогрупе који има вриједност 481=0 сем ових наших хаплотипова је извјесни Италијан са Сицилије. Није нажалост дао своје презиме, али је дао локацију свог поријекла у оклини Катаније на Сицилији. Пронашао сам га на бази семаргл.ме гдје постоје информације о мјесту његовог поријекла, док на И1 Фтдна Пројекту их нема иако је и тамо уписан. Његова ФТДНА шифра је 247829.

Сицилија и Катанија у њој, су били главна норманска упоришта на Медитерану. Мислим да са овим налазом ова норманска прича има све више логике. Иначе поменути Талијан се од Барца разликује у 8 маркера на 67. Ако узмемо у обзир специфичност 481=0 веза је евидентна.

Било би добро кад би сазнали презиме и нешто о поријеклу поменутог Италијана. Можда би нека веза могла да се успостави.
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Небојша Октобар 31, 2013, 04:23:25 поподне
"...О Палману Брахту зна се, истина у ретким траговима, да је отишао у службу Душанове сестре Теодоре, удовице хрватског бана Младена Шубића. Последњи пут његово име помиње се 1363. године у Дубровнику, кад му је тамошњи властелин Менче Менчетић тестаментом завештао 40 перпера. Не зна се кад је и где умро..."

П. Брахт се последњи пут помиње у околини Дубровника, где је вероватно и остао до краја живота. Сигурно су и његови саборци били (и остали) у непосредној близини.

Интересантна је и та сеоба Нормана из Италије у наше приморје. Видимо да су Новљани управо И1, па је сасвим реално да су пореклом из околине Херцег Новог, како неки аутори тврде.
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Број 1 Октобар 31, 2013, 04:41:50 поподне
У овом делу аутор текста из Забавника је направио очигледну грешку - сестра цара Душана, удовица бана Младена (III) Шубића, није се звала Теодора већ Јелена. Вероватно је реч о случајној омашци, јер се Теодором звала Душанова и Јеленина мајка, супруга краља Стефана Дечанског.
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Муњени Ћелић Октобар 31, 2013, 08:49:07 поподне
Да не буде забуне, Алеманску гарду су у огромној већини чинили витезови германског порекла из разних области и самим тиме нису сви ни могли бити I1. Сигурно их је било и R1a и R1b...
Осим Палмана Брахта, сачувана су имена још неких гардиста па ако неко поседује литературу не би било лоше да се и објаве. Могу само навести члан 173. Душановог Законика: Властела и властеличићи, који долазе на двор царев, или Грк, или Немац или Србин, или властелин и други који било, ако доведе са собом разбојника или лопова, да се онај господар казни као лопов и разбојник. Дакле, било је властеле, више и ниже, те обичног становништва који су били германског порекла.
По Фајфрићу, Палман је овде имао и друштво рођеног брата и синовца.  :)
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Окир СРБ Новембар 02, 2013, 08:21:14 поподне
Видимо да су Новљани управо И1, па је сасвим реално да су пореклом из околине Херцег Новог, како неки аутори тврде.
Не пије воду повезивање имена Новљана и Херцег Новог.
Колико знам, Дробњаци се први пут помињу као племе око 1390. године, а Свети Стефан кога је краљ Твртко основао 1382. године, име Нови добија тек за вријеме владавине Стефана Вукчића Косаче (1435-1466).
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Небојша Новембар 02, 2013, 09:56:17 поподне
Не пије воду повезивање имена Новљана и Херцег Новог.
Колико знам, Дробњаци се први пут помињу као племе око 1390. године, а Свети Стефан кога је краљ Твртко основао 1382. године, име Нови добија тек за вријеме владавине Стефана Вукчића Косаче (1435-1466).

Знам Перо. Покушао сам да повежем ове И1, којима је матица можда у приморју (а упадају у Новљане-племе) са Новљанима-становницима Херцег Новог. Познато ми је када се Дробњак помиње, али и даље не веруем у митску сеобу "Новљана" из Босне у Дробњак и то у 7., или 8. веку.
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 05, 2013, 11:56:50 пре подне
Данас сам унио двојицу новотестираних на Пројекат. Ради се о два припадника Норманске гране П109 од који се један посредно може везати за Дробњак , а други непосредно.

Ради се о:
Касалица, Комарница Дробњак, Црна Гора, имају неколико верзија о поријеклу, од који је једна да су потомци неког госта који је "обљубио" једну од жена Томовића у Дробњаку. Томовићи су изумрли, али се спомињу као старосједиоци у селу које су иначе основали Новљани, тако да су и Томовићи вјероватно били једна од грана Новљана. Друга је верзија да су огранак Ђурђића Новљана у Комарници, што је сасвим вјероватно (то наводи Томић). Постоји и верзија да су од изумрлог братства Касавица из Гацка и да су се у Дробњак склонили од Турака код својих рођака Томовића, што би могло да значи да су и по мушкој линији били везани са Новљанима. Како год генетика показује јасну везу са осталим Новљанским братствима, па мислим да су Касалице дефинитивно из гране Новљана и то од братства Миличић-Ђурђић.

Ћетковић-Гентула, други тестирани, поријеклом из Зворничке Спрече, село Дубница Калесија, са предањем о поријеклу из црне Горе. Ништа необично, јер је Зворничка Спреча углавном и насељена Старохерцеговцима, којима и Дробњак припада. Гентула би могао бити надимак основног презимена Ћетковић. У Дробњаку у Новљанима постоји братство Ћетковића и овај Ћетковић би судећи по генетским резултатима најприје био од тих дробњачких Ћетковића. Најближи му је горе тестирани Касалица са само 2 различита маркера на 37 маркера.

Отворићу нову тему Новљани I1 P109 па ћу тамо мало опширније писати о овом роду.
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Окир СРБ Новембар 05, 2013, 11:20:30 поподне
Отворићу нову тему Новљани I1 P109 па ћу тамо мало опширније писати о овом роду.
Можда бисмо требали причекати да се тестира неко од утицајнијих новљанских братстава (Церовићи, Косорићи, Косовчићи)...
Не бих се усудио без њих закључити да су "Новљани" И1 П109.

Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Небојша Новембар 08, 2013, 07:46:53 поподне
Можда бисмо требали причекати да се тестира неко од утицајнијих новљанских братстава (Церовићи, Косорићи, Косовчићи)...
Не бих се усудио без њих закључити да су "Новљани" И1 П109.

Вемићи/Милошевићи су Новљани. Мада, слажем се да треба бити опрезан када су овакве ствари у питању.

Комшија ми је Церовић од Дробњака, пробаћу да га приволим на тестирање. :)
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Окир СРБ Новембар 08, 2013, 08:03:04 поподне
Знам да су Милошевићи Новљани, али је прерано извлачити закључке, бар док се 5-6 јачих братстава не тестира.
Ем су "Новљани" мутан појам, ем су Вемићи само једна породица у коју је могао неко и "залутати".
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Александар Невски Новембар 09, 2013, 12:08:39 поподне
Важна напомена: човѣк из Хрватске од лозе И1 - П109 се не прѣзива Барац, него Бараћ.
Званично прѣзиме му йе Barach.
Нађох га у мойих поклапањих на ФТДНА Трагачу Породице. Имамо 8.02 цМ прѣклапања на 8-ом хромозому.
Прѣдак му йе: Georg Barac, b.~1830, Podlapaca, Croatia

А у прѣдачких прѣзименах му пише: BARAĆ (Podlapaca,Jugoslavia). Значи, Србин йе.

Ето ви енглеске латинице (или ма койе друге) у србском йезику. Често доводи до оваквих недоумиц.

И не би било лоше расправу о овой лози издвойити у посебан прѣдмет разговора, да се ово не затрпава.
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Окир СРБ Новембар 09, 2013, 02:09:34 поподне
У селу Подлапача постоје Барци, који су Хрвати. Бараћа нема.
Нису пописани на крајишком попису из 1701. године, али се зна да су досељени касније из Приморја и да их је било три куће.
По попису СР Хрватске из 1948. године пописана је само једна кућа Бараца.
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Александар Невски Новембар 09, 2013, 02:37:22 поподне
У селу Подлапача постоје Барци, који су Хрвати. Бараћа нема.
Нису пописани на крајишком попису из 1701. године, али се зна да су досељени касније из Приморја и да их је било три куће.
По попису СР Хрватске из 1948. године пописана је само једна кућа Бараца.

Увѣрен сам да човѣк боље зна од пописа СР Хрватске како се прѣзива.
У Америци йе "Barach", а име му йе америчко, значи да нѣйе прво колѣно.
А сам йе навео као прѣзиме (и то прво у списку): BARAĆ (Podlapaca,Jugoslavia).
Наслов: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 15, 2013, 10:46:21 пре подне
Иако су Дробњаци до сада били слабо заступљени у Пројекту, однедавно смо добили  неколико резултата из Дробњачких породица из групе Новљана које имају веома близак хаплотип и припадају норманској грани хаплогрупе I1 P109+.

За почетак ћу пренијети оно што је написано на другој теми, а послије ћу покушати представити читаво племе Новљана, онако како је записано у раду Лубурића и Томића.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 15, 2013, 11:16:59 пре подне
Битно је рећи да ми је и скоро тестирани Ћетковић-Гентула из Зворника потврдио да у породици постоји предање да су поријеклом Дробњаци и то од братства Јауковића. Јауковићи су једна од грана Новљана, славе Аранђеловдан као и Гентуле и ово сазнање је још један доказ да смо пронашли модални хаплотип Дробњака Новљана и да су они вјероватно сви потомци једног човјека.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Александар Невски Новембар 16, 2013, 02:32:27 поподне
Погледах данас у 404 узорка Црне Горе и нађох не баш малу скупину хаплврст блиских срѣдњим податкомъ скупине И1д о койой се говори. Значи, има их приличан брой, од прилике бройност им йе слична реда вeличине као што су рецимо Бѣлопавлићи. Напомињем да нѣсу сви црногорски И1 блиски овой скупини. Има их и са већим бройем одступаний од их срѣдњих врѣдностий. Због тога све ЦГ И1 узорке овдѣ поређах по бройу разлик са њима.


N   456   389I   390   389II   458   19   385a   385B   393   391   439   635   392   GATA   437   438   448   Frequency   Predicted Haplogroup   Bayesian Probabilities

Прво срѣдње врѣдности наведене скупине.
   14     12    23      28   15   14   13   14   13   10   11    -   11   11   17   10        20


Затим И1 узорци од 404 из Црне Горе. Напомињем да трѣба пазити на разлику у означавању врѣдности Гате Х4. Разлике означих звѣздицами.

Йеднаке срѣдње врѣдности:
4 пута   14   12   23   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   17   10   20   0,0025   I1   100,00%      102.


Йедна разлика:
3 пута   14   12   23   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   23   28   15   14   13   15*   13   10   11   22   11   12   17   10   20   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   24*   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   17   10   20   0,0025   I1   100,00%


ДвѢ разлике:
3 пута 14   12   23   28   15   14   13   15*   13   10   11   22   11   12   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%

2х   14   12   23   28   14*   14   13   14   13   10   12*   22   11   12   17   10   20   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   24*   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   23   28   16*   14   13   14   13   10   11   22   11   12   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   23   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   16*   10   21*   0,0025   I1   100,00%

1х   14   12   23   28   15   14   13   14   13   10   11   22   11   12   16*   11*   20   0,0025   I1   100,00%


Три разлике:
1х   14   12   23   28   15   14   13   15*   13   10   11   22   11   11*   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%


Четири и више разлик:
1х   14   12   23   28   17*   14   13   14   13   10   11   24**   11   11*   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%
1х   14   12   22   28   15   15*   13   14   13   10   11   22   12*   11*   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%
1х   14   12   22*   28   16*   14   13   15*   13   10   11   23*   11   11*   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%
1х   14   12   23   25***   15   14   13   13*   13   10   11   21*   11   11*   16*   10   19*   0,0025   I1   100,00%
1х   14   12   23   29*   16*   15*   13   14   13   10   11   21*   11   11*   16*   10   20   0,0025   I1   98,20%
1х   14   12   23   29*   15   14   13   15*   13   10   11   21*   11   13*   16*   10   20   0,0025   I1   100,00%


Усудићу се дати свой закључак, да ова скупина у ЦГ чини главнину И1 лоза. Мада се не бих кладио да су Дробњаци њено извориште. Можда йе извориште другдѣ, рецимо у Херцеговини???
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 16, 2013, 08:02:04 поподне
Није ми пало на памет да провјерим ову базу.

Добро урађено, Невски. Штета што фали маркер 481 који је кључан за ову хаплогрупу , да не кажем да је сасвим дефинише.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 06, 2014, 01:52:41 поподне
Пошто се већина I1-P109 хаплотипа са вриједношћу 481=0 тестирала на 67 маркера може да се уради и прилично вјеродостојно филогенетско стабло за ову групу породица које прилажем.

(http://2.bp.blogspot.com/-Jjbbko0x59U/UvN-kc2cnoI/AAAAAAAAAT4/L0KgZ-gKv_s/s1600/stablo+novljani.jpg)

На стабло би требало додати још Кртинића са 37 маркера, а он би стајао на огранку заједно са Касалицом и Ћетковићем.
Иначе, Барац је у ствари Бараћ, како је и Невски написао. Дакле, Србин , а не Хрват како сам мислио. Бараћи су живјели у Сврачковом селу у Подлапачком пољу у Лици и забиљежени су и у попису Лике из 1712.

Старост свих ових хаплотипова до заједничког претка је око 500 година, али је до дијељења грана дошло прије сеобе два презимена која су отишла у Лику (Кртинић и Бараћ).

Врућак, муслиман из Сокоца је очигледно потомак неке од дробњачких породица (има предање да је досељен из Црне горе око 1790), јер Дробњаци представљају три четрвртине становништва Гласинца.

Вемић, Касалица и Ћетковић-Гентула и сами припадају Дробњацима.

За Ђукића имам само податак да је из Србије тако да ништа одређеније не може да се каже, али је несумњиво везан са свима осталима.

Ван наших подручја нашао сам само један хаплотип, Италијана са Сицилије који је 481=0. Он је подједанко далек од свих наших хаплотипова, и кад се стави калкулација до заједничког претка са нашим хаплотиповима добија се вријеме од 850 година.

То је отприлике 12. вијек, период када су Нормани имали појачану активност на Балкану. Да ли је могуће да је једно од најпознатијих српских племена заправо поријеклом од Норманина који је живио у 12. вијеку? Засад све указује да је то веома могуће. Видјећемо.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: damyanovich Април 02, 2014, 11:44:00 поподне
Pozdrav,

Pre nego što napišem svoj prvi post, želim da napomenem da nisam Srbin, kako se ne bi došlo u situaciju kao u prethodnom postu gde se sasvim nepoznati ljudi po svaku cenu proglašavaju Srbima, što je relativno često širom ovog foruma. Nadam se da nisam pogrešio što sam odlučio da postujem ovde.

Napravio sam jedan pokušaj rekonstrukcije filogenetskog stabla koji uključuje sve I1 sa ovog sajta, plus moj haplotip i još nekolicinu, poput Francini-ja koji mi je na FTDNA prikazan kao exact match na 25 markera, zatim Grimaldija sa ysearch.org i Bratića, mislim takođe sa ysearch.org.

Trenutno čekam rezultat P109 testa, ali sa velikom sigurnošću mislim da će on biti pozitivan.

Ovo nije sasvim adekvatna tema, jer nije reč samo o pretpostavljenim Drobnjacima Novljanima, ali je svakako najpribližnija. Nadam se da će se stablo renderovati koliko toliko pravilno u različitim browserima, imajući u vidu format u kom je generisano.



     +------    Djukic
  +-28 
  !  !    +---------------     Backo
  !  +---19 
  !       !   +------------ Barilovic
  !       +--10 
  !           +----------------  Grimaldi
  ! 
  !                      +-      Krco
  !                 +---15 
  !                 !    +-----Vasiljevic
  !                 ! 
  !                 !                                        +-   Ostojic
  !                 !                    +-------------------1
  !                 !        +-----------4                   +----------  Ivanovic
  !                 !        !           !
  !              +-21        !           +------------------------     Pukic
  !              !  !     +-16 
  !              !  !     !  !     +---    Macura
  !              !  !     !  !   +-8
  !              !  !     !  +---9 +---    Macura
  !              !  !  +-18      !
  !              !  !  !  !      +-    Macura
  !           +-22  !  !  ! 
  !           !  !  +-20  !   +---------  Pavlovic
  !           !  !     !  +--12 
  !           !  !     !      +---   Merdzan
  !        +-26  !     ! 
  !        !  !  !     +-------  Prostran
  !        !  !  ! 
  !        !  !  +-  Petrovic
  !        !  ! 
  !        !  +------  Francini
  !        ! 
  !        !                               +---------    Stanic
  !        !          +--------------------2
  !        !     +---17                    +   Aleksic
  !     +-27     !    ! 
  !     !  !     !    +-------Hadziahmet
  !     !  !  +-24 
  !     !  !  !  !       +------Marinkovic
  !     !  !  !  !       ! 
  !     !  !  !  +------13          +---- Stankovic
  !     !  !  !          !  +-------5
  !     !  !  !          !  !       +----   Belanic
  !     !  !  !          +--7
  !     !  !  !             !          +-----     Karan
  !  +-32  +-25             !   +------3
  !  !  !     !             +---6      +----------------     Milic
  !  !  !     !                 !
  !  !  !     !                 +----------    Bratic
  !  !  !     ! 
  !  !  !     !           +-----  Mlinarec
  !  !  !     !        +-11 
  !  !  !     +-------14  +---------------------------- Grobenski
  !  !  !              ! 
  !  !  !              +----------------     Juras
 29-33  ! 
  !  !  +-----Damjanovic
  !  ! 
  !  !     +--     Barac
  !  !  +-34 
  !  !  !  !  +--     Vemic
  !  !  !  +-30 
  !  !  !     +------------   Krtinic
  !  !  ! 
  !  +-35           +------------------   Mijatov
  !     !        +-23 
  !     !     +-31  +-  Cetkovic
  !     !     !  ! 
  !     !  +-36  +-  Kasalica
  !     !  !  ! 
  !     +-37  +--------    Odavic
  !        ! 
  !        +---    Vrucak
  ! 
  +-     modal
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Април 03, 2014, 08:17:06 пре подне
Pozdrav,

Pre nego što napišem svoj prvi post, želim da napomenem da nisam Srbin, kako se ne bi došlo u situaciju kao u prethodnom postu gde se sasvim nepoznati ljudi po svaku cenu proglašavaju Srbima, što je relativno često širom ovog foruma. Nadam se da nisam pogrešio što sam odlučio da postujem ovde.

Napravio sam jedan pokušaj rekonstrukcije filogenetskog stabla koji uključuje sve I1 sa ovog sajta, plus moj haplotip i još nekolicinu, poput Francini-ja koji mi je na FTDNA prikazan kao exact match na 25 markera, zatim Grimaldija sa ysearch.org i Bratića, mislim takođe sa ysearch.org.

Trenutno čekam rezultat P109 testa, ali sa velikom sigurnošću mislim da će on biti pozitivan.

Ovo nije sasvim adekvatna tema, jer nije reč samo o pretpostavljenim Drobnjacima Novljanima, ali je svakako najpribližnija. Nadam se da će se stablo renderovati koliko toliko pravilno u različitim browserima, imajući u vidu format u kom je generisano.



     +------    Djukic
  +-28 
  !  !    +---------------     Backo
  !  +---19 
  !       !   +------------ Barilovic
  !       +--10 
  !           +----------------  Grimaldi
  ! 
  !                      +-      Krco
  !                 +---15 
  !                 !    +-----Vasiljevic
  !                 ! 
  !                 !                                        +-   Ostojic
  !                 !                    +-------------------1
  !                 !        +-----------4                   +----------  Ivanovic
  !                 !        !           !
  !              +-21        !           +------------------------     Pukic
  !              !  !     +-16 
  !              !  !     !  !     +---    Macura
  !              !  !     !  !   +-8
  !              !  !     !  +---9 +---    Macura
  !              !  !  +-18      !
  !              !  !  !  !      +-    Macura
  !           +-22  !  !  ! 
  !           !  !  +-20  !   +---------  Pavlovic
  !           !  !     !  +--12 
  !           !  !     !      +---   Merdzan
  !        +-26  !     ! 
  !        !  !  !     +-------  Prostran
  !        !  !  ! 
  !        !  !  +-  Petrovic
  !        !  ! 
  !        !  +------  Francini
  !        ! 
  !        !                               +---------    Stanic
  !        !          +--------------------2
  !        !     +---17                    +   Aleksic
  !     +-27     !    ! 
  !     !  !     !    +-------Hadziahmet
  !     !  !  +-24 
  !     !  !  !  !       +------Marinkovic
  !     !  !  !  !       ! 
  !     !  !  !  +------13          +---- Stankovic
  !     !  !  !          !  +-------5
  !     !  !  !          !  !       +----   Belanic
  !     !  !  !          +--7
  !     !  !  !             !          +-----     Karan
  !  +-32  +-25             !   +------3
  !  !  !     !             +---6      +----------------     Milic
  !  !  !     !                 !
  !  !  !     !                 +----------    Bratic
  !  !  !     ! 
  !  !  !     !           +-----  Mlinarec
  !  !  !     !        +-11 
  !  !  !     +-------14  +---------------------------- Grobenski
  !  !  !              ! 
  !  !  !              +----------------     Juras
 29-33  ! 
  !  !  +-----Damjanovic
  !  ! 
  !  !     +--     Barac
  !  !  +-34 
  !  !  !  !  +--     Vemic
  !  !  !  +-30 
  !  !  !     +------------   Krtinic
  !  !  ! 
  !  +-35           +------------------   Mijatov
  !     !        +-23 
  !     !     +-31  +-  Cetkovic
  !     !     !  ! 
  !     !  +-36  +-  Kasalica
  !     !  !  ! 
  !     +-37  +--------    Odavic
  !        ! 
  !        +---    Vrucak
  ! 
  +-     modal


Поздрав, Дамјановићу и добро дошао.

Прављење филогенетских стабала није тако једноставан посао како то на први поглед изгледа. Уопште твоја идеја да направиш филогенетско стабло за све припаднике И1 са Пројекта није реална. Није реална због велике удаљености грана (по неколико хиљада година), као и због малог и различитог броја маркера код појединих припадника И1 хаплогрупе. Филогенетско стабло се не може радити на појединцима са различитим бројем маркера, просто неће показати реалну слику. Друга ствар је што филогенетска стабла испод 37 маркера практично су нетачна и можда могу да се раде за неке изразито удаљене популације да би се добила општа слика.

За хаплогрупу И1 која је имала наглу експанзију поготово је незахвално радити филогенетско стабло. Поготово што има припадника И1 хаплогрупе који чак на 25 маркера имају исти хаплотип, а припадају сасвим различитим гранама. Управо је зато веома тешко и само одређивање подгрупе за И1. на крају најчешће морају да се раде СНП тестови. За Мацуре тако нисмо знали да су I1-Z63 док се нису тестирали. Маринковића који се чак на 67 маркера разликује од Мацуре ти си ставио на потпуно другу грану. А Пространа који се у једном маркеру на 17 маркера разликује од Мацуре такође си одвојио, иако знамо да су Пространи настали од Мацура у последњих 300 година.

Исто важи и за P109 Дробњачки кластер у којем се налази и твој хаплотип. Оно што одређује ову грану је маркер 481=0 и ту је грану потврдио и Кен Нордтведт. Стабло за ову грану сам урадио на основу 67 маркера у неколико постова више. Одавић не припада овој грани јер није 481=0 , иако је P109, а ти си га ставио заједно са њима.

Укратко ниси уобзирио ниједно СНП одређење које у овом тренутку имамо и које је егзактније од било какве СТР анализе.

Не знам да ли си стабло правио у неком програму, али како год мислим да ти је приступ у самом старту погрешан. И стабло једноставно не стоји.

Схвати ово као добронамјерну примједбу.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: damyanovich Април 03, 2014, 09:18:08 пре подне
Схвати ово као добронамјерну примједбу.

Ok, uvažavam činjenicu da sam stavio različite SNP-ove sve zajedno i da je stablo bazirano na STR vrednostima, bez obaziranja na SNP-ove, kao i da su korišteni različiti brojevi markera za različite pojedince (prema onome koliko je za koga dostupno). Na početku sam naglasio da je u pitanju pokušaj rekonstrukcije, kao što je i ovaj sledeći, kao što je i cela oblast.

U svakom slučaju, evo sada samo P109 osoba na 37 markera, bez obzira na vrednost 481 pošto njega i nema na 37 markera. Dakle, pokušaj sa fokusom na SNP-ovima, a ne na STR vrednostima. Razumem preciznije definisanje koje veći broj markera donosi i voleo bih da postoje vrednosti za 111 markera za svakoga, ali do tada, mislim da je bolje činiti manje korake sa onim što je trenutno dostupno. Đukić je tako i sada van grupe koja ima 481=0, jer ovde 481 nije uzet u obzir. Sa 481 prelazi u susednu grupu. Ali na isti način, kada budemo imali 111 za svakoga (ili nekada u daljoj perspektivi, recimo 200 umesto 111), grupisanja će se svakako dalje menjati u odnosu na momentalno postojeća, tako da su sve ovo mali koraci ka jasnijoj slici (ok, 37 je korak nazad u odnosu na 67). Niko, nadam se, ne pretenduje da je njegovo filogenetsko stablo konačna i apsolutna istina u ovom trenutku.

Nisam siguran kako se to "zna" za Prostrana i Macure, jer tradicionalne genealogije ne bi trebalo da budu parametar po kome se stvari ravnaju (ja sam sam imao tradicionalnu genealogiju koja bi me svrstavala u I2a1b, pa se to pokazalo kao netačno).


      +-------     Vemic
  +---3
  !   +---------------------   Krtinic
  !
  !    +---------  Cetkovic
  ! +--5
  ! !  +----  Kasalica
  ! !
  ! !      +----------------------    Odavic
  ! !      !
  ! !    +-6    +--------------------    Djukic
  7-8    ! ! +--2
  ! !    ! ! !  !  +----------------  Francini
  ! !    ! +-4  +--1
  ! !  +-9   !     +----------------------------------------------  Grimaldi
  ! !  ! !   !
  ! !  ! !   +----------Damjanovic
  ! +-10 !
  !    ! +----------    Vrucak
  !    ! 
  !    +-------     Barac
  !
  +---     modal
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Април 03, 2014, 09:32:16 пре подне


Nisam siguran kako se to "zna" za Prostrana i Macure, jer tradicionalne genealogije ne bi trebalo da budu parametar po kome se stvari ravnaju (ja sam sam imao tradicionalnu genealogiju koja bi me svrstavala u I2a1b, pa se to pokazalo kao netačno).


Мацуре већ дуже времена проучавамо, припремамо студију о њима, тако да смо ту све опције провјеравали неколико пута.

Пространи се са Мацурама поклапају у 16 од 17 анализираних маркера и Пространима нема ближег хаплотипа од Мацура. Значи, генетски је веза више него јасна.

Слажем се да генетски, егзактни подаци имају предност над предањима, али и историјске чињенице, пописе и сл. такође треба узети у обзир.

Пространи су специфично српско далматинско презиме које се појављује само у селу Смоковићу код Задра. У попису из 1709. Пространа у Смоковићу нема, али у том периоду у Смоковићу живе Мацуре. Већ 1750-тих у Смоковићу се у документима помињу Пространи. Пространи и Мацуре славе исту славу -Аранђеловдан и постојало је предање о поријеклу Пространа од Мацура. Јасно је да су Пространи настали од Мацура и то у конкретном периоду од 1709.-1750. године у мјесту Смоковићу у Далмацији.

Дакле имамо:

-практично исте генетске резултате
-исто мјесто боравка
-исту славу

Мислим да кад све то узмемо у обзир, не постоји сумња о заједничком поријеклу.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: damyanovich Април 03, 2014, 09:43:51 пре подне
Мацуре већ дуже времена проучавамо, припремамо студију о њима, тако да смо ту све опције провјеравали неколико пута.

Пространи се са Мацурама поклапају у 16 од 17 анализираних маркера и Пространима нема ближег хаплотипа од Мацура. Значи, генетски је веза више него јасна.

Слажем се да генетски, егзактни подаци имају предност над предањима, али и историјске чињенице, пописе и сл. такође треба узети у обзир.

Пространи су специфично српско далматинско презиме које се појављује само у селу Смоковићу код Задра. У попису из 1709. Пространа у Смоковићу нема, али у том периоду у Смоковићу живе Мацуре. Већ 1750-тих у Смоковићу се у документима помињу Пространи. Пространи и Мацуре славе исту славу -Аранђеловдан и постојало је предање о поријеклу Пространа од Мацура. Јасно је да су Пространи настали од Мацура и то у конкретном периоду од 1709.-1750. године у мјесту Смоковићу у Далмацији.

Дакле имамо:

-практично исте генетске резултате
-исто мјесто боравка
-исту славу

Мислим да кад све то узмемо у обзир, не постоји сумња о заједничком поријеклу.

Bez namere da protivurečim, samo želim da pitam:

Zašto ne bi bilo moguće da je obrnuto - da su Macure dublji, noviji ogranak grane, čiji su stariji ogranak Prostrani? Izgleda da je jedini argument predanje i to što su se Prostrani pojavili u istom selu nakon Macura, što je moguće objasniti i drugačije - npr. Macure se doselile ranije, a nakon njih došli njihovi dalji rođaci koji tada počinju da se nazivaju Prostrani. Prezimena mogu da budu mlađa, a da genetske grane koje nose ta prezimena pritom budu starije. O slavama ne bih, jer su slave menjane kako se stigne, a i o srpstvu ne bih, jer je to konstrukt iz 19. veka.

Slažem se da je činjenica da imaju zajedničko poreklo po muškoj liniji, ali to nije u neskladu sa onim delom stabla koje sam prvo postavio, a koje se odnosi specifično na njih.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Април 03, 2014, 10:17:01 пре подне

Zašto ne bi bilo moguće da je obrnuto - da su Macure dublji, noviji ogranak grane, čiji su stariji ogranak Prostrani? Izgleda da je jedini argument predanje i to što su se Prostrani pojavili u istom selu nakon Macura, što je moguće objasniti i drugačije - npr. Macure se doselile ranije, a nakon njih došli njihovi dalji rođaci koji tada počinju da se nazivaju Prostrani. Prezimena mogu da budu mlađa, a da genetske grane koje nose ta prezimena pritom budu starije. O slavama ne bih, jer su slave menjane kako se stigne, a i o srpstvu ne bih, jer je to konstrukt iz 19. veka.


Као што написах:
-Пространи се појављују само у Смоковићу и нигдје више
-презиме Мацура се у документима појављује прије Пространа, на много локација широм Далмације
-поређењем хаплотипова Мацура, Пространа и Маринковића (који су такође настали од Мацура) несумњиво је да су Мацуре модални хаплотип, тј. старији су и налчазе се у средини између хаплотипа Маринковића и Пространа, или да будем јаснији Маринковићи и Пространи генетски происходе од Мацура
-слажем се са твојом тврдњом да презимена могу да буду млађа , а генетска грана старија, али то једноставно у овом случају није случај

Дамјановићу, ако си већ јасно нагласио да ниси Србин и да не очекујеш провокације, није ми јасно зашто сам почињеш са провокацијом говорећи о српству као конструкту 19.вијека, кад ја српство у контексту мог одговора теби нигдје нисам споменуо?

Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: damyanovich Април 03, 2014, 10:52:46 пре подне
Као што написах:
-Пространи се појављују само у Смоковићу и нигдје више
-презиме Мацура се у документима појављује прије Пространа, на много локација широм Далмације
-поређењем хаплотипова Мацура, Пространа и Маринковића (који су такође настали од Мацура) несумњиво је да су Мацуре модални хаплотип, тј. старији су и налчазе се у средини између хаплотипа Маринковића и Пространа, или да будем јаснији Маринковићи и Пространи генетски происходе од Мацура
-слажем се са твојом тврдњом да презимена могу да буду млађа , а генетска грана старија, али то једноставно у овом случају није случај

Дамјановићу, ако си већ јасно нагласио да ниси Србин и да не очекујеш провокације, није ми јасно зашто сам почињеш са провокацијом говорећи о српству као конструкту 19.вијека, кад ја српство у контексту мог одговора теби нигдје нисам споменуо?

Izvinjavam se, nisam želeo da provociram. Prilažem samo na brzinu pokušaj stabla nosilaca Z63 sa projekta. Namera mi je samo da svi saznamo što više i verujem da su u tome nezaobilazne i nenamerne greške. Moguće je da ovim ne donosim ništa novo i ako je tako, ponovo se izvinjavam. U ovom slučaju su iskombinovani svi Z63, bez obzira na broj testiranih markera. Ovako viđeno, Prostran zaista izgleda mlađe od Macura, ali Marinković je i dalje sa strane. Moguće da je to zbog nejednakog broja markera.

  +----------------Marinkovic
  !
  !    +---    Macura
  !    !
  !    !     +----    Macura
  1----3     !
  !    !     !                +--------------------------------  Mlinarec
  !    !     !          +-----4
  !    !     !        +-6     +------  Prostran
  !    +-----8        ! !
  !          !        ! +-------------------Vasiljevic
  !          ! +------7
  !          ! !      !           +---------------  Pavlovic
  !          ! !      !    +------2
  !          +-9      +----5      +----------   Merdzan
  !            !           !
  !            !           +-  Petrovic
  !            !
  !            +----    Macura
  !
  +     modal
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Април 03, 2014, 11:00:46 пре подне
Ovako viđeno, Prostran zaista izgleda mlađe od Macura, ali Marinković je i dalje sa strane. Moguće da je to zbog nejednakog broja markera.

Да, вјероватно је због неједнаког броја маркера. Кад сам слао резултате Нордтведту за Мацуре и Маринковиће, рекао је да нема потребе да се ради СНП анализа и за Маринковиће јер они јасно происходе од Мацура. Касније се то потврдило и у програмски урађеним филогенетским стаблима. За филогенетска стабла су кључне три ствари:

-исти број маркера
-што већи број маркера
-правилно одређивање модалног хаплотипа

Програми могу да помогну, али понекад ствари морају да се уоче "пјешке".
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Април 16, 2014, 02:44:47 поподне
Нови тестирани који потврђује додатно профил Дробњака Новљана I1-P109 dys481=0

Радовић, Доња Бијела, Шавник, Дробњак, Ђурђевдан

Радовић се у само једном маркеру разликује од Вемића. И Вемић и Радовић припадају братству Милошевића, дијелу Новљана Дробњака.

Сада уопште није чудно што је у последњем истраживању за Србе било чак 4,9% хаплогрупе I1-P109, узимајући у обзир разгранатост и бројност дробњачког племена.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: damyanovich Април 16, 2014, 03:18:52 поподне
Za novog Radovića je vidljivo samo 16 markera među kojima nije 481. Primera radi, on i sa Odavićem koji nema 481=0 ima genetsku distancu 1. Takođe da li Radović ima potvrđen P109?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Април 16, 2014, 03:28:13 поподне
Za novog Radovića je vidljivo samo 16 markera među kojima nije 481. Primera radi, on i sa Odavićem koji nema 481=0 ima genetsku distancu 1. Takođe da li Radović ima potvrđen P109?

Дамјановићу, Радовић и Вемић су из истог мјеста, из истог братства , са истом славом, на 16 маркера се разликују у само једном маркеру, при чему се Радовић не разликује ни у једном маркеру са Ћетковићем, Касалицом и Врућком из дробњачке групе.

Ствари не могу да буду чистије по том питању. Овдје тражимо најлогичније варијанте, а не најмање могуће.

Узгред, када будеш хтио да твој хаплотип упишем у ову Дробњачку групу, слободно јави. Мислим да ту припадаш.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Муњени Ћелић Август 12, 2014, 05:51:51 поподне
http://p109.haplogroup.org/

За све припаднике I1 P109.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Gasevic Август 22, 2014, 03:52:59 пре подне
Pozdrav svima ovde, nov sam  na forumu,inace zelim se testirati ali ne znam na koji nacin to da uradim pa mi moze neko preporuciti nesto,sto je lako,sigurno i pristupacno i na koji nacin to odraditi ako je u pitanju inostranstvo, ovde kod nas sam citao da rade ali na mali broj onih "oznaka" kako se vec to zove,koliko je dobro uraditi to kod nas ili je bolje negde van,koje su cene itd.... tj apsolutno detaljno me zanima sve :D
Pa ako nekome nije tesko nek pomogne sa nekim savetom,nekim linkom i sl.,jer ne bih bas da rizikujem da platim nesto a pare propadnu ili dobijem nesto sto ne znaci nista.

Inace ovde sam pustio poruku zato sto su moji preci poreklom iz Drobnjaka od Cerovica, pa presli u Pivu pa iz Pive se vratili opet u Drobnjak pa iz Drobnjaka u juznu Srbiju :)

Hvala unapred
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Александар Невски Август 22, 2014, 05:44:19 пре подне
Pozdrav svima ovde, nov sam  na forumu,inace zelim se testirati ali ne znam na koji nacin to da uradim pa mi moze neko preporuciti nesto,sto je lako,sigurno i pristupacno i na koji nacin to odraditi ako je u pitanju inostranstvo, ovde kod nas sam citao da rade ali na mali broj onih "oznaka" kako se vec to zove,koliko je dobro uraditi to kod nas ili je bolje negde van,koje su cene itd.... tj apsolutno detaljno me zanima sve :D
Pa ako nekome nije tesko nek pomogne sa nekim savetom,nekim linkom i sl.,jer ne bih bas da rizikujem da platim nesto a pare propadnu ili dobijem nesto sto ne znaci nista.

Inace ovde sam pustio poruku zato sto su moji preci poreklom iz Drobnjaka od Cerovica, pa presli u Pivu pa iz Pive se vratili opet u Drobnjak pa iz Drobnjaka u juznu Srbiju :)

Hvala unapred

Γαϡεβητωυ, πογλεδαϊ οβδέ, τυ ημαϡ σβε.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=39.0

Μοά πρέπορυκα ϊε σβακακο ΦΤΔΝΑ.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Gasevic Август 24, 2014, 12:55:03 пре подне
@Nevski hvala puno videcu sta cu izabrati,mada video sam cene na onom FTDNA i 170 evra je na 37 markera,nesto mi se bas ne daju tolike pare sada :D pa cu najverovatnije ipak uraditi ovde kod nas,za pocetak je valjda dovoljno :)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Муњени Ћелић Август 24, 2014, 09:35:23 пре подне
@Nevski hvala puno videcu sta cu izabrati,mada video sam cene na onom FTDNA i 170 evra je na 37 markera,nesto mi se bas ne daju tolike pare sada :D pa cu najverovatnije ipak uraditi ovde kod nas,za pocetak je valjda dovoljno :)

Гасевицу,
обрати мало пажњу....цене на ФТДНА су у америчким доларима. Дакле, 169 ам. долара је 125-130 евра. Такође, имаш и на 25 маркера....
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Аксић Август 24, 2014, 09:38:58 пре подне
@Nevski hvala puno videcu sta cu izabrati,mada video sam cene na onom FTDNA i 170 evra je na 37 markera,nesto mi se bas ne daju tolike pare sada :D pa cu najverovatnije ipak uraditi ovde kod nas,za pocetak je valjda dovoljno :)

Гашевићу,  Боље је да се тестираш код ФТДНА, за почетак можеш да наручиш тест на 12 маркера кошта 59 долара плус такса и поштарина то су укупно 69 долара око 50. евра:  http://www.familytreedna.com/test-descriptions.aspx#/shoppingCart?pid=1671&kid=148893

или на 25 маркера, тест кошта 109 долара са таксом и поштарином укупно 120 долара, што је око 90. евра
Ако се тестираш код ФТДНА компаније можеш касније да се додатно тестираш на већи број маркера, јер они чувају узорке. Ако се рецимо сад тестираш на 25 маркера код ФТДНА тест кошта 109 долара, и касније одлучиш да се на већи број маркера тестираш на пример на 67 маркера, тест на 67 маркера тренутно кошта 268 долара и ти ћеш морати да доплатиш 159 долара, зато што си се претходно тестирао на 25 маркера и уплатио им 109 долара. Ако се тестираш код нас на 17 маркера и хоћеш касније да се тестираш на 37 маркера мораћеш да наручиш тест код ФТДНА или неке друге компаније, јер наши тестирају само до 17 маркера. Ако можеш за почетак да приуштиш око 100 евра, ја би ти предложио да се тестираш код ФТДНА. 
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Gasevic Август 24, 2014, 11:46:02 пре подне
Хвала на саветима, нисам обратио пажњу на валуту одмах сам мислио да су еври у питању :) тако да прихватљива ми је цена теста на 25 маркера,тако да ћу највероватније тај урадити.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Окир СРБ Октобар 28, 2014, 12:22:30 пре подне
Хаплогрупа I1 L22 потврђена је и код Арнаута у Македонији. Ријеч је о братству Хатипи из околине Дебра.
Нажалост, нисам успио доћи до њихових маркера.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 28, 2014, 11:41:27 пре подне
Хаплогрупа I1 L22 потврђена је и код Арнаута у Македонији. Ријеч је о братству Хатипи из околине Дебра.
Нажалост, нисам успио доћи до њихових маркера.

Видио сам списак хаплогрупа за албанска племена. Највећи дио је са 23андмеСНП тестова, тако да нема маркера. Мислим да је неко то већ објављивао овдје на форуму, али ево линка:

https://www.familytreedna.com/public/Abanian_DNA_Poject/default.aspx?section=results
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Новембар 02, 2014, 04:57:28 поподне
Zdravo svima,

Javljeno ovih dana na p109.haplogroup.org, FGC imenovao tzv.“Balkan SNP”, jedna od novih mutacija u P109-populaciji odkrivena kroz BIG Y.
Test je uradio Đukić, jedan u našoj grupi koji nosi STR vrijednost ”0” (u stvari 25) na markeru DYS481.

N. Taban mi je pisao da ne vjeruje da će taj SNP uskoro biti uvršten u FTDNA ponudu, ali misli da se može testovati za njega na YSEQ.
Evo podataka:

Name
FGC22049
Position
8426455
ref
G
alt
A

Prekjuče sam sa ovim probao naručiti ”Wish a SNP”, da vidim kako to ide.
Danas su potvrdili preko maila..

Цитат
We've designed primers for FGC22049 and we'll order them from our supplier. Thanks for your suggestion.

Your order has been updated to the following status.

New status: Processing


Dakle kad se ovo završi i ako sam dobro shvatio, trebalo bi da bude unešen u katalog pod SNPovima?
https://www.yseq.net/ (https://www.yseq.net/)

Pozdrav /Željko

Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 02, 2014, 06:41:44 поподне
Zdravo svima,

Javljeno ovih dana na p109.haplogroup.org, FGC imenovao tzv.“Balkan SNP”, jedna od novih mutacija u P109-populaciji odkrivena kroz BIG Y.
Test je uradio Đukić, jedan u našoj grupi koji nosi STR vrijednost ”0” (u stvari 25) na markeru DYS481.

N. Taban mi je pisao da ne vjeruje da će taj SNP uskoro biti uvršten u FTDNA ponudu, ali misli da se može testovati za njega na YSEQ.
Evo podataka:

Name
FGC22049
Position
8426455
ref
G
alt
A

Prekjuče sam sa ovim probao naručiti ”Wish a SNP”, da vidim kako to ide.
Danas su potvrdili preko maila..

Dakle kad se ovo završi i ako sam dobro shvatio, trebalo bi da bude unešen u katalog pod SNPovima?
https://www.yseq.net/ (https://www.yseq.net/)

Pozdrav /Željko

Жељко,

хвала на информацији. Било је за очекивати да се пронађе тај СНП. Штета је наравно што га нема у ФТДНА понуди. Већина тестираних је већ послала свој материјал у ФТДНА, па би за Y seq требали слати поново. Мада, што јест јест, Y Seq је што се тиче СНП тестирања у овом тренутку испред ФТДНА.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Новембар 07, 2014, 11:43:40 поподне
Siniša,
DYS481 je ponovo testiran (“ručno” prebrojan) od strane FTDNA svima što su imali vrijednost 0 za taj Y-STR.
Broj tandemskih ponavljana je zapravo 25, mislim da su ga svima promijenili u rezultatima, bilo nas je šestoro + Italijan.
Kažu za budućnost da će nova generacija sekvenciranja riješiti taj problem.

Trebalo bi nama zamijeniti vrijednost za DYS481 u Projekat(?)

Vidim da Odavić već od ranije ima 25 u tabeli, takođe se pojavio kao "pogodak" na mojoj FTDNA- listi sa 67 markera (razlika u 6 markera, kao i sa Đukićem).
Sad me zanima ako je moguće da Odavić ipak može imati tzv. Balkan SNP, mislim iako se u njegovom slučaju nije ”zbunio algoritam” za brojanje STR (kao što to opisuje Taban)?

Uz put, YSEQ javlja..

Цитат
FGC22049 is now available at http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=6123

Your order has been updated to the following status.

New status: Delivered

Naručio sam ga (čisto da provjerim, ne smeta).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 08, 2014, 07:52:51 пре подне
Siniša,
DYS481 je ponovo testiran (“ručno” prebrojan) od strane FTDNA svima što su imali vrijednost 0 za taj Y-STR.
Broj tandemskih ponavljana je zapravo 25, mislim da su ga svima promijenili u rezultatima, bilo nas je šestoro + Italijan.
Kažu za budućnost da će nova generacija sekvenciranja riješiti taj problem.

Trebalo bi nama zamijeniti vrijednost za DYS481 u Projekat(?)

Vidim da Odavić već od ranije ima 25 u tabeli, takođe se pojavio kao "pogodak" na mojoj FTDNA- listi sa 67 markera (razlika u 6 markera, kao i sa Đukićem).
Sad me zanima ako je moguće da Odavić ipak može imati tzv. Balkan SNP, mislim iako se u njegovom slučaju nije ”zbunio algoritam” za brojanje STR (kao što to opisuje Taban)?

Uz put, YSEQ javlja..

Naručio sam ga (čisto da provjerim, ne smeta).

Жељко,  чуо сам да су га мијењали и осталима.

Како год, битно је да сада постоји СНП који одређује Блакан И1 групу, што је много сигурније него СТР вриједност. Проблем јесте што га још нема у ФТДНА понуди, али и YSeq ће тестирати ако ништа друго засад бар твој и Ђукићев хаплотип. Па ће се видјети, да ли је то то.

Што се Одавића тиче, блискост са разликом 6 на 67 у односу на твој хаплотип га свакако ставља са вама у исту групу, иако није имао 481=0. Испаде да су само код њега правилно пребројали. Али видјећемо кад и Одавић буде тестирао нови СНП.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Новембар 22, 2014, 08:10:09 пре подне
Жељко,  чуо сам да су га мијењали и осталима.

Како год, битно је да сада постоји СНП који одређује Блакан И1 групу, што је много сигурније него СТР вриједност. Проблем јесте што га још нема у ФТДНА понуди, али и YSeq ће тестирати ако ништа друго засад бар твој и Ђукићев хаплотип. Па ће се видјети, да ли је то то.

Што се Одавића тиче, блискост са разликом 6 на 67 у односу на твој хаплотип га свакако ставља са вама у исту групу, иако није имао 481=0. Испаде да су само код њега правилно пребројали. Али видјећемо кад и Одавић буде тестирао нови СНП.
@Siniša

Taban misli da postoje dvije mogućnosti što se tiče Odavića:
1) Posao za Y-STR je u njegovome slučaju uradila osboba pažljiva i precizna, koja je svojom rukom prepravila rezultat (0 -> 25).
2) Odavić nema taj SNP, ne pripada grupi.

U pravu si naravno. Ja sam tražio kod FTDNA da se doda SNP u njihov katalog i Taban je sad ulogom administratora registrovao zahtjev.
Mislim da je malo pretjerao kad sam ga pitao prvi put, i sasvim je moguće da će se to uskoro srediti.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Новембар 25, 2014, 09:31:19 поподне
FTDNA su ispunili želju dosta brzo  :)
Naš SNP je u katalogu..

Цитат
We’ve added your SNP FGC22049 to our catalog and it is now available for order through the Advanced Tests section of the customer's myFTDNA page.

Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Јануар 14, 2015, 05:08:06 поподне
Žabar u Americi porjeklom iz Sicilije je bio ponuđen da uradi Big Y bezplatno, ako bi dao formalno odobrenje da se uzme njegov rezultat.
Ali on nažalost to nije mogao prihvatiti jer mu je sve bilo sumljivo.
Sad vidim da ipak postoji druga mogućnost preko koje se možda može saznati nešto više.

Цитат
A new project member, with Russian origins (Kit 352970 – oldest known male ancestor b. 1635, from Waga, Russia), may be related to the Balkan group with a common mutation at position 15 927 155: G -> A .

http://p109.haplogroup.org/are-the-balkan-i-p109-comming-from-a-west-route-or-a-northnorth-east-route/
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Александар Невски Фебруар 21, 2015, 06:32:47 поподне
Имам узорак И1 (вѣроватно П109) из скупине Дробњакъ Новљанъ. Ради се о припаднику братства Полексић. На жалост, не могу дати његову хапловрсту, йер човѣк не жели да буде явно обявљена, бар за сада.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Фебруар 21, 2015, 07:08:33 поподне
Полексићи славе Ђурђевдан и огранак су Калабића (Новљана).

Калабићи су се исељавали у Босну, па се намеће питање да ли је од ових Калабића и Никола Калабић?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: vojinenad Фебруар 21, 2015, 08:34:27 поподне
Ја сам чуо да је отац Николе Калабића из Црне Горе, а обзиром да је презиме специфично претпостављам да је од њих. Уосталом велики број породица из западне Србије пореклом је из Херцеговине и Црне Горе. Дробњаци и припадају старој Херцеговини.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: vojinenad Фебруар 21, 2015, 08:39:16 поподне
У једној књизи у којој се помиње тзв. Божићна побуна у Црној Гори помиње се да је отац Николе Калабића као жандарм или официр војске Србије (сада не могу да се тачно сетим детаља) учествовао у гушењу исте, и након тога вероватно одселио у Ваљевски крај.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 21, 2015, 08:44:27 поподне
У једној књизи у којој се помиње тзв. Божићна побуна у Црној Гори помиње се да је отац Николе Калабића као жандарм или официр војске Србије (сада не могу да се тачно сетим детаља) учествовао у гушењу исте, и након тога вероватно одселио у Ваљевски крај.

Зар Никола Калабић није из Подновља код Дервенте, гдје и данас има Калабића?

А тамо живе одавно.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Фебруар 21, 2015, 10:41:21 поподне
Na slici su SNP-ovi, tri BIG Y rezultata iz I-P109 grupe, izrezao sam iz tabele da se bolje vidi.
4 SNP-ova razlike između mene i Đukića znači po grubim procjenama oko 400-500 godina do zajedničkog pretka.
Tako su rekli, i slaže se sa onim što je pisao Siniša.

(https://app.box.com/shared/static/6fscl2d5mf2n423a3n9u7zjl0f8jpfgn.jpg)

Posle Đukića najbliža je bila cijela S14887 populacija (rezultati veoma udaljenih anglo-saxonaca i skandinavaca) dok se nije pojavio BIG Y rezultat iz Rusije (FTDNA broj na slici, prezime Ovečkin).
Mutacija koju su pronašli (nova Y-Haplogrupa) je I-Y11203, udaljenost izgleda 1700 godina i treba ovdje valjda dodati dosta veliki +/-.
Rus nam je bliži ali mnogo je vremena, treba dosta više BIG Y testova da bi mogli isključiti neke hipoteze.
Trebao nam je i onaj Italijan Raciti..  :)

Čuo sam da se sprema Barać da uradi BIG Y, nadam se da će uraditi.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 21, 2015, 10:59:57 поподне
Na slici su SNP-ovi, tri BIG Y rezultata iz I-P109 grupe, izrezao sam iz tabele da se bolje vidi.
4 SNP-ova razlike između mene i Đukića znači po grubim procjenama oko 400-500 godina do zajedničkog pretka.
Tako su rekli, i slaže se sa onim što je pisao Siniša.

(https://app.box.com/shared/static/6fscl2d5mf2n423a3n9u7zjl0f8jpfgn.jpg)

Posle Đukića najbliža je bila cijela S14887 populacija (rezultati veoma udaljenih anglo-saxonaca i skandinavaca) dok se nije pojavio BIG Y rezultat iz Rusije (FTDNA broj na slici, prezime Ovečkin).
Mutacija koju su pronašli (nova Y-Haplogrupa) je I-Y11203, udaljenost izgleda 1700 godina i treba ovdje valjda dodati dosta veliki +/-.
Rus nam je bliži ali mnogo je vremena, treba dosta više BIG Y testova da bi mogli isključiti neke hipoteze.
Trebao nam je i onaj Italijan Raciti..  :)

Čuo sam da se sprema Barać da uradi BIG Y, nadam se da će uraditi.

Жељко, хвала на новим информацијама.

Посебно је интересантна ова појава Руса, што би могло да помјери причу о нашим П109 на могуће досељење и са Словенима. Мислим да би било веома важно да се види да ли је Италијан позитиван на Y11203.  Генерално И1 П109 није карактеристичан за Источну Европу и норманска, западна прича би ми била вјероватнија, али никад се не зна. Мада не треба заборавити ни руске Варјаге.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Муњени Ћелић Фебруар 22, 2015, 10:57:23 пре подне
Жељко, хвала на новим информацијама.

Посебно је интересантна ова појава Руса, што би могло да помјери причу о нашим П109 на могуће досељење и са Словенима. Мислим да би било веома важно да се види да ли је Италијан позитиван на Y11203.  Генерално И1 П109 није карактеристичан за Источну Европу и норманска, западна прича би ми била вјероватнија, али никад се не зна. Мада не треба заборавити ни руске Варјаге.

Мало о могућим I1 P109 у источој Европи....
Пре неколико месеци, имао сам преписку са госпођом девојачког презимена Барток. Сетих се да сам на ФТДНА пројектима видео извесног Бартока из Нове Црње (kit nr.168033) који највероватније припада L22 подгрупи. Испоставило се да јој тестирани дође брат од стрица (или тако нешто) и да је мађарски композитор Бела Барток из њеног рода. Oна је тврдила следеће, цит: ''mađarsko poreklo svog oca i njegove porodice sam istražila i sigurna sam da je porodica Bartok mađarskog porekla. Paloci, kojoj grupi naroda pripadaju moji mađarski preci, su po Anonimusu stigli u Panonsku niziju zajedno sa ostalim mađarskim plemenima u vreme kada se dešavalo useljavanje pod vođstvom Arpada. Paloci su u vreme dolaska u poslednje prebivalište pre selidbe mađarskih plemena „Etelköz“ stigli sa severoistoka i pretpostavlja se da su ih ruska plemena zvali „polovec“, te da su zbog toga dobili naziv „palóc“.
Lajoš Arpad u svom radu koji je napisao 1955. godine, a objavljenom 1979. u izdanju „Herman Otto“ muzeja takođe je raspravio da su Paloci došli u vreme doseljavanja mađarskih plemena pod vođstvom jednog od sedam vezira koji se zvao „Örs“ , a po drugima „Ond“ i naselili su se u dolini reke Šajo na severu današnje Mađarske. Lajos Arpad takođe spominje da su porodice Paloca bile organizovane kao „armije“ prema porodičnom imenu, a između ostalog nabraja i porodično ime (prezime) Bartok.
Takođe i Kiselj Ištvan u svom delu “ Stara istorija mađarskog naroda“ kaže da su se Paloci doselili sa ostalim mađarskim plemenima u Panonsku niziju 895. godine.
Seder Fabijan u svojoj raspravi tvrdi da su Paloci mađarskog porekla, dok Kalapiš Zoltan u svom feljtonu “ Banatska veza porodice Bartok“ tvrdi da je naš predak Bartok Janoš stariji u Nagyszentmiklós stigao iz Borsodsiraka, gde su mu sahranjeni roditelji Bartok Gergelj i Gondoš Marija. Takođe se u mestu Šajomerče na severu Mađarske i danas nalazi više porodica Bartok koji se izjašnjavaju kao mađari katoličke veroispovesti, a i kao pripadnici Palocima.
Bartok Bela stariji, otac kompozitora se potpisivao kao „Szuhafői Bartók Béla“ što znači da se pozivao na plemićku titulu u vezi sela Suhafo na severu Mađarske, gde takođe i danas žive pripadnici porodice Bartok.
A ono što je najvažnije, fenotip kojem pripadam potvrđuje sličnost osnovnom tipu pripadnika Paloca....''
Барток јесте дошао у Банат из данашње Словачке. Етелкез је област северне обале Црнога Мора од Румуније до Украјине и надовезује се на Леведију (реке Сирет, Прут, Дњестар, Дон...)
(http://users.atw.hu/florindaengi/etelkozmap.jpg)
(http://tortenelemklub.com/images/tartalom_okor/magyar_tortenelem/magyarok_vandorlasa.jpg)
Пошто се у њеном прилогу јасно види тврдња да су Палоци заправо Половци (познати и као Кумани), онда произилази да су Половци некакви остаци Викинга који су великим рекама долазили до црноморског приморја па и Византије.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/Viking_Expansion.svg/793px-Viking_Expansion.svg.png)
Према овим картама, делује могуће, али се ради о само једном тестираном Бартоку из рода Палоци. Ипак, указује и на могућност да се L22 па и P109 могла наћи на истоку Европе у потпуно другачијем контексту. Taкође, осим Бартока из Н.Црње, од I1 у том крају су и Иштван Обринчак из Кикинде и Николас Табар из Жомбоља (Рум.).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 22, 2015, 11:57:47 пре подне
Проблем је што је тестирани Овечкин којег помиње Жељко, а који је П109 и близак нашим П109, прилично усамљен П109 у Русији и на истоку Европе уопште. Сем тога, он је из Архангелске области која није тако далеко од Скандинавије, као изворишта П109.

Колико сам видио у Русији П109 никако није уобичајена грана. Чак и кад се ради о Л22, у питању су друге подгране Л22, али не и П109. Значи, могуће је да Барток о ком говориш јесте Л22, али није П109.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Фебруар 23, 2015, 11:05:03 пре подне
Полексићи славе Ђурђевдан и огранак су Калабића (Новљана).

У књизи о Дробњацима Караџића и Шибалића наводи се да је Марино Санудо 1500. године забележио извесног Дуку, сина Радосина Јунца, а од Јунаца су Калабићи.
Необично име - Дука. Можда је надимак, можда западњачко име дато из помодарства, можда преведена војводска титула (мада се не памти да је овај човек имао војводску титулу), а можда има неке везе са евентуалним норманским пореклом...? Мада му очево име не указује ни на шта слично.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Фебруар 23, 2015, 12:01:18 поподне
Необично име - Дука. Можда је надимак, можда западњачко име дато из помодарства, можда преведена војводска титула (мада се не памти да је овај човек имао војводску титулу), а можда има неке везе са евентуалним норманским пореклом...? Мада му очево име не указује ни на шта слично.

Име Дука се јавља и код Албанаца. Ово може бити "заоставштина" из византијског периода. Код Срба у Црној Гори, Херцеговини и Далмацији, Дука значи Душан (надимак).
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска Април 13, 2015, 12:14:02 пре подне
Још сам мало на јавним базама истраживао ову И1 П109 подгрупу и мислим да сам нашао нешто што иде у прилог норманској тези. Наиме, једини засад из И1 хаплогрупе који има вриједност 481=0 сем ових наших хаплотипова је извјесни Италијан са Сицилије. Није нажалост дао своје презиме, али је дао локацију свог поријекла у оклини Катаније на Сицилији. Пронашао сам га на бази семаргл.ме гдје постоје информације о мјесту његовог поријекла, док на И1 Фтдна Пројекту их нема иако је и тамо уписан. Његова ФТДНА шифра је 247829.

Сицилија и Катанија у њој, су били главна норманска упоришта на Медитерану. Мислим да са овим налазом ова норманска прича има све више логике. Иначе поменути Талијан се од Барца разликује у 8 маркера на 67. Ако узмемо у обзир специфичност 481=0 веза је евидентна.

Било би добро кад би сазнали презиме и нешто о поријеклу поменутог Италијана. Можда би нека веза могла да се успостави.


У Дробњацима je постојала /постоји породица Саравеља (необично презиме за наше крајеве). На Сицилији постоји презиме Serravalle, као што је постојао 1082 г. витез Roberto da Serravalle и baronia di Serravalle у Катанији.
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Nebo Април 15, 2015, 12:01:25 поподне
У Дробњацима je постојала /постоји породица Саравеља (необично презиме за наше крајеве). На Сицилији постоји презиме Serravalle, као што је постојао 1082 г. витез Roberto da Serravalle и baronia di Serravalle у Катанији.

А има и ово:

Gusarske Price
Ulcinjsko gusarstvo se spominje jos u XIV vijeku, ali naseljavanjem gradu sa 400 arapskih pirata s Malte, iz Tunisa i Alzira, poslije Kandijskog rata (1669), Ulcinj se u XVII i XVIII vijeku pretvorio u opasno gusarsko gnijezdo. U pocetku na fustama i tartanama, a kasnije vecim brodovima - galeotama, koje su izgradili u brodogradilistu u podgradu Starog grada napadali bi trgovacke brodove pod raznim zastavama, oplackali ich i hitro doplovili u zaklone. Od opasnih napada gusarskih zapovjednika brace Karamindzoja, Lika Cenija, Ali Hodze, Uluc Alije j drugih, najvece stete je pretrpjela mIetacka flota. Da bi ocuvaler dobre odnose sa svojim rivalima, Austro-Ugarskom i Venecijom. Porta je odlucila da nakon Morejskog rata (1714-1718) unisti ulcinjsku pirateriju. U doba gusarstva, ulcinjski pirati su se bavili i trgovinom crnim robljem. Tripolis (Tarabulus) je bila glavna izvozna luka u kojoj su se kupovali robovi iz raznih krajeva Sjeverne Afrike, medju kojima je bilo i dosta djece od 2-3 godine. Roblje su gusari i trgovci preprodavali ili ostaviiall da rade na svojim imanjima ili brodovima. Do 1878, godine u Ulcinju je zivjelo 100 kuca crnaca, a trg je u Starom gradu, na kojem je, po predanju, bio kao zarobljenik i cuveni pisac, Servantes, postao Trg robova. Bilo je i onih koji su u Ulcinj dolazili slobodno. Crnkinja Zahra, porjeklom iz Sudana, udala se za Ulcinjana, majora u turskoj vojsci, Hadzi Halila Ficija. Kasnije u Ulcinju crnci su uzivali vise sIobode, dvojica od njih naprimjer bili su i kapetani brodova. Na brdu Pinjes nalazi se polje po imenu »Arapsko polle<<(Fusha e arapve). Tu su se sastajali crnci i igrali svoje ritualne igre. Vezano s tim igrama nastala je temperamentna igra »Saravelji<< kao kombinacija domaceg, ulcinjskog, i africkog melosa i ritma, koja se i danas u modificiranom obliku rado igra, U to doba postojala je i kafana »Trumo<< koja se zvalaa i arapska (crnacka) kafana jer su vlasnik i posluga bili samo crnci. Usipjesno izveden napad na neku ladju, gusari bi po povratku proslavili bucnom festom u uvali Male plaze. U velikim kazanima kuvala se alva (orijentalna poslastica) i mjesala veslom. Veslom su dijelili i zaplijenjeno blago sa mletackih, austrougarskih, dubrovackih, a ponekad i turskih brodova, pod cijom su zastavom i plovili.
Danas je Ulcinj jedini grad na Jadranu gdje vec nekoliko generacija zive stanovnici tamne boje.

http://www.ulqini.de/Srpski/PomorstvoUlcinja.htm

Али, изгледа да је све јасније да један део Дробњака ("Новљани"), а самим тим и један солидан број данашњих Срба, има везе са Норманима...

Зна ли неко, има ли још Саравеља у Црној Гори (или другде), мислим са тим презименом?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Мај 09, 2015, 08:01:08 поподне
Grbović, Ponikve iznad Čajniča, Krsna slava Savindan.
Po predanju su tamo došli iz Drobnjaka, sredina 19. vijek.
Za Grboviće u Drobnjaku stoji da su grana Kosovčića-Novljana.

I gle slučajnosti, Grbović nosi haplogrupu I1  :)
Testiran je kod 23andme tako da danas nema markera, ali veli da će biti za koji mjesec i da je uzorak stigao kod FTDNA.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Мај 09, 2015, 08:11:24 поподне
Napomena za sve naše I-P109 koji planiraju da urade FTDNA Y67 ili Y111.
Ako dobijete vrijednost "0" na markeru DYS481, FTDNA Matches uopšte ne pokazuje srodnost sa ostalima čim se pređe 25 (37) markera. Pa da vam je brat rođeni među njima:
Đukić, Barać, Vemić, Kasalica, Ćetković Gentula, Vrućak

To je zato što je ovima gore urađen dodatni test za DYS481, a rezultat im je prepravljen (0 -> 25).
Ako ne zatražite da se i vama testira i prepravi vrijednost na tom markeru kad vam stignu rezultati, ostaćete udaljeni od ostalih na Y67- i Y111 Matches listama. Nema veze koliko ste bliski i koliko je mala razlika u ostalim markerima (provjereno).

(https://app.box.com/shared/static/547mvxamhtlel4ovgisz6lj8odr5tie5.jpg)

Po mom shvaćanju nemožemo očekivati da će FTDNA riješiti taj problem sa STR testiranjem. Nijesu trebali nikome da mjenjaju rezultate ako novi testirani sami treba da brinu da im se korektno ispravi vrijednost na DYS481 markeru.
Pozdrav  /Željko
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Мај 09, 2015, 08:16:00 поподне
Stigao BIG Y rezultat od Baraća.

Bliži je Đukiću nego meni za dva SNP-a.
Dva SNP-a razlike između Baraća i Đukića znači 200 - 250 godina do zajedničkog pretka.
Meni ovo nekako izgleda da je Đukićev pretak došao u Beograd sa zapada?

(https://app.box.com/shared/static/hwm7g8ao7giabwppmdqkwxenutsrr4lv.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Мај 09, 2015, 08:57:38 поподне
Косовчићи су једно од најјачих дробњачких батстава. Ово, по ко зна који пут, "закуцава" I1 за Новљане.

Ово братство негује веома лепо предање о пореклу од Грлице, сроднице Немањића, иначе удовице војводе Стевана Мусића.

Косовчићи су вековима одржавали свештеничку традицију. Велики број "учених људи" потекао је из овог братства.

Више о Косовчићима:

http://bratstvokosovcic.weebly.com/uploads/2/1/1/3/21137488/duga_loza_nemanjica-feljton_o_kosoviima.pdf

http://www.dan.co.me/?nivo=3&rubrika=Kultura&clanak=413807&datum=2014-01-04&naslov=U+%EF%BF%BDast+srpskog+svetitelja

http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:279772-Megdan-za-cara

 
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Мај 09, 2015, 10:00:43 поподне
Stigao BIG Y rezultat od Baraća.

Bliži je Đukiću nego meni za dva SNP-a.
Dva SNP-a razlike između Baraća i Đukića znači 200 - 250 godina do zajedničkog pretka.
Meni ovo nekako izgleda da je Đukićev pretak došao u Beograd sa zapada?

(https://app.box.com/shared/static/hwm7g8ao7giabwppmdqkwxenutsrr4lv.jpg)

Жељко,

веома корисна информација за све Новљане. Надам се да ће ускоро у некој од лабораторији моћи да се појединачно тестирају ови новоткривени СНП-ови. Посебно би било важно да може да се тестира овај који дијели  Дробњачку групу.

Такође на основу ових СНП-ових резултата види се колико и стр анализа може бити непоуздана, јер су Ђукић и Бараћ по стр-овима даљи него Касалица и Бараћ. Проблем је што је Ђукић развио много више самосталних стр мутација који га одвајају и од Бараћа и од Касалице и од модала. Ипак, Бараћ и Ђукић дијеле на 67 маркера двије мутације које Касалица нема, а то су вриједности: 570=22 и CDYb=38.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Број 1 Мај 09, 2015, 10:51:35 поподне
Ово само потврђује да је и Ђукић из Лике, као и Бараћ. Места у којима су забележена ова презимена у Лици су веома блиска, у троуглу Госпић, Кореница, Удбина.
Ђукића је у Лици било највише у селу Курјак, а наводи се да су тамо стигли из Книнске крајине. Ови Ђукићи славе Марковдан, а исту славу славе и Ђукићи из Средње Горе.
Бараћи из Сврачковог Села славе Св. Николу, дочим они из села Мекињар славе типичну дробњачку славу - Ђурђевдан. И за једне и за друге се наводи да су се доселили у ова села по одласку Турака из северне Лике (од Бриња, Вилићи).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Мај 10, 2015, 07:52:06 пре подне
Занимљиво да је Владислав Скарић још 1918. (додуше, на основу топонима) закључио да су се Дробњаци исељавали у Лику.


Унац и околни лички крајеви -

Топонимија уначких крајева, нарочито горњега Унца, крије у себи трагове знатног дробњачког насељења. По истим знацима судећи било је међу дошљацима и других Брђана, па Црногораца, Крича, Старовлаха и Херцеговаца.

Дробњачка су насеља Мотике, поток Дробњак и Штрпци. Дробњаци би могли бити и Зорићи, Ђурђевштаци, у три уначке парохије. Али није искључено ни да су из Кричка, јер и тамо има Зорића Ђурђевштака.

"Поријекло православнога народа у сјеверозападној Босни", Владислав Скарић, 1918. године
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Мај 10, 2015, 03:40:32 поподне
Hvala svima na odgovorima.

Što se tiče BIG Y rezultata, obratite pažnju da se proglašavaju i imenuju novi SNP-ovi samo kada se pronađu kod dvojice ili više testiranih, koji nijesu iz iste porodice.

@ админ
Mislim da bi trebali da uporedimo Đukića i Krtinića, obojica imaju Y111 a u projektu je Đukićevih markera uvedeno samo 67.
Pitaću Đukića ako može da nam pošalje ostale markere.
Kladim se da su veoma bliski, a da se ne vidi na FTDNA zbog onog problema sa FTDNA Matches-listama. Barać nije uradio Y111, ali je najbliži Đukićev pogodak na Y67 (i Đukić i Barać imaju prepravljen DYS481).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Мај 14, 2015, 12:30:55 поподне
Poslao sam Đukićeve ostale markere, ako želite da ih uvedete u tabeli.

Ipak su Đukić i Krtinić dalji nego Kasalica i Krtinić..
Razlike u STR-ovima (111), ako sam prebrojao dobro:
Đukić <-> Krtinić = 13
Krtinić <-> Kasalica = 8 (FTDNA "gentic distance" = ?)
Kasalica <-> Đukić = 10 (FTDNA "gentic distance" = 9)

Takođe, Krtinić nema 570=22 i CDYb=38 kao Đukić i Barać.
Ništa, idemo dalje.. trebaju nam još BIG Y rezultata   ;)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Јун 21, 2015, 02:30:18 поподне
YHRD, дробњачки кластер (12 маркера)

DYS391 DYS389I DYS439 DYS389II DYS438 DYS437 DYS19 DYS392 DYS393 DYS390 DYS385ab

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/dr_zpsdplq04lh.jpg)


Извор:

- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province
- Y-chromosomal STR haplotypes in three major population groups in Bulgaria
- Population data for 17 short tandem repeat loci on Y chromosome in northern Croatia
- The peopling of modern Bosnia-Herzegovina: Y-chromosome haplogroups in the three main ethnic groups
- Y-chromosomal STR haplotypes in Sicily
- Y-chromosomal STR haplotypes in an Albanian population sample
- Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent


Византијско-нормански ратови избили су као последица кризе у коју је Византијско царство запало средином 11. века. Нормани су настојали то искористити како би створили феудалне поседе од којих би временом створили и независне државе. Нормани су на тле Јужне Италије дошли као најамничка војска. Најуспешнији од њих био је Роберт Гвискар који је, уз подршку папе, предводио Нормане приликом освајања Јужне Италије. У периоду од 1050. до 1071. године нестају и последњи византијски поседи са друге стране Јадрана. Пад Барија одиграо се непосредно пре друге катастрофе која је задесила Византијско царство (1071). Десет година касније, Роберт Гвискар покреће поход на сам Цариград. Године 1081. Византинци трпе тежак пораз у бици код Драча након које Нормани освајају данашњу Албанију и велике делове Грчке. Међутим, дипломатске активности византијског цара Алексија I Комнина у Италији брзо су анулирале та достигнућа.

Сукоби су привремено прекинути избијањем крсташких ратова који су ујединили хришћанску Европу. Нормани су били византијски савезници у Првом крсташком рату. Једну од крсташких армија предводио је Боемунд Тарентски, Гвискаров син. Боемунд је након крсташког освајања Антиохије у њој формирао нову крсташку државу. Године 1107. Боемунд покреће нови поход на Византију. Окупио је 34 000 добровољаца и повео их у Албанију. Ипак, Алексије му је нанео пораз и присилио га на мир (Деволски споразум). Био је присиљен да у западном стилу положи цару Алексију вазалну заклетву. Византијски цар Јован II Комнин је почетком четрдесетих година посетио Антиохију која му је, према договору закљученим пре покретања крсташких ратова, припадала. Страдао је приликом посете погођен стрелом у око. Даље сукобе спречило је избијање Другог крсташког рата.

(Википедија, Византијско-нормански ратови)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска Јун 21, 2015, 02:59:18 поподне
Просто невероватно, али савреме историјске хронике наводе да су само 40 (четрдесет) норманских витезова 1018г. освојили јужну Италију[¹].

 [¹] L’an mille. Oeuvres de Liutprand, Raoul Glaber, Adémar de Chabannes, Adalberon [et] Helgaud. Mémoires du passé pour servir au temps présent 6. Paris, 1947.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска Јун 21, 2015, 03:56:27 поподне
Ана Комнена, кћер византијског цара Алексија I. Комнена описује као очевидац у свом историјском делу "Алексијада" (1147г.) догађај, који је упечатљив утисак оставио на присутне византијце (Ромеје) , -"наиме при сусрету главног византијског преговарача са норманима приђе му један нормански витез и једним ударцом песнице у коњску главу га уби, при том и преговарач и сам са њега паде. После кратког тајца, наставише преговоре, на завршетку главни преговарач доби новог коња и обе стране се вратише у своје таборе".
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Јул 07, 2015, 03:05:56 пре подне
Posle "pročešljavanja“ BAM fajlova (Đukić, Kasalica i Barać) dodani su SNPovi od strane YFull. Ovako sada izgleda grana naših I-P109 na YTree.

(https://app.box.com/shared/static/0bjljix3bv7ywhsr9npe55mfec2eehce.jpg)

Ima novi I-Y11203 rezultat, izgleda da se radi o Englezu (pored Ovečkina iz Rusije)?

Ako jedan dan vidim crno na bijelo Italijane ispod I-Y15578, prihvatio bih da je naše porijeklo od Normana  :)

Uskoro ćemo kroz interpretacije YFull'a imati i novi proračun za vrijeme do zajedničkog pretka (Đukić - Barać - Kasalica).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Јул 07, 2015, 03:11:33 пре подне
Upravo sam dobio novost, imamo još jedan I-P109 - BIG Y rezultat.
Test je uradio ranije pomenuti Grbović.

Čuće se..
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Јул 07, 2015, 08:06:11 пре подне

Ima novi I-Y11203 rezultat, izgleda da se radi o Englezu (pored Ovečkina iz Rusije)?

Ako jedan dan vidim crno na bijelo Italijane ispod I-Y15578, prihvatio bih da je naše porijeklo od Normana  :)


Кад се појавио Овечкин, помислио сам у једном тренутку да би се наша П109 могла повезати и са словенским сеобама, међутим, сад овај Енглез опет претеже на страну норманске теорије.

Слажем се да би појава Италијана у вашој подгрупи дефинитивно одредила нормански карактер хаплогрупе.

За словенску теорију логично би било да се појаве још неки вама блиски хаплотипови у источној или средњој Европи.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Јул 27, 2015, 09:47:28 пре подне
STR rezultat Grbovića na 111 markera pokazuje sledeća poklapanja:
Kasalica (genetic distance 5), Ćetkovic Gentula (7), Đukić (10), Krtinić (10)
Na y67 pojavljuju se kao bliski još Barać (6) i Vrućak (7).

Gledajući STR rezultat Kasalice, poklapanja izgledaju ovako (navodim radi upoređenja):
Ćetkovic Gentula (genetic distance 4), Grbović (5), Krtinić (9), Đukić (9)
Na y67 Kasalice vide se takođe Barać (3), Vrućak (4), Vemić (4) i Odavić (6).

Nadao sam se da se uz pomoć novog BIG Y rezultata ”ubode” novi SNP, ali za sada nema (Grboviću nije gotov Yfull).
Evo kako izgleda drvo (Y11203) sa poslednjim promjenama.

(https://app.box.com/shared/static/3sss3sf5wm56e92m9gy75c0nbqf2rgwh.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Август 09, 2015, 11:50:40 пре подне
Нађох неколико дробњачких хаплотипова у бази података: "Analysis of Y chromosome STR haplotypes in the European part of Russia reveals high diversities but non-significant genetic distances between populations"

Један је из Архангелске области, а има и оних који воде порекло из Пензјанске области.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Август 09, 2015, 11:55:11 пре подне
Нађох неколико дробњачких хаплотипова у бази података: "Analysis of Y chromosome STR haplotypes in the European part of Russia reveals high diversities but non-significant genetic distances between populations"

Један је из Архангелске области, а има и оних који воде порекло из Пензјанске области.

Занимљиво, поготово јер је нашим Дробњацима по СНП-у најближи Рус Овечкин из Архангелске области.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Август 28, 2015, 11:44:13 пре подне
Род Дробњака, 5 хаплотипова на 111 маркера (Невски калкулатор):

Брой потомачких хапловрст: 5
Ознак: 111 (различитих 102)
Укупно врѣдностий: 552
Ознак по хапловрсти од 110 до 111, просѣчно 110.40
Брой колѣн са 50%=21.7147
Колѣн=1    вѣров = 2.24192e-024%    збирна вѣров = 2.24192e-024%
Колѣн=2    вѣров = 8.2799e-017%    збирна вѣров = 8.2799e-017%
Колѣн=3    вѣров = 1.294e-012%    збирна вѣров = 1.29409e-012%
Колѣн=4    вѣров = 8.41019e-010%    збирна вѣров = 8.42313e-010%
Колѣн=5    вѣров = 9.57562e-008%    збирна вѣров = 9.65985e-008%
Колѣн=6    вѣров = 3.62473e-006%    збирна вѣров = 3.72133e-006%
Колѣн=7    вѣров = 6.42112e-005%    збирна вѣров = 6.79325e-005%

Ово значи да је предак Дробњака живео пре 650 година, тј. око 1365. године.

Дробњак се први пут помиње као презиме (Бран Дробњак) 1354. године, а као племе 1390.


По ко зна који пут, честитке Невском! Калкулатор је тачан скоро у дан. :)

Свака част и Дробњацима, наравно. За релативно кратак временски период, успели су да направе велико потомство.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Август 28, 2015, 12:09:23 поподне
Брой колѣн са 50%=21.7147
Ово значи да је предак Дробњака живео пре 650 година, тј. око 1365. године.

Небојша,
видим да си рачунао колено 30 година.
Ако узмемо у просеку 25 (чешће се тако рачуна), добијемо сасвим другу слику:
да је потенцијални предак Новљана (а не свих Дробњака) живео пре око 540-550 година, илити средином и у другој половини 15. века.
А у другој половини 15. века пада Босна, пада Херцеговина, Новљани се селе у забите крајеве, итд...
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Август 28, 2015, 02:07:35 поподне
Ако узмемо у просеку 25 (чешће се тако рачуна), добијемо сасвим другу слику

Небо, то се у Црној Гори гледа 25 година, не у генетици. Нико не рачуна са 25. Кљосов и Нортвед рачунају пас 30 год., TMRCA калкулатор 31, итд...
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Лепеничанин Август 28, 2015, 02:40:27 поподне
Цитат
Кљосов и Нортвед рачунају пас 30 год

Колико сам ја читао шта Кљосов пише, а читао сам, он је увек користио рачун од 25 година по генерацији.

Лично, мислим да је то прави број који треба узимати у обзир.

И ово што се тиче Дробњака, много је реалније да им је предак из доба ширења османске власти, с краја 15. века, него из неког ранијег периода.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Август 28, 2015, 02:53:36 поподне
Колико сам ја читао шта Кљосов пише, а читао сам, он је увек користио рачун од 25 година по генерацији.

Лично, мислим да је то прави број који треба узимати у обзир.

И ово што се тиче Дробњака, много је реалније да им је предак из доба ширења османске власти, с краја 15. века, него из неког ранијег периода.

У праву си, Кљосов рачуна 25.

Колико се сећам, Невски је говорио да је за овај калкулатор најбоље рачунати 30 год. по генерацији.

Уколико је норманска теорија о пореклу Дробњака тачна, заједнички предак балканских I1 P109 је морао живети крајем 11., или почетком 12. века.

За српско-хрватске I1 P109 је реално да је предак живео пре око 500-600 год. У време када племе настаје, или 100, 200 год. после тога.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Bane Август 28, 2015, 03:29:45 поподне
Jel moze neko da kaze koliko je taj zapadno-balkanski I-P109 blizak sa ovim iz Brasova, XLSX: http://journals.plos.org/plosone/article/asset?unique&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0041803.s001 (http://journals.plos.org/plosone/article/asset?unique&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0041803.s001)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Август 28, 2015, 03:56:25 поподне
Jel moze neko da kaze koliko je taj zapadno-balkanski I-P109 blizak sa ovim iz Brasova, XLSX: http://journals.plos.org/plosone/article/asset?unique&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0041803.s001 (http://journals.plos.org/plosone/article/asset?unique&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0041803.s001)

Бане, не успевам да отворим овај фајл. Колико маркера има и које истраживање је у питању?

Прекопирај овде, ако ти није проблем.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Август 28, 2015, 04:00:43 поподне
Уколико је норманска теорија о пореклу Дробњака тачна, заједнички предак балканских I1 P109 је морао живети крајем 11., или почетком 12. века.

За српско-хрватске I1 P109 је реално да је предак живео пре око 500-600 год. У време када племе настаје, или 100, 200 год. после тога.

Да, то је најлогичније време доласка Нормана у ове крајеве (11-12. век).
Е, сад, вероватно дробњачки "Нормани" потичу од једног или неколикцине предака који су живели касније, рецимо средином и крајем 15. века.
Постоји I1 P109  и у другим крајевима, па и код Албанаца, ако се добро сећам. Вероватно је заједнички предак дробњачког I1 P109  и осталих на Балкану и околини старији пар стотина година.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Bane Август 28, 2015, 04:19:10 поподне
Бане, не успевам да отворим овај фајл. Колико маркера има и које истраживање је у питању?

Прекопирај овде, ако ти није проблем.


Local ID    393  390  19  391  426  388  439  389I  392  389II  458  437  448  GH4  456  438  635
                                                                                             
RU315       13    23   14  10    11    14   13    12     11    28      15    16    20    11    14    10    21
RU316       13    23   14  10    11    14   12    12     11    28      15    16    20    11    14    10    21
RU318       13    23   14  10    11    14   12    12     11    28      15    16    20    11    15    10    21
RU319       13    23   14  10    11    14   12    12     11    28      15    16    20    11    15    10    21

Y-Chromosome Analysis in Individuals Bearing the Basarab Name of the First Dynasty of Wallachian Kings: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803 (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Август 28, 2015, 04:32:38 поподне
Овако на први поглед (лаички), имају прилично сличности са нашим P109, могли би да се углаве у нашу табелу без проблема  ;)
Мада, ово је исувише мали број маркера за неки озбиљан закључак, шта мислите?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Август 28, 2015, 04:36:49 поподне

Local ID    393  390  19  391  426  388  439  389I  392  389II  458  437  448  GH4  456  438  635
                                                                                             
RU315       13    23   14  10    11    14   13    12     11    28      15    16    20    11    14    10    21
RU316       13    23   14  10    11    14   12    12     11    28      15    16    20    11    14    10    21
RU318       13    23   14  10    11    14   12    12     11    28      15    16    20    11    15    10    21
RU319       13    23   14  10    11    14   12    12     11    28      15    16    20    11    15    10    21

Y-Chromosome Analysis in Individuals Bearing the Basarab Name of the First Dynasty of Wallachian Kings: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803 (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041803)

Ови ми више личе на Мацуре? Дробњаци имају 17 на маркеру DYS437, Мацуре 16.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Август 28, 2015, 04:40:44 поподне
Nimalo slučajno Brašov, centar nemačkog naseljenja i tevtonskog reda koji je bio nemački etnički grad sve do istorijskih potresa u moderno vreme. Takođe, obratite pažnju na količinu zapadnih R1b, naročito R-U106 takođe u Brašovu.

Vreme naseljavanja Nemaca iz severozapadnih krajeva (uz obalu Severnog mora) je 12. i 13. vek. Čuveni zamak (tzv. Drakulin) nedaleko od Brašova je bio pod direktnom komandom Tevtonaca po odobrenju gradskog veća Brašova (Krondstadta), jer je bio na idealnom mestu za nadzor saobraćaja i ubiranje putarina kroz dolinu koju nadgleda.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Август 28, 2015, 04:42:02 поподне
Ови ми више личе на Мацуре? Дробњаци имају 17 на маркеру DYS437, Мацуре 16.

Macure nisu I-P109, a ova četiri uzorka iz Brašova su u radu označeni baš kao I-P109.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Август 28, 2015, 04:42:15 поподне
Ови ми више личе на Мацуре? Дробњаци имају 17 на маркеру DYS437, Мацуре 16.

А DYS 458? Код Мацура је специфичан у односу на остале И1. Колико је он битан?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Александар Невски Август 28, 2015, 06:33:47 поподне
Цитат
По ко зна који пут, честитке Невском!

Хвала на честитках, Небойшо.
У датељном трѣба "НевскомУ", или бар "НевскомЕ".  ;) "Невском" йе мѣстни падеж, а не датељни. Значи "о, на Невском", али "ка Невскому".

Колико сам ја читао шта Кљосов пише, а читао сам, он је увек користио рачун од 25 година по генерацији.

Лично, мислим да је то прави број који треба узимати у обзир.

И ово што се тиче Дробњака, много је реалније да им је предак из доба ширења османске власти, с краја 15. века, него из неког ранијег периода.

Мой се отац некада бављаше и траяњем паса међу Црногорцима, и по његових закључцих пас йе у просѣку траяо нешто више од 30 годин, између 31 и 32.
Два примѣра од многих: Я сам од мойега оца млађи 29 годин, а прво сам дѣте, док йе он од свойега млађи чак 46, йер йе йеданаесто.
По његових закључцих просѣчно су се мушкарци Катуњани некада женили са око 25. Значи, не прѣмлади. А пошто йе се дѣце доста рађало, а Бога ми их и доста умирало младо, просѣк не може бити никако само 25.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Đorđo Август 28, 2015, 07:34:03 поподне
Мени је по мушкој линији просек 32,75 година по пасу до мог оца, тако да сматрам да нипошто за један пас не треба узимати мање од тридесет година
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Август 28, 2015, 11:14:54 поподне
Мени је по мушкој линији просек 32,75 година по пасу до мог оца, тако да сматрам да нипошто за један пас не треба узимати мање од тридесет година
I ja se slažem sa onim što je pisao Nevski za Katunjane.
Po mojoj muškoj liniji prosjek je 32 godina (do oca).

Slažem se i sa Nebom što se tiče Novljana, da vjerovatno nijesu bili "de vlachis Drobgnacis". Nego ta muška linija u Drobnjak stiže za turski vakat kao grupa, i to ”od Travnika” kao što govori predanje.
Ali ako je to tako, mislim da bi naša Y-DNK grana trebala da bude starija od 550 godina.
Rod je po legendi valjda već bio dosta raširen kad je došao pod Durmitor? Pa i nije čudno da je potomstvo dosta veliko..

Evo kako to opisuje Anica Šaulić (nadam se da neće niko zamjeriti za ovaj ”copy and paste”).

Link:
http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/cg_u_xix_vijeku/ban_crnogorski_novica_cerovic_treci_dio.htm

Цитат
СЕОБЕ


"Било је то вријеме сталног немира, мучно вријеме, ђецо моја, када су наше земље као гњиле крушке једна за другом падале туђину у крило", причао је кнез Никола Церовић у својој колиби.

" Једва су избјегли наши стари од Травника у невесињски крај, када Турчин и онамо стиже. Да се задрже онђе и истурче као други страшивци и лакомци, да се не муче поново раскућени и не потежу ђецу по оној незнаној врлети, или да поведу нејач и стоку и да се склоне у Голију или ђе било ближе црногорском кршу - о томе су вијећале племенске старјешине. И ријешише да пођу даље. А непријатељ је често био у стопу за њима. Није се знало ђе he се омркнути а ђе осванути, ко he претећи од борбе а ко од сеобе. Одлучише да се држе заједно у свакоме злу које би их снашло, да се насељавају ђе буде добрих пасишта, по окрајинама да би у случају напада напустили Турке у сриједу да их туку између себе и, ако затреба, да се могу лакше склонити у планину.

Тада и наши дођоше под Церовицу, на Рудине, по чему смо се и прозвали Церовићи. Али се ни ту не смирисмо. Пролазили су туда Турци, а наша племена удараху на њих. Једном тако навуци њину војску у Дугу Пољану, потуци и поћерај све до Борка. Велики смо плијен и тада задобили, ђецо, доламе, токе, коње јаићаке, сребрно оружје. Разасјаше се колибе и савардаци од пустог турског блага. Али кад дознасмо да против нас долази велика турска сила, морали смо опет поћи даље. Ераковићи и Раичевићи који су живјели под Његошем одоше у катунски крај и назваше га Његуши. Од нас се одвојише четири брата: Ђурђићи населише мјесто ђе затекоше велике комове и пећине и назваше га Комарница; Срдановићи одоше у горовит крај, раскрчише га и посјекоше шуму и рекоше: "Ми ово све покосисмо"! И тако се прозва Косорић. Вуловићи одоше у крај ђе је била тамна вода која се звала Црнац. Када је Вукан Немањин градио Морачки манастир, слао је у воденицу на тој води да се меље. Лијепо му самљеше и он упита слуге: "Ђе сте мљели то жито? "

Они рекоше: "На води Црнац".
 
"Треба та вода да се зове Бијела, кад воденица на њој тако лијепо меље". И ено Вуловића у Бијелој!.

Јауковићи нађоше крај ђе је било шуме за грађу и огрев, букава и јасика. Тако се подигоше Буковица и Јасиковац.

Ми Церовићи одосмо на жупно мјесто ђе је било воде и камена за грађење. Тај камен ми зовемо сига, а Турци тух, па се мјесто назвало Тушиња. Ту смо и остали, у овој удоли, ђе за сто година није било ни града ни грома... После у ове наше крајеве дођоше и друга племена: Томићи на Превиш, Јакшићи у Придворицу, на Пошћење Абазовићи, Башовићи и Чоловићи, на Мокро Калабићи; у Комарницу дођоше још Крстајићи, а на Дужи Маловићи.

Али се за земљу, ђецо, свуђе ваљало борити, јер ђе гођ је било горе и воде било је већ и људи, а они нису пуштали друге.
 
Тако су наши стари затекли Криче, па их проћераше у Сињајевину и преко Таре.
 
И ето, ђецо, станисмо се и могло би се живјети: мрса и вуне и сијена доста, помало и јечма. Неко буљук, а неко буључић - нико не би био гладан. Сви би живјели да смо сложни, и да нам није зулумћара харачлија и кавазбаша, и башибозука, и да нам неродних година не отимају и своји. Јер кад запријети глад, они из камењара не питају ко је Србин, а ко Турчин, а онда, сами знате - дође и до крви."

Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Август 28, 2015, 11:30:45 поподне
Evo kako Yfull računa TMRCA za našu I-P109 grupu.
http://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/

Procjena je za sada 950 godina, vidi link 'more' (objašnjenje kako su računali).

Pokušali smo da tražimo odgovore, na primjer kako uporediti Đukića i Baraća na osnovu SNP-ova, kad Barać ima 8 SNP-ova nizvodno od I-FGC33034 a Đukić samo 2.
Rekli su nam da su te njihove procjene dosta često pogrešne, i da treba čekati da dodaju "estimation of TMRCA by STRs". Znači treba ponovo upoređivati markere, ali iz BIG Y rezultata (vidim kod mene ima 491 STR-ova).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: vojinenad Август 28, 2015, 11:53:25 поподне
У праву си, Кљосов рачуна 25.

Колико се сећам, Невски је говорио да је за овај калкулатор најбоље рачунати 30 год. по генерацији.

Уколико је норманска теорија о пореклу Дробњака тачна, заједнички предак балканских I1 P109 је морао живети крајем 11., или почетком 12. века.

За српско-хрватске I1 P109 је реално да је предак живео пре око 500-600 год. У време када племе настаје, или 100, 200 год. после тога.
Мој ђед је имао 33 год. када се родио мој отац. Мој отац је имао 32 год. када сам се ја родио, а ја сам имао такође 32 када се родио мој син. У давна времена момци су се женили око 25. год. Једино су се јединци обично женили нешто раније. Ако се узме у обзир и то да се некада рађао велики број деце, и да су се осим мушке рађала и женска деца, онда се долази до тог просека од 30 год. по једној генерацији.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Август 29, 2015, 08:40:13 пре подне
А DYS 458? Код Мацура је специфичан у односу на остале И1. Колико је он битан?

DYS458 спада у брзомутирајуће маркере. Ипак, овај маркер није толико "брз", као нпр. 464, 439, или 385.

У сваком случају, прави разлику између Мацура и Дробњака (Дробњаци 15, Мацуре 16).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Август 29, 2015, 08:42:07 пре подне
Evo kako Yfull računa TMRCA za našu I-P109 grupu.
http://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/

Procjena je za sada 950 godina, vidi link 'more' (objašnjenje kako su računali).

Pokušali smo da tražimo odgovore, na primjer kako uporediti Đukića i Baraća na osnovu SNP-ova, kad Barać ima 8 SNP-ova nizvodno od I-FGC33034 a Đukić samo 2.
Rekli su nam da su te njihove procjene dosta često pogrešne, i da treba čekati da dodaju "estimation of TMRCA by STRs". Znači treba ponovo upoređivati markere, ali iz BIG Y rezultata (vidim kod mene ima 491 STR-ova).

Значи ли ово сада да ни BIG Y није поуздан за процену старости, већ се ипак треба ослонити на Y-STR (само већи број маркера)?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Август 29, 2015, 08:56:51 пре подне
DYS458 спада у брзомутирајуће маркере. Ипак, овај маркер није толико "брз", као нпр. 464, 439, или 385.

У сваком случају, прави разлику између Мацура и Дробњака (Дробњаци 15, Мацуре 16).

Веома је тешко разликовати Мацурски и Дробњачки И1 на малом броју маркера, и не може се само један маркер узимати у обзир.

Уколико хаплотип задовољава већину услова да је 458=16 и више, Х4=10 и 456=15 онда је мацурски хаплотип.
Уколико хаплотип задовољава већину услова да је 458=15, Х4=11 и више и 456=14 онда је дробњачки хаплотип.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Август 29, 2015, 09:06:01 пре подне
Веома је тешко разликовати Мацурски и Дробњачки И1 на малом броју маркера, и не може се само један маркер узимати у обзир.

Уколико хаплотип задовољава већину услова да је 458=16 и више, Х4=10 и 456=15 онда је мацурски хаплотип.
Уколико хаплотип задовољава већину услова да је 458=15, Х4=11 и више и 456=14 онда је дробњачки хаплотип.

Наравно. Нисам ни хтео да кажем да је само овај маркер битан (мада, када се прочита мој пост, може се стећи такав утисак), већ да је један од оних који праве разлику између ова два хаплотипа...
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Август 29, 2015, 12:06:50 поподне
Значи ли ово сада да ни BIG Y није поуздан за процену старости, већ се ипак треба ослонити на Y-STR (само већи број маркера)?
Da, tako piše Vadim Urasin (jedan od ljudi iza Yfull).
Nadao sam se više od BIG Y analize, ali tu izgleda ima još dosta posla.
Ne zna se danas kad će procjena starosti moći da se uradi sa STR-ovima na Yfull.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Август 29, 2015, 02:06:22 поподне
SNP-ovi su verodostojni pokazatelji geneze ogranaka. STR-ovi ne pružaju taj uvid. Smisao STR-ova je da se rafinira starost ogranaka prethodno potvrđenih SNP-ovima. Samo kombinovanjem obe metode se dobija puna slika.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Август 29, 2015, 10:27:37 поподне
SNP-ovi su verodostojni pokazatelji geneze ogranaka. STR-ovi ne pružaju taj uvid. Smisao STR-ova je da se rafinira starost ogranaka prethodno potvrđenih SNP-ovima. Samo kombinovanjem obe metode se dobija puna slika.
+1

@svima što su čitali moja prethodna dva posta.
Nemojte me pogršno shvatiti u vezi sa BIG Y.
FTDNA radi sekvenciranje DNK u laboratoriji, zatim se rezultat obrađuje u tzv BAM fajl.
Analiza rezultata u BAM fajlu je sledći korak, ali ovaj drugi dio posla FTDNA ne radi kvalitetno.
Prezentacija rezultata je nikakva.

Analiza BAM fajla koju radi Yfull jeste mnogo bolja i kvalitetnija.
Oni na primer izvlače Y-STR markere (u mojem slučaju su pronašli 491 komada ko što rekoh), i našli su SNP-ove koje nijesu pronašli kod FTDNA.
Prezentacija je isto mnogo bolja kao na primjer "YTree", i zaista mogu vidjeti svoj STR rezultat pa i bliskost svojih "pogodaka".

Ali još uvijek ne postoji nikakva alatka za pouzdano procjenjivanje starosti grana.
Moj STR rezultat na Yfull se ne može uzeti u obzir, a ja sam očekivao da je to sve "gotovo" :)
Vadim je u Junu mjesecu pisao da se nalaze na početku istraživanja, i da ima dosta problema sa time koje treba riješiti.

Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Септембар 07, 2015, 03:13:50 поподне
Ево, направих неку ретроспективу тестираних Новљана И1 П109:
од тестираних чија је братствена припадност у Дробњаку извесна (или врло вероватна), имамо:

Из братства Косовчића (Ђурјановића и Омакаловића) имамо могућег Бараћа из Лике и Грбовића из Чајнича.
Из братства Мандића - Милешевића: Ћетковић (Гентула) из Калесије и могуће Јакшић из Врбовског.
Из братства Милошевића: Радовић и Вемић, обојица из Дробњака.
Из братства Вуловића: Жугић из Олова.
Из братства Калабића: Полексић којег је помињао Невски (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=472.60)

Касалице, по Лубурићу и Шибалић/Караџић, нису прави Дробњаци, већ су досељеници из Херцеговине (село Лазарићи, Гацко). Али, ето, видимо по днк резултату да су сродни осталим Новљанима. Није немогуће да је неко од Новљана остао негде другде у Херцеговини, али је касније његово потомство пратило траг фамилије и склонило се од Турака или ко зна чега другог на сигурно, у Дробњак. С друге стране, Светозар Томић сматра да су Касалице огранак Ђурђића, који, опет, припадају братству Миличића.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Септембар 07, 2015, 03:21:21 поподне
Пратећи попис дробњачких братстава из Шибалић/Караџић (пошто је најсистематичнији), имамо следећа братства:

I - стариначка братства:

1. Мандићи - Милешевићи: Јауковићи (И1 П109), Јакшићи (И1 П109 ?), Дурковићи, Даниловићи, Шаулићи, Остојићи, Параушићи, Делићи; за неке родове није сасвим јасно да ли припадају Мандићима или су се уз њих прибратили: Кујунџићи, Ружићи, Костићи (сви славе Аранђелов-дан, а прислужују Ђурђев-дан).
2. Курепи: Перовићи, Дајовићи, Веселићи, Раковићи (Св. Мрата).
3. Милутиновићи: Вуковићи-Мотике, Никитовићи, Кавеџићи (Св. Трифун).
4. Златнопојасовићи: Шушићи, Гргуревићи, Шљиванчани, Змајевићи, Вукићевићи, Булићи, Јегдићи, Кекери (Ђурђев-дан / Мала Госпођа).
5. Србљановићи: Томићи, Миљевићи, Струњаши, Усовићи, Поповићи, Сарићи, Раонићи (Ђурђев-дан / Св. Пантелија).
6. Ђуришићи: Ђуришићи, Перовићи, Вукојевићи, Саравеље (Ђурђев-дан / Аранђелов-дан).
7. Разни мањи старији родови: Вуковићи (Аранђелов-дан / Ђурђев-дан), Џукићи (Аранђелов-дан), Ракетићи (Св. Јован), Батизићи (Св. Сава / Ђурђев-дан), Касалице (Св. Никола / Ђурђев-дан; И1 П109), Педовићи и Тешовићи (Ђурђев-дан / Св. Тома), Вућићи (Ђурђев-дан / Св. Никола), Милашиновићи (Аранђелов-дан / Ђурђев-дан).

II - Новљани:

1. Косовчићи: Омакаловићи: Абазовићи, Алексићи, Башовићи, Војиновићи, Радуловићи, Кочовићи, Симуновићи, Дуковићи, Головићи, Ковијанићи, Пушеље, Сандићи, Грбовићи (И1 П109), Вуковићи, Ћоровићи, Одовићи, Перишићи, Кадићи; Ђурјановићи: Зиндовићи, Мемедовићи, Пејовићи, Ћеранићи, Вилотијевићи, Павићевићи, Мандићи-Славујевићи, Машићи, Маловићи, Барци / Барани (И1 П109 ?)  (сви Св. Сава / Ђурђев-дан).
2. Косорићи: Срдановићи, Недићи, Стојановићи (Ђурђев-дан / Св. Никола).
3. Церовићи (Ђурђев-дан / Св. Никола).
4. Вуловићи: Шћепановићи, Кекићи, Жугићи (И1 П109), Гујићи, Ђерковићи (Св. Никола / Ђурђев-дан), Зорићи, Јевтићи, Шобићи, Беговићи, Јованићи, Гордијанићи (Ђурђев-дан / Св. Никола).
5. Балотићи: Томићи, Зарубице, Јегдићи, Матељевићи, Ђедовићи, Новаковићи (Ђурђев-дан / Св. Никола), Сератлићи (Св. Никола).
6. Милошевићи: Радовићи (И1 П109), Илићи, Ђуровићи, Кнежевићи, Вемићи (И1 П109), Глођаје, Чупићи, Јакићи (Ђурђев-дан / Усековање главе Св. Јована).
7. Добриловићи: Јанковићи (Св. Никола / Ђурђев-дан) и Шаровићи (Ђурђев-дан).
8. Миличићи: Ђурђићи, Андесилићи, Гогићи, Ласице, Крстајићи, Јањићи (Св. Никола / Ђурђев-дан, једино Крстајићи прислужују Св. Пантелију).
9. Калабићи: Полексићи (И1 П109), Китаљевићи, Радоњићи, Станковићи, Пилетићи (Ђурђев-дан / Св. Никола) и Трепчани: Џабасани, Бадњари, Јоловићи, Паређине (Св. Никола), Марићи, Голубовићи, Лаушевићи, Ћетковићи, Вујичићи, Јововићи, Милићевићи, Божовићи, Петковићи, Обрадовићи (Ђурђев-дан), Дринчићи (Аранђелов-дан).
10. Остали мањи новљански родови: Чуровићи (Св. Никола / Ђурђев-дан), Шећковићи (Ђурђев-дан / Петров-дан).

Дакле, видимо да има П109 и код Новљана и код других, које предање не везује за Новљане.
Још су нам непознаница велика братства: Косорићи, Церовићи, Балотићи, Миличићи, Србљановићи, Златнопојасовићи...
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Септембар 07, 2015, 05:56:01 поподне
I - стариначка братства:

Педовићи и Тешовићи [/b] (Ђурђев-дан / Св. Тома)

Педовићи и Тешовићи су из Годијеља, а славе исту славу (и преславу) као Пејановићи и Мијовићи J2b1.

Уколико неко од Педовића (или Тешовића) жели да уради днк анализу, нека се јави овде.

Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Септембар 08, 2015, 12:38:15 пре подне
Пратећи попис дробњачких братстава из Шибалић/Караџић (пошто је најсистематичнији), имамо следећа братства:

I - стариначка братства:

1. Мандићи - Милешевићи: Јауковићи (И1 П109), Јакшићи (И1 П109 ?), Дурковићи, Даниловићи, Шаулићи, Остојићи, Параушићи, Делићи; за неке родове није сасвим јасно да ли припадају Мандићима или су се уз њих прибратили: Кујунџићи, Ружићи, Костићи (сви славе Аранђелов-дан, а прислужују Ђурђев-дан).
2. Курепи: Перовићи, Дајовићи, Веселићи, Раковићи (Св. Мрата).
3. Милутиновићи: Вуковићи-Мотике, Никитовићи, Кавеџићи (Св. Трифун).
4. Златнопојасовићи: Шушићи, Гргуревићи, Шљиванчани, Змајевићи, Вукићевићи, Булићи, Јегдићи, Кекери (Ђурђев-дан / Мала Госпођа).
5. Србљановићи: Томићи, Миљевићи, Струњаши, Усовићи, Поповићи, Сарићи, Раонићи (Ђурђев-дан / Св. Пантелија).
6. Ђуришићи: Ђуришићи, Перовићи, Вукојевићи, Саравеље (Ђурђев-дан / Аранђелов-дан).
7. Разни мањи старији родови: Вуковићи (Аранђелов-дан / Ђурђев-дан), Џукићи (Аранђелов-дан), Ракетићи (Св. Јован), Батизићи (Св. Сава / Ђурђев-дан), Касалице (Св. Никола / Ђурђев-дан; И1 П109), Педовићи и Тешовићи (Ђурђев-дан / Св. Тома), Вућићи (Ђурђев-дан / Св. Никола), Милашиновићи (Аранђелов-дан / Ђурђев-дан).
Лубурић (1930) је писао да су Јауковићи и Јакшићи од Новљана, исправи ме ако сам то погрешно схватио.
Можда је другачије записано у другим књигама, да ти родови у ствари не припадају Новљанима?
За Касалице не можемо бити сигурни, они сами говоре о поријеклу из Херцеговине и усељењу у Дробњак око 1750 год.
Али ипак је Томић (1902) у свом раду записао да су они родом из Ђурђева Дола у Рудинама (Новљани).

У главноме се слажем са тобом, да нам заиста фале резултати великих братства. Треба тестирати још родова..

(кад смо већ код тога, виђох прије неко вријеме Маловића да је И1, могао би бити од Ђурјановића али још није потврђено и нема маркера)

Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Септембар 09, 2015, 08:59:02 пре подне
Педовићи и Тешовићи су из Годијеља, а славе исту славу (и преславу) као Пејановићи и Мијовићи J2b1.

Ја хтедох овде да попишем родове који би могли чинити окосницу Дробњачког племена - стара братства и Новљане. Остале нисам убацио, јер су каснији усељеници који знају порекло и ранију племенску или територијалну припадност. Тако ни Годијеље не ставих.

То са истом славом и прислужбом може да укаже на више различитих ствари. Било би добро да се неко од њих тестира, па да се покаже да ли су сродни Годијељима или не.

Био је онај фудбалер Дарко Тешовић (сада је тренер неке млађе екипе у Партизану), не знам да ли је он од дробњачких Тешовића. Ако којим случајем налети на наш форум, ето позива за тестирање!
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Септембар 09, 2015, 09:04:12 пре подне
Лубурић (1930) је писао да су Јауковићи и Јакшићи од Новљана, исправи ме ако сам то погрешно схватио.
За Касалице не можемо бити сигурни, они сами говоре о поријеклу из Херцеговине и усељењу у Дробњак око 1750 год.
Али ипак је Томић (1902) у свом раду записао да су они родом из Ђурђева Дола у Рудинама (Новљани).

Тачно, Лубурић Јауковиће и Јакшиће сврстава у новљанска братства.
И за Касалице се слажем, код Томића су они огранак Ђурђића.

Има разлике међу ауторима око неких братстава. Ја сам направио попис према књизи Шибалић/Караџић јер је најпрегледнија. Код Томића је преглед братстава рађен по селима, а Лубурић је скоро сва братства сврстао у Новљане ::) пошавши (вероватно) од претпоставке да су сви Дробњаци сродни, тј. Новљани (осим усељеника и нешто мало старинаца чије порекло везује за Криче).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Септембар 09, 2015, 09:13:32 пре подне
(кад смо већ код тога, виђох прије неко вријеме Маловића да је И1, могао би бити од Ђурјановића али још није потврђено и нема маркера)

Ако је тај Маловић И1, па још и П109, тешко да може бити из неког другог краја.

Malović, ogranak Slavujevića (Djurjanovića=Dančulovića) Duži i Dubrovsko (Drobnjak). Od njih su u Bosni, Nikšiću, drugi u Dubrovskom (Drobnjak) nesrodni sa onima u Dužima; Čokorlija (Pavino Polje), Bijelo Polje; Bojište i Ivanje na Bihoru (Bijelo Polje); Vraneška dolina (Bijelo Polje), od njih su jedni odselili u Metohiju; Herceg-Novi; kod Risna doselili su iz Hercegovine; Dobrota i Bijela, Herceg-Novi (oko 1694. god.) došli od Trebinja i jedni kao: Malojević
(из књиге браће Миљанића)

Данашњи Маловићи у Дубровску су огранак оних са Дужи. Ови "несродни" Маловићи из Дубровска су некад давно ту живели и иселили се (Шибалић/Караџић).

Морам да проверим који су ово Маловићи у Вранешу. Можда су огранак ових новљанских, можда потичу од тих некадашњих Маловића из Дубровска, а можда и нешто треће.
Углавном, од ових побројаних Маловића, најизгледније прилике да буду И1 су ови са Дужи. Шта мислиш?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Септембар 09, 2015, 09:14:31 пре подне
Ја хтедох овде да попишем родове који би могли чинити окосницу Дробњачког племена - стара братства и Новљане. Остале нисам убацио, јер су каснији усељеници који знају порекло и ранију племенску или територијалну припадност. Тако ни Годијеље не ставих.

То са истом славом и прислужбом може да укаже на више различитих ствари. Било би добро да се неко од њих тестира, па да се покаже да ли су сродни Годијељима или не.

Био је онај фудбалер Дарко Тешовић (сада је тренер неке млађе екипе у Партизану), не знам да ли је он од дробњачких Тешовића. Ако којим случајем налети на наш форум, ето позива за тестирање!

Било би добро тестирати и њих, баш зато што важе за староседеоце.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Септембар 09, 2015, 10:05:04 пре подне
На FTDNA, у близини Неретве (Опузен, Хрватска), означен је неки I-P109.

13   23   14   10   13-14   11   14   11   12   11   28   15   8-9   8   11   22   16   20   28   12-14-15-16   10   11   19-21   14   14   17   20   34-38   11   11

Не сећам се да смо га помињали овде.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Đorđo Септембар 09, 2015, 01:05:33 поподне
На FTDNA, у близини Неретве (Опузен, Хрватска), означен је неки I-P109.

13   23   14   10   13-14   11   14   11   12   11   28   15   8-9   8   11   22   16   20   28   12-14-15-16   10   11   19-21   14   14   17   20   34-38   11   11

Не сећам се да смо га помињали овде.

да није онај Хрват што је био на нашем форуму једно време
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Септембар 09, 2015, 02:13:12 поподне
да није онај Хрват што је био на нашем форуму једно време

Може бити, потпуно сам заборавио.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 09, 2015, 05:36:34 поподне
да није онај Хрват што је био на нашем форуму једно време

Мислиш на Србина из Црне Горе, који би хтио да буде Хрват?   ... Да, то је тај.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Акса Септембар 09, 2015, 06:44:53 поподне
Ко жели да види хрватину Дамјановића нека га потражи на фејсбуку, под име (Kristijan Damjanovic) Може се видети три његове слике .  Ја сам пре неки месец стицем околности наишао на његове коментаре. Курир је на фејсу избацио нешто о Џихадистима и Дамјановић је остављао коментаре вређао и псовао муслимане укључујући и ове локалне и још је писао да се Срби и Хрвати морају удружити против зла ислама и да је он делом Србин. Када сам то прочитао, ја сам одма знао да се ради о Дамјановићу, сетио сам се да је писао на форум да има Србе рођаке у породици.   
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Септембар 16, 2015, 04:43:27 поподне
Na FTDNA-ju je od juče dostupan novi I-P109 panel koji obuhvata 161 SNP po ceni od $99. Panel je strukturiran tako da blisko prati trenutno definisana grananja prema YFull-u.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Bane Септембар 16, 2015, 07:26:51 поподне
Imate jos I-P109 haplotipova ovde na Supplementary Tables (zadnji link), sheet S2: http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/suppinfo/ejhg2015201s1.html (http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/suppinfo/ejhg2015201s1.html)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Септембар 16, 2015, 07:49:56 поподне
Imate jos I-P109 haplotipova ovde na Supplementary Tables (zadnji link), sheet S2: http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/suppinfo/ejhg2015201s1.html (http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/suppinfo/ejhg2015201s1.html)

Бане, свака част за ове линкове! Уколико имаш још неку везу ка хаплотиповима са Балкана и околних земаља, постави овде.

Хвала
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Bane Септембар 16, 2015, 09:44:56 поподне
Уколико имаш још неку везу ка хаплотиповима са Балкана и околних земаља, постави овде.

Nema potrebe za cestitkama. Postavljam ja uglavnom sve sto smatram da moze da bude interesantno.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Септембар 18, 2015, 10:58:29 пре подне
Да ли неко има најсвежији податак колики је проценат И1 П109 у укупном узорку до сада тестираних у српској популацији?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Септембар 18, 2015, 11:49:51 пре подне
Да ли неко има најсвежији податак колики је проценат И1 П109 у укупном узорку до сада тестираних у српској популацији?

Хаплогрупа I1 је у Српском днк пројекту заступљена са 9.66%. Према истраживању из 2005. Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample I1 је на 7.02%.

Рекао бих да I-P109 чини скоро половину (4.83%, тј. 3.51%).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Септембар 18, 2015, 11:56:06 пре подне
Хаплогрупа I1 је у Српском днк пројекту заступљена са 9.66%. Према истраживању из 2005. Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample I1 је на 7.02%.

Рекао бих да I-P109 чини скоро половину (4.83%, тј. 3.51%).

Хвала, друже.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Септембар 19, 2015, 02:26:42 поподне
Evo kako Yfull računa TMRCA za našu I-P109 grupu.
http://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/

Procjena je za sada 950 godina, vidi link 'more' (objašnjenje kako su računali).
Na Yfull su dodali novu opciju za korisnike ("Age estimation" pod SNPs).
Naša I-P109 grana..

(https://app.box.com/shared/static/1eujuv4ea8hmb0k59t6x191ienuoa3nq.gif)

Ima i ovaj link    (FAQ What are the criteria for accepting/disqualifying a Known SNP or a Novel SNP for estimation of TMRCA?)
http://www.yfull.com/faq/criteria-accepting-snps-age-estimation/

Proračun na osnovu STR-ova nema još uvijek.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Септембар 23, 2015, 10:09:13 пре подне
Proračun starosti jadranskog ogranka I-P109 je u u poslednjem update-u izmenjen sa 950 na 800 godina na osnovu četiri Big Y rezultata. Isto kao i u prvobitnom proračunu Kenneth-a Nordtvedt-a. Proračun još uvek ne obuhvata kombinaciju SNP-ova i STR-ova. Verovatno će TMRCA biti još manji kada budu uključeni STR-ovi sa Big Y-a.

http://www.yfull.com/tree/I-FGC22045/
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Септембар 23, 2015, 11:14:42 поподне
Posle Yfull analize vidi se da je i Grbović pozitivan za SNP FGC33034.
Ovo je samo još jedan primjer zašto treba naručiti dodatnu analizu za BIG Y.

Nova verzija ogranka Y11203 sa nizvodnim SNP-ovima..

(https://app.box.com/shared/static/w7l47vcie5webghqtt6xss6skzjxg2kz.png)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Септембар 30, 2015, 09:25:00 пре подне
Имам два питања за колеге форумаше Дробњаке I1 P109.

- дали се у међувремену појавио на тлу Италије/Сицилије нови тестирани Италијан (осим већ познатог Rizzuti-a, и 3-4     Арбареша)?

- дали је  I1 P109 у Нормандији ендемна?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 12:03:00 поподне
- дали се у међувремену појавио на тлу Италије/Сицилије нови тестирани Италијан (осим већ познатог Rizzuti-a, и 3-4     Арбареша)?

Nije. Mutacija koja je ranije ometala čitanje vrednosti za STR DYS481 i davala lažnu vrednost 0 je uvrštena u grananje podogranaka I-P109 kao SNP FGC22049. Sam za sebe, FGC22049 ne definiše ogranak, ali u kombinaciji sa još 13 SNP-ova zajedno definiše jadranski ogranak P109>Y3662>S14887>Y11203>FGC22045.

Na nivou sa FGC22045 je još 13 SNP-ova, među kojima i FGC22049, alias STR DYS481.

U Italiji postoji druga osoba koja se nalazi u nešto paralelnom ogranku: P109>Y3662>S14887>Y4115>Y4114. TMRCA je na nivou S14887 pre oko 2500 godina. Na tom nivou je takođe veći deo svih I-P109, ubedljivom većinom iz Engleske.

- дали је  I1 P109 у Нормандији ендемна?

Ne. I-P109 je nastao na severu Danske odakle se širio na: južnu Skandinaviju, obale Baltika, britanska ostrva, Island, Grenland, severnu Nemačku, Normandiju, Italiju i vrlo značajno dolinama Rajne i Elbe, kao i u Kronstadt (današnji Brašov u središtu današnje Rumunije, koji je bio vekovno nemačko i tevtonsko središte) i naravno jadransku obalu i zaleđe.

Ono što pada u oči je sledeće: premda na nivou S14887 postoji veliki broj tipičnih predstavnika I-P109 u prvom redu u Velikoj Britaniji. Već na sledećem koraku Y11203 postoji samo jedna osoba u Velikoj Britaniji i jedna sa reke Waga na krajnjem severu današnje Rusije, a na sledećem FGC22045, postoje samo osobe sa Jadrana. Vremenski jaz između pripadnika Y11203 i FGC22045 je oko 1700 godina (2500 ybp i 800 ybp). Pri čemu je proračunata starost FGC22045 istih 2500 godina kao i proračunata starost Y11203. Upadljivo odsustvo osoba iz Engleske iz FGC22045 može da ukaže da su se pri nastanku tog ogranka preselili nešto južnije ka današnjoj granici Danske i severne Nemačke i da nisu bili deo masovnih pokreta prema Engleskoj. U suprotnom, očekivalo bi se da u velikom broju testiranih ljudi iz Engleske bude barem neko ko je FGC22045, a za sada takve osobe nema.

Dakle, svi geografski pravci širenja, osim jednog, su već zauzeli svoja mesta na do sada identifikovanim SNP ograncima. Jedini koji nedostaju su nemački pravci širenja, pošto nema osoba iz Nemačke koje su radile Big Y (a za sada niko nije naručio ni novi SNP panel iz Nemačke). Kako jadranski ogranak u odnosu na sve ostale ogranke ima vremenski jaz od 1700 i više godina, ostaje kao sve verovatnije da su mu najbliže nemačke grane - jedine od svih koje do sada nisu SNP testirane.

Takođe, treba imati u vidu da je najstariji poznati muški predak osobe iz današnje Rusije živeo u 17. veku na, kao što rekoh, reci Waga na krajnjem severu. Na tom mestu se nalazila trgovačka stanica (grad) u kome su tokom dva veka šest meseci svake godine provodili vreme trgovci iz Hanzeatske lige sa severa Nemačke sve do samog kraja 15. veka.

To je sve konzistentnije i sa TMRCA jadranskog ogranka koji se polako sužava i koji će se kada se uključe STR proračuni na YFull-u sigurno još suziti. Tim sužavanjem TMRCA se polako izlazi iz vremena kada se može govoriti o Normanima. Nije u neskladu ni sa prisustvom na Siciliji, jer je Tevtonski red imao nekoliko komandi na Siciliji, a sedište velikog majstora je bilo u Veneciji. Takođe je konzistentno sa I-P109 uzorcima iz Brašova koji pokazuju veću bliskost sa jadranskim ogrankom nego mnogi iz Engleske (premda su i engleski uzorci na STR-ovima solidno bliski).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Септембар 30, 2015, 12:18:24 поподне
Хвала I-P 109 на сажетом и исцрпном појашњењу!

Молим те исправи ме ако грешим. То би значило да је дробњачки кластер дошао континенталним путем -а не преко Јадрана.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 12:22:52 поподне
Хвала I-P 109 на сажетом и исцрпном појашњењу!

Молим те исправи ме ако грешим. То би значило да је дробњачки кластер дошао континенталним путем -а не преко Јадрана.

Nisam siguran. :) Za sada su sve to indicije, neke jače, neke slabije. Potencijalno je moguće da se radilo o kopnenom putu duž Jadrana.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Radonić II Септембар 30, 2015, 12:25:58 поподне
Svojevremeno sam naišao na ovaj tekst na sajtu "DeReMilitari". Učinio mi se prigodan s obzirom na pominjanje engleskih haplotipova.

http://deremilitari.org/2014/06/english-refugees-in-the-byzantine-armed-forces-the-varangian-guard-and-anglo-saxon-ethnic-consciousness/

Postoji i jedan pasus koji mi se isto učinio interesantan:
Цитат
The first Varangians in Byzantine Service, according to Benedikz and Blondal, were Christianized Russians (Rōs, for both Scandinavians and Slavs), who served with Dalmatians in the Great Company as marines in the time of Constantine Porphyrogenitus (ca. 930-950)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 12:30:41 поподне
Svojevremeno sam naišao na ovaj tekst na sajtu "DeReMilitari". Učinio mi se prigodan s obzirom na pominjanje engleskih haplotipova.

http://deremilitari.org/2014/06/english-refugees-in-the-byzantine-armed-forces-the-varangian-guard-and-anglo-saxon-ethnic-consciousness/

Postoji i jedan pasus koji mi se isto učinio interesantan:

Jeste, ali na prostoru gde su Vikinzi osnovali Kijevsku Rus ne postoje I-P109 osim onih koji su se doselili kao Nemci u poslednjih oko 300 godina. Vikinzi koji su osnovali Kijevsku Rus i koji su se kretali tim trgovačkim putem do Carigrada po svoj prilici nisu u sebi uključivali I-P109, već samo druge ogranke I1 koji su i nađeni na tom prostoru sa većom starošću od I-P109.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Септембар 30, 2015, 12:40:00 поподне
Nisam siguran. :) Za sada su sve to indicije, neke jače, neke slabije. Potencijalno je moguće da se radilo o kopnenom putu duž Jadrana.

По мом резоновању, дробњачки кластер (као скупина) је могао бити у савезу тевтонских витезова Фридриха Барбаросе 1189год, приликом III. крсташког похода (посавским путем), или током IV. крсташког похода твз. "јадранском магистралом". И једна и друга варијанта се поклапа са 800г. до заједничког претка Дробњака. Мислим да је та претпоставка вероватнија него апулијско-норманска варијанта ала Гискар тј., д`Oтвил.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 12:44:44 поподне
По мом резоновању, дробњачки кластер (као скупина) је могао бити у савезу тевтонских витезова Фридриха Барбаросе 1189год, приликом III. крсташког похода (посавским путем), или током IV. крсташког похода твз. "јадранском магистралом". И једна и друга варијанта се поклапа са 800г. до заједничког претка Дробњака. Мислим да је та претпоставка вероватнија него апулијско-норманска варијанта ала Гискар тј., д`Oтвил.

Ja isto mislim da je verovatnije nemačko poreklo, nego normansko. U svakom slučaju, radi se o srazmerno mladoj severno-germanskoj grani (mislim generalno na I-P109) unutar koje je razlika između normanskog i nemačko-tevtonskog dolaska na Jadran pitanje nijanse. Takođe za nemački dolazak ima mnogo više događaja u istoriji nego za normanski. A vremenski okvir je takođe na strani nemačkog, a manje na strani normanskog, kao što si naveo.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 03:00:19 поподне
Još jedna bitna činjenica za moguće nemačko poreklo I-P109 na Siciliji se nalazi u tome da je nemački car Friedrich II iz dinastije Hohenstaufen preselio dvor i proveo ceo život na Siciliji i u južnoj Italiji. Bukvalno je centar nemačkog carstva bio na Siciliji u toku većeg dela 13. veka.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Септембар 30, 2015, 03:20:39 поподне
Слажем се. Значи да би се потврдила дробњачко-фолксдојчерска веза (мора мало шале) потребни су колико сам схватио само актуални немачки Биг Ипсилон!
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 03:22:15 поподне
Слажем се. Значи да би се потврдила дробњачко-фолксдојчерска веза (мора мало шале) потребни су колико сам схватио само актуални немачки Биг Ипсилон!

Po mom mišljenju, da. Ili umesto Big Y može i novi SNP panel. On obuhvata i neke od 14 SNP-ova koji definišu jadransku granu I-P109.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Бомештар Војислав Септембар 30, 2015, 03:33:18 поподне
Вемић-Доња Буковица, Дробњак- I1 P109

Веома важан налаз. Изгледа да имамо једну специфичну српску норманску групу са вриједношћу 0 на маркеру 481. Провјерио сам у И1 Пројекту на Фтдна и једино код наших хаплотипова постоји таква вриједност.

Интересантна је и због тога што је ово први тестирани Дробњак и то из групе Новљана.

По истраживањима генетичара са Харварда,дошло се до потврде да се српски ДНК у најчистијем облику сачувао у Скандинавији, у Шведској и Норвешкој. Та грана је пре више хиљада година мигрирала на север. Из историје је познато да су северна српска племена долазила у помоћ јужној браћи. Нај познатије северно племе на овим просторима јесу Љутићи који су господарили Лајпцигом и околином. За племена са подручја Шведске и Норвешке нисам упознат,али ћу се потрудити јер и сам припадам групи И1,што сам сазнао тек јуче.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 04:04:48 поподне
По истраживањима генетичара са Харварда,дошло се до потврде да се српски ДНК у најчистијем облику сачувао у Скандинавији, у Шведској и Норвешкој. Та грана је пре више хиљада година мигрирала на север. Из историје је познато да су северна српска племена долазила у помоћ јужној браћи. Нај познатије северно племе на овим просторима јесу Љутићи који су господарили Лајпцигом и околином. За племена са подручја Шведске и Норвешке нисам упознат,али ћу се потрудити јер и сам припадам групи И1,што сам сазнао тек јуче.

Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Bane Септембар 30, 2015, 07:26:56 поподне
Blago sam iznenadjen brojem I-P109 rezultata koji je dobijen u akciji koju je drustvo Poreklo organizovalo. Ne sumnjam u rezultate ali eto za svaki slucaj da pitam - da li ste sigurni da neki od tih rezultata nije neka od drugih I1 grana (npr I-Z63)?

Inace sto se tice I-P109, definitivno je da je najzastupljenija I1 grana kod Srba. Pa bih zbog toga podelio svoje vidjenje dolaska ove haplogrupe na Balkan. Vidim da sada Normanska verzija nije vise tako dominantna, a ja i ranije nisam imao takvo glediste. Medjutim ne bih mogao da podrzim ni ovaj novi "Nemacki" scenario. Pre svega zbog toga sto je dominantna nemacka haplogrupa R-U106, pa ako bi u Srbiji bilo toliko nemackih potomaka (priblizno broju danasnjih I-P109) onda bi R-U106 bio bitno vidljiviji nego sto to sada jeste. To je moje licno vidjenje.

Osnovni argumenti za moje dalje pretpostavke su to da I-P109 nema kod Albanaca sto znaci da je na Balkan sigurno dosao posle pada Rimskog carstva, i kao drugo bliskost rumunskih haplotipova sa ovim nasim (verujem kolegi sa foruma koji je o tome pisao). Medjutim, ja takodje verujem i da P109 u Jugoistocnoj Evropi nije u toj meri vezan za odredjene regione (npr Brasov), i to zbog toga sto sam video po bar jedan I-P109 rezultat u skoro svim zemljama Jugoistocne Evrope osim u Albaniji. Ima npr jedan Ukrajinski i Grcki u jednom skorasnjem istrazivanju. Stvar je u tome da je Istocna Evropa mnogo slabije testirana od zapadne pa kako bude rastao broj rezultata iz Jugoistocne Evrope tako ce siguran sam da raste i broj I-P109.

Dakle moje misljenje je da veza sa nekim Germanskim plemenom jeste moguca a ako bih birao o kom plemenu je rec, u odnosu na sve ovo sto ste do sada pisali ja bih izabrao Gote. Iz prostog razloga sto se njihovi putevi na istoku Evrope poklapaju sa danasnjim javljanjem I-P109. Medjutim za takvu mogucnost je opet problem nedostatak R-U106 a donekle i R-Z284 jer je to tipicna skandinavska haplogrupa.
Druga mogucnost o kojoj je do sada mislim vec pisano je da je I-P109 dosao sa Slovenima. Po meni je to najverovaniji scenario iz prostog razloga sto postoji solidno geografsko preklapanje I-CTS10228 i I-P109 u Istocnoj Evropi.
Ali naravno moguce je i nesto sto je na osnovu ovih dosadasnjih podataka tesko predvideti tako da nikako ne zelim da budem iskljuciv.

Izneo bih i svoje misljenje da pokusaj odredjivanja starosti TMRCA na osnovu ovoga sto do sada imamo moze da zavara. Ono u sta ja ne sumnjam je samo da se radi o mladoj grani iz prostog razloga sto se nalazi na mestu na kom jeste u I1 stablu.
I na kraju nadam se da mi necete zameriti jer nisam predstavnik I-P109 a izneo sam sve te pretpostavke. :)

Pozdrav!
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 07:54:47 поподне
Blago sam iznenadjen brojem I-P109 rezultata koji je dobijen u akciji koju je drustvo Poreklo organizovalo. Ne sumnjam u rezultate ali eto za svaki slucaj da pitam - da li ste sigurni da neki od tih rezultata nije neka od drugih I1 grana (npr I-Z63)?

Inace sto se tice I-P109, definitivno je da je najzastupljenija I1 grana kod Srba. Pa bih zbog toga podelio svoje vidjenje dolaska ove haplogrupe na Balkan. Vidim da sada Normanska verzija nije vise tako dominantna, a ja i ranije nisam imao takvo glediste. Medjutim ne bih mogao da podrzim ni ovaj novi "Nemacki" scenario. Pre svega zbog toga sto je dominantna nemacka haplogrupa R-U106, pa ako bi u Srbiji bilo toliko nemackih potomaka (priblizno broju danasnjih I-P109) onda bi R-U106 bio bitno vidljiviji nego sto to sada jeste. To je moje licno vidjenje.

Osnovni argumenti za moje dalje pretpostavke su to da I-P109 nema kod Albanaca sto znaci da je na Balkan sigurno dosao posle pada Rimskog carstva, i kao drugo bliskost rumunskih haplotipova sa ovim nasim (verujem kolegi sa foruma koji je o tome pisao). Medjutim, ja takodje verujem i da P109 u Jugoistocnoj Evropi nije u toj meri vezan za odredjene regione (npr Brasov), i to zbog toga sto sam video po bar jedan I-P109 rezultat u skoro svim zemljama Jugoistocne Evrope osim u Albaniji. Ima npr jedan Ukrajinski i Grcki u jednom skorasnjem istrazivanju. Stvar je u tome da je Istocna Evropa mnogo slabije testirana od zapadne pa kako bude rastao broj rezultata iz Jugoistocne Evrope tako ce siguran sam da raste i broj I-P109.

Dakle moje misljenje je da veza sa nekim Germanskim plemenom jeste moguca a ako bih birao o kom plemenu je rec, u odnosu na sve ovo sto ste do sada pisali ja bih izabrao Gote. Iz prostog razloga sto se njihovi putevi na istoku Evrope poklapaju sa danasnjim javljanjem I-P109. Medjutim za takvu mogucnost je opet problem nedostatak R-U106 a donekle i R-Z284 jer je to tipicna skandinavska haplogrupa.
Druga mogucnost o kojoj je do sada mislim vec pisano je da je I-P109 dosao sa Slovenima. Po meni je to najverovaniji scenario iz prostog razloga sto postoji solidno geografsko preklapanje I-CTS10228 i I-P109 u Istocnoj Evropi.
Ali naravno moguce je i nesto sto je na osnovu ovih dosadasnjih podataka tesko predvideti tako da nikako ne zelim da budem iskljuciv.

Izneo bih i svoje misljenje da pokusaj odredjivanja starosti TMRCA na osnovu ovoga sto do sada imamo moze da zavara. Ono u sta ja ne sumnjam je samo da se radi o mladoj grani iz prostog razloga sto se nalazi na mestu na kom jeste u I1 stablu.
I na kraju nadam se da mi necete zameriti jer nisam predstavnik I-P109 a izneo sam sve te pretpostavke. :)

Pozdrav!

Vrlo ukratko, I-P109 ne postoji na putu Gota, a ne postoji ni na staništu Slovena oko Karpata, južne Poljske i zapadne Ukrajine. Dakle, nema nikakvog preklapanja sa I2a1b u istočnoj Evropi. Retki I-P109 koji su nađeni na tim prostorima imaju nemačka prezimena i potomci su nemačkih naseljavanja u poslednjih 250-300 godina.

Pored toga što nema I-P109 na prostoru sa koga su došli Sloveni na zapadni Balkan, ona je i oko 600 godina mlađa na zapadnom Balkanu.

Kada je u pitanju primer Rumunije, I-P109 baš jeste vezana za Brašov, jer na uzorku od 130+ ljudi iz svih krajeva Rumunije koji je neko nedavno podelio na forumu, jedina četvorica I-P109 su svi isključivo iz Brašova.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 07:57:15 поподне
Takođe, postoje osobe koje su I-P109 i I-L22 (korak pre I-P109) i u Albaniji i to u kraju gde je bila čuvena Via Egnatia, put koji je od antike spajao Jonsko more i Solun i kojim su se kretali mnogi Templari i krstaške vojske.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Bane Септембар 30, 2015, 08:05:55 поподне
Takođe, postoje osobe koje su I-P109 i I-L22 (korak pre I-P109) i u Albaniji i to u kraju gde je bila čuvena Via Egnatia, put koji je od antike spajao Jonsko more i Solun i kojim su se kretali mnogi Templari i krstaške vojske.

Jel mozes da navedes izvor za te podatke?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Септембар 30, 2015, 08:08:32 поподне
Честитке Дробњацима! Очекивао сам да ће бити пуно I1, али ово је садa више него добар проценат ове ХГ.

Недавно сам направио мапу за балканске I1

плаво - I-P109
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/I1_zpsrlarmv4c.jpg)

I-P109 не постоји код Албанаца и Грка (додуше, пронађен је један код Албанца из Дебра, Македонија). Нисам сигуран како стоје на југу Италије, али претпостављам да нису присутни у већем проценту. Све ово баца сумњу на норманску теорију и сеобу из правца Сицилије.

На карти се може видети да овај огранак хаплогрупе I1 (на Балкану) постоји код Срба, Хрвата и Бугара. Ако узмемо у обзир и малу старост ове балканске групе, можда не треба искључити долазак са Германима.



Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Септембар 30, 2015, 08:15:32 поподне
Небојша хвала на карти!
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Bane Септембар 30, 2015, 08:24:14 поподне
Ovo su Grcki i Ukrajinski haplotip o kojima sam pisao:

 ID    Country   Population acronym   Ethnicity   DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385a   DYS385b   DYS426   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS458   DYS437   DYS448   DYSGATAH4   DYS456   DYS438   DYS635   Haplogroup   Founders
GM016   Greece   GRG   General population   13   23   14   10   13   13   11   14   11   12   11   28   16   16   20   11   14   10   22   I-P109   
UM011   Ukraine   UKG   General population   13   23   14   10   12   13   11   14   11   12   11   28   16   16   20   11   14   10   21   I-P109   


Sto se tice Ukrajine problem je da skoro nije ni bilo studija koje su se bavile Ukrajinom a ove koje su izasle u skorije vreme nisu ukljucivale testove na I-P109
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 08:59:50 поподне
Mogu da navedem prezimena najstarijeg poznatog muškog pretka osoba iz istočne Evrope sa projekta I-P109, pa će biti nešto jasnije o prirodi prisustva I-P109 u istočnoj Evropi.

Poljska
Peters
Napier
Deutscher

Ukrajina
Peach

Slovačka
Beno

Pored njih, postoji još jedna osoba iz Ukrajine na projektu, ali je ta osoba I-P37 (dakle, nema veze sa I1, ni sa I-P109).

Postaviću kada budem našao referencu za pojedince iz Albanije.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 30, 2015, 09:21:59 поподне
Мало вјерујем у континентални пут за српски П109. Довољно је погледати у П109 пројекат ФТДНА или још боље у YFull стабло за групу S14887 од које су српски Y11203 само огранак и јасно ће бити да је континентални пут мало вјероватан. Све коријенске гране те подгрупе су лоциране у Скандинавији, а онда се види да млађи огранци иду највећим дијелом према британским острвима, а неки огранци према Италији или Балкану. А управо је то и био пут Нормана. Због близине сјеверних дијелова Русије Скандинавији не чуди ни присуство тих хаплотипова у Русији, јер их има и у Финској.

Што се  Y11203 гране тиче са нашим и руским хаплотипом, ја бих можда и повјеровао у словенску варијанту, да у истој групи не стоји и Британац.

Нису сви Италијани који су П109 урадили СНП тестове. Један јесте и улази у грану S14887.

Норманска теорија за сада изгледа највјероватнија.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Radonić II Септембар 30, 2015, 09:31:27 поподне
Мало вјерујем у континентални пут за српски П109. Довољно је погледати у П109 пројекат ФТДНА или још боље у YFull стабло за групу S14887 од које су српски Y11203 само огранак и јасно ће бити да је континентални пут мало вјероватан. Све коријенске гране те подгрупе су лоциране у Скандинавији, а онда се види да млађи огранци иду највећим дијелом према британским острвима, а неки огранци према Италији или Балкану. А управо је то и био пут Нормана. Због близине сјеверних дијелова Русије Скандинавији не чуди ни присуство тих хаплотипова у Русији, јер их има и у Финској.

Што се  Y11203 гране тиче са нашим и руским хаплотипом, ја бих можда и повјеровао у словенску варијанту, да у истој групи не стоји и Британац.

Нису сви Италијани који су П109 урадили СНП тестове. Један јесте и улази у грану S14887.

Норманска теорија за сада изгледа највјероватнија.

Neka mi oprosti I-P109 ali ja ću opet po onom radu što sam "obesio" na temi.
Naime, autor govori o anglo-saksonskim izbeglicama iz Englseke koju su osvojili Normani i koji su lutali po različitim delovima sveta, uključujući i Mediteran. Izgleda da je jedan značajan deo došao sa svojim porodicama i moguće da su bili raspoređivani širom Istočnog Rimskog carstva.

Цитат
According to the recently discovered Chronicon universale anonymi Laudunensis, a group of English notables immigrated to Byzantium in 235 ships, reaching Constantinople in 1075.  Some 4350 of the emigrants and their families remained in Constantinople in imperial service, while a majority of the refugees sailed to a place called Domapia, six days’ journey from Byzantium, conquered it and renamed it Nova Anglia (New England).[28]
Neću više potencirati tu temu, no samo da se ne pređe preko rada.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Септембар 30, 2015, 09:31:49 поподне
Мало вјерујем у континентални пут за српски П109. Довољно је погледати у П109 пројекат ФТДНА или још боље у YFull стабло за групу S14887 од које су српски Y11203 само огранак и јасно ће бити да је континентални пут мало вјероватан. Све коријенске гране те подгрупе су лоциране у Скандинавији, а онда се види да млађи огранци иду највећим дијелом према британским острвима, а неки огранци према Италији или Балкану. А управо је то и био пут Нормана. Због близине сјеверних дијелова Русије Скандинавији не чуди ни присуство тих хаплотипова у Русији, јер их има и у Финској.

Што се  Y11203 гране тиче са нашим и руским хаплотипом, ја бих можда и повјеровао у словенску варијанту, да у истој групи не стоји и Британац.

Нису сви Италијани који су П109 урадили СНП тестове. Један јесте и улази у грану S14887.

Норманска теорија за сада изгледа највјероватнија.

Како то, да у норманској "отаџбини" Нормамандији I1-P109 није ендемна? Ипак су из ње почели сви походи, ови ка Енлеској (Виљем Освајач) и Роберт Гвискар пут Сицилије?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 30, 2015, 09:39:25 поподне
Како то, да у норманској "отаџбини" Нормамандији I1-P109 није ендемна? Ипак су из ње почели сви походи, ови ка Енлеској (Виљем Освајач) и Роберт Гвискар пут Сицилије?

Како мислиш да је нема у Нормандији? Ово је мапа са П109 Фтдна пројекта гдје је повећано присуство П109 у Нормандији очигледно.

(http://s21.postimg.org/4nfoiz5av/p109.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Bane Септембар 30, 2015, 09:41:40 поподне
Што се  Y11203 гране тиче са нашим и руским хаплотипом, ја бих можда и повјеровао у словенску варијанту, да у истој групи не стоји и Британац.

Jel taj Britanac na ftdna P109 projektu ili negde drugde? Jer ja ga tamo na vidim.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 30, 2015, 09:51:31 поподне
Jel taj Britanac na ftdna P109 projektu ili negde drugde? Jer ja ga tamo na vidim.

Ради се о Харперу из Сјеверног Јоркшира, ФТДНА шифра 358425, већ смо га објављивали овдје на теми. Има га и на YFull стаблу.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 09:53:54 поподне
Neka mi oprosti I-P109 ali ja ću opet po onom radu što sam "obesio" na temi.
Naime, autor govori o anglo-saksonskim izbeglicama iz Englseke koju su osvojili Normani i koji su lutali po različitim delovima sveta, uključujući i Mediteran. Izgleda da je jedan značajan deo došao sa svojim porodicama i moguće da su bili raspoređivani širom Istočnog Rimskog carstva.
Neću više potencirati tu temu, no samo da se ne pređe preko rada.

Nemam nikakvu pristrasnost prema bilo kojoj od opcija: vikinškoj, normanskoj, templarskoj, tevtonskoj, pa ni anglo-saksonskoj. Sve su te opcije samo varijacije iste teme. Za anglo-saksonsku gardu u Carigradu sam znao, ali nisam znao da se navodi toliki broj ljudi i to sa porodicama.

Jedini razlog koji me je naveo da razmotrim kopneni pre nego pomorski put je taj što od velikog broja do sada testiranih osoba iz Engleske, baš niko nema SNP-ove koji definišu jadranski ogranak, iako su definišući SNP-ovi stari oko 2500 godina. Samo iz tog razloga deluje kao da su nosioci FGC22045 rano nakon nastanka samog SNP-a prešli sa severa i zapada Danske (odakle su išle sve seobe ka Britaniji) na sever Nemačke i time izbegli da budu u kontigentima koji su istorijski naseljavali britanska ostrva od 5. do 11. veka.

Meutim, i dalje su otvorene sve opcije: vikinška, normanska, templarska, tevtonska, anglo-saksonska. Ne treba zanemariti da je templarski red imao posede i centre po današnjoj Hrvatskoj, uključujući i tvrđavu Knin i da su ti centri bili naročito aktivni baš u 13. veku, ponovo u skladu sa starošću od 800 godina na Jadranu. A Templari su velikim delom bili potomci Normana, ali i ljudi iz Švedske, Nemačke, itd. Samo se vraćamo na to da niko nigde nema SNP-ove koji definišu jadranski ogranak, iako su ti SNP-ovi stari 2500 godina.

Како то, да у норманској "отаџбини" Нормамандији I1-P109 није ендемна? Ипак су из ње почели сви походи, ови ка Енлеској (Виљем Освајач) и Роберт Гвискар пут Сицилије?

Zato "otadžbina" Normana nije Normandija, već Danska. :)
Normani su u Normandiju došli samo 100-ak godina kao Vikinzi, a pre daljeg širenja iz Normandije u tih 100-ak godina su prešli iz odinizma u katoličanstvo i usvojili tadašnji proto-francuski jezik sa kojim su se dalje širili u Engleskoj i Italiji. Već u Italiji su od francuskih prezimena prešli na italijanske oblike i jezik. Prilagodljivost je bila osnovna karakteristika.

Pre dolaska u Normandiju, iz Danske su naseljavana britanska ostrva (anglo-saksonska seoba), a takođe i napadana od strane Vikinga nešto kasnije.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 09:54:44 поподне
Jel taj Britanac na ftdna P109 projektu ili negde drugde? Jer ja ga tamo na vidim.

Jeste, preziva se Harper.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 09:55:17 поподне
Jeste, preziva se Harper.

Pardon, nisam video već postavljen odgovor.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Bane Септембар 30, 2015, 09:58:48 поподне
Da pitam jos ovo. U Ukrajini i Rumuniji ima priblizno po 5% I1 (skoro sigurno ne manje od toga). Sta je vase misljenje koje grane I1 su u pitanju?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Септембар 30, 2015, 10:05:38 поподне
Zato "otadžbina" Normana nije Normandija, već Danska. :)

Ти си данас тврдио да I1-P109 у Нормандији није присутна, а "отаџбина" је баш због тога под наводницима :)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 10:07:36 поподне
Ти си данас тврдио да I1-P109 у Нормандији није присутна, а "отаџбина" је баш због тога под наводницима :)

Nisam tvrdio da nije prisutna, već da nije endemska. Evo šta sam tačno napisao.

Цитат
I-P109 je nastao na severu Danske odakle se širio na: južnu Skandinaviju, obale Baltika, britanska ostrva, Island, Grenland, severnu Nemačku, Normandiju, Italiju i vrlo značajno dolinama Rajne i Elbe, kao i u Kronstadt (današnji Brašov u središtu današnje Rumunije, koji je bio vekovno nemačko i tevtonsko središte) i naravno jadransku obalu i zaleđe.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Септембар 30, 2015, 10:23:10 поподне
Најбитнију реч у твом одвговору си изоставио :)


- дали је  I1 P109 у Нормандији ендемна?




Nije. Mutacija koja je ranije ometala čitanje vrednosti za STR DYS481 i davala lažnu vrednost 0 je uvrštena u grananje podogranaka I-P109 kao SNP FGC22049. Sam za sebe, FGC22049 ne definiše ogranak, ali u kombinaciji sa još 13 SNP-ova zajedno definiše jadranski ogranak P109>Y3662>S14887>Y11203>FGC22045.....


Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 10:28:31 поподне
Најбитнију реч у твом одвговору си изоставио :)

Pa, nije endemna. To ne znači da je nema u Normandiji, već da je nema samo i jedino u Normandiji.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 10:29:28 поподне
Da pitam jos ovo. U Ukrajini i Rumuniji ima priblizno po 5% I1 (skoro sigurno ne manje od toga). Sta je vase misljenje koje grane I1 su u pitanju?

Za Ukrajinu mislim da je I-Z63. Za Rumuniju sam manje siguran i ne bih da licitiram.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Септембар 30, 2015, 10:37:52 поподне
Pa, nije endemna. To ne znači da je nema u Normandiji, već da je nema samo i jedino u Normandiji.

Друже, или једно или друго, а не једно и друго.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 10:40:57 поподне
Друже, или једно или друго, а не једно и друго.

Endemski znači da postoji samo i jedino na određenom prostoru. Na pitanje da li je I-P109 endemska u Normandiji, odgovor je da nije. Taj odgovor ne znači da I-P109 ne postoji u Normandiji, već da ne postoji jedino u Normandiji.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Септембар 30, 2015, 10:51:17 поподне
Endemski znači da postoji samo i jedino na određenom prostoru. Na pitanje da li je I-P109 endemska u Normandiji, odgovor je da nije. Taj odgovor ne znači da I-P109 ne postoji u Normandiji, već da ne postoji jedino u Normandiji.

По дефиницији ендемски значи: стално и учестало постојање нечег на одређеном простору (без твога додатка "samo i jedino").
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Септембар 30, 2015, 11:07:21 поподне
По дефиницији ендемски значи: стално и учестало постојање нечег на одређеном простору (без твога додатка "samo i jedino").

http://www.britannica.com/science/endemism
A taxon whose distribution is confined to a given area is said to be endemic to that area.

http://dictionary.reference.com/browse/endemic
adjective, Also, endemical
1.
natural to or characteristic of a specific people or place; native; indigenous:
endemic folkways; countries where high unemployment is endemic.
2.
belonging exclusively or confined to a particular place:
a fever endemic to the tropics.

Čak i da prihvatimo drugačiju definiciju u kojoj znači stalno i učestalo postojanje na određenom prostoru, Normani dolaze u Normandiju u 10. veku i ona po njima dobija to ime.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Bane Септембар 30, 2015, 11:10:10 поподне
Da pitam jos ovo. U Ukrajini i Rumuniji ima priblizno po 5% I1 (skoro sigurno ne manje od toga). Sta je vase misljenje koje grane I1 su u pitanju?

Eto prilike da se mnogi iznenade jednog dana kad budemo znali odgovor na ovo pitanje.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Септембар 30, 2015, 11:51:29 поподне
Мало вјерујем у континентални пут за српски П109. Довољно је погледати у П109 пројекат ФТДНА или још боље у YFull стабло за групу S14887 од које су српски Y11203 само огранак и јасно ће бити да је континентални пут мало вјероватан. Све коријенске гране те подгрупе су лоциране у Скандинавији, а онда се види да млађи огранци иду највећим дијелом према британским острвима, а неки огранци према Италији или Балкану. А управо је то и био пут Нормана.

Норманска теорија за сада изгледа највјероватнија.

Питам се зашто су наши I1-P109 ако су дошли из градских средина Апенина нису настанили по приморским градовима и острвима, него изабрали крш.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Октобар 01, 2015, 12:14:01 пре подне
Питам се зашто су наши I1-P109 ако су дошли из градских средина Апенина нису настанили по приморским градовима и острвима, него изабрали крш.

Нису они дошли у поддурмиторске крше што су волели, него није било много избора кад су овде банули Турци.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Октобар 01, 2015, 12:22:21 пре подне
Нису они дошли у поддурмиторске крше што су волели, него није било много избора кад су овде банули Турци.

Мислиш да су до доласка Турака живели у Будви, Котору, Х. Новом, Бару, Улциљу?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Октобар 01, 2015, 08:03:33 пре подне
Мислиш да су до доласка Турака живели у Будви, Котору, Х. Новом, Бару, Улциљу?

Па, не знам баш за те конкретне градове. Писали смо раније на форуму о томе, не знам сад да ли на овој теми или на теми о турским дефтерима, ту је Маргита Бањанка износила неке занимљиве тезе, а и остали. Укратко, претпоставили смо да су Новљани у жупу Комарницу дошли из Босне / Херцеговине, где су, вероватно, били неки властеоски слој, витезови. Откуд назив Новљани - по граду Новом из којег су дошли. Тај Нови може бити неки од средњевековних градова које је у другој половини 15. века контролисао Херцег Стјепан: можда Херцег-Нови, можда Шћепанов Соко-град, а највероватније Нови у Пиви, касније потпољен изградњом бране и стварањем Пивског језера...
Мислим да број Новљана досељених међу ранији "влашки" слој у Дробњацима није био велики. Неколико властелина са, вероватно, нешто војне пратње. И дробњачко предање говори о четворици браће од којих потичу Новљани.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Октобар 01, 2015, 09:34:58 пре подне
То сам управо и мислио, јер да су дошли морским путем, било би више ове  ХГ у приморју (онда би и предање би колико толико у том смеру) . Континентално насељавање преко Босне је најлогичније решење. Претпостављам да их није било више од 50ак ратника који су били стационирани поред осталог у поменутим херцеговачким замковима. Веома је занимвљиво твоје навођење Бана Будеча, мислим да ту има доста да се открије. 
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Октобар 01, 2015, 09:59:22 пре подне
Тог бана Будеча тек треба истражити.
Мада, видео си да и сами Милићевићи имају неке различите приче о пореклу...
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Октобар 01, 2015, 10:14:39 пре подне
Јако ме копка, шта и где је К. Јиречек нашао о Будечу (дали као замак или породица). Чињеница је да су бохемски (чешки) племићи у XIII. веку били прогермански расположени и већина њих и чланови тевтонског витешког реда (Deutschordensritter) Реална је шанса да је неко од њих имао на платном списку екипу витезова , који су кренули путем Посавља , дали приликом III. крсташког рата, дали као најамници Котроманића.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Radonić II Октобар 01, 2015, 10:49:19 пре подне
Jedan mali off

Kad sam svojevremeno tragao za poreklom Radonića, nezaobilazni su bili i Radonjići iz Njeguša. Tad sam pročitao da su svojevremeno na Njeguše doselili iz Drobnjaka. Sad sam to potražio pa pronašao rad i na našem portalu Poreklo i rad našeg kolege Ananića koji je nešto napisao o tome. Na žalost nemamo rezultate testiranja nijednog Njegušanina ali bilo bi zanimljivo videti rezultate, da li predaja odgovara činjenicama:

http://www.poreklo.rs/2013/05/28/poreklo-prezimena-petrovi%C4%87-njego%C5%A1/

Цитат
ПЕТРОВИЋИ – ЊЕГОШИ на Његушима воде поријекло из Дробњака. Још у давна времена постојало је предање да су Петровићи на Његушима род са неким дробњачким породицама са којима су заједно живјели још у Босни, код Травника, одакле су се, након пада Босне под Турке, заједнички доселили на Бањанску висораван.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Октобар 01, 2015, 11:04:05 пре подне
Принципијелно би се при утврђивању могућег правца доласка Дробњака Новљана I1 P109 требало користити методом Окамове оштрице (Occam`s Razor) -у смислу да је најбоље решење оно које је и најједноставније.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: шкрњо Октобар 01, 2015, 11:42:40 пре подне
Да мало изађем ван теме:
Да ли неко може да ми да више информација о пријепољском ДНК тестирању? Негдје прочитах да чак четвртина Пријепољаца носи И1 хаплогрупу. Зна ли се који су огранци И1 тамо?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Број 1 Октобар 01, 2015, 11:51:33 пре подне
Поштовани,
подаци из истраживања у Пријепољу могу се видети у књизи Етнологија и генетика, коју је Друштво српских родословаца "Порекло" издало заједно са Етнографским институтом САНУ. С обзиром да још увек нисмо покрили ни основне трошкове које смо имали, подаци из те књиге нису уврштени у табелу Српског ДНК пројекта. Књигу можете купити у Библиотеци "Милутин Бојић" (Илије Гарашанина 5, Београд) или наручити поузећем по цени од свега 500 динара (акција током октобра, у сусрет Сајму књигa). Куповином ове књиге помажете рад нашег Друштва, а свакако убрзавате процес да се подаци из књиге што пре уврсте у Српски ДНК пројекат.
Циљ је да током октобра продамо око 100 књига, и свако ко жели да помогне наш рад, ево прилике.
Наруџбе за књигу примамо на info@poreklo.rs.
Срдачан поздрав,
Јовица Кртинић, председник Друштва српских родословаца "Порекло"

P.S. У понуди имамо и историјско-генетичку студију "Књига о Мацурама". Цена је такође 500 динара (само у октобру).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Октобар 01, 2015, 03:50:06 поподне
Јако ме копка, шта и где је К. Јиречек нашао о Будечу (дали као замак или породица). Чињеница је да су бохемски (чешки) племићи у XIII. веку били прогермански расположени и већина њих и чланови тевтонског витешког реда (Deutschordensritter) Реална је шанса да је неко од њих имао на платном списку екипу витезова , који су кренули путем Посавља , дали приликом III. крсташког рата, дали као најамници Котроманића.

Збиља постојала су два витеза 1250 год. Wernhardt и Ulrich von Budeč, имали су замак и истоимено село у Моравској (близу северне границе Аустрије)
http://www.obecbudec.cz
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Gallavant Октобар 01, 2015, 05:20:49 поподне
Збиља постојала су два витеза 1250 год. Wernhardt и Ulrich von Budeč, имали су замак и истоимено село у Моравској (близу северне границе Аустрије)
http://www.obecbudec.cz

Ja sam ovo baš pogledao kad sam video da se radi o češkom mestu; međutim gore beše navedeno da se radi o zamku blizu Praga, što me je odvelo na ovaj link na wikipediji (https://cs.wikipedia.org/wiki/Bude%C4%8D_%28hradi%C5%A1t%C4%9B%29) --- zamak/utvrđenje koje je koristila dinastija Premislovca u 10. i 11. veku.

Ako neko nađe radove gospodina Konstantina Jirečka, pošaljite, svakako bih pogledao i probao da nađem relevantne pasuse. (iskreno, tražio bih sam, ali nemam trenutno previše vremena)
Наслов: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: cvijo Октобар 06, 2015, 11:38:38 пре подне
Мислим да неби требало сваки нађени "саски" хаплотип по неком условном рефлексу аутоматски сврставати у потомке саских рудара гастарбајтера, само зато што тренутно неки испитаник и његови скорашњи преци у близини неког рудника живе (а у Србији их има доста). По тој логици испада да једино потомци "Саса рудара", као једини део српског народа нису напуштали своја огњишта у последњих 700 година? Мислим да међу овим нађеним "Сасима" има 100% и потомака витезова "Алеманске гарде" Цара Душана.
Нисам радио ДНК анализу, али пошто сам од Дробњака и слава ми је Мратињдан, вероватноћа је да ми је хаплогрупа И1.
И мени је чудно да се та хаплогрупа толико повезује са саским рударима којих вероватно није било толико много а и налазили су се и на Косову (Ново Брдо) и на Руднику и ко зна где. Зашто би онда била толико повезана (а очигледно јесте)  са Дробњацима а са другима мање? Дробњаци су се населили (ваљда) из околине Никшића (Херцеговина), а ти претходно негде из Босне (средње) као племе Новљана. На страну аутохтонистичке теорије, овде само име Новљани каже да су они дошљаци од негде, а ако је веровати историји онда је то из граничних крајева садашње Немачке ка Пољској и Чешкој. Ту су Срби били у директном контакту са Германима (Сасима/Саксонцима) више векова и вероватно је дошло и до међусобног прожимања, и да су онда такви дошли на Балкан. Наравно ту је увек негде и могућа веза са Бастарнима. Било би добро ако неко зна која би хаплогрупа могли бити Бастарни. И која су (под)група Саксонци? Да ли се И1 Саксонаца (Немачка, Енглеска) разликује од И1 Скандинаваца (Нормана) и да ли је нека "ближа" нама?

Тешко да је читава област (племе) баш повезана са И1 само због рудара (којих је било на више разбацаних места) или због пар стотина гардиста на двору који није био ни близу Херцеговине а и после службе би отишли на друга места да служе или се населили на разне стране. Чај и Норманске кампање на Балкану би пре оставиле трага у Албанији или Грчкој него у Херцеговини куда нису пролазили. Иначе Нормана (Лангобарда) је ту било и пре Душана, за време Краља Михајла и Бодина (види: Скиличин настављач). Наравно ту су и Готи пре свих њих.

ПС. Пре него ме неко исправи намерно пишем "Херцеговина" и за делове западне Црне Горе, одакле су моји.
Наслов: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Октобар 06, 2015, 12:02:28 поподне
Нисам радио ДНК анализу, али пошто сам од Дробњака и слава ми је Мратињдан, вероватноћа је да ми је хаплогрупа И1.
И мени је чудно да се та хаплогрупа толико повезује са саским рударима којих вероватно није било толико много а и налазили су се и на Косову (Ново Брдо) и на Руднику и ко зна где. Зашто би онда била толико повезана (а очигледно јесте)  са Дробњацима а са другима мање? Дробњаци су се населили (ваљда) из околине Никшића (Херцеговина), а ти претходно негде из Босне (средње) као племе Новљана. На страну аутохтонистичке теорије, овде само име Новљани каже да су они дошљаци од негде, а ако је веровати историји онда је то из граничних крајева садашње Немачке ка Пољској и Чешкој. Ту су Срби били у директном контакту са Германима (Сасима/Саксонцима) више векова и вероватно је дошло и до међусобног прожимања, и да су онда такви дошли на Балкан. Наравно ту је увек негде и могућа веза са Бастарнима. Било би добро ако неко зна која би хаплогрупа могли бити Бастарни. И која су (под)група Саксонци? Да ли се И1 Саксонаца (Немачка, Енглеска) разликује од И1 Скандинаваца (Нормана) и да ли је нека "ближа" нама?

Тешко да је читава област (племе) баш повезана са И1 само због рудара (којих је било на више разбацаних места) или због пар стотина гардиста на двору који није био ни близу Херцеговине а и после службе би отишли на друга места да служе или се населили на разне стране. Чај и Норманске кампање на Балкану би пре оставиле трага у Албанији или Грчкој него у Херцеговини куда нису пролазили. Иначе Нормана (Лангобарда) је ту било и пре Душана, за време Краља Михајла и Бодина (види: Скиличин настављач). Наравно ту су и Готи пре свих њих.

ПС. Пре него ме неко исправи намерно пишем "Херцеговина" и за делове западне Црне Горе, одакле су моји.

U kratkim crtama, a moći ću detaljnije da odgovorim kada budem imao vremena kasnije:

Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Октобар 07, 2015, 01:06:24 пре подне
Nije. Mutacija koja je ranije ometala čitanje vrednosti za STR DYS481 i davala lažnu vrednost 0 je uvrštena u grananje podogranaka I-P109 kao SNP FGC22049. Sam za sebe, FGC22049 ne definiše ogranak, ali u kombinaciji sa još 13 SNP-ova zajedno definiše jadranski ogranak P109>Y3662>S14887>Y11203>FGC22045.

Na nivou sa FGC22045 je još 13 SNP-ova, među kojima i FGC22049, alias STR DYS481.

U Italiji postoji druga osoba koja se nalazi u nešto paralelnom ogranku: P109>Y3662>S14887>Y4115>Y4114. TMRCA je na nivou S14887 pre oko 2500 godina. Na tom nivou je takođe veći deo svih I-P109, ubedljivom većinom iz Engleske.

Ne. I-P109 je nastao na severu Danske odakle se širio na: južnu Skandinaviju, obale Baltika, britanska ostrva, Island, Grenland, severnu Nemačku, Normandiju, Italiju i vrlo značajno dolinama Rajne i Elbe, kao i u Kronstadt (današnji Brašov u središtu današnje Rumunije, koji je bio vekovno nemačko i tevtonsko središte) i naravno jadransku obalu i zaleđe.

Ono što pada u oči je sledeće: premda na nivou S14887 postoji veliki broj tipičnih predstavnika I-P109 u prvom redu u Velikoj Britaniji. Već na sledećem koraku Y11203 postoji samo jedna osoba u Velikoj Britaniji i jedna sa reke Waga na krajnjem severu današnje Rusije, a na sledećem FGC22045, postoje samo osobe sa Jadrana. Vremenski jaz između pripadnika Y11203 i FGC22045 je oko 1700 godina (2500 ybp i 800 ybp). Pri čemu je proračunata starost FGC22045 istih 2500 godina kao i proračunata starost Y11203. Upadljivo odsustvo osoba iz Engleske iz FGC22045 može da ukaže da su se pri nastanku tog ogranka preselili nešto južnije ka današnjoj granici Danske i severne Nemačke i da nisu bili deo masovnih pokreta prema Engleskoj. U suprotnom, očekivalo bi se da u velikom broju testiranih ljudi iz Engleske bude barem neko ko je FGC22045, a za sada takve osobe nema.

Dakle, svi geografski pravci širenja, osim jednog, su već zauzeli svoja mesta na do sada identifikovanim SNP ograncima. Jedini koji nedostaju su nemački pravci širenja, pošto nema osoba iz Nemačke koje su radile Big Y (a za sada niko nije naručio ni novi SNP panel iz Nemačke). Kako jadranski ogranak u odnosu na sve ostale ogranke ima vremenski jaz od 1700 i više godina, ostaje kao sve verovatnije da su mu najbliže nemačke grane - jedine od svih koje do sada nisu SNP testirane.

Takođe, treba imati u vidu da je najstariji poznati muški predak osobe iz današnje Rusije živeo u 17. veku na, kao što rekoh, reci Waga na krajnjem severu. Na tom mestu se nalazila trgovačka stanica (grad) u kome su tokom dva veka šest meseci svake godine provodili vreme trgovci iz Hanzeatske lige sa severa Nemačke sve do samog kraja 15. veka.

To je sve konzistentnije i sa TMRCA jadranskog ogranka koji se polako sužava i koji će se kada se uključe STR proračuni na YFull-u sigurno još suziti. Tim sužavanjem TMRCA se polako izlazi iz vremena kada se može govoriti o Normanima. Nije u neskladu ni sa prisustvom na Siciliji, jer je Tevtonski red imao nekoliko komandi na Siciliji, a sedište velikog majstora je bilo u Veneciji. Takođe je konzistentno sa I-P109 uzorcima iz Brašova koji pokazuju veću bliskost sa jadranskim ogrankom nego mnogi iz Engleske (premda su i engleski uzorci na STR-ovima solidno bliski).
I-P109, hvala za ovaj post, vrijedi razmišljati o tome što si napisao.

Još više bi mi se sviđela ova teza kad bi bio barem još neki BIG Y rezultat iz (južne) Italije da govori u korist nje.
Osoba u ogranku I-Y4114 je sa sjevera Italije, njegov pretak se izgleda može vezati za Como kod Švajcarske granice (?)
Fale kao što kažeš i BIG Y rezultati iz Njemačke, ima samo jedan iz Alsace kod granice u Francuskoj (bilo njemačko govorno područje), a iz Normandije mislim takođe da ima samo jedan jedini rezultat.
Treba još, još i još rezultata.. a biće valjda jednoga dana kada NextGenSeq- testiranje bude malo jeftinije  :)

Zimus sam bio u kontaktu sa jednim od administratora na I-P109 projekat, pisao mi je za Amerikanca porijeklom iz Sicilije koji je imao lažnu vrijednost 0 na DYS481, i Y-STR haplotip koji je u ostalome sličan onim od testiranih Srba.
Pokušavali su da ga nagovore na dodatni test za BIG Y, ali on iz nekog razloga nije htio iako je sa kuponom i preko donacija (dijelom i od mene) mogao to da uradi besplatno.
Rekli su mi da je taj Italijan komplikovan tip, da im nije vjerovao i da sa njime jednostavno nijesu mogli naći zajednički jezik.
Na kraju je prestao da odgovora na njihove poruke, i danas smatraju da su ga "izgubili". Šteta..  :(
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Октобар 07, 2015, 01:11:53 пре подне
Po mom mišljenju, da. Ili umesto Big Y može i novi SNP panel. On obuhvata i neke od 14 SNP-ova koji definišu jadransku granu I-P109.
Odakle znaš da novi SNP panel obuhvata neke od naših SNP-ova?
FTDNA mi nijesu mogli poslati spisak gdje se vidi koji su SNP-ovi u panel (poruka od 19.9.)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Октобар 07, 2015, 08:19:38 пре подне
Odakle znaš da novi SNP panel obuhvata neke od naših SNP-ova?
FTDNA mi nijesu mogli poslati spisak gdje se vidi koji su SNP-ovi u panel (poruka od 19.9.)

Mogu da se vide SNP-ovi u svakom od dostupnih panela na stranici za naručivanje.

Цитат
I-Y3549 (P109) SNP Pack
Includes the following SNPs on the haplotree:
P109, FGC22149, FGC21805, FGC22153, FGC22154, FGC22156, L1438, S23062, Y5612, Y5614, Y5621, Y5616, Y5618, Y5619, Y5623, Y5622, Y5624, S23679, S9511, S10200, S10891, S22534, Y5840, FGC21611, FGC21612, FGC21613, Y3664, S18218, S22509, S8175, Y4114, Y4116, FGC21866, FGC21868, FGC21875, FGC13275, FGC13281, Y4115, S7660, Y3662, FGC21834, S11056, S14887, Z2338, Y3549

Includes the following SNPs that are NOT on the haplotree:
CTS5350, L205, Y11821, Y15022, Y12991, Y13121, Y13122, CTS6408, CTS6017, A1461, A1462, A1458, A1688, A1463, A1700, S12441, CTS7130, FGC22144, FGC22134, FGC22128, FGC22140, FGC22131, FGC22129, Y6209, Y6207, FGC23554, A1460, A1459, A1692, A1698, A5574, A5572, A5573, A5577, FGC21802, FGC21747, Y5834, Y5836, Y5838, Y5842, Y5843, FGC21705, FGC21711, FGC21722, FGC21728, FGC21730, FGC22053, FGC22056, FGC22060, FGC22061, FGC22062, Y15578, CTS9875, S1758, FGC21807, FGC21811, FGC21812, FGC21813, FGC21814, FGC21819, FGC21822, FGC21823, FGC21824, Y14999, Y15520, Y5617, L1431, FGC21732, Y4734, Y4737, Y4741, Y4739, Y13943, Y13944, FGC21980, Y11203, FGC22049, FGC22045, FGC22048, FGC21733, FGC21734, FGC24005, FGC14508, FGC14500, FGC14517, FGC21765, FGC21769, FGC21774, FGC21850, FGC21852, FGC22052, Y13933, Y14228, FGC21735, Y4060, FGC21837, Y5490, FGC21738, FGC21741, FGC21745, FGC21707, FGC21712, S19819, F1583, PF5371, Y4045, Y4051, Y4053, Y4061, Y4043, Y4049, Y4056, Y4044, Y4047, Y4054, Y4057

I-P109, hvala za ovaj post, vrijedi razmišljati o tome što si napisao.

Još više bi mi se sviđela ova teza kad bi bio barem još neki BIG Y rezultat iz (južne) Italije da govori u korist nje.
Osoba u ogranku I-Y4114 je sa sjevera Italije, njegov pretak se izgleda može vezati za Como kod Švajcarske granice (?)
Fale kao što kažeš i BIG Y rezultati iz Njemačke, ima samo jedan iz Alsace kod granice u Francuskoj (bilo njemačko govorno područje), a iz Normandije mislim takođe da ima samo jedan jedini rezultat.
Treba još, još i još rezultata.. a biće valjda jednoga dana kada NextGenSeq- testiranje bude malo jeftinije  :)

Zimus sam bio u kontaktu sa jednim od administratora na I-P109 projekat, pisao mi je za Amerikanca porijeklom iz Sicilije koji je imao lažnu vrijednost 0 na DYS481, i Y-STR haplotip koji je u ostalome sličan onim od testiranih Srba.
Pokušavali su da ga nagovore na dodatni test za BIG Y, ali on iz nekog razloga nije htio iako je sa kuponom i preko donacija (dijelom i od mene) mogao to da uradi besplatno.
Rekli su mi da je taj Italijan komplikovan tip, da im nije vjerovao i da sa njime jednostavno nijesu mogli naći zajednički jezik.
Na kraju je prestao da odgovora na njihove poruke, i danas smatraju da su ga "izgubili". Šteta..  :(

Ranije ili kasnije, pojaviće se neko. Ovaj panel je dobra prilika, čekaju se rezultati za 15 osoba i nadam se da će ga naručiti još neko ko nije radio Big Y. Ostaje mogućnost da to bude ipak normanska linija. Samo sam hteo da primetim da ne treba isključiti ni nešto mlađi nemački dolazak pored normanskog.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Октобар 07, 2015, 02:36:36 поподне
Jedan mali off

Kad sam svojevremeno tragao za poreklom Radonića, nezaobilazni su bili i Radonjići iz Njeguša. Tad sam pročitao da su svojevremeno na Njeguše doselili iz Drobnjaka. Sad sam to potražio pa pronašao rad i na našem portalu Poreklo i rad našeg kolege Ananića koji je nešto napisao o tome. Na žalost nemamo rezultate testiranja nijednog Njegušanina ali bilo bi zanimljivo videti rezultate, da li predaja odgovara činjenicama:

http://www.poreklo.rs/2013/05/28/poreklo-prezimena-petrovi%C4%87-njego%C5%A1/

Дробњачко порекло Петровића и Радоњића постоји и у предању, а и из которске документације се исто може закључити. Ево и шта је Ристо Ковијанић написао о Ђурђу Богутовићу, њиховом претку:



Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Октобар 07, 2015, 02:43:31 поподне
Наравно, опет ми се не примају слике уз поруку  >:(

Да цитирам Ковијанића ("Помени црногорских племена у которским споменицима"):

„Ђурађ Богутевић (Giurech Bogutovich de idobrignachi) из Дробњака и његови синови, Вукац, Радин, Херак, Прибил и Остоја, јављају се 1. марта 1399. године...
Ђурађ Богутовић казује се из Дробњака, који су тада обухватали подручје до Оногошта, захватали Рудине, Дугу и планину Његош. Оногошт је био значајна раскрсница главних трговачких путева: Котор - Брсково - Ново Брдо, Брсково - Дубровник, Дуборвник - Подгорица - Скадар. Ђурађ Богутовић и његови синови били су настањени ту негдје, близу тога трговачког чвора, или при путу Брсково - Оногошт - Котор...“
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Октобар 07, 2015, 02:50:32 поподне
С обзиром да су ради о самом крају 14. века, Ђурађ и синови су део оног дела дробњачког племена које по изворима налазимо под разним називом "власи Дробњаци" (у разним варијантама). Тестирање неког из огранака његушких Хераковића и Раичевића (али и Церовића) би коначно разрешило питање ХГ Дробњака. Ако се испостави да су и они И1 П109, онда пада у воду она наша прича о норманским витезовима из времена Херцега Стјепана, јер се Дробњаци у крајевима које помиње Ковијанић јављају од почетка 14. века.
Ако би испало да су нека друга ХГ (рецимо И2а динарик), онда се потврђује да имамо два слоја у Дробњачком племену - старији ("прави Дробњаци") и онај касније усељен ("Новљани").
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Октобар 07, 2015, 03:00:01 поподне
С обзиром да су ради о самом крају 14. века, Ђурађ и синови су део оног дела дробњачког племена које по изворима налазимо под разним називом "власи Дробњаци" (у разним варијантама). Тестирање неког из огранака његушких Хераковића и Раичевића (али и Церовића) би коначно разрешило питање ХГ Дробњака. Ако се испостави да су и они И1 П109, онда пада у воду она наша прича о норманским витезовима из времена Херцега Стјепана, јер се Дробњаци у крајевима које помиње Ковијанић јављају од почетка 14. века.
Ако би испало да су нека друга ХГ (рецимо И2а динарик), онда се потврђује да имамо два слоја у Дробњачком племену - старији ("прави Дробњаци") и онај касније усељен ("Новљани").

U vreme hercega Stjepana nisu postojali normanski vitezovi, ali bi postojali neki drugi nemački vitezovi koji nisu normanski.

Takođe, neka druga grupa ne bi nužno značila da se radi o starijem sloju stanovništva, jer ne postoji sigurna potvrda da su te konkretne porodice uopšte iz Drobnjaka.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Октобар 07, 2015, 03:06:10 поподне
U vreme hercega Stjepana nisu postojali normanski vitezovi, ali bi postojali neki drugi nemački vitezovi koji nisu normanski.

То "нормански витезови" је фраза којом сам желео да означим носиоце И1 П109 који су преци једног великог дела Дробњака. Да ли су они нормански витезови били у 12. веку или у време Херцега Стјепана, не знам. Вероватно ово прво. А у време Стјепаново су били нпр. босански или херцегови војници (да не кажем - Срби  ;) ).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Октобар 07, 2015, 03:14:40 поподне
Takođe, neka druga grupa ne bi nužno značila da se radi o starijem sloju stanovništva, jer ne postoji sigurna potvrda da su te konkretne porodice uopšte iz Drobnjaka.

Нисам баш сигуран шта си хтео да кажеш  ???
Које "конкретне породице"?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Октобар 07, 2015, 03:32:21 поподне
То "нормански витезови" је фраза којом сам желео да означим носиоце И1 П109 који су преци једног великог дела Дробњака. Да ли су они нормански витезови били у 12. веку или у време Херцега Стјепана, не знам. Вероватно ово прво. А у време Стјепаново су били нпр. босански или херцегови војници (да не кажем - Срби  ;) ).

Pored Normana u kasnijim vekovima sve do 15. bilo je još nekoliko većih dolazaka nemačkih vojski koje su duže ili kraće boravile na tom prostoru. Nema potrebe da hercegovi vojnici budu potomci Normana, niti bi bilo logično da su 300 godina ostali svi zajedno na okupu i tako udruženi stupili u službu kod hercega.

Herceg je imao suprugu iz Bavarske i dopisivao se sa nemačkim carem prilikom ugovaranja ženidbe. Sa njom su sigurno došli i neki vitezovi da je prate, a i naziv herceg je preuzeo nakon prepiske sa nemačkim carem. To je još jedan od većeg broja mogućih izvora I-P109 na Jadranu.

Нисам баш сигуран шта си хтео да кажеш  ???
Које "конкретне породице"?

Hteo sam da kažem te porodice koje navodite za testiranje iz raznih predanja i amaterskih knjiga. Smisao onoga što sam napisao je da ako se nađu neke porodice koje imaju predanje da su iz Drobnjaka, a ispostavi se da nisu I-P109, nije jedini mogući zaključak da su te porodice stariji sloj u drobnjačkom kraju, već je jednako ispravan zaključak da nisu iz Drobnjaka. Drugim rečima, ne mogu se predanja uzimati kao a priori tačna.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Октобар 07, 2015, 03:44:28 поподне
Nema potrebe da hercegovi vojnici budu potomci Normana, niti bi bilo logično da su 300 godina ostali svi zajedno na okupu i tako udruženi stupili u službu kod hercega.

Зашто не би било логично, ако нпр. потичу од једног претка који је живео нпр. у Травнику рецимо у 14. веку, па се држе као братство и у каснијим историјским околностима тако заједнички одселе у Дробњак?

Hteo sam da kažem te porodice koje navodite za testiranje iz raznih predanja i amaterskih knjiga. Smisao onoga što sam napisao je da ako se nađu neke porodice koje imaju predanje da su iz Drobnjaka, a ispostavi se da nisu I-P109, nije jedini mogući zaključak da su te porodice stariji sloj u drobnjačkom kraju, već je jednako ispravan zaključak da nisu iz Drobnjaka. Drugim rečima, ne mogu se predanja uzimati kao a priori tačna.

Од породица сам навео Церовиће, за које мислим да нема дилеме да су Дробњаци, али би тестирање показало да ли су И1 П109 или нека друга ХГ (па бисмо могли претпоставити, уз још неке резултате да међу Дробњацима постоји преновљански слој у племену, што се уосталом слаже и са предањем), као и његушке Хераковиће и Раичевиће за које постоји грађа у которским документима која их повезује са Дробњацима.

А што се тиче "аматерских књига", надам се да ниси мислио на Ковијанићеву коју сам цитирао.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Октобар 07, 2015, 03:47:26 поподне
Pored Normana u kasnijim vekovima sve do 15. bilo je još nekoliko većih dolazaka nemačkih vojski koje su duže ili kraće boravile na tom prostoru.

Синиша је, ваљда на овој теми, дао јасно образложење зашто је наша И1 П109 највероватније дошла управо с Норманима. Није ми генетика баш јача страна да ја то сад препричавам, али ми његово објашњење звучи уверљиво.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Октобар 07, 2015, 03:47:50 поподне
Зашто не би било логично, ако нпр. потичу од једног претка који је живео нпр. у Травнику рецимо у 14. веку, па се држе као братство и у каснијим историјским околностима тако заједнички одселе у Дробњак?

Ne bi bilo logično da potiču od Normana iz 11. veka i da od 11. do 15. veka cela porodica ostaje nerazdvojna, a onda tako celovito stupi u neku vojnu službu. Prosto zato što se radi od 4 veka razmaka.

Од породица сам навео Церовиће, за које мислим да нема дилеме да су Дробњаци, али би тестирање показало да ли су И1 П109 или нека друга ХГ (па бисмо могли претпоставити, уз још неке резултате да међу Дробњацима постоји преновљански слој у племену, што се уосталом слаже и са предањем), као и његушке Хераковиће и Раичевиће за које постоји грађа у которским документима која их повезује са Дробњацима.

А што се тиче "аматерских књига", надам се да ниси мислио на Ковијанићеву коју сам цитирао.

Nije tema koja me zanima, pa neću dalje ulaziti u nju. Predanja i prepričavanja raznih priča su pogrešan način da se uspostave činjenična stanja.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Октобар 07, 2015, 03:48:38 поподне
Синиша је, ваљда на овој теми, дао јасно образложење зашто је наша И1 П109 највероватније дошла управо с Норманима. Није ми генетика баш јача страна да ја то сад препричавам, али ми његово објашњење звучи уверљиво.

Koje je to tačno objašnjenje i kako vam je jasno, ako vam nije jača strana?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Октобар 07, 2015, 03:52:41 поподне
Ne bi bilo logično da potiču od Normana iz 11. veka i da od 11. do 15. veka cela porodica ostaje nerazdvojna, a onda tako celovito stupi u neku vojnu službu. Prosto zato što se radi od 4 veka razmaka.

Ниси ме разумео. Моја претпоставка је да су дробњачки Новљани потомци једног човека који није живео у 11. веку, већ касније, али је он потомак неког норманског витеза из 11/12. века.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Октобар 07, 2015, 03:57:50 поподне
Nije tema koja me zanima, pa neću dalje ulaziti u nju. Predanja i prepričavanja raznih priča su pogrešan način da se uspostave činjenična stanja.

Дакле, да резимирам: ако се тестирају Церовићи и не испадну И1 П109, они по теби нису Дробњаци, тј. Дробњаци су само искључиво И1 П109, а Церовићи би били неки дошљаци? Није искључено, мада ја имам сасвим другачију концепцију. Али, видећемо, време ће показати, кад буде неких разултата.
Не знам да ли си ти Дробњак, али у Дробњаку се тачно зна да су Церовићи једно од конститутивних братства у племену, тако да ћу се ту ослонити на предање (до неког бољег доказа). Нарочито јер се не ради о некој праисторији, него о 16. веку кад су се у племену издвојиле те водеће породице.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Октобар 07, 2015, 03:58:07 поподне


Herceg je imao suprugu iz Bavarske i dopisivao se sa nemačkim carem prilikom ugovaranja ženidbe. Sa njom su sigurno došli i neki vitezovi da je prate, a i naziv herceg je preuzeo nakon prepiske sa nemačkim carem. To je još jedan od većeg broja mogućih izvora I-P109 na Jadranu.


Стефан је 1447год. добио од Фридриха III потвду да користи титулу "чувар Ћивота и Херцега од Св. Саве", самом том доделом постао је "Војвода светога римскога царства немачке нације".
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Октобар 07, 2015, 03:59:58 поподне
Ниси ме разумео. Моја претпоставка је да су дробњачки Новљани потомци једног човека који није живео у 11. веку, већ касније, али је он потомак неког норманског витеза из 11/12. века.

Moguće, ali možda manje verovatno, jer bi zahtevalo da je postojao bottle neck od nekoliko vekova. Tačna putanja (Normani/Templari ili Nemci/Tevtonci) će biti jasna kada se pojavi više ljudi sa odgovarajućim SNP-ovima, bilo na Big Y ili na novom SNP panelu.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Октобар 07, 2015, 04:01:26 поподне
Koje je to tačno objašnjenje i kako vam je jasno, ako vam nije jača strana?

Јасно ми је зато што је то човек тако објаснио да и лаик који се генетичким резултатима бави из хобија може да разуме.

Мало вјерујем у континентални пут за српски П109. Довољно је погледати у П109 пројекат ФТДНА или још боље у YFull стабло за групу S14887 од које су српски Y11203 само огранак и јасно ће бити да је континентални пут мало вјероватан. Све коријенске гране те подгрупе су лоциране у Скандинавији, а онда се види да млађи огранци иду највећим дијелом према британским острвима, а неки огранци према Италији или Балкану. А управо је то и био пут Нормана. Због близине сјеверних дијелова Русије Скандинавији не чуди ни присуство тих хаплотипова у Русији, јер их има и у Финској.

Што се  Y11203 гране тиче са нашим и руским хаплотипом, ја бих можда и повјеровао у словенску варијанту, да у истој групи не стоји и Британац.

Нису сви Италијани који су П109 урадили СНП тестове. Један јесте и улази у грану S14887.

Норманска теорија за сада изгледа највјероватнија.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Октобар 07, 2015, 04:02:43 поподне
Дакле, да резимирам: ако се тестирају Церовићи и не испадну И1 П109, они по теби нису Дробњаци, тј. Дробњаци су само искључиво И1 П109, а Церовићи би били неки дошљаци? Није искључено, мада ја имам сасвим другачију концепцију. Али, видећемо, време ће показати, кад буде неких разултата.
Не знам да ли си ти Дробњак, али у Дробњаку се тачно зна да су Церовићи једно од конститутивних братства у племену, тако да ћу се ту ослонити на предање (до неког бољег доказа). Нарочито јер се не ради о некој праисторији, него о 16. веку кад су се у племену издвојиле те водеће породице.

Ne, ono što sam hteo da naglasim je da u boldovanom slučaju ne može da se izvede nijedna od dve tvrdnje: ni da su stariji sloj, ni da nisu Drobnjaci. Naravno da bi bilo tačno jedno od ta dva, ali samo iz okolnosti da nisu I-P109, ne može da se zaključi šta.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Октобар 07, 2015, 04:07:27 поподне
Јасно ми је зато што је то човек тако објаснио да и лаик који се генетичким резултатима бави из хобија може да разуме.

Verovatno nisi pročitao jednu od mojih ranijih poruka. Za sada, postoji ogromna vremenska rupa od 1700 godina između I-P109 ljudi na Jadranu FGC22045 i prvog starijeg ogranka Y11203. Oba SNP-a su jednako stara, ali TMRCA dve grupe nije i ima tu veliku vremensku rupu od 1700 godina.

Pošto je najveći broj Big Y-jeva upravo urađen na ljudima iz Engleske i niko od njih nema FGC22045 koji je star 2500 godina, ali je do sada nađen samo kod ljudi sa Jadrana čiji je TMRCA 800 godina, deluje vrlo ubedljivo da se ceo taj ogranak FGC22045 još pri nastanku pre 2500 godina pomerio sa prostora sa kog su išle sve migracije ka Britaniji, a to je zapad i sever Danske i da su bili negde dalje od same obale (jer su sve migracije ka Britaniji razumljivo išle sa obale).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Октобар 07, 2015, 04:07:39 поподне
Ne, ono što sam hteo da naglasim je da u boldovanom slučaju ne može da se izvede nijedna od dve tvrdnje: ni da su stariji sloj, ni da nisu Drobnjaci. Naravno da bi bilo tačno jedno od ta dva, ali samo iz okolnosti da nisu I-P109, ne može da se zaključi šta.

Али, ако бисмо добили исту ХГ и код братстава који потичу од Херака и Раича, а да та ХГ није И1-П109, онда већ звучи вероватније да је то ХГ једног слоја у племену.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Октобар 07, 2015, 04:19:00 поподне
Али, ако бисмо добили исту ХГ и код братстава који потичу од Херака и Раича, а да та ХГ није И1-П109, онда већ звучи вероватније да је то ХГ једног слоја у племену.

Možda da, možda ne. Ono što ja pokušavam da kažem je da niko nema predstavu da li su nekakav "Herak" i "Raič" uopšte postojali i da li odgovaraju tvrdnjama koje se o njima iznose. Treba prvo testirati, pa videti kako se linije rekonstruišu na osnovu testova (STR i SNP), pa tek onda videti da li postoje ličnosti iz priča koje se uklapaju u rekonstruisane linije. Nikako obrnuto gde se prvo proglase pođe od aksiomatskih predaka, pa se onda pokušava da nađe linija koja im odgovara.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: шкрњо Октобар 08, 2015, 04:27:21 поподне
Занимљива је и та англо-саксонска хипотеза. Кажу на горе постављеном линку да је мања група Англо-саксона, избјеглих након норманског освајања у Византију (њих око 4000) остала 1075 да служи у Цариграду, а да је већа отишла на мјесто 6 дана удаљено од Цариграда, наведено као "Домапиа", покорила га и назвала га "Нова Англија".
Знам да звучи прилично глупо, али можда би назив Новљани могао носити неку повезаност са овом "Новом Англијом"? Ако правилно схватам, најближи дробњачким резултатима су један Енглез и сјеверни Рус.
Долазак поморским путем ми је много вјероватнији, али то не мора да значи да су дошли са Норманима.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Октобар 08, 2015, 04:41:11 поподне
Ако правилно схватам, најближи дробњачким резултатима су један Енглез и сјеверни Рус.

Po SNP-ovima, da. Ali je udaljenost 2500 godina.
Po STR-ovima su najbliži udaljeni između oko 600 i oko 800 godina i nalaze se u severo-zapadnoj Nemačkoj (istočna Frizija) na obali Severnog mora i u Engleskoj i Škotskoj. Uglavnom ti koji su najbliži na STR-ovima mahom nisu testirali SNP-ove, tako da je realno očekivati da barem neki budu bliže i na SNP-ovima pošto postoji taj veliki razmak od TMRCA pre 2500 godina na SNP-ovima sa dvojicom najbližih i TMRCA samo jadranske grupe od 800 godina na SNP-ovima.

Osoba iz današnje Rusije ima najstarijeg poznatog muškog pretka iz 17. veka sa obale reke na ekstremnom severu gde se nalazila trgovačka stanica nemačkih trgovaca iz Hanzeatske lige u kojoj su trgovci boravili 6 meseci svake godine (i tako dva veka).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Октобар 08, 2015, 04:54:12 поподне
Првобитна Саксонија у раном средњем веку, је обухватала област на крајњем северу данашње Немчке. У току следећих векова саксонско име се "селило" на југоисток ка Пољској и Чешкој (Лужице). Тако да садашња Саксонија(DDR) неможе бити матица наших Саса.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Октобар 08, 2015, 05:40:40 поподне
Првобитна Саксонија у раном средњем веку, је обухватала област на крајњем северу данашње Немчке. У току следећих векова саксонско име се "селило" на југоисток ка Пољској и Чешкој (Лужице). Тако да садашња Саксонија(DDR) неможе бити матица наших Саса.

Naravno, gornja i donja Saksonija. Ja ni ne mislim da su I-P109 došli kao rudari. Nema ni traga I-P109 na rudarskim područjima.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Октобар 08, 2015, 06:19:33 поподне
Naravno, gornja i donja Saksonija. Ja ni ne mislim da su I-P109 došli kao rudari. Nema ni traga I-P109 na rudarskim područjima.

Никад нисам ни мислио ни написао да су I1-P109 дошли као рудари. Мој навод се првенствено односио на наше "Сасе" као нпр. R1a U106 и сви они припадници других ХГ који умају учестала поклапања са немачким хаплотиповима. Лично ми се несвиђа рефлексна аналогија у смислу ала "аха саска ХГ > атоматски потомак саса рудара". Било је "Саса" и као трговаца и као витезова. Пре свега и сами немачки истраживачи кажу, да је порекло немачких досељеника у раном средњем веку на југоисток Европе прилично шаролико. Иначе Сас је у средњем веку био синоним за Немца, одакле год да је пореклом, -дали Франак, Хес, Вестфалац, Баварац, па чак и Фламанац (Холанђанин). Хоћу да кажем да наши "Саси" могу бити из свих тих области. А што се тиче наше I1-P109 претпостављам, пошто имају и поклапања са фризијским и фламанским ХГ, постоји и могућност порекла из северозападних немачких крајева укључујући и Фландрију(Белгију) - иначе област која је обиму дала највише крсташких витезова.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Октобар 08, 2015, 06:20:41 поподне
Никад нисам ни мислио ни написао да су I1-P109 дошли као рудари. Мој навод се првенствено односио на наше "Сасе" као нпр. R1a U106 и сви они припадници других ХГ који умају учестала поклапања са немачким хаплотиповима. Лично ми се несвиђа рефлексна аналогија у смислу ала "аха саска ХГ > атоматски потомак саса рудара". Било је "Саса" и као трговаца и као витезова. Пре свега и сами немачки истраживачи кажу, да је порекло немачких досељеника у раном средњем веку на југоисток Европе прилично шаролико. Иначе Сас је у средњем веку био синоним за Немца, одакле год да је пореклом, -дали Франак, Хес, Вестфалац, Баварац, па чак и Фламанац (Холанђанин). Хоћу да кажем да наши "Саси" могу бити из свих тих области. А што се тиче наше I1-P109 претпостављам, пошто имају и поклапања са фризијским и фламанским ХГ, постоји и могућност порекла из северозападних немачких крајева укључујући и Фландрију(Белгију) - иначе област која је обиму дала највише крсташких витезова.

Apsolutno se slažem sa svim navedenim. :)
Наслов: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Октобар 13, 2015, 10:13:24 поподне
Ми овде и даље "већамо" којим су уопште путем Новљани стигли у Дробњаке. Ако су дошли преко Босне (како предање каже), сасвим је реално је тамо остало припадника I-P109 који нису видели Црне Горе и православља, па је неозбиљно тврдити да су сви балкански I-P109 српског порекла и томе слично.

Тачно. Ја сам мислио само на оне И-П109 који су дошли у жупу Комарницу и тамо учествовали у генези Дробњачког племена. За њих нема спора да су данас Срби. За остале балканске И-П109, зависи од случаја до случаја. Има их и код Албанаца, они сигурно нису Срби, нити има основа тако нешто тврдити. Мислим да је у случају И-П109 за народност женска линија јако битна (пресудна).
Наслов: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Октобар 14, 2015, 04:35:44 пре подне
Тачно. Ја сам мислио само на оне И-П109 који су дошли у жупу Комарницу и тамо учествовали у генези Дробњачког племена. За њих нема спора да су данас Срби. За остале балканске И-П109, зависи од случаја до случаја. Има их и код Албанаца, они сигурно нису Срби, нити има основа тако нешто тврдити. Мислим да је у случају И-П109 за народност женска линија јако битна (пресудна).
Претпостављам да је Дробњак извор за све И-П109 у Српски ДНК пројекат.
Исто је извориште мушке линије Дамјановића (који није уведен у пројекат), он и сам не говори нешто друго.

Дамјановић је једини познати католик из ове групе, има и два муслимана Хаџиахметовић и Врућак, за све остале (огромну већину) ја вјерујем да су од православаца, од којих многи имају породична предања да су od Дробњака.
За американце Ђукића и Бараћа није наведена крсна слава, али они се сматрају Србима поријеклом.
За остале ја бих рекао да име и мјесто одакле су (СРБ), говори да су и они вјероватно Срби, Дробњачког поријекла.

Данас колико је мени познато, нема основе да говоримо за "остале балканске И-П109".
Поготову не о Албанским, ја код њих нијесам још видио да има један И-П109 резултат, барем не један који се може погледати.
А има их вјероватно који су И-П109, само је велики знак питање колико су ти њихови блиски нашима, и да ли су уопште стигли заједно?

До дана данашњег није дакле пронађен други огранак, тако да за сада нема "других" :)
А могуће је да је наша грана била на западном Балкану још од времена Стефана Немање.
Могле су се стварати друге гране још од тада, BIG-Y ће то можда једог дана и показати да такве гране заиста постоје.

Али за сада немамо таквих информација..
Наша грана И-П109 по мом мишљењу представља "новодосељена братства", која су као што пише Небо учествовала у формирању Дробњачког племена..
"које је у 17 вијеку у савезу са Млетачком републиком и у сталном сукобу са Османлијама".
Предање говори да су из околине Травника, и да су прије доласка у Дробњак били неко вријеме на терену Рудине – Бањани. Немамо никаквих доказа да ли је то тачно.
Наслов: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Октобар 14, 2015, 04:58:24 пре подне
Мислим да је у случају И-П109 за народност женска линија јако битна (пресудна).
Немој то неко да те чује да говориш    ;D
Наслов: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Октобар 14, 2015, 08:01:49 пре подне
Сјетих се овога из књиге Светозара Томића (ДРОБЊАК, 1902, на првој страни)  :)
 
Цитат
Племенске установе, које су и учиниле да се то племе тако очува, још се држе, али су оне већ на измаку.
Нови Друштвени живот почео је продирати и у те наше планинске крајеве и потискивати патријархалност.
Да не би то све пропало, ја сам ево нешто прибележио и износим пред шири читалачки круг.
Наслов: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Октобар 14, 2015, 08:46:10 пре подне
Немој то неко да те чује да говориш    ;D

 :)
Ма, знаш на шта сам мислио, у смислу формирања српског идентитета, прихватања православне вере, итд.
Наслов: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Октобар 14, 2015, 12:40:27 поподне
Дамјановић је једини познати католик из ове групе, има и два муслимана Хаџиахметовић и Врућак, за све остале (огромну већину) ја вјерујем да су од православаца, од којих многи имају породична предања да су od Дробњака.
За американце Ђукића и Бараћа није наведена крсна слава, али они се сматрају Србима поријеклом.
За остале ја бих рекао да име и мјесто одакле су (СРБ), говори да су и они вјероватно Срби, Дробњачког поријекла.

Данас колико је мени познато, нема основе да говоримо за "остале балканске И-П109".

У Бугарском днк пројекту постоје три I-P109. Мислим да се уклапају у "дробњачки кластер", али не верујем да су пореклом из Дробњака.

Stoyan Varban (1742-1822) Plovdiv, Babek (I-P109) - 13 23 14 10 13-13 11 14 12 12 11 28
Vasil Zidarov (1913-2001) Gradina, Parvomaj Bulgar (I-M253) - 13 23 15 10 14-14 11 14 12 12 11 29
Ilarion Mitev (1895-1980), Obnova, Pleven region (I-P109) - 13 24 14 10 14-14 11 14 11 12 11 28
Наслов: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Bane Октобар 14, 2015, 12:55:41 поподне
У Бугарском днк пројекту постоје три I-P109. Мислим да се уклапају у "дробњачки кластер", али не верујем да су пореклом из Дробњака.

Stoyan Varban (1742-1822) Plovdiv, Babek (I-P109) - 13 23 14 10 13-13 11 14 12 12 11 28
Vasil Zidarov (1913-2001) Gradina, Parvomaj Bulgar (I-M253) - 13 23 15 10 14-14 11 14 12 12 11 29
Ilarion Mitev (1895-1980), Obnova, Pleven region (I-P109) - 13 24 14 10 14-14 11 14 11 12 11 28

Ne, to su Nemci koji su bugarizovani za vreme drugog svetskog rata jer su tako bili u mogucnosti.  ;)
Наслов: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Октобар 14, 2015, 01:12:38 поподне
У Бугарском днк пројекту постоје три I-P109. Мислим да се уклапају у "дробњачки кластер", али не верујем да су пореклом из Дробњака.

Stoyan Varban (1742-1822) Plovdiv, Babek (I-P109) - 13 23 14 10 13-13 11 14 12 12 11 28
Vasil Zidarov (1913-2001) Gradina, Parvomaj Bulgar (I-M253) - 13 23 15 10 14-14 11 14 12 12 11 29
Ilarion Mitev (1895-1980), Obnova, Pleven region (I-P109) - 13 24 14 10 14-14 11 14 11 12 11 28

У I-P109 пројекту је само овај последњи господин и ево како њега TiP предвиђа са једним типичним "дробњачким" представником. Дакле, нема никакве недавне блискости, нити се може говорити о томе да је он дошао са истом групом као јадрански I-P109.

Такође занимљиво да он нема ниједно блиско поклапање ни на 37, ни на 25 STR-ова. Тек на 12 STR-ова му се појављују први генетски рођаци. То је разуме се премало за било какво смислено закључивање о тачном путу доласка. Ако је од интереса, најближа поклапања на 12 маркера му се прилично разликују од најближих поклапања на 12 маркера за јадранске I-P109 и има појачано присуство Швеђана у односу на Енглезе (код јадранских је обрнуто). Нисам правио тачну стастику, али хоћу када будем имао времена.

...4 generations is 0.00%.
...8 generations is 0.01%.
...12 generations is 0.15%.
...16 generations is 1.26%.
...20 generations is 5.10%.
...24 generations is 13.32%.
Наслов: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Октобар 14, 2015, 01:15:46 поподне
У I-P109 пројекту је само овај последњи господин и ево како њега TiP предвиђа са једним типичним "дробњачким" представником. Дакле, нема никакве недавне блискости, нити се може говорити о томе да је он дошао са истом групом као јадрански I-P109.

Такође занимљиво да он нема ниједно блиско поклапање ни на 37, ни на 25 STR-ова. Тек на 12 STR-ова му се појављују први генетски рођаци. То је разуме се премало за било какво смислено закључивање о тачном путу доласка. Ако је од интереса, најближа поклапања на 12 маркера му се прилично разликују од најближих поклапања на 12 маркера за јадранске I-P109 и има појачано присуство Швеђана у односу на Енглезе (код јадранских је обрнуто). Нисам правио тачну стастику, али хоћу када будем имао времена.

...4 generations is 0.00%.
...8 generations is 0.01%.
...12 generations is 0.15%.
...16 generations is 1.26%.
...20 generations is 5.10%.
...24 generations is 13.32%.

Још да додам, да интутивно, он може да буде потомак прве генерације гарде византијског цара која је попуњавана директно из Скандинавије. Након једне или две генерације је уместо Скандинавских Викинга, ту гарду почела да попуњава Англо-саксонска популација из Енглеске избегла након 1066. Овај господин из Бугарске вуче на ону прву генерацију гарде из Цариграда. То је само радна хипотеза из оскудних поклапања на 12 маркера.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Radonić II Октобар 14, 2015, 03:22:43 поподне
Још да додам, да интутивно, он може да буде потомак прве генерације гарде византијског цара која је попуњавана директно из Скандинавије. Након једне или две генерације је уместо Скандинавских Викинга, ту гарду почела да попуњава Англо-саксонска популација из Енглеске избегла након 1066. Овај господин из Бугарске вуче на ону прву генерацију гарде из Цариграда. То је само радна хипотеза из оскудних поклапања на 12 маркера.

Na str br 2 imate kartu gde su pronađeni artefakti vezani za Vikinge ili Ruse na prelazu desetog u jedanaeti vek na teritoriju Bugarske. Jedno od mesta gde su nađeni obuhvatao bi, u grubo, i teritorij Plevena. Moguće da se ovde pre radi o ostacima Ruske ona Vizantiju u desetom veku, nego o Varangijskoj gardi, ali nemam dovoljno materijala za siguran zaključak. Moguće i da naši I1 predstavljaju deo stanovništva koje su ili Vizantijci ili Bugari preselili na prostor dalje od onog gde bi mogli praviti probleme, naći saveznike, sklopiti saveze i slično. Mnogo je mogućnosti kad radi mašta.

http://briai.ku.lt/downloads/AB/08/08_321-327_Yotov.pdf
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Bane Октобар 14, 2015, 03:37:29 поподне
Jedno pitanje - kako to da u zavisnosti od podrucja (Srbija, Bugarska, Rumunija, Ukrajina) uvek imate odgovor da je I-P109 dosao iz Zapadne ili Severne Evrope u zadnjih 1200 godina, ali i pored toga sto su to varijante, varijante i varijante (u smislu vremena i podrucja zapadne evrope) kako je I-P109 dosao, nikad nije dosla neki druga tipicno zapadnoevropska haplogrupa nego je to uvek bio samo i iskljucivo I-P109.

Da li je to u pitanju nevidljivi iskonski poziv istoka genetski ugradjen samo u tu haplogrupu? Moze li neko molim vas da mi to objasni?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Radonić II Октобар 14, 2015, 04:11:59 поподне
Jedno pitanje - kako to da u zavisnosti od podrucja (Srbija, Bugarska, Rumunija, Ukrajina) uvek imate odgovor da je I-P109 dosao iz Zapadne ili Severne Evrope u zadnjih 1200 godina, ali i pored toga sto su to varijante, varijante i varijante (u smislu vremena i podrucja zapadne evrope) kako je I-P109 dosao, nikad nije dosla neki druga tipicno zapadnoevropska haplogrupa nego je to uvek bio samo i iskljucivo I-P109.

Da li je to u pitanju nevidljivi iskonski poziv istoka genetski ugradjen samo u tu haplogrupu? Moze li neko molim vas da mi to objasni?

Za I1 se nekako, po definiciji, pretpostavlja da nema veze sa Slavenima (što ne mora biti tačno), pa se prema tome i analizira njeno poreklo kao severnjačko. Nekako po automatizmu, E1b, J2, J1 se smatraju za starosedelačke grupe koje se nisu pomerale dalje od Balkana, što ne mora biti tačno, ali je relativno osnovana pretpostavka.
Zanimljiva je podgrupa G2a L497 L42+ rod A. Ona pripada, po definiciji, neolitskim poljoprivrednicima, i za pretpostaviti je da je u pitanju grupa koja se iz Podunavlja ili nizinskih delova samo povukla u planine. No matica te grupe se nalazi na području današnje Švajcarske i austrijskog Tirola (i rezultati naših G2a koji su se testirali na FTDNA su svrstani u tu grupu) pa je za pretpostaviti da su i oni verovatno doseljenici sa zapada, samo je pitanje u kom vremenskom periodu.

Što se tiče I-P109 po dosadašnjim rezultatima može se vezati za određene pripadnike Švedske i Engleske populacije u određenom periodu, ali ne i za neku slavensku populaciju, pa se zaključak o njenom zapadnom poreklu izvodi iz toga.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Октобар 14, 2015, 04:27:45 поподне
Jedno pitanje - kako to da u zavisnosti od podrucja (Srbija, Bugarska, Rumunija, Ukrajina) uvek imate odgovor da je I-P109 dosao iz Zapadne ili Severne Evrope u zadnjih 1200 godina, ali i pored toga sto su to varijante, varijante i varijante (u smislu vremena i podrucja zapadne evrope) kako je I-P109 dosao, nikad nije dosla neki druga tipicno zapadnoevropska haplogrupa nego je to uvek bio samo i iskljucivo I-P109.

Da li je to u pitanju nevidljivi iskonski poziv istoka genetski ugradjen samo u tu haplogrupu? Moze li neko molim vas da mi to objasni?

Because the closest cousins to all, regardless of whether they are from the former Yugoslavia, Bulgaria or Romania are located in England, north-west Germany, Netherlands, Denmark and Sweden. And the separation is on the order of magnitude of 800 to 1000 years depending on which country you have in mind.

In Romania, there are four only and all four concentrated in a historical German town founded by Germans in the medieval times, with huge gothic cathedral and with half of the population self-ientifying as German as late as the turn of the 20th century.

There is no I-P109 in Ukraine so far, other than sporadic German settlers from 200-300 years ago.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Bane Октобар 14, 2015, 04:38:41 поподне
Because the closest cousins to all, regardless of whether they are from the former Yugoslavia, Bulgaria or Romania are located in England, north-west Germany, Netherlands, Denmark and Sweden. And the separation is on the order of magnitude of 800 to 1000 years depending on which country you have in mind.

In Romania, there are four only and all four concentrated in a historical German town founded by Germans in the medieval times, with huge gothic cathedral and with half of the population self-ientifying as German as late as the turn of the 20th century.

There is no I-P109 in Ukraine so far, other than sporadic German settlers from 200-300 years ago.

I see. Yes, that makes so much sense.  ???
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Лепеничанин Октобар 14, 2015, 05:59:26 поподне
Понављам оно што сам написао на теми о источним Германима (а ту је и предлог за I-P109 које име да узме кад се буде поново пријављивао  ;D):

Него, онај учесник форума што нас је по други пут напустио, а следеће име на форуму сигурно ће му бити Kronstadt, поменуо је једну важну ствар за нашу тему.

У истраживању о презимену Басараб тестирани су Румуни из Брашова и тамо су пронађена четири I1 P-109. Колико видим на 17 маркера ближи су Бачку него Дробњацима (имају вредност 13 на DYS439 уместо 11), мада би то Синиша тачније могао да процени.

Међутим, у истраживању се јасно наводи да су у питању тестирани Румуни, па не знам откуд толико инсистирање поменутог форумаша да су пронађени пореклом Немци из Kronstadt-а. Једино што нас наводи на опрез је што међу Румунима има релативно пуно германских хаплотипова, имају и значајно присуство R1b U-106. Осим од Немаца, они могу да потичу још од старих германских племена која су боравила у Панонији и на Балкану

Са истом вероватноћом неко може да каже да су то пореклом Срби јер су они итекако били присутни у Ердељу. У Клужу је мучен и погубљен Старина Новак (Baba Novac), Срби су били истакнути војници ердељских кнежева Баторија и влашког војводе Михајла Храброг (Mihai Viteazul).

Не верујем ни у једну од те две опције - немачку или српску. Обично су најједноставнија решења тачна, па ми је логично да су у питању чисти Румуни, чија "норманска" генетика потиче од Словена, као и већа половина румунске генетике. Ови румунски хаплотипови су и прилично јак аргумент да су наши I1 P-109 дошли са осталим Словенима. То што су даљим пореклом источни или неки други Германи чини ми се да није толико битно.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Октобар 14, 2015, 06:11:17 поподне
Не верујем ни у једну од те две опције - немачку или српску. Обично су најједноставнија решења тачна, па ми је логично да су у питању чисти Румуни, чија "норманска" генетика потиче од Словена, као и већа половина румунске генетике. Ови румунски хаплотипови су и прилично јак аргумент да су наши I1 P-109 дошли са осталим Словенима. То што су даљим пореклом источни или неки други Германи чини ми се да није толико битно.

Оно што се на неки начин коси са словенском теоријом (ако изузмемо саму старост балканске групе, пошто је све везано за прорачун старости очигледно непоуздано) јесте одсуство ове хаплогрупе код Источних и Западних Словена.

Распоред на Балкану им је такође специфичан. Нису "расути" као остали Словени (R1a, I2a DN, I2a DS), већ су више сконцентрисани у динарском подручју (ЦГ/Херцеговина, Босна и зап. Србија).

Мислио сам да су они Бугари I-P109 део исте гране, али очито је само један од њих битан за Дробњаке.

Слажем се са тобом да су Румуни I1-P109 можда пореклом са ових простора.

I-P109 изгледа не постоји ни код Албанаца, ни код Грка. Код Албанца из Македоније нађена је I1-L22, али то је све што знамо. Нема потврде да припада овој групи родова.

Да су I-P109 дошли са Словенима, очекивао бих више сличних хаплотипова свуда где су Словени продирали. Наравно, све је тек у повоју, видећемо како ће се развијати истраживање.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Октобар 14, 2015, 06:17:43 поподне
Понављам оно што сам написао на теми о источним Германима (а ту је и предлог за I-P109 које име да узме кад се буде поново пријављивао  ;D):

Него, онај учесник форума што нас је по други пут напустио, а следеће име на форуму сигурно ће му бити Kronstadt, поменуо је једну важну ствар за нашу тему.

У истраживању о презимену Басараб тестирани су Румуни из Брашова и тамо су пронађена четири I1 P-109. Колико видим на 17 маркера ближи су Бачку него Дробњацима (имају вредност 13 на DYS439 уместо 11), мада би то Синиша тачније могао да процени.

Међутим, у истраживању се јасно наводи да су у питању тестирани Румуни, па не знам откуд толико инсистирање поменутог форумаша да су пронађени пореклом Немци из Kronstadt-а. Једино што нас наводи на опрез је што међу Румунима има релативно пуно германских хаплотипова, имају и значајно присуство R1b U-106. Осим од Немаца, они могу да потичу још од старих германских племена која су боравила у Панонији и на Балкану

Са истом вероватноћом неко може да каже да су то пореклом Срби јер су они итекако били присутни у Ердељу. У Клужу је мучен и погубљен Старина Новак (Baba Novac), Срби су били истакнути војници ердељских кнежева Баторија и влашког војводе Михајла Храброг (Mihai Viteazul).

Не верујем ни у једну од те две опције - немачку или српску. Обично су најједноставнија решења тачна, па ми је логично да су у питању чисти Румуни, чија "норманска" генетика потиче од Словена, као и већа половина румунске генетике. Ови румунски хаплотипови су и прилично јак аргумент да су наши I1 P-109 дошли са осталим Словенима. То што су даљим пореклом источни или неки други Германи чини ми се да није толико битно.

Let me reply to this.
1. Brasov was founded by Germans in the 13th century.
2. It was the seat of Teutonic knights in that area.
3. It was the center of Reformation in the 16th century.
4. It has a huge gothic cathedral - the only one in eastern Europe.
5. All of its historical figures of importance were German.
6. Half of the entire population was self-identifying as German all the way until the turn of the 20th century.
7. It is surrounded with several more towns in the same district of Romania which have had the same history.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Октобар 14, 2015, 06:27:10 поподне
Оно што се на неки начин коси са словенском теоријом (ако изузмемо саму старост балканске групе, пошто је све везано за прорачун старости очигледно непоуздано) јесте одсуство ове хаплогрупе код Источних и Западних Словена.

I have to add here that with Adriatic I-P109 it is truning out as quite reliable. Initial STR based estimations of the TMRCA by Dr. Nordtvedt were 800 yep and latest SNP based estimations are exactly the same. So, during 4 years starting with STR and ending with SNP, we have one and the same consistent age estimate. That is remarkably reliable compared to many other age estimates in various different branches which change by huge margins.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Лепеничанин Октобар 14, 2015, 06:44:45 поподне
Пријатељу, можеш ти да филозофираш колико хоћеш, можеш и да себе сматраш Немцем, Тевтонцем, шта год - то не мења чињеницу да су у истраживању тестирани Румуни, и то из области у Румунији чији је главни град Брашов.

Не знам хоће ли твоји Тевтонци икад устати из гроба, али за сада нема много њихових потомака у Брашову (0,6 посто). Једини траг да су уопште ту били јесте катедрала коју помињеш, позната као "Црна црква", којој се у контраст уздиже предивна "Бела црква" православног румунског народа који живи у Брашову (90 посто). Православни данас у Брашову живе, опстају (до следеће посете Тевтонаца) и ето тестирају се у генетским истраживањима.

Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Октобар 14, 2015, 06:57:57 поподне
Пријатељу, можеш ти да филозофираш колико хоћеш, можеш и да себе сматраш Немцем, Тевтонцем, шта год - то не мења чињеницу да су у истраживању тестирани Румуни, и то из области у Румунији чији је главни град Брашов.

Не знам хоће ли твоји Тевтонци икад устати из гроба, али за сада нема много њихових потомака у Брашову (0,6 посто). Једини траг да су уопште ту били јесте катедрала коју помињеш, позната као "Црна црква", којој се у контраст уздиже предивна "Бела црква" православног румунског народа који живи у Брашову (90 посто). Православни данас у Брашову живе, опстају (до следеће посете Тевтонаца) и ето тестирају се у генетским истраживањима.

It's not philosophy, but DNA evidence.

The 0.6% came about through massive cleansing of ethnic Germans post WWII of which, I am certain, you are well aware. Part of my close family (immediate ancestors) narrowly escaped being persecuted in those years. It's both pitty and shame that you take pride in ethnic picture resulting from such forceful and horrendous methods, but that is honestly your ethical problem.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Октобар 14, 2015, 07:02:40 поподне
Не знам хоће ли твоји Тевтонци икад устати из гроба, али за сада нема много њихових потомака у Брашову (0,6 посто). Једини траг да су уопште ту били јесте катедрала коју помињеш, позната као "Црна црква", којој се у контраст уздиже предивна "Бела црква" православног румунског народа који живи у Брашову (90 посто). Православни данас у Брашову живе, опстају (до следеће посете Тевтонаца) и ето тестирају се у генетским истраживањима.

Сами називи - црна и бела црква довољно говоре.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Октобар 14, 2015, 07:05:14 поподне
Сами називи - црна и бела црква довољно говоре.

It's called black because it was burnt by the Turkish invaders.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Октобар 14, 2015, 07:06:33 поподне
И, молим Админа да заустави ове постове на енглеском. Стварно је постало крајње безобразно. Тај форумаш зна да говори српски, зна да пише ћирилицом, али се упорно инати са свима нама.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: vojinenad Октобар 14, 2015, 07:17:35 поподне
Ја стварно више не могу да ''сварим'' овакво непоштовање српског форума и свих нас присутних на њему. Ја енглески не знам и нећу да користим разноразне преводиоце да бих могао да разумем коментаре. Дотични зна ћирилицу и не видим зашто је не би користио, нико га није на силу натерао да учествује на форуму. Да ли би било кога од нас прихватили као равноправног на неком од њихових форума да се користимо ћириличним писмом? Сигуран сам да не би. А поготово ме иритира то што упорно одбија да користи ћирилично писмо, и то је толико очигледно.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Лепеничанин Октобар 14, 2015, 07:30:24 поподне
Рекао сам да није немогуће да тестирани имају неко германско порекло (скорије или прадавно). Међутим, пођимо од тога да су тестирани као Румуни. Сачекајмо да видимо колико међу Румунима уопште има германских хаплотипова, и утврдимо, ако је то могуће, да ли је у таквим случајевима реч о изворним Румунима или порумуњеним Немцима. Кад будемо имали таква истраживања донесимо закључак. До тада је глупо фантазирати о "Тевтонцима", па и о "Норманима".

Геополитичке борбе ће се водити без обзира на то да ли је неког од нас срамота због неких злочина.

Не мора тебе да буде срамота што су Немци стрељали 17-годишњег брата мог деде на Бањици, нити што је у Крагујевцу стрељано 100 цивила за једног погинулог нацисту.

Иако поменути нису успели да "narrowly escape", мој отац се без предрасуда својевремено у Немачкој упознао и дружио са више Дунавских Шваба и о њима има најбоље мишљење.

Сигуран сам да велики немачки народ у себи има снаге да се понаша на исти начин као српски народ. Сматрам да није немогуће да геополитичке околности једног дана буду такве да нека окупациона војска стреља 100 Немаца за једног погинулог окупатора. Такође, очекујем да у таквој, хипотетичкој, ситуацији, Немци, по завршетку окупације, без предрасуда сарађују са припадницима народа који је био њихов окупатор. Свако другачије понашање би ме много разочарало.

Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: I-P109 Октобар 14, 2015, 07:36:32 поподне
Рекао сам да није немогуће да тестирани имају неко германско порекло (скорије или прадавно). Међутим, пођимо од тога да су тестирани као Румуни. Сачекајмо да видимо колико међу Румунима уопште има германских хаплотипова, и утврдимо, ако је то могуће, да ли је у таквим случајевима реч о изворним Румунима или порумуњеним Немцима. Кад будемо имали таква истраживања донесимо закључак. До тада је глупо фантазирати о "Тевтонцима", па и о "Норманима".

Геополитичке борбе ће се водити без обзира на то да ли је неког од нас срамота због неких злочина.

Не мора тебе да буде срамота што су Немци стрељали 17-годишњег брата мог деде на Бањици, нити што је у Крагујевцу стрељано 100 цивила за једног погинулог нацисту.

Иако поменути нису успели да "narrowly escape", мој отац се без предрасуда својевремено у Немачкој упознао и дружио са више Дунавских Шваба и о њима има најбоље мишљење.

Сигуран сам да велики немачки народ у себи има снаге да се понаша на исти начин као српски народ. Сматрам да није немогуће да геополитичке околности једног дана буду такве да нека окупациона војска стреља 100 Немаца за једног погинулог окупатора. Такође, очекујем да у таквој, хипотетичкој, ситуацији, Немци, по завршетку окупације, без предрасуда сарађују са припадницима народа који је био њихов окупатор. Свако другачије понашање би ме много разочарало.

You can not justify one crime with another. And more importantly, you can not hold abstract entities such as ethnic groups responsible for crimes. Every crime has its perpetrators with full names. Not ethnic groups, but individuals with names.

As for the DNA evidence, likewise then, you can not claim various R1a, I2a, etc. to be Slavic, by the same attempt at logic you provide in your post.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Број 1 Октобар 28, 2015, 01:07:49 поподне
Има једна (у наговештају) занимљива ствар у вези српских Нормана. Најпре сам мислио да је случајност, али пошто се појављује код више родова који су потврђени као I1 P109, ево да поменем. Наиме, интересантно је да уз ове родове често иде једно дрво које је директно везано за Нормане и њихову митологију. Реч је о јасену. Нађох негде да је друго име за Нормане било управо `јасенови људи` (или Аскомани - ascoman=јасен). Део Лике где има највише мојих Кртинића (I1 P109) карактеристичан је управо по јасеновима (живели су `испод Јасенара`). И само ту је било јасенова. Исто сам чуо за још један крајишки род I1 P109 (резулат још није јавно доступан па га не помињем), који кажу да је само око њихове куће било јасенова и да су тај гај посебно одржавали и садили јасенове. Код мојих се јасен доживљавао као нешто посебно, такорећи свето. Јасен се није секао. Када би отишли из завичаја једнако су се распитивали за чељад и за јасениће. Интересантно је да сам и сам, кад сам пре 6 година обилазио имање у Лици, понео три саднице јасена и посадио их у Војводини. Не знам каква су искуства осталих Дробњака. Било би занимљиво ако се ово испостави као још један карактеристичан детаљ, зар не?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Број 1 Октобар 28, 2015, 01:12:34 поподне
Јасен (Fraxinus excelsior L.). Стара веровања у Србији задржана све до данашњих дана, говоре о великој спасоносној снази јасена. Зато је поштован као свето дрво. Јасен је, по веровању, могао да неутралише магијско дејство и да „ скида чини“ јер како је народ говорио „под то дрво врагови не смеју.“

Неке народне приче приповедају да јасен расте у Доњем свету.
Зна се да је цело дрво лековито, корен, кора, лишће. И код античких народа јасен је сматран за свето дрво. У старој Грчкој, Риму, Скандинавији. Једно од његових имена је било Венера шуме или лепотица шуме.

Посебно поштовање јасену је било намењено као дрвету ожењених и удатих. Какав је углед јасен имао у скандинавском митском предању, сведочила је представа јасена у теутонској митологији.

Стари Грци су јасен сматрали симболом чврстине и упорности, снаге. У скандинавском предању Еда, он је имао функцију бесмртности и везе између космичког и земаљског живота. По Хесиодовим записима, наиме, стари Грци су такође веровали да је најстарија раса људи настала баш из јасена. Купидон је своју стрелу правио од гране јасена, а тек касније од Кипарисове. По Плинијевим записима, јасеново дрво имало је магичну моћ, тако да је „змија била спремна пре да пође у ватру, него да пређе преко јасеновог дрвета“ , када на путу није имала другог избора.

До данашњих дана се у Корнуалу у Енглеској, где је трг старих Келта најизразитији, сачувало веровање да гранчица јасена која се носи са собом, штити од змијског уједа.
Такође је познато да је јасеново лишће потопљено у вину, има дејство лека од змијског уједа.

У многим крајевима се задржао обичај извођења „живог огња“ на гранама јасена. Ово дрво било је симбол плодности. Познат је јасен талисман који се помиње као „женско дрво“, па се у љубавним чиновима каче различите амајлије жеља на његове гране.

Извор: Мирјана Поповић - Радовић, „Митолошки речник биљног света“
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: vojinenad Октобар 28, 2015, 01:22:32 поподне
Не знам за Нормане али ја познајем једну Јасенку из Сарајева која тврди да је име добила по Јасењину! Море бит....комотно! :)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Октобар 28, 2015, 02:13:12 поподне
Треба некако доћи до књиге "Апенинске земље и суседна "Падско-венетска завала", Artur Gavazzi

Успео сам да прочитам само одломак. Помиње се и Црни јасен.

Занимљиво да се за Сицилију каже следеће:

"Сицилија има међ свим апенинским земљама најмање шума. Чини се, да је уништавање шума почело послије норманског периода (1059.-1189.)".

Као да су Нормани на неки начин били "заштитници шума"?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Новембар 21, 2015, 10:59:02 поподне
Занимљив помен села Косорићи у Хвосну у време цара Душана.
И необично име тепчије Хардомила.

http://www.iib.ac.rs/srp/istorijski_casopis.htm

Број 50/2003, стр. 45-46
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Новембар 22, 2015, 12:08:30 пре подне
Сјајно запажање Nebo!
 
Мене је заинтригирао следећи навод "Занимљиво је то да се у овом акту спомиње и један од заселака из карејских хрисовуља – Чешково, додуше овом приликом као ческово".

Интересантно да постоји чешко име Гердомил, а у повељама нађох казнеца Гердомила.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Новембар 30, 2015, 10:15:15 поподне
Разгледао сам данас на ФТДНА, ским имам пуно поклапање на 12 марекра.
На листи видим 717 имена, од њих су неких 410 И-M253 (или низводно).
Многи имају тест од 37 (или више) маркера, али ја имам само 8 блиских погодака на тај ниво.

Међу њима је један нови погодак г. Nuzda (тако стоји, а може наравно бити презиме Нужда), није тестирао више од 37 маркера. Разлика у 4 маркера, изгледа припада нашој И-П109 групи.

Гледајући даље листу на 12 маркера, видим следећа имена која нијесам раније видио, а која су ми мање или више интересантна.
Баришић (презиме Barisic а страно име, нема више информација ко је и шта је) и Сарић (за њега сам доста сигуран да је Србин, не само по презимену).

Борисов (не стоји одакле је), ако је Бугарин, ближи је (дакле 12/12) од оне тројце из Бугарског ДНК пројекта што је раније Небојша поставио на ову тему. Ако полазимо само од имена могао би бити и Србин.
Затим да поменем и Татарлиова (Темишвар), стари мој погодак и такође на ниво од 37/67 маркера. За овога знам да није никад био „DYS481=0“ (нити 25), због тога сам увјек сматрао да је сувише далеко од нашег „Јадранског огранка“  ;)

И на крају и Велиу (Кичево), нови погодак наведен као Албанац. Ово је први И1 Албанац којег сам видио са СТР маркерима. Штета што је само урадио тест од 12 комада (Y-ДНА12). Помињем га овдје због географске близине са Македонијом. И са том логиком да поменем и ово двоје (такође 12/12 као и Велиу)..
Герлић ( „Gerlich“, из Словеније?) и Сусић (Шемпетер, Словенац).
Ал добро сад, можда је ипак Албанац мало интересантнији, мислим због Норманске тезе.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Новембар 30, 2015, 10:29:09 поподне
Занимљиви подаци, Жељко. Ипак вас има свуда по Балкану, малтене као и ових I1 Z63.

Осврнуо бих се на Сариће, који су највероватније дробњачког порекла.

Нађох још раније податак да једни Сарићи (Ђурђевдан) из Шумадије воде порекло из Херцеговине. Сродни су им Дукићи, такође Ђурђевштацима. Мислим да се ове породице помињу и у студији Милана Карановића, "Исељени Дробњаци".

"Сарићи су огранак Србљановића од којих су се давно одвојили. Зна се да су се раније презивали Милићи и да су живјели у селу Зукви. Презиме Сарићи добили су по баби Сари, која је била родом од Гаговића, са Безуја из Пиве, а удата за Зарију Милића, који је једно вријеме живио на Безују, гдје се и оженио Саром. Имао је синове Илију, Милинка и Живка. Кад је турска војска у октобриу 1840. године ударила на Дробњак, светећи Смаил-агу Ченгића, ухвате Зарију, поведу у Мостар и тамо га оbјесе."

http://www.poreklo.rs/2012/03/11/poreklo-prezimena-saric/




Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Новембар 30, 2015, 10:36:26 поподне
Виђох сад да Борисов има урађен Y-ДНА67, Баришић Y-ДНА67 а Герлић Y-ДНА37. Остали су урадили Y-ДНА12.
Ето како неки пут поклапање на 12 маркера не значи ништа.

Људи, ево албанских СТР маркера кога занима  - ту је и онај И1 из Кичева.
Незнам дали је ово раније постављено овдје, сјећам се само листе са СНП-овима.

https://www.familytreedna.com/public/AlbanianBloodlines?iframe=yresults

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1OfYJzwySszH5B4pxzfuArQb7DaH7BZ038BuFmzGp3UQ/edit?usp=sharing


Небојша, хвала ти на информацији о Сарићима.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Новембар 30, 2015, 10:50:13 поподне
Виђох сад да Борисов има урађен Y-ДНА67, Баришић Y-ДНА67 а Герлић Y-ДНА37. Остали су урадили Y-ДНА12.
Ето како неких пута 12 маркера не значи ништа.

Људи, ево албанских СТР маркера кога занима  - ту је и онај И1 из Кичева.
Незнам дали је ово раније постављено овдје, сјећам се само листе са СНП-овима.

https://www.familytreedna.com/public/AlbanianBloodlines?iframe=yresults

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1OfYJzwySszH5B4pxzfuArQb7DaH7BZ038BuFmzGp3UQ/edit?usp=sharing


Небојша, хвала ти на информацији о Сарићима.

Нема на чему, Жељко.

Ово је веома важан податак за вашу групу, тј. корак ближе норманској теорији.

Подсетићу да ово није први Албанац I1-L22.

Сетимо се Пукића

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=478.0

А ту је и један Албанац I1-L22 из Дебра (Македонија). Није сигурно да припадају истој групи као и наши I1. Ипак, "дробњачки кластер" доминира на подручју западног Балкана, па постоје реалне шансе за то.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Новембар 30, 2015, 11:08:59 поподне
Добро си Небојша, знам да их има више..

Али сад ће нам требати још албанских И1 резултата, да видимо колико су близу/далеко.
Без 67 маркера разговора нема, а ја би најрадије BIG Y ако може  :)

Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Bane Децембар 01, 2015, 09:31:55 пре подне
Ово је веома важан податак за вашу групу, тј. корак ближе норманској теорији.

Подсетићу да ово није први Албанац I1-L22.

Мислим да колико иде у прилог Норманској толико иде у прилог још неким теоријама.

@Željko, јел може на ФТДНА да се види одакле је поменути Nuzda ?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Radonić II Децембар 01, 2015, 10:54:18 пре подне
Мислим да колико иде у прилог Норманској толико иде у прилог још неким теоријама.

@Željko, јел може на ФТДНА да се види одакле је поменути Nuzda ?

Нужди има на Банији. Не знам да ли их има на неком другом месту.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 01, 2015, 12:52:59 поподне
Поред овог релативно јасно одређеног дробњачког рода И1-П109, могло би бити још И1-П109 родова који нису повезани са дробњачким. Небојша је поменуо Пукића из Бара ( не знам да ли се СНП тестирао, али могао би бити И1 Л22 или П109), ту је и хаплотип Бачка из Далмације који је И1-П109 (потврђено тестиран), али није близак дробњачком роду. Из неких других албанских резулатат видимо такође присуство И1 Л22.

Такође хтио бих да напоменем да је за И1 хаплогрупу крајње незахвално предвиђати било коју грану само на основу 12 маркера. Подсјетићу да су мацурски и дробњачки хаплотипови на 12 маркера идентични, а ради се о гранама које дијели неколико хиљада година.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Децембар 02, 2015, 09:29:31 поподне
Мислим да колико иде у прилог Норманској толико иде у прилог још неким теоријама.

@Željko, јел може на ФТДНА да се види одакле је поменути Nuzda ?
Нема ништа више о њему на ФТДНА, само мејл-адреса.
Послаћу му поруку да видим ако могу сазнати нешто више.
Сарићу сам већ послао.. мислио сам ако хоће да га додају у пројекат, јер његов резултат изгледа нема на јавним мјестима а тестиран је одавно.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Đorđo Јануар 21, 2016, 05:42:28 поподне
Један радио документарац о Норманима кога интересује:

https://www.youtube.com/v/93BkpStYMnU
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Јануар 31, 2016, 10:07:14 поподне
Нема ништа више о њему на ФТДНА, само мејл-адреса.
Послаћу му поруку да видим ако могу сазнати нешто више.
Нужда, Никољдан, Банија/ХР

Молим да се СТР маркери (37) уведу у пројекат.

13 24 14 10 13-14 11 14 11 12 11 28
15 8-9 8 11 22 17 20 28 12-14-15-16
10 11 19-21 14 13 17 20 34-38 11 10
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Valachorum Фебруар 02, 2016, 11:49:53 пре подне
Нужда, Никољдан, Банија/ХР

Поздрав, Жељко.


Ради се о ријетком презимену.

Према попису СР Хрватске из 1948. године на Банији их је било у овим мјестима:
1. село Котарани, општина Двор (4 куће, 24 душе)
2. село Свиница, општина Костајница (1 кућа, 6 душа)
3. село Тргови, општина Двор (2 куће, 5 душа)
4. село Велика Градуса, општина Петриња (1 кућа, 2 душе)
Укупно: 8 кућа, 37 душа

На Банији су потврђени још 1754. године, када се у једној тужби помиње крајишник Никола Нужда.

Крсна слава Никољдан за овај род је потврђена још у шематизму Горњокарловачке епархије из 1883. године.


Као што видимо, матица им је у Котаранима, на самој Сувој међи, према Босанској крајини. Одмах ми је пао на памет Бомештар, који је исто Дробњак (I1-P109) и који је такође са Суве међе (село Бањани), само са босанске стране. Ријеч је о два села која се налазе једно до другог.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Фебруар 02, 2016, 07:54:09 поподне
Поздрав Петре,

Хвала ти за ово.
Прослиједио сам тестираном Нужди, вјерујем да ће много значити.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Полић Фебруар 02, 2016, 09:21:35 поподне
Поздрав Петре,

Хвала ти за ово.
Прослиједио сам тестираном Нужди, вјерујем да ће много значити.


Поздрав.
 Мој тетак из Бањалуке презива се Нужда. Не знам одакле је пореклом, питаћу га. Ово може бити и за њега занимљиво.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Wolf Sagash Фебруар 26, 2016, 06:09:21 поподне
Ја сам Ликић из Љубиња и код нас постоји предање да смо потомци извјесног Живка Церовића! Не знам јесте ли упознати са недавним открићем гробне цркве дробњачког кнеза у околини Гацка.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Фебруар 26, 2016, 07:50:24 поподне
Ликићу, јеси ли се тестирао (у-хромозом)?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Valachorum Фебруар 26, 2016, 07:56:34 поподне
Не знам јесте ли упознати са недавним открићем гробне цркве дробњачког кнеза у околини Гацка.

Познато ми је, мислим да је професор Радмило Пекић (родом из околине Билеће) објавио рад о томе.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Број 1 Фебруар 26, 2016, 08:28:59 поподне
Ја сам Ликић из Љубиња и код нас постоји предање да смо потомци извјесног Живка Церовића! Не знам јесте ли упознати са недавним открићем гробне цркве дробњачког кнеза у околини Гацка.

Објављено на Пореклу: http://www.poreklo.rs/2015/12/18/digitalizovano-radmilo-b-pekic-zaduzbina-jelene-lazarevic-u-hercegovini/
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: vojinenad Фебруар 27, 2016, 08:59:59 поподне
Ја сам Ликић из Љубиња и код нас постоји предање да смо потомци извјесног Живка Церовића! Не знам јесте ли упознати са недавним открићем гробне цркве дробњачког кнеза у околини Гацка.
Коју славу славе Ликићи из Љубиња?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Wolf Sagash Фебруар 28, 2016, 11:57:39 пре подне
Коју славу славе Ликићи из Љубиња?

Đurđevdan!
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Wolf Sagash Фебруар 28, 2016, 12:02:18 поподне
Đurđevdan!

Po sačuvanim podacima u crkvenim knjigama, moj navrdjed rođen je 1796., a umro 1881. Njegov otac omro je 1842. godine. Imamo još jednog pretka po predanju. Predanje isto govori da smo doselili iz Šume Trebinjske početkom 18, vijeka.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Жика Март 28, 2016, 12:30:33 пре подне
Можда има везе са Норманима;

Mač koji je navodno iskopan ispod jednog stećka u Glamoču vrlo je neuobičajen primjerak koji se može determinirati kao Oakeshottov tip X, iako unutar iste tipologije nakrsnica i jabučica tog mača nemaju direktne analogije. Kao i kod prethodno analiziranog, sječivo tog mača najbliže je Geibigovim tipovima 4 i 5 sa kojim, izuzev po pitanju veće širine (u odnosu na oba tipa), te veće (u odnosu na tip 4), odnosno manje dužine (u odnosu na tip 5), dijeli zajedničke metrološke vrijednosti, kao i njihove odnose. Od starijih Geibigovih tipova (1 – 3) to sječivo se razlikuje po upadljivo izraženijem sužavanju oštrica, dok se od mlađih tipova prije svega razlikuje po manjoj dužini i širem kanalu koji zauzima jednak postotak dužine na sječivu kao kod prethodno analiziranog (85,4 : 85,5; up: abela 2). Njegova najvažnija karakte-ristika, ipak, treba se vidjeti u natpisu izvedenom istom tehnikom kao i kod prethodno analiziranog mača, a koji glasi: +INGEII+FEZI± , što ga čini sedmim
poznatim primjerkom grupe INGEL(RII) sa tom odrednicom. Prije nego je iz jezera Sigridsholm u Švedskoj izvađen u 10. st. datirani mač Petersenovog tipa S sa natpisom +INGELRIIMEFECI+, pretpostavljalo se da INGELRI označava ime vlasnika mača (vjerovatno od Ingerlrius),
te je takvo mišljenje korigirano u stav da se radi o signaturi kovačke radionice. Vrlo slični potonjem su i natpisi INGELRIH FECI na sječivu mača nađenog na lokalitetu Flemma u Norveškoj, INGELRI FECI na sječivu u drugu polovinu 10. st. datiranog mača sa lokaliteta Gorka Nikolyskaja u Rusiji (danas u Nacionalnom muzeju u Helsinkiju) te maču iz Oosterhesselena (provincija Drenthe u Nizozemskoj), koji na jednoj strani sječiva ima natpis +INGERIHFECI, a na drugoj SIGBRHANI. Njima se treba pridružiti gore navedeni mač Petersenovog tipa X, nađen u blizini Nantesa (Francuska) na čijem sječivu se na jednoj strani nalazi natpis INGELRED, a na drugoj FI (vrlo  vjerovatno skraćeno od ecit),
kao i nedavno na lokalitetu Gródka nad Bugiem (Wołynia) u Poljskoj nađeni primjerak s natpisom +INHOMEFEC +/ +INGELIIRMEFCI+.
Natpis mača iz Glamoča  je među pobrojanim jedinstven po tome što je u riječi FECI umjesto slova C korišteno slovo Z, za šta ana-logija postoji u “Strasburškim zakletvama” (Les serments de Strasbourg de 842.), dokumentu kojim se unuci Karla Velikog, Ludvig Njemački i Karlo Ćelavi, zbog borbi za vlast nad Karolinškim carstvom, ujedinjuju u savez protiv svog brata Lotara. Koliko mi je poznato, ova pojava (Z = C) nije zabilježena ni na sječivima drugih grupa sa oznakom FECI.Naredna osobitost tog natpisa je u izvedbi njegovog posljednjeg slova / znaka, u kojem su obje-dinjeni križi obrnuto postavljeno slovo ,
čime je dobijena kompozicija za koju u literaturi nema  paralele. Spajanje križa i pravilno postavljenog slova , za sada, zabilježeno je isključivo na sječivima ULFBERH grup

http://www.academia.edu/6630200/Hladno_oružje_iz_Bosne_i_Hercegovine_u_arheologiji_razvijenog_i_kasnog_srednjeg_vijeka_COLD-STEEL_WEAPONS_FROM_BOSNIA_AND_HERZEGOVINA_IN_THE_ARCHAEOLOGY_OF_THE_HIGH_AND_LATE_MEDIAEVAL_PERIODS
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Милош Гентула Март 28, 2016, 11:56:09 пре подне
Можда има везе са Норманима;

Mač koji je navodno iskopan ispod jednog stećka u Glamoču vrlo je neuobičajen primjerak koji se može determinirati kao Oakeshottov tip X, iako unutar iste tipologije nakrsnica i jabučica tog mača nemaju direktne analogije. Kao i kod prethodno analiziranog, sječivo tog mača najbliže je Geibigovim tipovima 4 i 5 sa kojim, izuzev po pitanju veće širine (u odnosu na oba tipa), te veće (u odnosu na tip 4), odnosno manje dužine (u odnosu na tip 5), dijeli zajedničke metrološke vrijednosti, kao i njihove odnose. Od starijih Geibigovih tipova (1 – 3) to sječivo se razlikuje po upadljivo izraženijem sužavanju oštrica, dok se od mlađih tipova prije svega razlikuje po manjoj dužini i širem kanalu koji zauzima jednak postotak dužine na sječivu kao kod prethodno analiziranog (85,4 : 85,5; up: abela 2). Njegova najvažnija karakte-ristika, ipak, treba se vidjeti u natpisu izvedenom istom tehnikom kao i kod prethodno analiziranog mača, a koji glasi: +INGEII+FEZI± , što ga čini sedmim
poznatim primjerkom grupe INGEL(RII) sa tom odrednicom. Prije nego je iz jezera Sigridsholm u Švedskoj izvađen u 10. st. datirani mač Petersenovog tipa S sa natpisom +INGELRIIMEFECI+, pretpostavljalo se da INGELRI označava ime vlasnika mača (vjerovatno od Ingerlrius),
te je takvo mišljenje korigirano u stav da se radi o signaturi kovačke radionice. Vrlo slični potonjem su i natpisi INGELRIH FECI na sječivu mača nađenog na lokalitetu Flemma u Norveškoj, INGELRI FECI na sječivu u drugu polovinu 10. st. datiranog mača sa lokaliteta Gorka Nikolyskaja u Rusiji (danas u Nacionalnom muzeju u Helsinkiju) te maču iz Oosterhesselena (provincija Drenthe u Nizozemskoj), koji na jednoj strani sječiva ima natpis +INGERIHFECI, a na drugoj SIGBRHANI. Njima se treba pridružiti gore navedeni mač Petersenovog tipa X, nađen u blizini Nantesa (Francuska) na čijem sječivu se na jednoj strani nalazi natpis INGELRED, a na drugoj FI (vrlo  vjerovatno skraćeno od ecit),
kao i nedavno na lokalitetu Gródka nad Bugiem (Wołynia) u Poljskoj nađeni primjerak s natpisom +INHOMEFEC +/ +INGELIIRMEFCI+.
Natpis mača iz Glamoča  je među pobrojanim jedinstven po tome što je u riječi FECI umjesto slova C korišteno slovo Z, za šta ana-logija postoji u “Strasburškim zakletvama” (Les serments de Strasbourg de 842.), dokumentu kojim se unuci Karla Velikog, Ludvig Njemački i Karlo Ćelavi, zbog borbi za vlast nad Karolinškim carstvom, ujedinjuju u savez protiv svog brata Lotara. Koliko mi je poznato, ova pojava (Z = C) nije zabilježena ni na sječivima drugih grupa sa oznakom FECI.Naredna osobitost tog natpisa je u izvedbi njegovog posljednjeg slova / znaka, u kojem su obje-dinjeni križi obrnuto postavljeno slovo ,
čime je dobijena kompozicija za koju u literaturi nema  paralele. Spajanje križa i pravilno postavljenog slova , za sada, zabilježeno je isključivo na sječivima ULFBERH grup

http://www.academia.edu/6630200/Hladno_oružje_iz_Bosne_i_Hercegovine_u_arheologiji_razvijenog_i_kasnog_srednjeg_vijeka_COLD-STEEL_WEAPONS_FROM_BOSNIA_AND_HERZEGOVINA_IN_THE_ARCHAEOLOGY_OF_THE_HIGH_AND_LATE_MEDIAEVAL_PERIODS

Мач пронађен у језеру Сигридсхолм.

(https://lh3.googleusercontent.com/-RDUwn5wAEnE/Vvj-anjJ5iI/AAAAAAAADBc/yZXpVaYGe-4vbvXawluqstXwZEkoVeg1Q/w800-h400-no/59427.jpg)

(https://lh4.googleusercontent.com/-iXXQ_lTDj-0/Vvj-f8xuoiI/AAAAAAAADCE/aNLjzZbpp0gCfA3mt0a3vxDL3MwmHs2fA/w800-h400-no/mac_insc.jpg)

(https://lh4.googleusercontent.com/-6wS0V6r41mE/Vvj-dwdlPeI/AAAAAAAADCE/6EOZvRKHjSov1ywxaJSYJHBAWB43Bf6NQ/w800-h600-no/mac_2.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Wolf Sagash Март 28, 2016, 06:38:20 поподне
Vrlo je neobično što je ovakav mač pronađen ispod stećka. Volio bih se pobliže upoznati sa lokalitetom gdje mač iskopan, i pogledati sliku stećka ispod kojeg je bio. Inače ovakav mač teško da je u normalnim okolnostima bio sahranjen sa pokojnikom ispod stećka. To ruši dosadašnje teorije o porijeklu i vremenu nastanka stećka. U Hercegovini, ispod stećaka nalaze se najčešće kao prilozi, novčići( često ispod lobanje, pa se pretpostavlja da je novčić stavljan pokojniku u usta, što simboliše nadnicu Haronu za prelazak rijeke Stiks. Prilikom arheološki istraživanja crkve u Ljubinju, u jednom grobu nađen je dubrovački poludinar iz 1370, a u drugom dubrovački dinar 1424-1438.)), staklene i keramičke posude te ostaci odjeće,...u jednom slučaju nađen je i pečatni prsten, ali oružje nikad.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Жика Март 28, 2016, 09:52:51 поподне
Интригантна је и карта налазишта мачева са угравираним крстом Св. Андрије на дршци.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Жика Март 28, 2016, 11:44:50 поподне
Ови мачеви су изгледа припадали витезовима "братије Св.Андрије" Confraternita di S. Andrea  основаног 1187. године у Акону (Acre/Akkon) (имаше највећу цркву - између морског бедема и седишта Темплара). После пропасти крсташа 1240.су морали напусти Левант. Садашњи ред "Витезова од Св. Андрије" је масонски ред (Scottish Rite Masons)

(http://i.imgur.com/6cGwIxz.png)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Жика Април 08, 2016, 10:52:19 поподне
Штета што ово вредно дело Гавра Шкриванића Оружје у средњовековној Србији, Босни и Дубровнику Научно дело, 1957., није у слободној мрежној понуди.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Април 08, 2016, 11:10:49 поподне
Штета што ово вредно дело Гавра Шкриванића Оружје у средњовековној Србији, Босни и Дубровнику Научно дело, 1957., није у слободној мрежној понуди.

Доступно је Реџовићу, погледај овде (https://www.scribd.com/doc/260403424/Gavro-a-Skrivanic-Oruzje-u-Srednjovekovnoj-Srbiji-Bosni-i-Dubrovniku), ако немаш налог да би скинуо, послаћу ти на мејл. ;)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Жика Април 08, 2016, 11:18:36 поподне
Хвала на линку Амикусе :)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Април 09, 2016, 10:17:22 поподне
Један радио документарац о Норманима кога интересује:

https://www.youtube.com/v/93BkpStYMnU
Саслушах емисију. Ево како Џон Џулиус Норвич пише у својој књизи "Нормани на југу".
(5:50 – 7:25)
Цитат
Материјалисти, брзог ума, прилагодљиви, еклектични.. још увијек благословљени неизцрпном енергијом својих викиншких предака, и надмоћним самопоуздањем. Ти рани Нормански пустолови били су изврсно опремљени за улогу коју ће одиграти.

На те одлике додали су још двије, које нису саме по себи посебно хвале вриједне, али без тих одлика њихово велико краљевсто на југу никада неби било створено.

Прво, они су били изузетно плодни, што значи да је становништво стално расло. Та је чињеница прије свих осталих довела до првих вала имиграната из Скандинавије. Двије стотине година касније исти је феномен на југ, у потрази за простором за живот, послао мноштво земље гладних млађих синова.

И друго, они су били рођени луталице. Рођени не само од нужности, већ и од темперамента. Као што је то рани хроничар забиљежио, они нису показивали пуно привржености земљи коју су у неком тренутку називали својом. Неприступачност сјевера, брда Нормандије, широке ливаде Енглеске, воћнаци и наранче на Сицилији, пустиње Сирије.. сви су ти дијелови свијета од тих неустрашивих лутајућих младића одбачени, како би се нашло мијесто гђе би плијен могао бити бољи.

Ако су Новљани заиста потомци Нормана, може се рећи да су се ширили из Дробњака као њихови стари из Скандинавије.  :)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Април 11, 2016, 07:21:43 поподне
Видех да у Пољској (North Mazovia) постоји I1-P109. На основу Y-STR рекло би се да је од наших P109 удаљен више од 2000 год.

У питању је ова област:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Mazowieckie_p%C5%82ockie_rawskie.png/800px-Mazowieckie_p%C5%82ockie_rawskie.png)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Април 11, 2016, 07:41:14 поподне
Не сећам се да ли смо ово постављали раније, али може да помогне у откривању даљег порекла Дробњака.

"дробњачки" хаплотип, поклапања са YHRD (Yfiler распоред):

(http://s24.postimg.org/w3bu1ah51/image.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Април 11, 2016, 08:21:33 поподне
Упечатљива су жаришта: северна Француска и јужна Италија. Ко ли би то могао бити?  ;)
Мада, ако су они у питању, требало би очекивати више ове ХГ у Енглеској.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Април 11, 2016, 08:45:44 поподне
Упечатљива су жаришта: северна Француска и јужна Италија. Ко ли би то могао бити?  ;)Мада, ако су они у питању, требало би очекивати више ове ХГ у Енглеској.

А занимљиви су и ови на северу Мађарске, који су вероватно потомци Срба досељених током сеобе 1690. године, а којих је само у Будиму 1715. године било око 1/3 становништва, а у градовима око Будима (Сент Андреја, Помаз, Калаз, Чобанац) једино становништво или апсолутна већина. Кроз будуће генерације добар део тог становништва ће се мађаризовати, али ови генетички резултати мислим да приказују управо потомке тих Срба, који су се подигли горе са простора Босне, Херцеговине и Старе Србије.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Април 11, 2016, 08:49:33 поподне
И ја бих рекао да су ова жаришта по западном Балкану и Панонији последица сеоба новијег времена (од Велике сеобе на даље).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Април 11, 2016, 11:39:37 поподне
Писао сам још једном Татарлиову из Темишвара и Рацитиу италијану.
Они су ми за сада најинтересантнији (СТР резултати) ван Дробњачке групе.
Мислио сам да им понудим YSEQ- тест за СНП (I-Y11203), али нажалост нема одговора.

Још увијек нема даље од овога, морамо чекати још резултата "са стране"..
Треба нам неко што нам је ближи, од руса Овечкина и енглеза Харпера.


(https://app.box.com/shared/static/yq8wi9q947p4e22qrmcb2d7nk4c2fmgg.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Април 12, 2016, 07:38:09 пре подне
Писао сам још једном Татарлиову из Темишвара и Рацитиу италијану.
Они су ми за сада најинтересантнији (СТР резултати) ван Дробњачке групе.
Мислио сам да им понудим YSEQ- тест за СНП (I-Y11203), али нажалост нема одговора.

Још увијек нема даље од овога, морамо чекати још резултата "са стране"..
Треба нам неко што нам је ближи, од руса Овечкина и енглеза Харпера.


(https://app.box.com/shared/static/yq8wi9q947p4e22qrmcb2d7nk4c2fmgg.jpg)

Жељко, Рацити је свакако интересантан. Колико сам примјетио, уписао је као свог претка Isaac Greathouse, мада и даље држи Сицилију као мјесто поријекла на карти. Могуће је да се ту ради о неком случају усвајања.

Иначе и Рацити је имао ону "аномалију" на маркеру 481=0, тако да би могао заиста бити близак нашим П109. И по општој маркерној блискости је близак Новљанима.

Надам се да ћете ускоро успјети наћи ближе рођаке. Сви српски П109 су имали заједничког претка прије 900 година (СНП пророачун), а веза са Овечкином и Харпером је од прије 2500 година. Остаје питање гдје су "рођаци" између 500 г пне и 1200 године не.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Април 16, 2016, 09:00:35 поподне
Један јуначки чин поручника Жугића из 1941:

"Официрска част дурмиторског Обилића у Априлском рату:

Тројни пакт је напао Краљевину Југославију 6. априла 1941. у рану зору, без објаве рата. Војска Краљевине Југославије била је веома лоше наоружана и организована, а првенствено ослабљена изнутра од стране Хрвата и комуниста, али је упркос томе било појединачних јуначких примјера пружања отпора. Легендарни отпор су пружили многи хероји, међу којима су најпознатији пилоти Југословенског краљевског ваздухопловства, Зетска дивизија и поручник Божидар Жугић.....":

http://srbinaokup.info/?p=70456
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Жика Мај 10, 2016, 10:53:26 поподне
Пратећи попис дробњачких братстава из Шибалић/Караџић (пошто је најсистематичнији), имамо следећа братства:
II - Новљани:

1. Косовчићи: Омакаловићи: Абазовићи, Алексићи, Башовићи, Војиновићи, Радуловићи, Кочовићи, Симуновићи, Дуковићи, Головићи, Ковијанићи, Пушеље, Сандићи, Грбовићи[/b] (И1 П109), Вуковићи, Ћоровићи, Одовићи, Перишићи, Кадићи; Ђурјановићи: Зиндовићи, Мемедовићи, Пејовићи, Ћеранићи, Вилотијевићи, Павићевићи, Мандићи-Славујевићи, Машићи, Маловићи, Барци / Барани (И1 П109 ?)  (сви Св. Сава / Ђурђев-дан).
 

Јел неко можда зна од када Грбовићи (и по коме) то презиме носе?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Мај 11, 2016, 08:23:47 пре подне
Грбовићи су од Новице, сина Јока Косовчића - "Омакала". Новица је био грбав, те га прозваше Грбо, а његове потомке Грбовићима.
Братство Грбовића се разгранало на: Вуковиће-Маслокапе, Кадиће, Перишиће, Одовиће, Ћоровиће, а део је задржао презиме Грбовић (они су од браће Сима и Станише Грбовића).

Зна ли неко да ли је некадашњи кошаркаш Горан Грбовић од ових Грбовића? Видим да је рођен у Метохији (Дечани), али би то могла бити и ЦГ колонизација између светских ратова.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Жика Мај 11, 2016, 08:34:50 пре подне
Грбовићи су од Новице, сина Јока Косовчића - "Омакала". Новица је био грбав, те га прозваше Грбо, а његове потомке Грбовићима.
Братство Грбовића се разгранало на: Вуковиће-Маслокапе, Кадиће, Перишиће, Одовиће, Ћоровиће, а део је задржао презиме Грбовић (они су од браће Сима и Станише Грбовића).

Зна ли неко да ли је некадашњи кошаркаш Горан Грбовић од ових Грбовића? Видим да је рођен у Метохији (Дечани), али би то могла бити и ЦГ колонизација између светских ратова.

Велико хвала Nebo на детаљном образложењу! Знаш ли можда у ком би веку могао Грбо живети? Питам из разлога, зато што је постаојао и легендарни бањански Грбо (14./15.век) наводно учесник Косовске Битке (одсечено једно уво-зато Грбо) и наводно родоначелник пар бањанских родова.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Мај 11, 2016, 08:47:21 пре подне
Па, према Шибалићу и Караџићу, дробњачки Грбо је могао живети у 17. веку.
Родослов иде овако: војвода Хлапац (16. век) - Страхиња Косовчић - војвода Орлибан Страхињић - Јоко "Омакало" - Новица "Грбо".
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Мај 11, 2016, 08:48:49 пре подне
А што се тиче Бањана, поменути аутори сматрају да су Руђо и Бранило, родоначелници већег дела Пивљана, били бањански Новљани  ???
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Жика Мај 11, 2016, 08:57:10 пре подне
А што се тиче Бањана, поменути аутори сматрају да су Руђо и Бранило, родоначелници већег дела Пивљана, били бањански Новљани  ???

Хвала Nebo! Ово што си навео у вези Руђа и Бранила можда је и тачно, јер могуће је да данашњи наводни Руђићи и Браниловићи то уопште нису! Не би требало заборавити да је постојао Бран Дробњак а Руђо је скраћеница  од Руђер
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Мај 11, 2016, 08:57:54 пре подне
С друге стране, у дефтеру из 1477, у Комарници један од старешина над својим џематом је и Никола сина Ђуренов. Да ли би овај Ђурен могао бити легендарни Ђурјан, брат Јока, Грбовог оца (што комплетан родослов помера око два столећа уназад). Према братственом предању Ђурјан није имао сина Николу, већ Вукмира, Данчула и Милана.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Мај 11, 2016, 08:59:05 пре подне
могуће је да данашњи наводни Руђићи и Браниловићи то уопште нису!

Добро запажање.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: vojinenad Мај 11, 2016, 09:44:33 пре подне
Грбовићи су од Новице, сина Јока Косовчића - "Омакала". Новица је био грбав, те га прозваше Грбо, а његове потомке Грбовићима.
Братство Грбовића се разгранало на: Вуковиће-Маслокапе, Кадиће, Перишиће, Одовиће, Ћоровиће, а део је задржао презиме Грбовић (они су од браће Сима и Станише Грбовића).

Зна ли неко да ли је некадашњи кошаркаш Горан Грбовић од ових Грбовића? Видим да је рођен у Метохији (Дечани), али би то могла бити и ЦГ колонизација између светских ратова.
Ако је из Дечана онда нема сумње да припада ЦГ колонизацији између два светска рата.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Мај 11, 2016, 11:51:21 пре подне
Ако је из Дечана онда нема сумње да припада ЦГ колонизацији између два светска рата.

Тачно је то, него има и других Грбовића у ЦГ (Пјешивци, Кучи).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: vojinenad Мај 11, 2016, 01:56:29 поподне
Тачно је то, него има и других Грбовића у ЦГ (Пјешивци, Кучи).
Према конституцији могао би најпре бити да је од Дробњака, мада је у Метохији ипак много више насељеника било из Куча, па самим тим постоји већа вероватноћа да је од њих. Да знамо крсну славу ових Грбовића све би било јасно.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Мај 16, 2016, 02:55:08 поподне
Не могу да се сетим да ли сам већ помињао, али у Фокеји (Турска) постоји I1 хаплотип који се сасвим лепо уклапа у дробњачки кластер I1-P109.

Хаплотипови су на 37 маркера, а тестирано је 90 људи из Смирне и Фокеје (Грци из западне Анадолије). Узорак за Фокеју је 31, а занимљиво да поред "Дробњака" (узорак F67), постоји и Годијељ J2b M205 (узорак F79).

Можда Синиша може да провери да ли постоји ближа веза.

Извор: The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean

http://bmcevolbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2148-11-69
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Мај 16, 2016, 03:19:57 поподне
Не могу да се сетим да ли сам већ помињао, али у Фокеји (Турска) постоји I1 хаплотип који се сасвим лепо уклапа у дробњачки кластер I1-P109.

Хаплотипови су на 37 маркера, а тестирано је 90 људи из Смирне и Фокеје (Грци из западне Анадолије). Узорак за Фокеју је 31, а занимљиво да поред "Дробњака" (узорак F67), постоји и Годијељ J2b M205 (узорак F79).

Можда Синиша може да провери да ли постоји ближа веза.

Извор: The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean

http://bmcevolbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2148-11-69

Да, тај хаплотип заиста личи на дробњачки, мада има и вриједности које одступају (459аб, 464абцд). Могуће да се ради о неком даљем "норманском" рођаку наших I1 P109.

Или о колонији Срба у Фокеји  ;) Узимајући у обзир и Годијеље.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Мај 16, 2016, 06:23:27 поподне
Или о колонији Срба у Фокеји  ;) Узимајући у обзир и Годијеље.

Или о потомцима јаничара покупљених из србских крајева.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Мај 16, 2016, 06:27:37 поподне
Или о потомцима јаничара покупљених из србских крајева.

У питању су Грци, дакле ни Срби, ни Турци (тако да не могу бити јаничари). У питању су крајеви у којима је био подвиг бити православац, тј. Грк. :)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Мај 16, 2016, 10:35:21 поподне
У питању су Грци, дакле ни Срби, ни Турци (тако да не могу бити јаничари). У питању су крајеви у којима је био подвиг бити православац, тј. Грк. :)

Нисам укачио тај детаљ, сад видим.
Данас су Грци, можда су раније били Срби, или можда тачније - досељеници из србских крајева, очували православну веру и утопили се у бројнију православну популацију.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Мај 16, 2016, 10:38:30 поподне
Данас су Грци, можда су раније били Срби, или можда тачније - досељеници из србских крајева, очували православну веру и утопили се у бројнију православну популацију.

Или тако...или обрнуто. ;)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Wolf Sagash Мај 17, 2016, 03:42:13 поподне
Или тако...или обрнуто. ;)
Kao i Hercegovački Galanosi i Anđelopolji. Nekad Grci danas Srbi.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Мај 17, 2016, 03:53:16 поподне
Kao i Hercegovački Galanosi i Anđelopolji. Nekad Grci danas Srbi.

Ако су тачне наше претпоставке о норманском пореклу Дробњака, онда је сасвим нормално да су се са простора јужног Балкана "утопили" у Србе.

Као што видимо и данас имају днк рођаке међу Италијанима, Албанцима (Арбереши и Тоске) и анадолским Грцима. Тешко је претпоставити да су људи са српског етничког простора одлазили и тек тако се утапали у Грке, Албанце, Италијане...

Ово наравно стоји само ако је норманска теорија о пореклу Дробњака тачна (а све указује да јесте).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Мај 31, 2016, 07:39:52 поподне
Есад Куртовић- Власи Дробњаци и стећци (Цртица о Николи Рашковићу и његовим наследницима) https://www.academia.edu/25739586/Vlasi_Drobnjaci_i_ste%C4%87ci_Crtica_o_Nikoli_Ra%C5%A1kovi%C4%87u_i_njegovim_nasljednicima_Godi%C5%A1njak_CBI_44_Sarajevo_2015_303-316
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Мај 31, 2016, 08:57:45 поподне
Поменути рад Куртовића горем који је Тимар окачио, заснива се на проналаску натписа на стећку који припада Николи Рашковићу Дробњаку из средине 15. вијека. Куртовић упоређује тај натпис и раније податке који влахе Дробњаке вежу за простор Гацка, тачније мјеста Самобор.

Познато је да у Самобору живи породица Слијепчевић која слави Савиндан и припада дробњачким братствима са истом славом. По предању Слијепчевићи су у Самобору од 16. вијека. Међутим биће да су и вијек раније били ту. Многи су подаци који помињу Дробњаке у вом мјесту из дубровачког архива. Чак се помиње и Николин брат Јурјен (Ђурјан?) Рашковић Дробњак, који би могао бити предак Ђурјановића Савинштака.

На овај начин је укоријењеност и старина Новљана у Дробњаку још једном доказана. Велики број дробњачких породица које славе Савиндан тестирано је као I1 P109.

Као што споменух на другој теми од ових самоборских, гатачких Дробњака су и двије најпознатије сарајевске грађанске породице Деспићи и Јефтановићи.

Завидим Дробњацима на оваквим налазима  :)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Жика Мај 31, 2016, 09:23:52 поподне
Веома је занимљив натпис на камену "а се лежи кнез Никола Рашковић Дробњак". То "Дробњак" му је изгледа био племићки предикат, упадљиво сличан натпису на бањанском гробу "а се лежи Грубач(н) Цвјековић Бананин".
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Жика Мај 31, 2016, 09:29:01 поподне
Заборавих да напишем титулу кнеза код Грубач(н)а.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Wolf Sagash Јун 01, 2016, 12:15:43 поподне
Поменути рад Куртовића горем који је Тимар окачио, заснива се на проналаску натписа на стећку који припада Николи Рашковићу Дробњаку из средине 15. вијека. Куртовић упоређује тај натпис и раније податке који влахе Дробњаке вежу за простор Гацка, тачније мјеста Самобор.

Познато је да у Самобору живи породица Слијепчевић која слави Савиндан и припада дробњачким братствима са истом славом. По предању Слијепчевићи су у Самобору од 16. вијека. Међутим биће да су и вијек раније били ту. Многи су подаци који помињу Дробњаке у вом мјесту из дубровачког архива. Чак се помиње и Николин брат Јурјен (Ђурјан?) Рашковић Дробњак, који би могао бити предак Ђурјановића Савинштака.

На овај начин је укоријењеност и старина Новљана у Дробњаку још једном доказана. Велики број дробњачких породица које славе Савиндан тестирано је као I1 P109.

Као што споменух на другој теми од ових самоборских, гатачких Дробњака су и двије најпознатије сарајевске грађанске породице Деспићи и Јефтановићи.

Завидим Дробњацима на оваквим налазима  :)
Код нас у селу Ивици живе Слијепчевићи досељени из Гацка у 18 вијеку и славе Ђурђевдан, као и многи дробњачки родови. Питам се је ли прослављање Светога Саве као породичног заштитника неки релативно новији обичај, нешто као израз националне еманципације? Ми немамо старе ркве посвећене првом српском архиепископу.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Бакс Јун 01, 2016, 12:24:56 поподне
Код нас у селу Ивици живе Слијепчевићи досељени из Гацка у 18 вијеку и славе Ђурђевдан, као и многи дробњачки родови. Питам се је ли прослављање Светога Саве као породичног заштитника неки релативно новији обичај, нешто као израз националне еманципације? Ми немамо старе ркве посвећене првом српском архиепископу.

Управо то сам и ја помислио. Да нису те породице узеле Св. Саву за славу да би показале да су што "српскије"?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Wolf Sagash Јун 01, 2016, 12:29:12 поподне
Управо то сам и ја помислио. Да нису те породице узеле Св. Саву за славу да би показале да су што "српскије"?
Ево питао сам декана богословског факултета у Фочи.
Каже да су постојала два таласа инсистирања на култу Светог Саве, један крајем 16. вијека и један у другој половини 19, вијека.

 "
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nenad M Јун 01, 2016, 12:31:58 поподне
Код нас у селу Ивици живе Слијепчевићи досељени из Гацка у 18 вијеку и славе Ђурђевдан, као и многи дробњачки родови. Питам се је ли прослављање Светога Саве као породичног заштитника неки релативно новији обичај, нешто као израз националне еманципације? Ми немамо старе ркве посвећене првом српском архиепископу.

Имам колегу из околине Крагујевца који такође слави Светог Саву, али не зна пуно о свом пореклу, каже да му је деда из Левча. Потреба за националном еманципацијом кад сте у сред српског етничког корпуса је, бар мени и у овом случају, мало вероватна. Покушавао сам да од њега сазнам нешто више, али човек нема појма. Било би занимљиво кад би се тестирао и кад би испало да је И1 П109, али од тога нема ништа.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Јун 01, 2016, 01:43:09 поподне
Светог Саву у Дробњаку слави велико братство Косовчића. Оно се дијели на двије велике гране Омакаловиће и Ђурјановиће.

Омакаловићи се опет дијеле на Абазовиће и Грбовиће. Од Абазовића су гатачки Дробњаци: Слијепчевићи, Старовићи, Давидовићи, Поповићи. Абазовићима припадају и друге породице: Алексићи, Башовићи, Војиновићи, Радуловићи, Кочовићи, Симуновићи, Дуковићи, Головићи, Ковијанић, Пушеља, Сандић.
Од Грбовића су: Вуковић Маслокапа, Кадић, Перишић, Одовић, Ћоровић.

Ђурјановићи се дијеле на Вукмировиће, Данчуловиће и Барце-Баране. Вукмировићи су: Мемедовићи, Ћеранићи и Пејовић Грдановићи. Данчуловићи су Гргуровићи (Вилотијевић и Павићевић) и Славујевић (Маловић, Машић и Мандић).

За Ђурјановиће је интересантан Јурјен Рашковић Дробњак који се спомиње у горњем Куртовићевом тексту.

Из ове гране која слави Савиндан имамо тестиране као I1-P109 Грбовиће и Миликиће. У истраживању САНУ има их још неколико.
Такође отвара се и питање да ли су неке крајишке породице које не славе Св. Саву, а П-109 су, повезане са својим дробњачким презимењацима: Бараћи из Лике са Барацима у Дробњаку, или Одавићу у Имотском са Одовићима у Дробњаку (у Имотском се у попису појављује и облик Одовић).

То би значило да је узимање Св. Саве наступило након главнине исељавања из Херцеговине у крајину у 16. вијеку.

Исто тако, ово што је Волф написао за појаву култа Светог Саве крајем 16. вијека, то ми изгледа као погоднији период кад су Косовчићи могли узети Св. Саву за крсну славу.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: vidoje 013 Јун 01, 2016, 02:35:04 поподне
Светог Саву као крсну славу славе и бројни Ђукићи - Лопаћани - Васојевићи из села Горажде- Полица код Берана. Остали Васојевићи славе Арханђела Михаила и малу славу Св.Александра Невског. Не ширим тему, ријеч је о култу Светог Саве и који све родови славе Св. Саву.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Јун 01, 2016, 03:41:58 поподне
Два позната Дробњака Косовчића Савинштака која ми падају на памет:

Јован Мемедовић

(http://www.ekapija.com/dokumenti/jovan_memedovic_150508.gif)

Драго Маловић- чувени Радосав из Ђекне

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/sr/thumb/e/e1/Drago-%D0%9Calovi%C4%87.jpg/250px-Drago-%D0%9Calovi%C4%87.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Јун 01, 2016, 05:30:55 поподне
Косовчићи имају оно лепо предање о Ђурјану и Грлици, која је наводно била ћерка Немањића одиве. Слава Св. Сава на неки начин потврђује да је међу њима био изражен култ Немањића.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Јун 01, 2016, 06:30:02 поподне
Ево линка емисије Јована Мемедовића приликом посјете Дробњаку. Мемедовић је на Дробњаку видио стећке и одмах их повезао са богумилима, а не зна да су то можда гробови његових предака. Толико је пропаганда о стећцима и богумилима раширена, да је постала опште мјесто.

Иначе има занимљивих детаља о Дробњацима у овој емисији

http://www.rts.rs/page/tv/sr/story/20/rts-1/164481/sasvim-prirodno-nevidjeno---vidjeno-1-deo.html
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Wolf Sagash Јун 01, 2016, 07:04:28 поподне
Ево линка емисије Јована Мемедовића приликом посјете Дробњаку. Мемедовић је на Дробњаку видио стећке и одмах их повезао са богумилима, а не зна да су то можда гробови његових предака. Толико је пропаганда о стећцима и богумилима раширена, да је постала опште мјесто.

Иначе има занимљивих детаља о Дробњацима у овој емисији

http://www.rts.rs/page/tv/sr/story/20/rts-1/164481/sasvim-prirodno-nevidjeno---vidjeno-1-deo.html
  Да, тако је и глумица Светлана Бојковић кад је била у нашој цркви. Одмах помену богумиле
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Јун 01, 2016, 08:51:24 поподне
Иначе има занимљивих детаља о Дробњацима у овој емисији
http://www.rts.rs/page/tv/sr/story/20/rts-1/164481/sasvim-prirodno-nevidjeno---vidjeno-1-deo.html

Нису могли да се усагласе ко је убио Смаил Агу Ченгића. :)

На 20:00 има речи о Мију Годијељу, па може бити занимљиво и Кричима. Иначе, говори се баш о вешању виђенијих Дробњака.

О погибији Мија Годијеља постоји занимљива легенда:

"Када су Турци коначно успели да заробе Мија, који им је задавао много мука са својим хајдуцима, одлучише да га на лицу места обесе. У тренутку кад су му стављали омчу о врат, Мијо Годијељ је, последњим трзајем, тако снажно ударио ногом џелата у сљепоочницу, да је овај остао на месту мртав. Од тада је остало да се прича међу Турцима како се Црногорци и са вјешала свете."
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Вучина Јун 01, 2016, 09:36:48 поподне
О погибији Мија Годијеља постоји занимљива легенда:

"Када су Турци коначно успели да заробе Мија, који им је задавао много мука са својим хајдуцима, одлучише да га на лицу места обесе. У тренутку кад су му стављали омчу о врат, Мијо Годијељ је, последњим трзајем, тако снажно ударио ногом џелата у сљепоочницу, да је овај остао на месту мртав. Од тада је остало да се прича међу Турцима како се Црногорци и са вјешала свете."

Такође постоји прича да је прије вјешања опсовао мајку Петру Цетињском, јер су на његов наговор скопили мир са Турцима уз обећање да им се неће десити ништа. Било је то у јеку Првог српског устанка, кад се избијањем устанка под Карађорђем у Шумадији одметнуо и Дробњак.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Јул 13, 2016, 12:42:41 поподне
Какве су шансе да су наши И1 П109 дошли на ове просторе у време краља Михаила Војислављевића и његовог сина Бодина? Нисам знао раније, а неки дан читајући историју тог периода, сазнам да је Бодинова жена била Норманка. Кратко о томе пише и на Историјској библиотеци (http://www.istorijskabiblioteka.com/art:duklja-u-ranom-srednjem-vijeku):

Цитат
Вјероватно су Михаилове везе са Западом бивале све јаче. Поражен у рату са Византијом, морао је да тражи подршку у другим силама, у Норманима и папи. У то вријеме папа је био Гргур VII, један од најмоћнијих папа у историји. Он је желио да под своју јурисдикцију стави што више вјерника и Риму подигне углед. Стога је он 1075. послао краљевску круну и заставу хрватском владару Звонимиру, а од 1078. и Михаило се називао краљем. Вјероватно му је папа признао краљевску титулу 1077, а на једној фресци у цркви Св. Михаила у Стону дукљански владар је приказан са круном на глави. Дукља се тако ставила под врховну власт папе, али је добила признање своје државности из Рима. Тада се и Дубровник налазио у његовим рукама, па је због тога Михаило бранио своје ставове на папској курији. Везу са Норманима ојачао је 1081, када је оженио Бодина норманском принцезом Јаквинтом, кћерком војводе Архириза, који је био вођа норманске странке у Барију. Иако је дукљанска држава и даље била византијски вазал, почела је да остварује присније односе и са Норманима, јер је њена будућност увелико зависила од исхода рата ових сила. Михаило није дочекао њихов коначан обрачун, јер је умро 1081. На престолу га је наслиједио син Бодин, под којим ће Дукља доживјети свој највећи успон.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Број 1 Јул 13, 2016, 01:23:35 поподне
Какве су шансе да су наши И1 П109 дошли на ове просторе у време краља Михаила Војислављевића и његовог сина Бодина? Нисам знао раније, а неки дан читајући историју тог периода, сазнам да је Бодинова жена била Норманка. Кратко о томе пише и на Историјској библиотеци (http://www.istorijskabiblioteka.com/art:duklja-u-ranom-srednjem-vijeku):

Јаквинта највероватније није била Норманка већ Гркиња. О њеном пореклу постоји запис у књизи Ђерарда Ћофарија "Српски цареви и Свети Николај у Барију" (Београд, 2011). Наводи се да је њен отац Арђирац, најмоћнија особа у Барију између 1070. и 1080, године био Грк.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Милош Јул 13, 2016, 01:40:59 поподне
Јаквинта највероватније није била Норманка већ Гркиња. О њеном пореклу постоји запис у књизи Ђерарда Ћофарија "Српски цареви и Свети Николај у Барију" (Београд, 2011). Наводи се да је њен отац Арђирац, најмоћнија особа у Барију између 1070. и 1080, године био Грк.
Пoштo нeмaм oву књигу, кojи извop Ћoфapи кopиcти зa oвaj нaвoд o њeгoвoм гpчкoм пopeклу?
Инaчe, Jaквинтa пpeдcтaвљa cтapиjу вepзиjу "пpoклeтe Jepинe", зaxвaљуjући Пoпу Дукљaнину.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Јул 13, 2016, 01:58:38 поподне
Јаквинта највероватније није била Норманка већ Гркиња. О њеном пореклу постоји запис у књизи Ђерарда Ћофарија "Српски цареви и Свети Николај у Барију" (Београд, 2011). Наводи се да је њен отац Арђирац, најмоћнија особа у Барију између 1070. и 1080, године био Грк.

Управо читам мало детаљније, па увиђам да Јаквинта можда и није Норманка, али примећујем да нам недостаје још извора или можда више пажње, па да сложимо неку јаснију слику прилика у ово време.

Књига о Српским царевима и Светом Николају у Барију делује врло занимљиво!

Хвала на препоруци. ;)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Јул 13, 2016, 06:49:47 поподне
Јаквинта највероватније није била Норманка већ Гркиња. О њеном пореклу постоји запис у књизи Ђерарда Ћофарија "Српски цареви и Свети Николај у Барију" (Београд, 2011). Наводи се да је њен отац Арђирац, најмоћнија особа у Барију између 1070. и 1080, године био Грк.

Аргирио беше Ломбард, његов отац Мело 1020. године у Бамбергу од цара Хаiнриха II (у присуству папе Бенедикта VIII) бива произведен у воiводу од Апулиiе.

https://en.wikipedia.org/wiki/Argyrus_(catepan_of_Italy)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Јул 15, 2016, 01:41:34 пре подне
Данас се појaвио нови ФТДНА- погодак на 37 и 67 маркера, неки американац.
Виђох да је јако близак, удаљеност је само 3 на 37, а 5 на 67.
Није (још) тестиран за 111 маркера.

Прво сам помислио да га је "начинио" неко што је селио са наших простора тамо преко океана у САД.
То би ваљда било најједноставније објашњење.
Али погледах презиме тестираног мало боље па је машта почела да ради.
Како сам прочитао презиме Пуглиесе се често појавља у Тоскани, али сматра се да је поријеклом из Апулије (регија Италије позната као Краљевина двију Сицилија, "пета" на "италијанској чизми").
https://www.houseofnames.com/pugliese-family-crest

Да ли је могуће неко друго објашњење?
Помислих на један мој близак хаплотип/ФТДНА- погодак на 111 маркера (Кртинић), ђе се све или скоро све разлике појављују на првим 67 маркера.
Да ли је могућа нека слична али "обрнута" ситуација, ђе би се појавило више разлика међу последњим (44) маркерима (који се тестирају само на тесту од 111 маркера)?
Можда овај Италијан ипак није толико близак као што би се рекло на први поглед?
Или је он можда резултат/даљни "рођак" којег чекамо да се појави на I-P109 стаблу?

А ево можда и неко тређе објашњење. :)
http://www.rastko.rs/rastko-ukr/istorija/2003-ns/mdasic.pdf
Писао Миомир Дашић - Сеоба Срба у Руско царство половином 18. века (види стр. 77, IV)

Писао сам Пуглиесе'у, да видим ахо хоће да сарађује у вези са истраживањем.
Ваљало би да уради неки СНП тест, на примјер за I-Y11203.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Јул 15, 2016, 02:01:33 поподне
Занимљиво откриће Жељко. :)

Нађох на гугл.букс (https://books.google.hr/books?id=RfVKAQAAIAAJ&q=pugliese+genealogija&dq=pugliese+genealogija&hl=sr&sa=X&redir_esc=y)-у да су Pugliese пореклом из Барија (1718). Требало би завирити у овај Зборник, па тачно видети у ком контексту се у њему помињу, али очигледно да веза постоји. ;)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Јул 15, 2016, 02:36:58 поподне
А можда је тестирани пореклом из Албаније?
Пуљезе је презиме по области Пуља на југу Италије.
Пуља (Puglia, античка Апулија) се налази тачно преко мора Албанији.
А и у Албанији постоји презиме Пуља (Pula).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Јул 15, 2016, 03:30:29 поподне
Није необично да са друге стране Јадрана постоје хаплотипови који су блиски нашима. Има таквих и за I2a Динарик хаплогрупу.

Овај Италијан би могао, по мени, бити:

-исељеник у јужну Италију са наших простора у миграцијама у 15. и 16. вијеку
- нормански рођак наших I1-P109 хаплотипова који је остао у јужној Италији

У прилог другој опцији би ишло ако би се показало да посједује СНП-ове које нема ниједан од наших I1-P109 хаплотипова (дробњачког рода), међутим ни то не сасвим, јер је мислимда код нас поред дробњачке I1-P109 постоје и други I1-P109 хаплотипови.

Са друге стране, блискост у маркерима коју наводи Жељко, дјелује ми прилично близу да би Пуљезеа искључили из дробњачког рода. Добро би било видјети његова хаплотип у цјелини па упоредити са свим дробњачким.

Везано за презиме Пуљезе, у западној Србији у селу царина код Осечине постоји род Пуљеза са занимљивом причом о поријеклу, коју је записао Љуба Павловић:

"Пуљези далматински и католички род који је тек овде примио православну веру. Пуљези су затекли у животу попа Трифуна, али је уместо њега поповао његов син Мијаило. Овде је дошао повелики рударски род с ушћа Неретве или с неког острва. Кад су примили православну веру, неки су се одмах и запопили, те се једна грана јави да попује у Брезовици и Равнаји, друга у Недељицама и Јадранској Бешници. Они су узели најсевернији део села испод Пуљеског Брда, где им је била прва кућа, па како су озго били стешњени Топаловићима, они се деобама помере у Гуњаке и тамо се почну ширити. Исељених Пуљеза данас има у Завлаци, Брезовици, Цветуљи, Јадранској Бешници и Горњем Добрићу. Много их се одселило по занатима, трговини и службама у Ваљево, Лозницу и Београд. Данас имају разна презимена и говоре западним дијалектом (32 к.; Св. Алимпије)."
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Јул 15, 2016, 03:37:07 поподне
А можда је тестирани пореклом из Албаније?
Пуљезе је презиме по области Пуља на југу Италије.
Пуља (Puglia, античка Апулија) се налази тачно преко мора Албанији.
А и у Албанији постоји презиме Пуља (Pula).

Не бих рекао, овако с талијанском верзијом презимена, осим ако можда није у питању нека скорија повратна сеоба Апулија-Албанија-Апулија?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Јул 21, 2016, 07:01:34 поподне
Плаво - хаплогрупа I1 P109
"N" - новљанско-дробњачки кластер

(https://s32.postimg.org/x1t8651l1/image.jpg)

Извор:

- Српски днк пројекат
- Бугарски днк пројекат
- Албански днк пројекат
- Македонски днк пројекат
- Грчки днк пројекат


Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Жика Јул 22, 2016, 09:58:21 поподне
Цитат
Mač koji je navodno iskopan ispod jednog stećka u Glamoču vrlo je neuobičajen primjerak koji se može determinirati kao Oakeshottov tip X, iako unutar iste tipologije nakrsnica i jabučica tog mača nemaju direktne analogije. Kao i kod prethodno analiziranog, sječivo tog mača najbliže je Geibigovim tipovima 4 i 5 sa kojim, izuzev po pitanju veće širine (u odnosu na oba tipa), te veće (u odnosu na tip 4), odnosno manje dužine (u odnosu na tip 5), dijeli zajedničke metrološke vrijednosti, kao i njihove odnose. Od starijih Geibigovih tipova (1 – 3) to sječivo se razlikuje po upadljivo izraženijem sužavanju oštrica, dok se od mlađih tipova prije svega razlikuje po manjoj dužini i širem kanalu koji zauzima jednak postotak dužine na sječivu kao kod prethodno analiziranog (85,4 : 85,5; up: abela 2). Njegova najvažnija karakte-ristika, ipak, treba se vidjeti u natpisu izvedenom istom tehnikom kao i kod prethodno analiziranog mača, a koji glasi: +INGEII+FEZI± , što ga čini sedmim
poznatim primjerkom grupe INGEL(RII) sa tom odrednicom. Prije nego je iz jezera Sigridsholm u Švedskoj izvađen u 10. st. datirani mač Petersenovog tipa S sa natpisom +INGELRIIMEFECI+, pretpostavljalo se da INGELRI označava ime vlasnika mača (vjerovatno od Ingerlrius),
te je takvo mišljenje korigirano u stav da se radi o signaturi kovačke radionice. Vrlo slični potonjem su i natpisi INGELRIH FECI na sječivu mača nađenog na lokalitetu Flemma u Norveškoj, INGELRI FECI na sječivu u drugu polovinu 10. st. datiranog mača sa lokaliteta Gorka Nikolyskaja u Rusiji (danas u Nacionalnom muzeju u Helsinkiju) te maču iz Oosterhesselena (provincija Drenthe u Nizozemskoj), koji na jednoj strani sječiva ima natpis +INGERIHFECI, a na drugoj SIGBRHANI. Njima se treba pridružiti gore navedeni mač Petersenovog tipa X, nađen u blizini Nantesa (Francuska) na čijem sječivu se na jednoj strani nalazi natpis INGELRED, a na drugoj FI (vrlo  vjerovatno skraćeno od ecit),
kao i nedavno na lokalitetu Gródka nad Bugiem (Wołynia) u Poljskoj nađeni primjerak s natpisom +INHOMEFEC +/ +INGELIIRMEFCI+.
Natpis mača iz Glamoča  je među pobrojanim jedinstven po tome što je u riječi FECI umjesto slova C korišteno slovo Z, za šta ana-logija postoji u “Strasburškim zakletvama” (Les serments de Strasbourg de 842.), dokumentu kojim se unuci Karla Velikog, Ludvig Njemački i Karlo Ćelavi, zbog borbi za vlast nad Karolinškim carstvom, ujedinjuju u savez protiv svog brata Lotara. Koliko mi je poznato, ova pojava (Z = C) nije zabilježena ni na sječivima drugih grupa sa oznakom FECI.Naredna osobitost tog natpisa je u izvedbi njegovog posljednjeg slova / znaka, u kojem su obje-dinjeni križi obrnuto postavljeno slovo ,
čime je dobijena kompozicija za koju u literaturi nema  paralele. Spajanje križa i pravilno postavljenog slova , za sada, zabilježeno je isključivo na sječivima ULFBERH grup

http://www.academia.edu/6630200/Hladno_oružje_iz_Bosne_i_Hercegovine_u_arheologiji_razvijenog_i_kasnog_srednjeg_vijeka_COLD-STEEL_WEAPONS_FROM_BOSNIA_AND_HERZEGOVINA_IN_THE_ARCHAEOLOGY_OF_THE_HIGH_AND_LATE_MEDIAEVAL_PERIODS

Мач пронађен у језеру Сигридсхолм.

(https://lh3.googleusercontent.com/-RDUwn5wAEnE/Vvj-anjJ5iI/AAAAAAAADBc/yZXpVaYGe-4vbvXawluqstXwZEkoVeg1Q/w800-h400-no/59427.jpg)

(https://lh4.googleusercontent.com/-iXXQ_lTDj-0/Vvj-f8xuoiI/AAAAAAAADCE/aNLjzZbpp0gCfA3mt0a3vxDL3MwmHs2fA/w800-h400-no/mac_insc.jpg)

(https://lh4.googleusercontent.com/-6wS0V6r41mE/Vvj-dwdlPeI/AAAAAAAADCE/6EOZvRKHjSov1ywxaJSYJHBAWB43Bf6NQ/w800-h600-no/mac_2.jpg)



Један од могућих праваца истраживања порекла носиоца гламочког мача

(http://i.imgur.com/9H1SLbO.png)

Realm of St. Stephen: A History of Medieval Hungary; Pál Engel,Tamas Palosfalvi,Andrew Ayton, 2005
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Бомештар Војислав Август 10, 2016, 05:31:02 поподне
 
   Читам коментаре о нашој хг и претпоставкама кад смо се и под којим условима појавили на овим просторима. У међувремену сам прочитао налазе генетичара са Харварда и које је објаснио др А. Кљосов и који дословно каже: ХГ И1 СЕ ПОЈАВИЛА НА ПРОСТОРУ БАЛКАНА У ПРВОЈ ПОЛОВИНИ ПРВОГА ХИЉАДУЛЕЋА НОВЕ ЕРЕ. Ако погледамо историју,то је период пада западног римског царства,крај 3 и почетак 4 века. Мени је занимљиво питање,ко су Новљани,ко им је дао то име и на основу чега??? Шта знамо поуздано о томе??
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Август 10, 2016, 06:01:40 поподне
Читам коментаре о нашој хг и претпоставкама кад смо се и под којим условима појавили на овим просторима. У међувремену сам прочитао налазе генетичара са Харварда и које је објаснио др А. Кљосов и који дословно каже: ХГ И1 СЕ ПОЈАВИЛА НА ПРОСТОРУ БАЛКАНА У ПРВОЈ ПОЛОВИНИ ПРВОГА ХИЉАДУЛЕЋА НОВЕ ЕРЕ. Ако погледамо историју,то је период пада западног римског царства,крај 3 и почетак 4 века. Мени је занимљиво питање,ко су Новљани,ко им је дао то име и на основу чега??? Шта знамо поуздано о томе??

Кад се пресаберу године до сада тестираних, ти названи Дробњаци-Новљани упадају у временски период норманских освајања на Балкану, док рецимо ови названи Мацуре упадају већ у период који би могао одговарати наведеном, а то је долазак Гота на Балкан.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Август 10, 2016, 10:35:16 поподне
Мени је занимљиво питање,ко су Новљани,ко им је дао то име и на основу чега??? Шта знамо поуздано о томе??

Новљане први помиње Андрија Лубурић у свом раду о Дробњацима (ја, бар, не знам за неки ранији њихов помен, ако грешим, нека ме неко исправи), као племе које је основа племена Дробњака које данас познајемо. Одакле њему тај назив, можемо само да нагађамо. Ако се чита његов поменути рад, могло би се закључити да је тај назив чуо од самих племеника у Дробњаку. Али се то нигде изричито не наводи. Слутим да је Лубурић сам сковао тај назив.

Што се тиче овог форума, назив Новљани смо преузели да означимо припаднике хаплогрупе И1 П109 на подручју западног Балкана, из разлога што велики број до сада тестираних припадника дробњачких братстава која, према Лубурићевој (а и каснијих аутора) класификацији, припадају тој племенској групи Новљана или њиховим исељеницима. Премда, има и неких П109 који нису Дробњаци нити имају сазнање да су пореклом од тог племена.

Да се изразим цицероновски - ја и даље сматрам да Новљани нису Дробњаци, већ каснији усељеници међу Дробњаке. До сада, резултати тестираних углавном не иду у прилог мом мишљењу, али да сачекамо још који резултат...
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Октобар 09, 2016, 02:25:09 поподне
С обзиром да потичу из истих крајева, занимљиво би било видети са колико су процената данас Дробњаци и Кричи заступљени међу Србима

Србија (узорак 103)

I1 P109 "Дробњаци" - 4.9%
J2b1 M205 "Кричи" - 2.9%


Србија (узорак 179)

I1 P109 - 2.2%
J2b1 M205 - 1.7%


Србија (113)

I1 (све гране) - 5.3%
J2b1 M205 - 4.4%


Војводина (узорак 185)

I1 P109 - 2.2%
J2b1 M205 - 4.9%


Република Српска (узорак 81)

I1 (све гране) - 2.5%
J2b1 M205 - 3.7%


Црна Гора (узорак 404)

I1 P109 - 5.5%
J2b1 M205 - 1.2%


Пријепоље (узорак 79)

I1 (све гране) - 22.8%
J2b1 M205 - 2.5%

Да ли је неко добио тачан број I1 P109 у Пријепољу? Стари "Невски" предвиђач показује велики број I1 Z63. С обзиром да на том истраживању има и пуно муслимана I1 (према предању пореклом "из Брда"), није искључено да постоји нека веза. Установили смо да је I1 Z63 присутна на простору Брда, што се не може рећи за I1 P109.

Логично је да већи део пријепољске I1 ипак одлази на "Дробњаке".


Српски днк пројекат (узорак 1095)

I1 P109 (род Дробњака) - 4%
J2b1 M205 (род Крича) - 5.1%


Ови анонимни резултати не одударају пуно од резултата из српског днк пројекта, посебно када је у питању просторни распоред ових хаплогрупа. Дрбњака има више у Црној Гори и у југозападној Србији. У централној Србији је ситуација прилично изједначена, док су Кричи заступљенији код "западних" Срба (Република Српска + Војводина).


Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НебоСав Октобар 09, 2016, 05:15:11 поподне
 
 ... У међувремену сам прочитао налазе генетичара са Харварда и које је објаснио др А. Кљосов и који дословно каже....

Напомена: Ово позивање на професора генетике на Харварду је класичан реторички  аргумент "позивање на ауторитет".  Међутим, истине ради,  Др. Кљосов није ни генетичар, ни  професор на Харварду, и то не крије.
То, с друге стране, не значи да није значајан научник и да је шарлатан у области генетике (за шта га неки научници  у Русији оптужују): он је доктор хемије са МГУ, добитник је државне награде СССР седамдесетих година прошлог века. По сопственом признању он је специјалиста у области проучавања брзине хемијских реакција, на чему је и докторирао и добио државну награду СССР (што је заиста било изузетно тешко добити због јаке конкуренције у СССР-у). На Харварду је радио на неком истраживачком пројекту,  а генетиком је почео да се бави зато што га је то интересовало, и зато што је увидео да биолози-генетичари и лекари, који би требало да се тиме баве, цитирам: "не владају математичким апаратом потребним за разумевање и објашњење мутација у ДНК коду".
 Иначе,  у Русији и иностранству  постоје бројни опоненти Кљосова, посебно због повезивања Р1а групе са "аријевцима" (па га оптужују за расизам и нацизам) и због тога што он оспорава уврежену теорију о "скандинавцима-варјагама" који су основали словенима прву "руску"  државу. Једном је рекао у свом говору да је најјачи аргумент историчара који заступају скандинавску теорију то што су у Русији на много места нашли "викиншке" мачеве, и затим рекао да ће, по аналогији,  једног дана у будућности археолози и историчари  тврдити да су Русијом  у 20-ом и  21-ом веку   владали немци, јер се свуда могу наћи остаци  аутомобила марке Мерцецес, Ауди, БВМ..
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Октобар 11, 2016, 10:37:42 поподне
Није необично да са друге стране Јадрана постоје хаплотипови који су блиски нашима. Има таквих и за I2a Динарик хаплогрупу.

Овај Италијан би могао, по мени, бити:

-исељеник у јужну Италију са наших простора у миграцијама у 15. и 16. вијеку
- нормански рођак наших I1-P109 хаплотипова који је остао у јужној Италији

У прилог другој опцији би ишло ако би се показало да посједује СНП-ове које нема ниједан од наших I1-P109 хаплотипова (дробњачког рода), међутим ни то не сасвим, јер је мислимда код нас поред дробњачке I1-P109 постоје и други I1-P109 хаплотипови.

Са друге стране, блискост у маркерима коју наводи Жељко, дјелује ми прилично близу да би Пуљезеа искључили из дробњачког рода. Добро би било видјети његова хаплотип у цјелини па упоредити са свим дробњачким.

Везано за презиме Пуљезе, у западној Србији у селу царина код Осечине постоји род Пуљеза са занимљивом причом о поријеклу, коју је записао Љуба Павловић:

"Пуљези далматински и католички род који је тек овде примио православну веру. Пуљези су затекли у животу попа Трифуна, али је уместо њега поповао његов син Мијаило. Овде је дошао повелики рударски род с ушћа Неретве или с неког острва. Кад су примили православну веру, неки су се одмах и запопили, те се једна грана јави да попује у Брезовици и Равнаји, друга у Недељицама и Јадранској Бешници. Они су узели најсевернији део села испод Пуљеског Брда, где им је била прва кућа, па како су озго били стешњени Топаловићима, они се деобама помере у Гуњаке и тамо се почну ширити. Исељених Пуљеза данас има у Завлаци, Брезовици, Цветуљи, Јадранској Бешници и Горњем Добрићу. Много их се одселило по занатима, трговини и службама у Ваљево, Лозницу и Београд. Данас имају разна презимена и говоре западним дијалектом (32 к.; Св. Алимпије)."
Поздрав Синиша,
Ево хаплотип Американца који носи презиме Пуљезе, једва дођох до њега.

13 23 14 10 13-14 11 14 11 12 11 28 15 8-9 8 11 22 17 20 29 12-14-15-16 10 11 19-21 14 14 17 21 35-38 11 10 11 8 15-15 8 11 10 8 9 10 12 23-25 15 10 12 12 18 8 13 25 20 13 13 11 12 11 11 12 11 

Његова ФТДНА шифра је Н116356, од данас је у И-П109 пројекту.
Табан сматра да је доста близак са оним другим Италијаном (Рацити којег смо помињали, шифра 247829).
Занима ме твоје мишљење, јел могуће да није "наш" са толико малом разликом у маркерима?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 11, 2016, 11:07:34 поподне
Поздрав Синиша,
Ево хаплотип Американца који носи презиме Пуљезе, једва дођох до њега.

13 23 14 10 13-14 11 14 11 12 11 28 15 8-9 8 11 22 17 20 29 12-14-15-16 10 11 19-21 14 14 17 21 35-38 11 10 11 8 15-15 8 11 10 8 9 10 12 23-25 15 10 12 12 18 8 13 25 20 13 13 11 12 11 11 12 11 

Његова ФТДНА шифра је Н116356, од данас је у И-П109 пројекту.
Табан сматра да је доста близак са оним другим Италијаном (Рацити којег смо помињали, шифра 247829).
Занима ме твоје мишљење, јел могуће да није "наш" са толико малом разликом у маркерима?

Жељко, нема шта, овај Пуљезе је дробњачког рода. Са Вемићем има само 3 маркера разлике на 67 маркера. Има и карактеристичну дробњачку вриједност 25 на маркеру 481.

Остаје отворено раније питање : да ли је то исељеник из Дробњака у 15. и 16. вијеку у јужну Италију или је нешто ранији нормански рођак наших Дробњака. Мислим да СТР тест не може да одговори јасно на то питање, али би можда могао СНП тест.

Мада искрено говорећи, Пуљезе је толико близак Дробњацима да упада у ону старост до 900 година. Било би добро ступити у контакт са њим и видјети какво му је породично поријекло. Можда би се ту могло нешто додатно сазнати.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 12, 2016, 08:37:10 пре подне
Јуче ми је Петар скренуо пажњу на дубровачку породицу Пуљези. Послије провјерих код Синдика и видјех да ова породица има прилично занимљиво предање о свом поријеклу. Иначе, ова породица иако католичка, била је изразито просрпска, а њен представник Антун Пуљези био је предсједник српске странке у Дубровнику.

(https://s22.postimg.org/esfx4v5sh/puljez.png)
Наслов: Одг: Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
Порука од: Милош Октобар 12, 2016, 08:53:02 пре подне
Не пије воду повезивање имена Новљана и Херцег Новог.
Колико знам, Дробњаци се први пут помињу као племе око 1390. године, а Свети Стефан кога је краљ Твртко основао 1382. године, име Нови добија тек за вријеме владавине Стефана Вукчића Косаче (1435-1466).

Moждa Нoвљaни нoce нaзив пo "Нoвoм гpaду"- Neapolisu, oднocнo Нaпуљу, кojи je биo цeнтap нopмaнcкe кpaљeвинe...
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: zox Октобар 12, 2016, 12:14:05 поподне
Јуче ми је Петар скренуо пажњу на дубровачку породицу Пуљези. Послије провјерих код Синдика и видјех да ова породица има прилично занимљиво предање о свом поријеклу. Иначе, ова породица иако католичка, била је изразито просрпска, а њен представник Антун Пуљези био је предсједник српске странке у Дубровнику.

(https://s22.postimg.org/esfx4v5sh/puljez.png)

Jel Puljiz,Puljez ili Puljezi...moraš se odlučit....


(https://s14.postimg.org/6w5tut9al/image.jpg) (https://postimg.org/image/6w5tut9al/)
(https://s10.postimg.org/skgd8y6kl/pp2.jpg) (https://postimg.org/image/skgd8y6kl/)
(https://s13.postimg.org/4nprdochv/pp3.jpg) (https://postimg.org/image/4nprdochv/)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Октобар 15, 2016, 02:46:56 поподне
Жељко, нема шта, овај Пуљезе је дробњачког рода. Са Вемићем има само 3 маркера разлике на 67 маркера. Има и карактеристичну дробњачку вриједност 25 на маркеру 481.

Остаје отворено раније питање : да ли је то исељеник из Дробњака у 15. и 16. вијеку у јужну Италију или је нешто ранији нормански рођак наших Дробњака. Мислим да СТР тест не може да одговори јасно на то питање, али би можда могао СНП тест.

Мада искрено говорећи, Пуљезе је толико близак Дробњацима да упада у ону старост до 900 година. Било би добро ступити у контакт са њим и видјети какво му је породично поријекло. Можда би се ту могло нешто додатно сазнати.
Табану се чини да су разлике унутар наше групе више на брзомутирајућим маркерима.
Док су разлике са Пуљезеом на маркерима који мутирају мање често.
То би наводно могао бити разлог што ми се Пуљез чини "ближи" од Ђукића нпр.
И такође се требају узети у обзир повратне мутације..

Јопет ништа без СНП теста.  :(
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Октобар 20, 2016, 12:33:32 пре подне
Било би добро ступити у контакт са њим и видјети какво му је породично поријекло.
Пуљезе каже да му је отац из Калабрије, говоре неки "италијанско-албански" језик.
Ништа не знаду прије Калабрије 1800-их.

Да видимо хоће ли да уради још неки тест..

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Dialects_of_the_Albanian_Language2.PNG)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: zox Октобар 20, 2016, 02:44:08 поподне
Pa ima li taj Puljez veze sa Pelješcom ili ne?

Ako ima,napisao sam mu porijeklo
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Новембар 07, 2016, 08:04:41 пре подне
Међу тестираним породицама I1-P109 из околине Пријепоља (које још увек нису убачене у табелу сдп-а) има пуно оних које се могу повезати са племеном Куча, невезано да ли су Срби или муслимани (предања, слична, или иста презимена, итд.).

Поставља се питање да су ови људи пореклом из околних крајева (ближе Дробњаку), или заиста постоји нека веза са тим граничним областима ка Албанији.

То је веома битно за ову причу о Дробњацима, посебно ако узмемо у обзир норманско порекло.

Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Новембар 07, 2016, 10:28:39 поподне
Заиста, међу испитаницима из Пријепоља, онима са резултатом I1 P109, већи број њих је навео порекло из Куча. Притом, у истом крају, постоје тестирани са истом хаплогрупом, који су навели порекло из Дробњака. С обзиром да се не ради о тако давним сеобама (већина је из 18. века), и о не тако великом подручју, у којем се становништво добро познаје, углавном је у сродничким везама, и већином се добро зна ко је ко, било би чудно да помислимо да је код дела становништва дошло до заборава или искривљеног предања, а да је код дела остало тачно. А ради се о становништву истог генетског порекла. Уопште није немогуће да се ради о два таласа досељења из различитих праваца.
Хипотетички (и подвлачим, ово је само претпоставка, да не буде опет да просипам овде неке фантазије као чињенице), с обзиром да нам је полазиште присуства хаплогрупе I1 P109 на Балкану норманска инвазија крајем 11. века на јадранску обалу у данашњој Албанији, могући правац даљег њиховог расељавања био би:
из области Драча, на север у Доњу Зету (скадарски крај), део затим у област Куча, а део у Рудине. Од оне гране насељене у Кучима, даља сеоба је у Средње Полимље. Од гране у Рудинама су дробњачки Новљани, чији исељеници касније прелазе у пљеваљски и пријепољски крај.
У овој конструкцији, вероватно отпада она прича о пореклу Новљана из Босне.
С друге стране, за потврду ове приче требало би да постоји барем неки I1 P109 у области Куча, јер је тешко веровати да су се баш сви иселили. Ту постоји онај резултат из Мартинића - Станишић I1 P109, као могућа веза... 
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Новембар 07, 2016, 10:51:32 поподне
Заиста, међу испитаницима из Пријепоља, онима са резултатом I1 P109, већи број њих је навео порекло из Куча. Притом, у истом крају, постоје тестирани са истом хаплогрупом, који су навели порекло из Дробњака. С обзиром да се не ради о тако давним сеобама (већина је из 18. века), и о не тако великом подручју, у којем се становништво добро познаје, углавном је у сродничким везама, и већином се добро зна ко је ко, било би чудно да помислимо да је код дела становништва дошло до заборава или искривљеног предања, а да је код дела остало тачно. А ради се о становништву истог генетског порекла. Уопште није немогуће да се ради о два таласа досељења из различитих праваца.
Хипотетички (и подвлачим, ово је само претпоставка, да не буде опет да просипам овде неке фантазије као чињенице), с обзиром да нам је полазиште присуства хаплогрупе I1 P109 на Балкану норманска инвазија крајем 11. века на јадранску обалу у данашњој Албанији, могући правац даљег њиховог расељавања био би:
из области Драча, на север у Доњу Зету (скадарски крај), део затим у област Куча, а део у Рудине. Од оне гране насељене у Кучима, даља сеоба је у Средње Полимље. Од гране у Рудинама су дробњачки Новљани, чији исељеници касније прелазе у пљеваљски и пријепољски крај.
У овој конструкцији, вероватно отпада она прича о пореклу Новљана из Босне.
С друге стране, за потврду ове приче требало би да постоји барем неки I1 P109 у области Куча, јер је тешко веровати да су се баш сви иселили. Ту постоји онај резултат из Мартинића - Станишић I1 P109, као могућа веза...

Мени је ту занимљива потенцијална веза мојих са Дугићима који вуку порекло из околине Скадра. Нису тестирани. Презиме јесте више мање ретко, мада вероватно не и јединствено, али логично да буди интересовање. Знам да је Лепеничанин мишљења да су у питању ипак различити родови, али оваква изненађења увек подстакну на размишљање.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Новембар 08, 2016, 08:03:51 пре подне
Било би добро утврдити када је живео заједнички предак дробњачких Новљана, Косовчића, Церовића, Косорића, итд. (удаљеност на основу пасова) Такође, треба установнити да ли се те године поклапају са потенцијалном сеобом Новљана.

Ови муслимани I1 из околине Пријепоља можда помињу Куче у жељи да се повежу са неким познатим и славним ЦГ племеном. Није редак случај у ЦГ.

Колико се сећам, Садиковићи I1 су веома стари. Били су аге у том крају (околина Пљеваља). Са друге стране, као што Небо рече, не верујем да би се тек тако многи родови I1 P109 везивали за Куче.

Станишиће бих искључио као везу ка Кучима због славе. Савиндан их недвосмислено повезује са Косовчићима, па делује као да је у питању нека издвојена сеоба са простора Дробњака.

Иако за сада у Кучима нема I1 P109, у суседној Албанији генерално има хаплогрупе I1 (често и до 5%). Није увек могуће установити подграну на основу хаплотипова, али видели смо да има и гране I1 P109.

Поменули смо већ Тоска који на 17 маркера има потпуно поклапање са Дробњацима, итд.

У сваком случају, та сеоба би се косила и са предањем Новљана, који долазе из Босне, тј. из Херцеговине (Бањани).

Чини ми се некако да и у случају Дробњака тапкамо у месту. Све се своди на претпоставке. За сада сви Новљани поседују исти днк, а и хаплогрупа I1 P109 највећи проценат бележи управо у тим крајевима (Доње Полимље).

Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Новембар 08, 2016, 09:21:50 пре подне
У сваком случају, та сеоба би се косила и са предањем Новљана, који долазе из Босне, тј. из Херцеговине (Бањани).

Рудине (Бањани) нису спорне. Али, у Рудине су Новљани могли доћи из из Зете. Прича о Травнику, Босни, је нека магловита прича коју је углавном изгурао Лубурић, а он је и иначе много непроверених ствари узео као неспорно тачне.

У крајњем, ради се о крају средњег века. Ратничке дружине су биле веома покретљиве и лако су мењале станишта, нарочито у зависности у чијој су служби. Отуд, не би било немогуће да је група ратника, сродника, отишла нпр. из Скадра у Босну да ратује за босанског краља притив Турака, затим да пређе и код херцега Стјепана, и на крају да се исели за Комарницу и тамо трајно настани. У овој верзији, део њихових племеника остао је у Скадру, део су могли бити посадници Медуна, отуд њихово порекло из Куча.

Што се међусобне сродности тиче, они Новљани од којих потичу данашњи Новљани у Дробњаку су четворица или петорица браће или сродника који су живели у другој половини 15. века. Ако су 1460-их били у пуној ратничкој снази, то је покољење рођено у периоду 1415-1430. године. 
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Новембар 08, 2016, 10:50:12 пре подне
Отуд, не би било немогуће да је група ратника, сродника, отишла нпр. из Скадра у Босну да ратује за босанског краља притив Турака, затим да пређе и код херцега Стјепана, и на крају да се исели за Комарницу и тамо трајно настани. У овој верзији, део њихових племеника остао је у Скадру, део су могли бити посадници Медуна, отуд њихово порекло из Куча.

Колико сам разумео, мислиш да је један део из Бањана прешао у Дробњак, па после тога природно завршио и у Доњем Полимљу, док је други део доселио из Куча и то баш у Доње Полимље, где има њихових днк рођака?

Ово ми делује невероватно због превише "случајности". Са друге стране, да је у питању ширење једног дела I1 P109 из Куча, за очеквиати би било да ове хаплогрупе има у више у крајевима који су примали становништво из те области, а то није случај.

Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Новембар 08, 2016, 01:03:09 поподне
У крајњем, ради се о крају средњег века. Ратничке дружине су биле веома покретљиве и лако су мењале станишта, нарочито у зависности у чијој су служби.

Кретање Дробњака више подсећа на кретање неке сточарске, тј. влашке дружине, пре него ратничке. Не заборавимо да они са Крчима воде борбе управо око пашњака. :)

Слажем се да би даље порекло Новљана требало тражити на југу Блкана, што због норманске теорије, што због сличних P109 хаплотипова који постоје код Грка, односно Албанаца. Само, та етапа пре Дробњака је мистерија.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Wolf Sagash Новембар 08, 2016, 02:37:23 поподне
Кретање Дробњака више подсећа на кретање неке сточарске, тј. влашке дружине, пре него ратничке. Не заборавимо да они са Крчима воде борбе управо око пашњака. :)

Слажем се да би даље порекло Новљана требало тражити на југу Блкана, што због норманске теорије, што због сличних P109 хаплотипова који постоје код Грка, односно Албанаца. Само, та етапа пре Дробњака је мистерија.
Баш тако. Не иде ми да једна ратничка дружина која је често била унајмљена од стране владара и властеле насели један планински крај.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Иван Вукићевић Новембар 08, 2016, 06:40:06 поподне
Са друге стране, да је у питању ширење једног дела I1 P109 из Куча, за очеквиати би било да ове хаплогрупе има у више у крајевима који су примали становништво из те области, а то није случај.
Мислим да још увек нема довољно тестираних међу ранијим досељеницима из Куча на Бихору и Пештеру да би донели било какав закључак. Међу тестираним Кучима огромну већину чине они који су по предању или Мрњавчићи или Дрекаловићи. Постоји доста муслиманских братстава која су врло рано исламизирана и по предању су из Куча, а не везују се за садашња Кучка братства. Уколико би се тестирало 10-ак таквих братстава и нико од њих не би био I-P109, онда би стварно могли са великом вероватноћом да отпишемо теорију о досељавању Куча у Пријепоље.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Новембар 08, 2016, 07:50:23 поподне
Не иде ми да једна ратничка дружина која је често била унајмљена од стране владара и властеле насели један планински крај.

Можда грешим, али у почетку турске власти у Херцеговини, Новљани и други Дробњаци су били у војној служби Турцима. Отуд закључујем да се радило (превасходно мислим на Новљане I1 P109).
И нахија се зове "Комарница у Војницима" (1477). Позната је установа "војнука" током 15. и 16. века.
О тим детаљима писано је и на порталу Порекла:
http://www.poreklo.rs/2015/05/31/preci-i-stecci-drobnjaka-selo-poscenje-savnik-crna-gora/

Новљани су били мала група ратника која се, по доласку у Рудине, уклопила у затечено сточарско становништво и временом наметнула своје вођство у тако формираном племену. Логично је да су и њихови потомци временом постали сточари, нарочито кад су престали да ратују за Турке (чиме су обезбеђивали средства за живот). И касније су (17. век) за плату ратовали за Млечане. За Церовиће конкретно, аутор књиге о овом братству (Данило Церовић) сматра да њихов прелазак у Комарницу пада у другој половини 16. века. Тада прелазе на ратничко-сточарско привређивање. Овде би се радило о пра- или чукунунуцима оних који су се као ратници доселили у Рудине.

Ово је неко моје мишљење, да не упадамо опет у препуцавања око Дробњака и Новљана.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Новембар 08, 2016, 08:27:47 поподне
У том смислу:

„Нахија Комарница је једина нахија у Херцеговачком санџаку за коју је изричито речено (у поименичном попису) да је држе војнуци. Осим
тога што је цела нахија Комарница имала влашки статус, јер су сви њени становници имали статус влаха-сточара, њу су још уз то држали војнуци. Према томе она је извршавала влашке и војнучке обавезе.“

Др Марица Маловић Ђукић, „Дробњак под турском лашћу у XV веку“
https://mostovikulture.files.wordpress.com/2015/02/pages-from-glasnik-muzeja-2-10.pdf

(баш је исти рад поставио Велмуж на теми „Српске земље у средњем веку“)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Новембар 08, 2016, 08:41:39 поподне
У том смислу:

„Нахија Комарница је једина нахија у Херцеговачком санџаку за коју је изричито речено (у поименичном попису) да је држе војнуци. Осим
тога што је цела нахија Комарница имала влашки статус, јер су сви њени становници имали статус влаха-сточара, њу су још уз то држали војнуци. Према томе она је извршавала влашке и војнучке обавезе.“

Др Марица Маловић Ђукић, „Дробњак под турском лашћу у XV веку“
https://mostovikulture.files.wordpress.com/2015/02/pages-from-glasnik-muzeja-2-10.pdf



Верујем да су и остале нахије имале сличан статус. То у принципу иде једно с другим. Власи, сточари, турски "поданици", војници, итд.

За Дробњаке нам је битан тај најранији период. Знамо да се Кричак (Кричан) помиње још 1260. године у повељи Стефана Уроаша I. Ако узмемо да су већ тада издвојени као посебна област, можемо закључити да је до сукоба са Дробњацима дошло пре тога (борбе вероватно нису кратко трајале).

Са друге стране, да Новљани после тог периода долазе у Дробњак и затичу помненуто стање (Дробњаке староседеоце), за очекивати би било да и то остави трага у предањима, али и кроз генетске резултате. Колико знам, нема назнака да је било некаквих турбуленција у племену после тог "разграничења" са Кричима. А те би борбе (да их је било) биле једнако крваве и морале би оставити подједнако, ако не и више трага код локалног становништва.

То је један од разлога зашто мислим да су Новљани I1 P109 јако дуго на простору Дробњака.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Новембар 08, 2016, 08:59:08 поподне
Знамо да се Кричак (Кричан) помиње још 1260. године у повељи Стефана Уроаша I.

Кричи су живели источно од Таре и пре сукоба са Дробњацима. Сукоб је избио око Језера која су била летња станишта. Дакле, чињеница да у области "Прекотаре" Кричи живе још средином 13. века, нема никакве везе са тим сукобом. Онај податак из предања по коме су Дробњаци протерали Криче преко Таре, не значи да су их протерали из њихових сталних насеља, већ да су им преотели планине, летња станишта, и трајно им онемогућили долазак на Језера.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Новембар 08, 2016, 09:07:04 поподне
Кричи су живели источно од Таре и пре сукоба са Дробњацима. Сукоб је избио око Језера која су била летња станишта. Дакле, чињеница да у области "Прекотаре" Кричи живе још средином 13. века, нема никакве везе са тим сукобом. Онај податак из предања по коме су Дробњаци протерали Криче преко Таре, не значи да су их протерали из њихових сталних насеља, већ да су им преотели планине, летња станишта, и трајно им онемогућили долазак на Језера.

Ово је произвољна конструкција, нигде се не говори о томе, већ баш да су их потисли из Дробњака. И данас имамо доказе у виду днк - Криче у сред Дробњака.

Оно што се мора комбиновати са овим предањима јесте свакако генетска анлиза породица из тог краја. Осим што предања нису забележила такве сукобе, који би се свакако догодили након те касне сеобе Новљана у Дробњак, нема потпоре ни у виду днк резултата.

Да ли ће се ово променити, видећемо. За сада нема основа причати о томе.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: OlovniCovek Новембар 09, 2016, 01:07:52 пре подне
Bese na jugu Albanije nadjen je I1? SLucajno sam naleteo na ovo:

https://sq.wikipedia.org/wiki/Droboniku
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Новембар 09, 2016, 02:28:00 поподне
Ово је произвољна конструкција, нигде се не говори о томе, већ баш да су их потисли из Дробњака. И данас имамо доказе у виду днк - Криче у сред Дробњака.

Оно што се мора комбиновати са овим предањима јесте свакако генетска анлиза породица из тог краја. Осим што предања нису забележила такве сукобе, који би се свакако догодили након те касне сеобе Новљана у Дробњак, нема потпоре ни у виду днк резултата.

Да ли ће се ово променити, видећемо. За сада нема основа причати о томе.

Чекај, Ако сматраш да су Дробњаци протерали Криче пре 1260. године са Језера, моје питање је - који су то Дробњаци пре 1260. живели у Комарници и отели Кричима језера?

Ако мислиш на Новљане, нема шансе, не уклапа се у временске одреднице. Према ономе што је Томић забележио у Дробњацима, новљанска братства из средње Босне у Рудине прелазе после 1463, а у Комарницу се досељавају око 1550. године.
Шибалић и Караџић узимају по мало из разних извора, али нпр. за главно дробњачко братво Косовчиће пишу да су из Рудина Никшићких у Комарницу прешли почетком 16. века, док са остале огранке Новљана не наводе ништа конкретно.

Ко је онда могао протерати Криче преко Таре половином 13. века? Па, Дробњаци  ;)
(Ово последње схвати као шалу)

Но, шалу на страну, приче о протеривању Крича, просипању Калокиног дроба, итсл, за мене су у рангу фантазија о пореклу Куча од Мрњавчевића, Братоножића од Бранковића, о потомцима Милоша Обилића и Павла Орловића, о учешћу разних родоначелника у Косовском боју, итд, итд... Сукоба је било, али је тај сукоб, верујем, био око планине.

Чињеница да је неколико малих родова Крича остало трајно у Дробњаку, није баш неки доказ да је главно станиште Крича било у Комарници и на Језерима. Могуће да се радило о територијализацији катуна, или чак о повратној миграцији, о чему говори и предање тих родова у Дробњаку (мислим на Годијеље).

Како год, назови то произвољном конструкцијом, мислим да је до сукоба Дробњака и Крича дошло у 16. веку, с тим што је главно станиште Крича било источно од Таре, док су им Језера била летње настамбе за испашу стада.
Време ће показати, ваљда.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Новембар 09, 2016, 02:28:25 поподне
Bese na jugu Albanije nadjen je I1? SLucajno sam naleteo na ovo:

https://sq.wikipedia.org/wiki/Droboniku

Веома занимљив детаљ.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Новембар 09, 2016, 02:45:47 поподне
Чекај, Ако сматраш да су Дробњаци протерали Криче пре 1260. године са Језера, моје питање је - који су то Дробњаци пре 1260. живели у Комарници и отели Кричима језера?

Ако мислиш на Новљане, нема шансе, не уклапа се у временске одреднице. Према ономе што је Томић забележио у Дробњацима, новљанска братства из средње Босне у Рудине прелазе после 1463, а у Комарницу се досељавају око 1550. године.
Шибалић и Караџић узимају по мало из разних извора, али нпр. за главно дробњачко братво Косовчиће пишу да су из Рудина Никшићких у Комарницу прешли почетком 16. века, док са остале огранке Новљана не наводе ништа конкретно.

Ко је онда могао протерати Криче преко Таре половином 13. века? Па, Дробњаци  ;)
(Ово последње схвати као шалу)

Но, шалу на страну, приче о протеривању Крича, просипању Калокиног дроба, итсл, за мене су у рангу фантазија о пореклу Куча од Мрњавчевића, Братоножића од Бранковића, о потомцима Милоша Обилића и Павла Орловића, о учешћу разних родоначелника у Косовском боју, итд, итд... Сукоба је било, али је тај сукоб, верујем, био око планине.

Чињеница да је неколико малих родова Крича остало трајно у Дробњаку, није баш неки доказ да је главно станиште Крича било у Комарници и на Језерима. Могуће да се радило о територијализацији катуна, или чак о повратној миграцији, о чему говори и предање тих родова у Дробњаку (мислим на Годијеље).

Како год, назови то произвољном конструкцијом, мислим да је до сукоба Дробњака и Крича дошло у 16. веку, с тим што је главно станиште Крича било источно од Таре, док су им Језера била летње настамбе за испашу стада.
Време ће показати, ваљда.

Можда се време сеобе по предању (16. век) не слаже са неким дужим боравком Новљана на територији Дробњака, али код ове друге теорије има још више нелогичности. Предање свакако не мора бити тачно. Не верујем да је ико могао да памти тако дуго.

Оно што би за другу теорију било свакако чудно, јесте то да од силних тих "староседелаца" Дробњака никога више нема доле (за сада). Значи, успели су да протерају Криче, чак су издржали и долазак Новљана I1 (иако ми ниси одговорио зашто ту није било борби), и онда су се часно повукли са своје територије? Чисто сумњам да је могућ такав сценарио.

Предање Крича о Црмници по свему судећи није тачно, зато се може искључити повратна себоа. Треба узети у обзир да у суседним крајевима има пуно J2b1, па је очигледно реч о исељеницима из те области, а не обрнуто.

Иначе, у Годијељима има још Томинштака, који кажу да су староседеоци.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Новембар 09, 2016, 02:56:32 поподне
Bese na jugu Albanije nadjen je I1? SLucajno sam naleteo na ovo:

https://sq.wikipedia.org/wiki/Droboniku

Колико се сећам, код Арбереша постоји I1 P109. Недавно се појавио и онај Пуљезе, полу-Арбереш, или како већ, који се потпуно уклапа у дробњачки род.

Сами топоними некад не морају пуно да значе, али с обзиром на могуће порекло Новљана, звучи занимљиво. Колико ми је познато, Скарић је Дробњаке нашао и у Скопској Црној Гори, или суседним областима.

Трагајући тако за топонимима који у себи садрже основу "Крич", наишао сам на место сличног имена (Kriçkovë) у Албанији.

https://www.google.rs/maps/place/Kri%C3%A7kov%C3%AB,+Albania/@40.0725885,22.4266815,7z/data=!4m5!3m4!1s0x135092a75fc887e3:0x6acb03ff097742fa!8m2!3d40.9830837!4d20.5230356


Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Новембар 09, 2016, 03:29:09 поподне
Интересантан одломак о Дробњацима се може пронаћи на страној Википедији. Нисам раније наишао на овакво тумачење (ако сам уопште добро протумачио) :)

"The oral tradition recorded by Luburić (1930) of the tribe in Montenegro preserved stories about fierce conflicts with the native tribe Kriči. In the first Kriči won, and to make peace Kriči voivode Kalok married daughter of knez Kosorić. However, after several years Drobnjaci generated another conflict and along Onogoštan people, Riđani and Banjani defeated them. Kriči reunited at Foča and attacked Drobnjaci, but again were defeated, and moved over the Tara river. The tradition that on the lands of Drobnjaci started the war against the Greeks probably is reminiscence of the Prince Stefan Vojislav against the Byzantine Empire."

Да ли се ти сукоби Дробњака са Кричима могу свхатити као сећање на неко старо време и српско-византијске ратове у доба Стефана Војислава?

Дукља у 11. веку:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/South-Eastern_Europe%2C_ca._1090%2C_by_User-Hxseek.png)

Реалније је да предања описују борбе Новљана и Крича у 15. и 16. веку, али могуће да постоји и нека симболика у тим старим причама (Дробњаци vs Грци?).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Иван Вукићевић Новембар 09, 2016, 05:28:30 поподне
Да ли се ти сукоби Дробњака са Кричима могу свхатити као сећање на неко старо време и српско-византијске ратове у доба Стефана Војислава?
Не, та реченица се не односи на Криче. Требало би да се налази у другом пасусу, овако заиста може да наведе на погрешан закључак.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: OlovniCovek Новембар 09, 2016, 07:40:36 поподне
Интересантан одломак о Дробњацима се може пронаћи на страној Википедији. Нисам раније наишао на овакво тумачење (ако сам уопште добро протумачио) :)

"The oral tradition recorded by Luburić (1930) of the tribe in Montenegro preserved stories about fierce conflicts with the native tribe Kriči. In the first Kriči won, and to make peace Kriči voivode Kalok married daughter of knez Kosorić. However, after several years Drobnjaci generated another conflict and along Onogoštan people, Riđani and Banjani defeated them. Kriči reunited at Foča and attacked Drobnjaci, but again were defeated, and moved over the Tara river. The tradition that on the lands of Drobnjaci started the war against the Greeks probably is reminiscence of the Prince Stefan Vojislav against the Byzantine Empire."

Да ли се ти сукоби Дробњака са Кричима могу свхатити као сећање на неко старо време и српско-византијске ратове у доба Стефана Војислава?

Дукља у 11. веку:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/South-Eastern_Europe%2C_ca._1090%2C_by_User-Hxseek.png)

Реалније је да предања описују борбе Новљана и Крича у 15. и 16. веку, али могуће да постоји и нека симболика у тим старим причама (Дробњаци vs Грци?).

Koliko je ova kartka izmastana :), ne postoji ni jedan jedini istorijski pomen da su Hrvati vladali, bilo Slavonijom, bilo Zagorjem... pa cak ni Siskom.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Новембар 09, 2016, 07:57:07 поподне
Koliko je ova kartka izmastana :), ne postoji ni jedan jedini istorijski pomen da su Hrvati vladali, bilo Slavonijom, bilo Zagorjem... pa cak ni Siskom.

Немој да се шалимо људи. :) Иако нема везе са темом, чије је то било? Срби су се простирали до Аустрије очигледно. Где су били Хрвати онда, на потезу Баварска - Јужна Француска?:)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Новембар 09, 2016, 08:34:43 поподне
Интересантан одломак о Дробњацима се може пронаћи на страној Википедији. Нисам раније наишао на овакво тумачење (ако сам уопште добро протумачио) :)

"The oral tradition recorded by Luburić (1930) of the tribe in Montenegro preserved stories about fierce conflicts with the native tribe Kriči. In the first Kriči won, and to make peace Kriči voivode Kalok married daughter of knez Kosorić. However, after several years Drobnjaci generated another conflict and along Onogoštan people, Riđani and Banjani defeated them. Kriči reunited at Foča and attacked Drobnjaci, but again were defeated, and moved over the Tara river. The tradition that on the lands of Drobnjaci started the war against the Greeks probably is reminiscence of the Prince Stefan Vojislav against the Byzantine Empire."

Да ли се ти сукоби Дробњака са Кричима могу свхатити као сећање на неко старо време и српско-византијске ратове у доба Стефана Војислава?

Реалније је да предања описују борбе Новљана и Крича у 15. и 16. веку, али могуће да постоји и нека симболика у тим старим причама (Дробњаци vs Грци?).

Oво је упрошћена прича предања из Лубурићевог рада о Дробњаку, али, тешко да он има везе са стварношћу.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: OlovniCovek Новембар 09, 2016, 09:29:23 поподне
Немој да се шалимо људи. :) Иако нема везе са темом, чије је то било? Срби су се простирали до Аустрије очигледно. Где су били Хрвати онда, на потезу Баварска - Јужна Француска?:)

Nema pomena o etnickog pripadnosti Slavonije, pored toga da su naravno bili Sloveni. Doduse od 16.stoleca, Madjari Slavonce nazivaju Rasanima. Istoricari uglavnom kazu da su Slavonci bili stokavci i pre turske inavazije , sto bi ih stavilo naravno daleko blize Srbima nego Hrvatima ili Slovencima.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Новембар 09, 2016, 09:37:18 поподне
Koliko je ova kartka izmastana :), ne postoji ni jedan jedini istorijski pomen da su Hrvati vladali, bilo Slavonijom, bilo Zagorjem... pa cak ni Siskom.

Бавих се овим питањем, и Оловни Човек је у праву, та претпоставка о Славонији као делу Хрватске је апсолутно навучена, да не кажем фиктивна. Нпр. код Наде Клаић, у Повијести Хрвата ни на једном месту нећете наћи да је рекла - Славонија је део Хрватске - али на картама у њеној књизи Хрватска и Славонија су ипак обојене истом бојом.

С друге стране имамо питање становништва Славоније (да не буде забуне, говоримо пре свега о Старој Славонији), које могуће да је било етничко хрватско, али то је тек тема о којој би се могло дискутовати.

Наравно, оно што ће касније постати Рашком у Славонији, заправо је у Модерној Славонији, до њиховог доласка пределом политичке Краљевине Угарске (причасмо о томе на теми о Сеобама пре сеоба).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Жика Новембар 14, 2016, 09:17:27 поподне
Марко ДРАШКОВИЋ, МЕТОДИ ВРБОВАЊА ЗАПАДНОЕВРОПСКИХ НАЈАМАНИКА У ВИЗАНТИЈИ (1081-1185) од стр.27

Цитат
Дакле,
поменута Сага говори о томе да је византијски цар 1195. послаокраљевима Норвешке, Шведске и Данске по једног изасланика Скандинавца са писмима у којима их моли да му пошаљу сваки по 1.000 војника. Норвешки краљ Свери одбио је царев захтев јер је очекивао рат са Данском, али је допустио царевом изасланику Редару да регрутује синове сељака и трговаца који желе да иду у Цариград. Редар је потом путовао по земљи и скупио велику дружину, с којом је требало да се врати у Цариград, али се он с њом умешао у норвешки династички рат.4

http://www.iib.ac.rs/docs/IstorijskiCasopis61(2012).pdf
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Новембар 14, 2016, 10:52:46 поподне
Дакле, поменута Сага говори о томе да је византијски цар 1195. послаокраљевима Норвешке, Шведске и Данске по једног изасланика Скандинавца са писмима у којима их моли да му пошаљу сваки по 1.000 војника. Норвешки краљ Свери одбио је царев захтев јер је очекивао рат са Данском, али је допустио царевом изасланику Редару да регрутује синове сељака и трговаца који желе да иду у Цариград. Редар је потом путовао по земљи и скупио велику дружину, с којом је требало да се врати у Цариград, али се он с њом умешао у норвешки династички рат.

Иако занимљив налаз Велмуже, ипак мислим да наши I1 P109 имају више везе са норманском инвазијом, него са неким ромејским најамницима. Код нас је најчудније то што је, бар по досадашњим истраживањима, жижа овог рода или групе родова дубоко у унутрашњости. Ако су ти људи дошли с мора, било да узмемо Драч или Дубровник, кретали се дакле обалом, како су завршили у међуречју Таре и Пиве?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Александар Невски Децембар 02, 2016, 09:47:20 пре подне
Испитивање мушких лоза у Прийепољу ни омогућава разсвѣтлити тайну порѣкла лозе И1-П109. Обзиром да йе лоза П109 у Прийепољу заступљена са до сада незабѣлѣженима постотцима у свѣту (прѣко 25%), очито йе да йе управо Прийепоље прапостойбина мушке лозе И1-П109. То йе ясно свакоме ко има бар мало разума.
Самим тим лоза П109 мора бити илирска, чим йе њена прапостойбина (западни) Балкан, тачнийе прийепољски край, односно његова ближа околина.

То йе очигледно и из врло честе употрѣбе слова П у прийепољском крайу (као што се ясно види, слово П се явља чак ДВА пута у имену прапостойбине лозе И1-П109 - Прийепољу, што йе йош йедан у низу доказа мойих тврдњи). Слово П се може наћи урезаним или написаним на скоро сваком зиду цркава и манастиров прийепољскога края, и на већини старих надгробних споменика, што ясно говори о посебном значайу слова П у народу П109 овога края. И йош нешто, свуда око Прийепоља се налази шта? Па, Планине, Пољане, Потоци, што све ясно говори да су П109 мушкарци старосѣдиоци овога края. Да не спомињем врло бройна презимена у прийепољском крайу коя почињу на П.

Попут припадников друге илирске мушке лозе, И2а Динарске, койи су се из свойе прапостойбине Западне Херцеговине десетинами вѣков исељавали према Карпатом, Украйини, Бѣлорусийи, Словачкой, Словенийи, Русийи, Србийи и Бугарской, и прийепољски И1-П109 мушкарци су се такође вѣковима селили ка сѣверу. Али не ка сѣвероистоку, као што су чинили херцеговачки И2а Динарци, него ка сѣверозападу, првенствено ка западной и сѣверной Европи. Тако данас у Данской, Шведской, Британийи (и другдѣ) имамо велики брой припадника лозе П109, койи свѣдоче о древних илирских сеобах ка западу и сѣверу Европе. Дѣо прийепољских П109 мушкараца йе био пошао и ка йугу и населио се у Дробњаке. Њихови потомци и дан данас тамо живе. А има их и по Босни, и по Хрватской, и по Шумадийи.

Остайе само питање како су прийепољски припадници лозе П109 стигли до западне и сѣверне Европе, и то у тако великом бройу? Одговор йе ясан, као войници многобройних римских легия. Због тога припадников лозе П109 нема тамо куда римске легийе нѣсу биле стигле, рецимо на Кавказу, у Ирану или у срѣдишњой Азийи или у Камеруну.

Древно-херцеговачки старосѣдиоци И2а Динарци, за разлику од припадников прийепољске лозе П109, нѣсу хтѣли войевати за Римљане него су, напротив, водили бройне ратове против њих. То обяшњава сеобе Динараца у правцу сѣвероистока, куда су бѣжали у тисуштах од римскога насиља.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Милош Децембар 02, 2016, 10:51:24 пре подне

То йе очигледно и из врло честе употрѣбе слова П у прийепољском крайу (као што се ясно види, слово П се явља чак ДВА пута у имену прапостойбине лозе И1-П109 - Прийепољу, што йе йош йедан у низу доказа мойих тврдњи). Слово П се може наћи урезаним или написаним на скоро сваком зиду цркава и манастиров прийепољскога края, и на већини старих надгробних споменика, што ясно говори о посебном значайу слова П у народу П109 овога края. И йош нешто, свуда око Прийепоља се налази шта? Па, Планине, Пољане, Потоци, што све ясно говори да су П109 мушкарци старосѣдиоци овога края.



Пpимeтиx capкaзaм...
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Децембар 02, 2016, 11:28:28 пре подне
Не знам шта је натерало нашега Невскога да напише овако нешто, пошто мислим да нико не тврди ништа слично. Нити да је I1 илирска, нити да је I2a илирска.

Дискусије углавном водимо (најчешће Небо и ја) :) око тога где је етапна станица Новљана пре Дробњака. Ја сам мишљења да су нешто старији досељеници (из Херцеговине, пре тога могуће југ Балкана), даље порекло вероватно норманско - север Европе.

Небо са друге стране помиње миграциони правац из области Куча, преко Херцеговине. Даље порекло и код његове опције гласи - југ Балкана, пре тога север Европе.

Вероватно Невски најбоље зна шта је разлог за овај сарказам.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 02, 2016, 11:36:44 пре подне
Испитивање мушких лоза у Прийепољу ни омогућава разсвѣтлити тайну порѣкла лозе И1-П109. Обзиром да йе лоза П109 у Прийепољу заступљена са до сада незабѣлѣженима постотцима у свѣту (прѣко 25%), очито йе да йе управо Прийепоље прапостойбина мушке лозе И1-П109. То йе ясно свакоме ко има бар мало разума.
Самим тим лоза П109 мора бити илирска, чим йе њена прапостойбина (западни) Балкан, тачнийе прийепољски край, односно његова ближа околина.

То йе очигледно и из врло честе употрѣбе слова П у прийепољском крайу (као што се ясно види, слово П се явља чак ДВА пута у имену прапостойбине лозе И1-П109 - Прийепољу, што йе йош йедан у низу доказа мойих тврдњи). Слово П се може наћи урезаним или написаним на скоро сваком зиду цркава и манастиров прийепољскога края, и на већини старих надгробних споменика, што ясно говори о посебном значайу слова П у народу П109 овога края. И йош нешто, свуда око Прийепоља се налази шта? Па, Планине, Пољане, Потоци, што све ясно говори да су П109 мушкарци старосѣдиоци овога края. Да не спомињем врло бройна презимена у прийепољском крайу коя почињу на П.

Попут припадников друге илирске мушке лозе, И2а Динарске, койи су се из свойе прапостойбине Западне Херцеговине десетинами вѣков исељавали према Карпатом, Украйини, Бѣлорусийи, Словачкой, Словенийи, Русийи, Србийи и Бугарской, и прийепољски И1-П109 мушкарци су се такође вѣковима селили ка сѣверу. Али не ка сѣвероистоку, као што су чинили херцеговачки И2а Динарци, него ка сѣверозападу, првенствено ка западной и сѣверной Европи. Тако данас у Данской, Шведской, Британийи (и другдѣ) имамо велики брой припадника лозе П109, койи свѣдоче о древних илирских сеобах ка западу и сѣверу Европе. Дѣо прийепољских П109 мушкараца йе био пошао и ка йугу и населио се у Дробњаке. Њихови потомци и дан данас тамо живе. А има их и по Босни, и по Хрватской, и по Шумадийи.

Остайе само питање како су прийепољски припадници лозе П109 стигли до западне и сѣверне Европе, и то у тако великом бройу? Одговор йе ясан, као войници многобройних римских легия. Због тога припадников лозе П109 нема тамо куда римске легийе нѣсу биле стигле, рецимо на Кавказу, у Ирану или у срѣдишњой Азийи или у Камеруну.

Древно-херцеговачки старосѣдиоци И2а Динарци, за разлику од припадников прийепољске лозе П109, нѣсу хтѣли войевати за Римљане него су, напротив, водили бройне ратове против њих. То обяшњава сеобе Динараца у правцу сѣвероистока, куда су бѣжали у тисуштах од римскога насиља.

Невски, у потпуности се слажем са твојом тврдњом о великој старости I1-P09 у пријепољском крају. Мислим да је доказ о вези слова П  са Пријепољем и П109 необорив и да си овим занавијек сахранио теорије о тобожњем досељавању ове старе илирске, балканске хаплогрупе из правца округа Јенчепинг у Шведској.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Владица Цонић Децембар 02, 2016, 11:41:45 пре подне
Не знам шта је натерало нашега Невскога да напише овако нешто, пошто мислим да нико не тврди ништа слично. Нити да је I1 илирска, нити да је I2a илирска.

Дискусије углавном водимо (најчешће Небо и ја) :) око тога где је етапна станица Новљана пре Дробњака. Ја сам мишљења да су нешто старији досељеници (из Херцеговине, пре тога могуће југ Балкана), даље порекло вероватно норманско - север Европе.

Небо са друге стране помиње миграциони правац из области Куча, преко Херцеговине. Даље порекло и код његове опције гласи - југ Балкана, пре тога север Европе.

Вероватно Невски најбоље зна шта је разлог за овај сарказам.

Знам да нема везе са темом, али кад су неки већ кренули да додам и ја по нешто.
Не тврде на нашем форуму, али има неких који су то знали и пре овог истраживања 2015.

https://youtu.be/cg49Okc2VbI
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Александар Невски Децембар 02, 2016, 12:27:58 поподне
Невски, у потпуности се слажем са твојом тврдњом о великој старости I1-P09 у пријепољском крају. Мислим да је доказ о вези слова П  са Пријепољем и П109 необорив и да си овим занавијек сахранио теорије о тобожњем досељавању ове старе илирске, балканске хаплогрупе из правца округа Јенчепинг у Шведској.

Тако йе, Синишо.  :) Научни начин расуђивања и здрав разум на крайу увѣк побѣде.  ;)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Децембар 02, 2016, 02:04:59 поподне
Весело, весело  ;D
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Децембар 02, 2016, 02:40:47 поподне
Иако занимљив налаз Велмуже, ипак мислим да наши I1 P109 имају више везе са норманском инвазијом, него са неким ромејским најамницима. Код нас је најчудније то што је, бар по досадашњим истраживањима, жижа овог рода или групе родова дубоко у унутрашњости. Ако су ти људи дошли с мора, било да узмемо Драч или Дубровник, кретали се дакле обалом, како су завршили у међуречју Таре и Пиве?

Пази, Амико, причамо о распону од краја 11. до половине 15. века. Нису то били исти људи, већ покољења и покољења.
На страну да ли су драчки Нормани или ромејски плаћеници, поставља се питање временских и просторних одредница њиховог боравка на западном Балкану током средњег века.

Након искрцавања на Крфу и у Валони, и освајања Драча 1081. године, Нормани су држали албанску обалу четири године, до смрти Роберта Гвискара, а затим их је цар Алеклсије поступно истиснуо. Не верујем да су их ћерали до мора и присилили да пливају према Италији. Вероватно је највећи део Нормана тада отишао, али је сигурно било и оних који су прешли у византијску службу. Такве ратнике би сваки тадашњи владар волео да има уз себе.

Очито се неко од тих норманских заостатака запатио негде у Албанији и вероватно је добио неки посед на уживање. Говоримо о нижој властели, витешком реду. Сад, замисли чукунунуке тог ратника. Они могу да наставе ратничку традицију предака, а могу и да буду трговци, чобани, пијанице које су све раскућиле, шта год. А чукунунуци су временски могли бити тек савременици Светог Саве. Замисли још колико колена има од тада па до Новљана које негде 1480-их година налазимо у Рудинама...

Могуће је да се ради о само једном човеку који је остао те 1085. године у Албанији. Неке гране његовог потомства су се можда угасиле. Мислим да је неко поменуо да је П109 утврђена и у Албанији. Пријепољски и дробњачки П109 не морају имати везе из 15. века, можда су се давније раздвојили. Ови први су заиста могли живети у Кучима (а вероватно и у Хотима), а ови други, четворица-петорица браће (рођених или од стричева) бити професионални ратници (прорадила крв предака) или неки авантуристи и бити у служби босанских и херцеговачких владара, па на крају стицајем околности завршили у Комарници.

Она грана што је остала у приморској Албанији није имала среће, јер се ту много ратовало у 15. и 16. веку. Па, или су се иселили у Италију, или су изгинули, или отерани негде и продати као робље, па су се те гране јако отањиле због много изгубљених мушких глава. Тако да ћемо их и данас наћи у Албанији, али у малом броју. Ови на Дурмитору су имали срећу да живе у забаченом крају где се добро једе и мало ради, па се има снаге и времена за прављење потомства (о чему је Цвијић писао). Зато их данас има толико. Ни они у Пријепољу (можда и у Вранешу) нису лоше прошли, па их има солидан број данас и памте да су дошли из Куча. (А ови у Пријепољу су нарочито имали среће, јер су нашли себи варош која, што каже Невски, има чак два П у свом називу и тако се "у фулу" вратили у свој празавичај  ;) )

Тако би могао тећи развојни пут једног племена, - од норманског ратника до дурмиторског чобанина. Није немогућ.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Децембар 02, 2016, 02:51:10 поподне
Не сећам се да ли смо помињали, али Дробњаци I1 P109 су на оном истраживању за ЦГ (узорак 404) од укупно 6.2% I1, присутни са 5.5%.

Говорили смо већ о томе да постоји реална шанса да су више тестирани људи са истока ЦГ, а видимо да скоро сва I1 одлази на дробњачки кластер. Ипак је ово велико племе, па су можда у питању и исељеници из западних крајева ЦГ, али свакако податак који треба узети у обзир.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 02, 2016, 02:53:14 поподне
Тако би могао тећи развојни пут једног племена, - од норманског ратника до дурмиторског чобанина. Није немогућ.

Гледајући скоро серију Викинзи, тачно сам знао да ће Рагнар Лотхброк на крају заглавити на потезу Прошћење-Шавник. Ако је са њим била и Лагертха, није се било паметно Смаил-аги неколико вијекова касније бавити дуго у Дробњаку.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Децембар 02, 2016, 03:33:22 поподне
А, иначе, Нормани баш и немају много везе са Шведском. Шведска је завичај Гота. Нормани су са западне обале Скандинавије - запад Норвешке, Данске, а овде кажу и са Исланда. Ти су свакако викиншки колонисти.

The Normans (from Nortmanni: “Northmen”) were originally pagan barbarian pirates from Denmark, Norway, and Iceland who began to make destructive plundering raids on European coastal settlements in the 8th century.

https://www.britannica.com/topic/Norman-people
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Иван Вукићевић Децембар 02, 2016, 04:48:54 поподне
Знам да нема везе са темом, али кад су неки већ кренули да додам и ја по нешто.
Не тврде на нашем форуму, али има неких који су то знали и пре овог истраживања 2015.

https://youtu.be/cg49Okc2VbI
Ако којим случајем постоји Гинисова награда за највећи број глупости које човек може да изговори у периоду од једног минута, обавезно им треба проследити овај снимак.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: OlovniCovek Децембар 02, 2016, 05:01:58 поподне
Ови на Дурмитору су имали срећу да живе у забаченом крају где се добро једе и мало ради, па се има снаге и времена за прављење потомства (о чему је Цвијић писао).

Ne dobija se ovakva teritorija tek tako, zato ja i mislim da su Drobnajci pre potomci nekih najamnika u srpskoj sluzbi.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Децембар 02, 2016, 10:32:52 поподне
Ne dobija se ovakva teritorija tek tako, zato ja i mislim da su Drobnajci pre potomci nekih najamnika u srpskoj sluzbi.

Причам о Новљанима  :D

А о чијој служби би се иначе радило? Ако је део Новљана (П109) био у војној служби у области данашњих Куча, ту је град Медун, дакле били су у служби Балшића, Црнојевића, Лазаревића, Бранковића. Ако су преци дробњачких Новљана били у војној служби у Босни / Херцеговини, онда код Косача. Ако их је било у Скадарској области у 15. веку (а верујем да јесте), били су у служби Млечана, јер су они тада држали ове крајеве.

Територија на којој данас имамо потомке П109 (Комарница / Језера - Дробњак) у средњем веку је била гранично подручје србијанске и босанске властеле. Не верујем да је била много занимљива у то време, осим по питању саобраћаја и сточарства. Ово прво је било далеко важније у датом времену. Дробњаци су свакако вршили неку улогу чувара путева и у средњевековним србским земљама, затим је ту трговина, каравански превоз, мало пљачкашке привреде, итсл. У почетку турске власти, исте те послове вршили су и за нове господаре, као и војничку функцију. Тек када Турци почну да се прибојавају јаког и наоружаног хришћанског племена и када хришћански живаљ источне Херцеговине почиње да се буни (од краја 16. века), Турци им ускраћују ове улоге и народ се усмерава превасходно ка сточарству. Тада богати планински пашњаци добијају на значају. Мислим да би из тог времена могла бити и борба са Кричима око пашњака на Језерима. 
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Децембар 03, 2016, 12:16:05 пре подне
Тада богати планински пашњаци добијају на значају. Мислим да би из тог времена могла бити и борба са Кричима око пашњака на Језерима.

Iесу ли Iезера и Iезерца, коiи се помињу у пивским записима 17. века исти топоним?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Децембар 03, 2016, 12:23:19 пре подне
Iесу ли Iезера и Iезерца, коiи се помињу у пивским записима 17. века исти топоним?

Ако можеш прецизније о записима, шта кажу?
Под дробњачким Језерима сматра се висораван, угрубо - између Дурмитора и Сињајевине.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Децембар 03, 2016, 12:35:19 пре подне
Ако можеш прецизније о записима, шта кажу?
Под дробњачким Језерима сматра се висораван, угрубо - између Дурмитора и Сињајевине.

Благоiевић наводи,(запис Пивског манастира) да су краiем 17. века Iезерца продана манастиру.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Децембар 03, 2016, 10:43:50 поподне
Вероватније је да се ради о области око језера у Пиви, на западној страни Дурмитора. Нисам чуо да је Манастир Пива имао неке поседе у дробњачким Језерима.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: OlovniCovek Децембар 03, 2016, 11:43:19 поподне
Причам о Новљанима  :D

А о чијој служби би се иначе радило? Ако је део Новљана (П109) био у војној служби у области данашњих Куча, ту је град Медун, дакле били су у служби Балшића, Црнојевића, Лазаревића, Бранковића. Ако су преци дробњачких Новљана били у војној служби у Босни / Херцеговини, онда код Косача. Ако их је било у Скадарској области у 15. веку (а верујем да јесте), били су у служби Млечана, јер су они тада држали ове крајеве.

Територија на којој данас имамо потомке П109 (Комарница / Језера - Дробњак) у средњем веку је била гранично подручје србијанске и босанске властеле. Не верујем да је била много занимљива у то време, осим по питању саобраћаја и сточарства. Ово прво је било далеко важније у датом времену. Дробњаци су свакако вршили неку улогу чувара путева и у средњевековним србским земљама, затим је ту трговина, каравански превоз, мало пљачкашке привреде, итсл. У почетку турске власти, исте те послове вршили су и за нове господаре, као и војничку функцију. Тек када Турци почну да се прибојавају јаког и наоружаног хришћанског племена и када хришћански живаљ источне Херцеговине почиње да се буни (од краја 16. века), Турци им ускраћују ове улоге и народ се усмерава превасходно ка сточарству. Тада богати планински пашњаци добијају на значају. Мислим да би из тог времена могла бити и борба са Кричима око пашњака на Језерима.

Hercegovina cela je spadala u srpsko podrucije, cak i kad su bili pod Bosnom.  Imas povelje Kosaca gde pominju bosansku vlastelu iz Bosne i srpsku iz Hercegovine.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Децембар 03, 2016, 11:57:13 поподне
Рођо, нисам ништа супротно ни рекао. Дурмиторски крај је био гранично подручје србијанске и босанске властеле (у босанску рачунам и Херцеговину, јер су они продужетак босанског властелинства), а не овог или оног народа. Све је то србска властела и србско етничко подручје. У контексту приче о Новљанима у Дробњаку, није толико битно јесу ли они били ратници Алтомановића, Лазаревића или Косача. Битно је кад су и одакле дошли у тај крај.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 12:35:58 пре подне
Читајући мало о Норманима случајно налетех на један занимљив податак на Википедији. Не знам да ли га је неко раније приметио и помињао, ја ћу га овде цитирати:
"Several families of Byzantine Greece were of Norman mercenary origin during the period of the Comnenian Restoration, when Byzantine emperors were seeking out western European warriors. The Raoulii were descended from an Italo-Norman named Raoul, the Petraliphae were descended from a Pierre d'Aulps, and that group of Albanian clans known as the Maniakates were descended from Normans who served under George Maniaces in the Sicilian expedition of 1038."
https://en.wikipedia.org/wiki/Normans

Колико је тачан овај податак, с обзиром да у чланку није дат никакав цитат за ову тврдњу? Ако ту "нечега има", то би се лепо уклапало у ону причу о доласку потомака ових норманских плаћеника (Новљана) из правца Албаније у крај око Дурмитора, а могли би да их вежемо за поход Георгија Манијакиса из 1038-40. а не за касније походе из 1081-85, 1107 и 1185. Треба само проверити да ли су стварно икад постојали "албански кланови познати као Манијакати".  ;)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Зрно Децембар 24, 2016, 01:54:23 пре подне
Јел уопште забележена ова хаплогрупа међу Албанцима? Ваљда треба код њих да буде најчешћа.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2016, 08:48:59 пре подне
Читајући мало о Норманима случајно налетех на један занимљив податак на Википедији. Не знам да ли га је неко раније приметио и помињао, ја ћу га овде цитирати:
"Several families of Byzantine Greece were of Norman mercenary origin during the period of the Comnenian Restoration, when Byzantine emperors were seeking out western European warriors. The Raoulii were descended from an Italo-Norman named Raoul, the Petraliphae were descended from a Pierre d'Aulps, and that group of Albanian clans known as the Maniakates were descended from Normans who served under George Maniaces in the Sicilian expedition of 1038."
https://en.wikipedia.org/wiki/Normans

Колико је тачан овај податак, с обзиром да у чланку није дат никакав цитат за ову тврдњу? Ако ту "нечега има", то би се лепо уклапало у ону причу о доласку потомака ових норманских плаћеника (Новљана) из правца Албаније у крај око Дурмитора, а могли би да их вежемо за поход Георгија Манијакиса из 1038-40. а не за касније походе из 1081-85, 1107 и 1185. Треба само проверити да ли су стварно икад постојали "албански кланови познати као Манијакати".  ;)

Колико се сјећам, овај Манијак се често спомињао код неких "историчара" као онај који је довео прве Албанце у Албанију. Сам Манијак је био поријеклом Јерменин, из источних дијелова Анадолије, али је касније био византијски управник Јужне Италије, освојивши од Арапа и дио Сицилије. Била је позната његова уска сарадња са Норманима и Лангобардима у јужној Италији. Први Нормани се тада први пут и појављују у Средоземљу, док су Лангобарди одраније живјели у јужној Италији.

Што се тиче I1-P109, међу Гегима нисам примјетио да је нешто посебно заступљена. Има двојица Албанаца из Македоније, од којих један са маркерима, који заиста упада у дробњачки новљански хаплотип.

Са друге стране I1-Z63 потврђено има јако присуство у албанској популацији. И ту се не ради само о мацурском хаплотипу, већ и о другим гранама I1-Z63. На пројекту већ имамо албански род I1-Z63 391=8 који је веома близак Мацурама и по СНП-у. У Мирдитама очигледно постоји I1-Z63 L1237. I1-Z63 постоји у значајном проценту међу Србима у јужној Херцеговини. Занимљиво је да  једна позната стара херцеговачка породица која је тестирана као I1-Z63 има предање о поријеклу из Италије. У предањима Мацуре се помиње као страни народ, или "ка неки Латини". Све би ово ишло у прилог томе да је I1-Z63 код нас иностраног поријекла и да би могла бити такође повезана са германским дошљацима из јужне Италије. Треба поменути да је презиме Matsouris присутно и међу албанском популацијом на Пелопонезу.

У ранијој анализи I1-Z63 није показивала велико поклапање са скандинавским и норманским миграцијама. У књизи о Мацурама написао сам да је ова хаплогрупе припадала некој континенталној германској популацији и наводио сам Свеве, Вандале. Римски аутори наводили су Лангобарде као дио Свева.

Иако сам био мишљења да је I1-Z63 на наше просторе могла доћи у сеоби заједно са Словенима, послије ових проналазака у Албанији и јужној Херцеговини, нисам баш сигуран и не бих искључио да је I1-Z63 на наше просторе дошла из јужне Италије и да је оригинално лангобардског поријекла.

Могла је доћи за врије Манијаковог похода, могла је доћи и касније за вријеме Јаквинте, жене Бодина, јер Јаквинта и није била Норманка, већ Лангобардка.

Најприсутније двије гране I1 код нас, заиста су могле доћи из јужне Италије. I1-P09 са Норманима, I1-Z63 са Лангобардима. Још да откријемо како је дошла мистериозна трећа пруска I1-M227 у брда Црне Горе.

И поријекло самих Немањића би могло бити занимљиво у контексту све ове приче. Везе Немањића, а и њихових претходника Војисављевића са јужном Италијом су биле више него присне. Рашка монумантална архитектура је практично преузета романичка архитектура Јужне Италије.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Милош Децембар 24, 2016, 10:38:28 пре подне

И поријекло самих Немањића би могло бити занимљиво у контексту све ове приче. Везе Немањића, а и њихових претходника Војисављевића са јужном Италијом су биле више него присне. Рашка монумантална архитектура је практично преузета романичка архитектура Јужне Италије.

За Војислављевиће не знам, нити ћемо икад сазнати. С друге стране, велика је вероватноћа да су Немањићи "српски Рјуриковичи". Успон Вукана управо почиње када и продор Нормана на Балкану. Тада га Бодин, нормански зет, поставља за жупана у Рашки, заједно са највероватније, братом Марком. Немањићи као једна од грана Вукановића, настављају да консолидују српску државу, а њихова дедовина, како С. Ћирковић каже у једном свом  раду , је у сливу Лима. Такође у будућности ћемо сигурно сазнати хаплогрупу Немањића, али ме не би изненадила нека варијанта I1...
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Бомештар Војислав Децембар 24, 2016, 11:42:36 пре подне

      Наишао сам на неку групу  П 109 коју су основали Скандинавци и којима сам се обратио,предавши им моје ДНК резултате. Добио сам следећи одговор:Yes, you are definitively part of the Balkan/Adriatic cluster in the P109 group!
A couple of guys are still trying to find out the origins of the group. Since P109 is strongly associated with Viking migrations, this is the common explanation, but there are other possibilities that are not excluded yet.
Остаје нам да сачекамо да се увећа број тестираних и да нам генетичари у сарадњи са историчарима,дају одговое на много питања.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Bane Децембар 24, 2016, 12:05:30 поподне
Не знам да ли је неко већ писао али на FTDNA P109 пројекту се појавио и један Норвежанин који је Y11203+.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 12:37:37 поподне
Колико се сјећам, овај Манијак се често спомињао код неких "историчара" као онај који је довео прве Албанце у Албанију. Сам Манијак је био поријеклом Јерменин, из источних дијелова Анадолије, али је касније био византијски управник Јужне Италије, освојивши од Арапа и дио Сицилије. Била је позната његова уска сарадња са Норманима и Лангобардима у јужној Италији. Први Нормани се тада први пут и појављују у Средоземљу, док су Лангобарди одраније живјели у јужној Италији.

Што се тиче I1-P109, међу Гегима нисам примјетио да је нешто посебно заступљена. Има двојица Албанаца из Македоније, од којих један са маркерима, који заиста упада у дробњачки новљански хаплотип.

Са друге стране I1-Z63 потврђено има јако присуство у албанској популацији. И ту се не ради само о мацурском хаплотипу, већ и о другим гранама I1-Z63. На пројекту већ имамо албански род I1-Z63 391=8 који је веома близак Мацурама и по СНП-у. У Мирдитама очигледно постоји I1-Z63 L1237. I1-Z63 постоји у значајном проценту међу Србима у јужној Херцеговини. Занимљиво је да  једна позната стара херцеговачка породица која је тестирана као I1-Z63 има предање о поријеклу из Италије. У предањима Мацуре се помиње као страни народ, или "ка неки Латини". Све би ово ишло у прилог томе да је I1-Z63 код нас иностраног поријекла и да би могла бити такође повезана са германским дошљацима из јужне Италије. Треба поменути да је презиме Matsouris присутно и међу албанском популацијом на Пелопонезу.

У ранијој анализи I1-Z63 није показивала велико поклапање са скандинавским и норманским миграцијама. У књизи о Мацурама написао сам да је ова хаплогрупе припадала некој континенталној германској популацији и наводио сам Свеве, Вандале. Римски аутори наводили су Лангобарде као дио Свева.

Иако сам био мишљења да је I1-Z63 на наше просторе могла доћи у сеоби заједно са Словенима, послије ових проналазака у Албанији и јужној Херцеговини, нисам баш сигуран и не бих искључио да је I1-Z63 на наше просторе дошла из јужне Италије и да је оригинално лангобардског поријекла.

Могла је доћи за врије Манијаковог похода, могла је доћи и касније за вријеме Јаквинте, жене Бодина, јер Јаквинта и није била Норманка, већ Лангобардка.

Најприсутније двије гране I1 код нас, заиста су могле доћи из јужне Италије. I1-P09 са Норманима, I1-Z63 са Лангобардима. Још да откријемо како је дошла мистериозна трећа пруска I1-M227 у брда Црне Горе.

И поријекло самих Немањића би могло бити занимљиво у контексту све ове приче. Везе Немањића, а и њихових претходника Војисављевића са јужном Италијом су биле више него присне. Рашка монумантална архитектура је практично преузета романичка архитектура Јужне Италије.

Мацуре, јужнохерцеговачке и албанске I1-Z63 би, по мом мишљењу, пре требало везати за популацију која се на Балкан спустила 100-200 година пре доласка Словена, дакле крајем IV и у V и VI веку. То би могли бити Визиготи, Остроготи, Гепиди и можда још нека источногерманска популација (Скири нпр.), јер се и ова грана I1 првенствено везује за Источне Германе. Мени делује најизгледније да су у питању потомци Источних Германа (највећим делом Гепида) који су се у VI веку населили у балканским рановизантијским утврђеним селима и градовима, где су живели раме уз раме са старим романским становништвом, и то углавном као војна посада. Да ово насељавање није било минорно сведоче археолошки налази. На више рановизантијских висинских утврђених насеља је откривено присуство германске керамике, на некрополама су налажени скелети са деформисаним лобањама (карактеристика Гепида, који су овај обичај преузели од Хуна којима су до Атилине смрти били потчињени) и карактеристичним накитом и начином ношења накита (две фибуле, по једна на сваком рамену, уместо једне фибуле на једном рамену, што је био начин ношења код Романа). Занимљиво је да су на Градини на Јелици примерци германских фибула и керамике нађени на највишем делу града, у објекту који је био репрезентативног карактера и највероватније представљао кућу где је живео војни заповедник града. Ово би ишло у прилог тумачењу да су Германи у рановизантијским утврђењима најчешће заузимали високе војне положаје, а за такве примере знамо и из писаних извора (Оногошт је име добио по Анагасту, Готу (или Гепиду) који је био управник тог града у V или VI веку, или за време управе Острогота или за време византијске управе, у античко време град се звао Андерба). Мислим да и тумачење Мацура као старог, староседелачког становништва пре иде у прилог оваквом предсловенском датовању доласка њихових предака, него у XI веку из Италије.
Сем тога, Лангобарди нису били источногерманско племе. Они су живели на простору данашње Немачке (у њеном централном делу отприлике), одакле су кренули у миграције ка југу. Њихов језик је био врло сродан старом високонемачком (Old High German), дакле језику из западне групе германских језика. С тим у вези, траг Лангобарда би пре требале да буду хаплогрупе R1b U106 и I1 Z58.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 01:11:25 поподне
Јел уопште забележена ова хаплогрупа међу Албанцима? Ваљда треба код њих да буде најчешћа.

Можда нема довољно тестираних из одређене области Албаније где би могао да се очекује нешто виши проценат I1 P109. Њихово "жариште" ни не треба очекивати код Гега, већ пре код Тоска, јер су се Нормани више "бавили" на том правцу (око Виа Егнације) него северније. С друге стране, можда је због историјских прилика дошло до сужавања те хаплогрупе на простору Албаније, а експлозије на простору Дробњака (због "ефекта оснивача"-founder effect). Није то необично, нешто слично се десило са I2a1b M423 на простору Скандинавије, били су најмногобројнија хаплогрупа у 6. миленијуму п.н.е. а данас су на том простору малтене непостојећи.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2016, 01:29:38 поподне
Мацуре, јужнохерцеговачке и албанске I1-Z63 би, по мом мишљењу, пре требало везати за популацију која се на Балкан спустила 100-200 година пре доласка Словена, дакле крајем IV и у V и VI веку. То би могли бити Визиготи, Остроготи, Гепиди и можда још нека источногерманска популација (Скири нпр.), јер се и ова грана I1 првенствено везује за Источне Германе. Мени делује најизгледније да су у питању потомци Источних Германа (највећим делом Гепида) који су се у VI веку населили у балканским рановизантијским утврђеним селима и градовима, где су живели раме уз раме са старим романским становништвом, и то углавном као војна посада. Да ово насељавање није било минорно сведоче археолошки налази. На више рановизантијских висинских утврђених насеља је откривено присуство германске керамике, на некрополама су налажени скелети са деформисаним лобањама (карактеристика Гепида, који су овај обичај преузели од Хуна којима су до Атилине смрти били потчињени) и карактеристичним накитом и начином ношења накита (две фибуле, по једна на сваком рамену, уместо једне фибуле на једном рамену, што је био начин ношења код Романа). Занимљиво је да су на Градини на Јелици примерци германских фибула и керамике нађени на највишем делу града, у објекту који је био репрезентативног карактера и највероватније представљао кућу где је живео војни заповедник града. Ово би ишло у прилог тумачењу да су Германи у рановизантијским утврђењима најчешће заузимали високе војне положаје, а за такве примере знамо и из писаних извора (Оногошт је име добио по Анагасту, Готу (или Гепиду) који је био управник тог града у V или VI веку, или за време управе Острогота или за време византијске управе, у античко време град се звао Андерба). Мислим да и тумачење Мацура као старог, староседелачког становништва пре иде у прилог оваквом предсловенском датовању доласка њихових предака, него у XI веку из Италије.
Сем тога, Лангобарди нису били источногерманско племе. Они су живели на простору данашње Немачке (у њеном централном делу отприлике), одакле су кренули у миграције ка југу. Њихов језик је био врло сродан старом високонемачком (Old High German), дакле језику из западне групе германских језика. С тим у вези, траг Лангобарда би пре требале да буду хаплогрупе R1b U106 и I1 Z58.

Тешко да ћемо моћи у скорије вријеме вријеме лоцирати тачну германску популацију из које сепотекле Мацуре и остали I1-Z63. Ово што ти наводиш везано за предсловенске германске насељенике у оквиру Ромејског царства свакако стоји. Оно што је мене у закључивању одвело у правцу јужне Италије јесте лоцираност I1-Z63 управо у том пријадранском појасу: јужна Херцеговина, Зета, Албанија. Има и солидан број I1-Z63 у Италији, од којих су неки и из Ломбардије. Не треба заборавити да су Лангобарди прије доласка у Италији живјели у Панонији и да су сукобљавали управо са Гепидима.

Такође I1-Z63 не можемо назвати искључиво источногерманском, јер је у бројним гранама и прилично разноврсно присутне на британским острвима, гдје никад није било насељено ниједно источногерманско племе. Судећи по распореду, чини се да је I1-Z63 на британска острва дошао у англосаксонској сеоби. Англи се спомињу као дио Свева, а и Вандали у неким изворима, који се помињу и као источногерманско племе. Како год I1-Z63 је морала поникнути у некој континентално-германској популацији, е сад како је и са којим племеном дошла до наших простора, остаје отвореним за расправу.

У прилог твоје тезе о нешто старијем боравку истих на Балкану би била и чињеница да није сва I1-Z63 код нас исте гране и да је прилично разноврсна.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Дејан Ђоровић Децембар 24, 2016, 01:30:10 поподне
(...)
И поријекло самих Немањића би могло бити занимљиво у контексту све ове приче. Везе Немањића, а и њихових претходника Војисављевића са јужном Италијом су биле више него присне. Рашка монумантална архитектура је практично преузета романичка архитектура Јужне Италије.

Поздрав Синиша.

Опростите на упаду, назначио бих јер можда може бити корисно, да је à propos поменутог доста разрађену визију (коју је касније наставио прилично темељно да документује и разрађује) са прилично идентичним закључцима имао још пре пар година мој пријатељ  Stephan Wagner Damianowitsch (нажалост, банован је одавде али верујем да га се добро сећате).

Не сналазим се добро са претрагом, а не знам има ли свих постова овде јер су неки и брисани. Ево, нађох овај, чисто подсећања ради:

Postoje već slučajevi identifikovanja Y-DNK pojedinih srednjovekovnih vladara i mislim da bi bilo veoma korisno i zanimljivo ustanoviti Y-DNK na uzorcima koji bi se uzeli od npr. Stefana Nemanje i cara Dušana (ili neke druge dvojice Nemanjića).

Nemanjina pojava je svakako obavijena velom misterije, a on i njegovi neposredni muški potomci su uneli revoluciju u organizaciju države, graditeljstvo, diplomatske odnose i uopšte, podigli su organizaciju društva na jedan viši nivo do tada nezabeležen među južnoslovenskim državicama, a sve to iz mističnog i neobjašnjenog porekla, kao i sa imenom koje se prvi put javlja upravo sa samim Nemanjom (za koje niko do danas nema zadovoljavajuće objašnjenje).

Na savremenim freskama Nemanja i prvih nekoliko generacija posle njega su često upadljivo riđi sa plavim očima. Nemanja se pojavljuje bukvalno jednu generaciju (~30 godina) nakon pojave Normana na jadranskoj obali i u istoj generaciji sa uspostavljanjem normanske kraljevine Sicilije. Ono što su Nemanja i njegovi potomci ostvarili među slovenskim državicama je uporedivo sa normanskim uspesima u stvaranju jedinstvene Engleske iz do tada vekovima usitnjenih i zavađenih sedam anglo-saksonskih kraljevina, zatim u stvaranju moćnog vojvodstva Normandije koje je nekoliko vekova bilo država u državi koja je ozbiljno ugrozila opstanak francuske kraljevske dinastije što je odvelo u kulminaciju Stogodišnjim ratom nekoliko vekova kasnije.

Uporedivo je i po graditeljskoj aktivnosti i promeni koju graditeljstvo Nemanjića unosi u odnosu na graditeljstvo pre Nemanjića (i po broju objekata i po kvalitetu gradnje i po arhitekturi i po veličinama objekata).

Takođe se uklapa i u veliku adaptibilnost koju su Normani iskazali brzo se integrišući u svoje nove zajednice i postajući njihovi lideri.

Pada u oči da su razne grane Vikinga imale najbolji know-how za pravljenje moćnih srednjovekovnih država na najrazličitijim prostorima: Engleska, Kijevska Rus, Sicilija, pa zašto da ne i Srbija.

Mislim da bi testiranje uzoraka Nemanjića moglo da bude projekat od nacionalnog značaja i bilo bi možda važan milestone Srpskog DNK projekta koji bi mogao da bude nosilac inicijative.

Срдачан поздрав!
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2016, 01:43:10 поподне
Поздрав Синиша.

Опростите на упаду, назначио бих јер можда може бити корисно, да је à propos поменутог доста разрађену визију (коју је касније наставио прилично темељно да документује и разрађује) са прилично идентичним закључцима имао још пре пар година мој пријатељ  Stephan Wagner Damianowitsch (нажалост, банован је одавде али верујем да га се добро сећате).

Не сналазим се добро са претрагом, а не знам има ли свих постова овде јер су неки и брисани. Ево, нађох овај, чисто подсећања ради:

Срдачан поздрав!

Дејане, да сјећам се Дамјановића, додуше не под овим германизованим именом.

Свакако није био банован због поста на који си подсјетио. Сад сам погледао у списку забрана и за Дамјановића пише сљедеће:
"Забрана изречена због непоштовања упозорења и изречених мера, због више пута поновљених провокација срачунатих на узнемиравање осталих чланова форума."

Био је занимљив саговорник. Штета што није могао да се контролише...
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 01:54:20 поподне
Такође I1-Z63 не можемо назвати искључиво источногерманском, јер је у бројним гранама и прилично разноврсно присутне на британским острвима, гдје никад није било насељено ниједно источногерманско племе. Судећи по распореду, чини се да је I1-Z63 на британска острва дошао у англосаксонској сеоби. Англи се спомињу као дио Свева, а и Вандали у неким изворима, који се помињу и као источногерманско племе. Како год I1-Z63 је морала поникнути у некој континентално-германској популацији, е сад како је и са којим племеном дошла до наших простора, остаје отвореним за расправу.

Занимљиво. Изгледа да је простор северне Немачке (Доња Саксонија и Шлезвиг-Холштајн) био изузетно "богат" што се тиче различитих подграна I1 и I2 хаплогрупе. Колико сам упамтио, и за I2a1b Isles се претпоставља да је у Британију дошла током англосаксонских сеоба...
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Дејан Ђоровић Децембар 24, 2016, 02:04:29 поподне
Дејане, да сјећам се Дамјановића, додуше не под овим германизованим именом.

Свакако није био банован због поста на који си подсјетио. Сад сам погледао у списку забрана и за Дамјановића пише сљедеће:
"Забрана изречена због непоштовања упозорења и изречених мера, због више пута поновљених провокација срачунатих на узнемиравање осталих чланова форума."

Био је занимљив саговорник. Штета што није могао да се контролише...

Ма, нисам ни хтео да цитирам конкретни пост у смислу да је банован због њега, већ да подсетим о чему је писао.

Имало је ту доста текстова у којима је износио интересантна запажања, а помињем све јер смо јако блиски, доста ми помаже његово огромно знање у мом хрвању са личним истраживањем свог порекла.
Самим тим, логично је да сам слушао и о његовом истраживању I-P109,  па ме jе то подсетило и помислих да може да се уклопи у контекст овог thread-a. Ништа више.

Знам ја зашто је банован, то је други пар опанака  али није предмет ове дискусије и offtopic је  ;)

Срдачан поздрав!
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Децембар 24, 2016, 03:12:32 поподне
Већ iе помињан наiранији помен презимена Мацура у iужној Далмациiи. С обзиром да су сицилиiански Нормани у име свог краља Вилиама II. око 1280. године заузели Дубровник и владали 15-так година, реално iе за  предпоставити, да међу њима и ломбардске I1-Z63 беше. Сама чињеница да у iужној Далмациiи постоiи I1-Z63 као и помен каштелана Кусте де Мацура у 1301. г. убедљиво подржава ову предпоставку

Custo de Macura, Castellanus ad sanctum Laurencium (1301г.)
Monumenta spectantia historiam Slavorum meridionalium:Monumenta Ragusina. Libri reformationum:Tomus 5=A. 1301 - 1336:29
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 05:51:16 поподне
Већ iе помињан наiранији помен презимена Мацура у iужној Далмациiи. С обзиром да су сицилиiански Нормани у име свог краља Вилиама II. око 1280. године заузели Дубровник и владали 15-так година, реално iе за  предпоставити, да међу њима и ломбардске I1-Z63 беше. Сама чињеница да у iужној Далмациiи постоiи I1-Z63 као и помен каштелана Кусте де Мацура у 1301. г. убедљиво подржава ову предпоставку

Custo de Macura, Castellanus ad sanctum Laurencium (1301г.)
Monumenta spectantia historiam Slavorum meridionalium:Monumenta Ragusina. Libri reformationum:Tomus 5=A. 1301 - 1336:29

Мислим да јужнохерцеговачки I1 Z63 нису претерано блиски Мацурама (мислим да чак припадају различитим подгранама, нека ме исправи Синиша ако грешим). За Мацуре свакако не би остало очувано предање да су они неко староседелачко, малтене несловенско становништво, да су дошли тако касно, крајем 13. века, по мом мишљењу. За њих би пре рекао да представљају потомке предсловенских Источних Германа у византијској служби на Балкану (матица у Морачи, планинској области, за разлику од питомије јужне Херцеговине, би исто ишла у прилог овој тези). Тај Кусто де Мацура је могао бити родом управо од морачких Мацура, а не од неких хипотетичних италијанских. Међутим, удаљисмо се од теме Дробњаци Новљани I1 P109.  ;)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Децембар 24, 2016, 06:14:06 поподне
На Сицилиiи има град Мацарино енклава Лангобарда где беше седиште Manfredi di Mazzarino (1143 –1193) кнеза свих Лангобарда Сицилиiе "il conte dei Lombardi di Sicilia" иначе потомка ломбардиiске династиiе Аларамида орођених са фамозним норманским вођом Роџером I.

https://it.wikipedia.org/wiki/Mazzarino_(Italia)
https://it.wikipedia.org/wiki/Lombardi_di_Sicilia
https://it.wikipedia.org/wiki/Manfredo_del_Vasto
https://it.wikipedia.org/wiki/Aleramo_del_Monferrato

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Mazzarino_O_Cannuni.jpg/220px-Mazzarino_O_Cannuni.jpg)

Кастел ди Мацарино
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: OlovniCovek Децембар 24, 2016, 06:26:20 поподне
Mene pomalo sve ovo sa Macurama, podseca na ono Srbi, Serbi, Surabi, Sorbona i te fore :D  ;D
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 06:35:07 поподне
На Сицилиiи има град Мацарино енклава Лангобарда где беше седиште Manfredi di Mazzarino (1143 –1193) кнеза свих Лангобарда Сицилиiе "il conte dei Lombardi di Sicilia" иначе потомка ломбардиiске династиiе Аларамида орођених са фамозним норманским вођом Роџером I.

https://it.wikipedia.org/wiki/Mazzarino_(Italia)
https://it.wikipedia.org/wiki/Lombardi_di_Sicilia
https://it.wikipedia.org/wiki/Manfredo_del_Vasto
https://it.wikipedia.org/wiki/Aleramo_del_Monferrato

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Mazzarino_O_Cannuni.jpg/220px-Mazzarino_O_Cannuni.jpg)

Кастел ди Мацарино

Постоји и албанско средњовековно племе Мазараки (или Мацараки) који су населили Епир, централну Грчку и Пелопонез током 14. и 15. века. Дан-данас постоје топоними у Грчкој који сведоче о њиховом некадашњем присуству. Можда и они имају везе са Мацурама...а можда и не. Треба се држати ствари које знамо о Мацурама, а то је да су они били староседелачко становништво у Морачи, вероватно несловенског порекла. Све остало је заиста само нагађање, и тумачење на основу звучности и сличности имена, које често одведе на странпутицу (много чешће него на прави пут).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Бакс Децембар 24, 2016, 06:42:06 поподне
Треба се држати ствари које знамо о Мацурама, а то је да су они били староседелачко становништво у Морачи, вероватно несловенског порекла. Све остало је заиста само нагађање, и тумачење на основу звучности и сличности имена, које често одведе на странпутицу (много чешће него на прави пут).

Али, ако нико не објави неке теорије или информације, како онда доћи до било каквог закључка? Онда остаје да се тапка у месту.
Можда јесу нагађања, али све се мора размотрити.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 07:11:07 поподне
Али, ако нико не објави неке теорије или информације, како онда доћи до било каквог закључка? Онда остаје да се тапка у месту.
Можда јесу нагађања, али све се мора размотрити.

У реду, али ми теорија да су Мацуре од 1280, када су били норманско или лангобардско племство, "догурали" до тога да буду планински сточари-власи у 15. веку (дакле за само нешто више од 100 година), ми делује невероватније и нелогичније од оне да су се тим начином живота бавили барем неколико векова, толико да су по томе остали упамћени у народној традицији и предању. Сем тога, ваљда би негде остало очувано предање о њиховом племенитом пореклу? Сви знамо колико се брђанска племена "утркују" у изналажењу славних и племенитих предака, тешко да би Мацуре пропустиле такав "зицер", а такође је тешко замислити да то не би остало "прибележено" у усменој традицији барем неког њима суседног племена. За Новљане је већ друга прича, за њих само знамо да потичу од неких Нормана (који не морају бити племенитог порекла), а као што сам напоменуо горе, постоји могућност да се тај њихов предак "одомаћио" на Балкану још за време Манијакисовог похода (око 1040. године), што би оставило сасвим довољно времена да се његови потомци "утопе" у околну популацију и преузму њен доминантни начин привређивања (трансхумантно сточарење), да би у неком каснијем периоду дошли до Дурмитора као већ потпуно формирани сточари, и ту доживели демографску експлозију...
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Милош Децембар 24, 2016, 07:38:17 поподне
У реду, али ми теорија да су Мацуре од 1280, када су били норманско или лангобардско племство, "догурали" до тога да буду планински сточари-власи у 15. веку (дакле за само нешто више од 100 година), ми делује невероватније и нелогичније од оне да су се тим начином живота бавили барем неколико векова, толико да су по томе остали упамћени у народној традицији и предању. Сем тога, ваљда би негде остало очувано предање о њиховом племенитом пореклу? Сви знамо колико се брђанска племена "утркују" у изналажењу славних и племенитих предака, тешко да би Мацуре пропустиле такав "зицер", а такође је тешко замислити да то не би остало "прибележено" у усменој традицији барем неког њима суседног племена. За Новљане је већ друга прича, за њих само знамо да потичу од неких Нормана (који не морају бити племенитог порекла), а као што сам напоменуо горе, постоји могућност да се тај њихов предак "одомаћио" на Балкану још за време Манијакисовог похода (око 1040. године), што би оставило сасвим довољно времена да се његови потомци "утопе" у околну популацију и преузму њен доминантни начин привређивања (трансхумантно сточарење), да би у неком каснијем периоду дошли до Дурмитора као већ потпуно формирани сточари, и ту доживели демографску експлозију...

Ја бих Новљане пре везао за 1081. Како за рат око Драча, тако још више за удају Јаквинте за Бодина. Зна се да је имала велики утицај на мужа и да је његов двор вероватно био препун Нормана. Можда из такве средине је и дошао Вукан, Марко и Стефан. Док је предак Новљана можда управо од Бодина као дворјанин у служби краљице добио поседе, где ми данас говоримо као њиховој матици.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 07:56:55 поподне
Ја бих Новљане пре везао за 1081. Како за рат око Драча, тако још више за удају Јаквинте за Бодина. Зна се да је имала велики утицај на мужа и да је његов двор вероватно био препун Нормана. Можда из такве средине је и дошао Вукан, Марко и Стефан. Док је предак Новљана можда управо од Бодина као дворјанин у служби краљице добио поседе, где ми данас говоримо као њиховој матици.

Некако су ти "Нормани" имали сувише словенска имена (Вукан нпр.).  ;) Треба проверити да ли је податак о тим "Манијакатима", племену из данашње Албаније које је вукло порекло од Манијакисових норманских плаћеника релевантан, тј. да ли је уопште истинит или је измишљен. Ја до сада у изворима нисам наишао на тај податак, само на Википедији и на неким балканским форумима. Засад су у игри, колико видим, две теорије, "манијакатска" (свака сличност са речју "манијачки" је случајна  ;D ) и "бодиновска"...мада ми некако "не штима" то везивање личности са двора и племства са планинским сточарским племенима (осим у жељи тих племена у каснијим временима, под Турцима, да истакну како су имали славне и племените претке)...можда грешим.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Милош Децембар 24, 2016, 08:15:40 поподне
Некако су ти "Нормани" имали сувише словенска имена (Вукан нпр.).  ;) Треба проверити да ли је податак о тим "Манијакатима", племену из данашње Албаније које је вукло порекло од Манијакисових норманских плаћеника релевантан, тј. да ли је уопште истинит или је измишљен. Ја до сада у изворима нисам наишао на тај податак, само на Википедији и на неким балканским форумима. Засад су у игри, колико видим, две теорије, "манијакатска" (свака сличност са речју "манијачки" је случајна  ;D ) и "бодиновска"...мада ми некако "не штима" то везивање личности са двора и племства са планинским сточарским племенима (осим у жељи тих племена у каснијим временима, под Турцима, да истакну како су имали славне и племените претке)...можда грешим.

Не мора да значи да је стварно био Вукан.  Можда је и Волфган, у српској верзији, док Марка имамо први и последњи пут, за дуги низ година. Чак се због специфичности имена зна и да је био један од палатина угарског краља и највероватније је заслужан за улазак имена Урош међу српским владарима.  Па и Бодин може бити Болдвин... па ето оне везе и Војислављевића са Норманима. ;)
С друге стране није необично да неко од племства, након одласка у "опозицију" постане и сточар. Јер тај "први" Новљанин Норман, сигурно на Балкан није дошао као сточар.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 08:19:27 поподне
С друге стране није необично да неко од племства, након одласка у "опозицију" постане и сточар. Јер тај "први" Новљанин Норман, сигурно на Балкан није дошао као сточар.

Свакако није, али да ли је дошао као племић или као "обичан" плаћеник, питање је.  ;) У сваком случају "посадио" је огромно потомство, и направио генетску причу по којој би могао да се направи неки филм, или још боље, серија.  :) Ја замишљам да је изгледао отприлике овако:
https://www.youtube.com/v/yP7u8lg1RDA
 ;D
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2016, 08:30:51 поподне
Споменух раније везу рашке монументалне архитектуре са архитектуром јужне Италије. Заправо први споменик рашке монументалне архитектуре је црква св.Марије на острву Мљету, која припада бенедиктинском манастиру. Повеља Стефана Првовјенчаног овом манастиру iz 1220. један је од најстаријих писаних српских докумената. Црква на Мљету је битна и због везе у архитектонској структури коју она чини између осталих цркава рашког стила (Студенице прије свега) и апулијске норманске романике. Од јужноиталијанских цркава директну архитектонску везу са рашком архитектуром има црква св. Великомученице Марине (или по католички св. Маргарете) у граду Бишељеу на западнојадранској обали. Град Бишеље су у 12. вијеку основали Нормани.

Из повеље Светог Краља Стефана Првовјенчаног:

"И тако пребивајући, ако и друге добродетељи не створих, о мени ће се постарати Бог, јер где бејаше манастир неког светитеља са усрдном жељом сваку потребу испуних му, и овоме манастиру Пречисте Владичице наше Госпође Богородице на Мљету(7) ово дарујем: острво цело и Бабино Поље, на другом острву у Кркри цркву Светога Вида, Јањину и с Поповом Луком и Светог Стефана и Светог Георгија. А ово су им међе: Жулијан од мора до мора и од друге стране од Мотружнице од мора до мора; у Стону цркву Св. Николе. Ово да буду метохије Свете Богородице мљетске цркве. И виногради које је опат купио црквеним добитком да буду цркви у Ријеци и у Жрновници пред Дубровником. Ови увек да буду цркви. И о овим метохијама нико да се не стара осим опата, који је у том месту, а други ни један човек да нема бригу нити власт над ким. Ко буде владар после мене или моје дете или близак ко или неко други, овога да не разори или коме учини неко насиље.

Ако ли се ко, завишћу Сотонином обузет, дрзне да разори нешто од онога што приносим Пресветој Богородици Благодетелници, такав да буде проклет од Господа Бога Сведржитеља и Пресвете Богородице, и сила часног и животворећег крста да порази њега у садашњем и будућем веку, и од мене грешног нека му буде анатема. Овога ради писах и потписах.

Стефан, по милости Божјој венчани краљ и самодржац све српске земље и поморске."

Бенедиктински манастир Мљет

(http://www.adrenalin.hr/wp-content/uploads/2015/02/Otocic_i_samostan_Sv_Marija_u_Velikom_jezeru_1.jpg)

О цркви св. Марине (Маргарете) у Бишељеу

https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_Santa_Margherita_(Bisceglie)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Милош Децембар 24, 2016, 08:38:01 поподне
Свакако није, али да ли је дошао као племић или као "обичан" плаћеник, питање је.  ;) У сваком случају "посадио" је огромно потомство, и направио генетску причу по којој би могао да се направи неки филм, или још боље, серија.  :) Ја замишљам да је изгледао отприлике овако:
https://www.youtube.com/v/yP7u8lg1RDA
 ;D

Наравно, чак је и већа могућност да је дошао као плаћеник, можда је стекао поверење краљице после дугогодишњих сукоба око престола. Хтедох рећи да је по мени највероватније да је био из окружења Јаквинте, да ли као племић, војник, телохранитељ или коњушар, мање је важно. Као што си и рекао, оставио је трага итекако...
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Децембар 24, 2016, 08:43:49 поподне
Не знам колико је реална ова веза Новљани-Немањићи, али једно дробњачко братство негује занимљиво предање о пореклу (додуше по женској линији) од одиве Немањића. А ту је и слава Св. Сава. :)

Више о Косовчићима:
http://bratstvokosovcic.weebly.com/istorija-bratstva.html
http://bratstvokosovcic.weebly.com/crkve.html
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 08:47:03 поподне
Не знам колико је реална ова веза Новљани-Немањићи, али једно дробњачко братство негује занимљиво предање о пореклу (додуше по женској линији) од одиве Немањића. А ту је и слава Св. Сава. :)

Више о Косовчићима:
http://bratstvokosovcic.weebly.com/istorija-bratstva.html
http://bratstvokosovcic.weebly.com/crkve.html

Много су популарне биле те немањићке одиве изгледа, и међу Дробњацима и међу Никшићима... ;)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Милош Децембар 24, 2016, 09:05:04 поподне
Не знам колико је реална ова веза Новљани-Немањићи, али једно дробњачко братство негује занимљиво предање о пореклу (додуше по женској линији) од одиве Немањића. А ту је и слава Св. Сава. :)

Више о Косовчићима:
http://bratstvokosovcic.weebly.com/istorija-bratstva.html
http://bratstvokosovcic.weebly.com/crkve.html

Требало  би да се више активирамо око стварања могућности за ДНК анализу Немањића. Причали смо о овој теми, али као да смо се помирили сви да од тога нема ништа.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 09:20:48 поподне
Требало  би да се више активирамо око стварања могућности за ДНК анализу Немањића. Причали смо о овој теми, али као да смо се помирили сви да од тога нема ништа.

Тешко да би то СПЦ дозволила...једва су пристали на тестирање деспотових моштију из Ресаве, за Немањиће би то ишло вишеструко теже, из више разлога. Мислим да је један од главних страх од резултата. Бићу екстреман, али то отприлике овако изгледа - тестирају се Душанови земни остаци и мошти Стефана Немање, и испостави се да они имају различите хаплогрупе. Чак и да се то деси, могло би ту да постоји барем два објашњења. Осим очигледног и највише прибојаваног (да Душан није биолошки потомак Стефана Немање), друго објашњење би било да Душанови остаци нису чувани у регуларним условима (гроб му је био оскрнављен, дуго година су му кости биле разбацане, а затим стајале у једној кутији, итд.), те да је услед тога дошло до вероватне контаминације његових остатака са туђом ДНК. Међутим, црквењаци не желе уопште да дозволе могућност да се тако нешто догоди (иако је шанса за такав сценарио заиста мала, али ипак могућа). Још један од разлога је што они на то гледају као на скрнављење моштију (јер да бисте извукли ДНК, ви морате мали део те кости коју узимате ради узорковања да уништите), тако да сам скептик по питању тога да ће СПЦ тако нешто убудуће дозволити.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Децембар 24, 2016, 09:28:21 поподне
У реду, али ми теорија да су Мацуре од 1280, када су били норманско или лангобардско племство, "догурали" до тога да буду планински сточари-власи у 15. веку (дакле за само нешто више од 100 година), ми делује невероватније и нелогичније од оне да су се тим начином живота бавили барем неколико векова, толико да су по томе остали упамћени у народној традицији и предању. Сем тога, ваљда би негде остало очувано предање о њиховом племенитом пореклу? Сви знамо колико се брђанска племена "утркују" у изналажењу славних и племенитих предака, тешко да би Мацуре пропустиле такав "зицер", а такође је тешко замислити да то не би остало "прибележено" у усменој традицији барем неког њима суседног племена. За Новљане је већ друга прича, за њих само знамо да потичу од неких Нормана (који не морају бити племенитог порекла), а као што сам напоменуо горе, постоји могућност да се тај њихов предак "одомаћио" на Балкану још за време Манијакисовог похода (око 1040. године), што би оставило сасвим довољно времена да се његови потомци "утопе" у околну популацију и преузму њен доминантни начин привређивања (трансхумантно сточарење), да би у неком каснијем периоду дошли до Дурмитора као већ потпуно формирани сточари, и ту доживели демографску експлозију...

Не разумем логику, по коiоi се а приори одбацуiе лангобардско порекло Мацура и сличних I1-Z63 грана и њихово потицање са Сицилиiе 13-тог века. Будимо реални - кастелан дубровачке тврђаве Св. Лаврентиiа - Кусто де Мацура (1301.) презиме пре дугуiе по градићу у лангобарскоi енклави у Мацарину на Сицилији него морачким сточарима из усмене традиције 17-18. века. Логичан је управо обрнут смер, (ако су прешли на Немањину страну- а веруiем да iесу!

Идентитет и статус се итекако могу у року 3 генерациiе (и у туђем окружењу) променити, а камоли касниie.

Упитно iесте, да ли су Мацуре наiвишег лангобардског племићког порекла или су потомци обичних лангобарских витезова из лангобардске енклаве Мазарина норманске Сицилие. 

Иедино неоспорно ие, да сицилианска I1-Z63 из (садашње Доње) Саксоние (Niedersachsen - на северу Немачке ) порекло вуче.

Такође неразумем, зашто се пошто пото форсира искључиво Новљанско (I1 P109) путешевство преко Драча?
 
Ако су Нормани владали до краја 13. века Дубровником и склопили мир са Немањом и Андриiом, зар ниiе логичниiе, да,када више не беху господари тог истог - променуше страну и сташе уз Немању? Назад дома (на норманску Сицилиiу) више нe могах (у пропаду беше). Новљанска TMRCA од 800 лета, лепо подржава дубровачко - дробњачку - норманску везу.

По правилу " Окамове оштрице, Occam´s razor") већина наших "Лангобарда/ Мацура I1-Z63" и "Нормана/Новљана I1 P109" - би могли бити потомци исте "сицилиiанске легиiе"
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 09:47:55 поподне
Не разумем логику, по коiоi се а приори одбацуiе лангобардско порекло Мацура и сличних I1-Z63 грана и њихово потицање са Сицилиiе 13-тог века. Будимо реални - кастелан дубровачке тврђаве Св. Лаврентиiа - Кусто де Мацура (1301.) презиме пре дугуiе по градићу у лангобарскоi енклави у Мацарину на Сицилији него морачким сточарима из усмене традиције 17-18. века. Логичан је управо обрнут смер, (ако су прешли на Немањину страну- а веруiем да iесу!

Идентитет и статус се итекако могу у року 3 генерациiе (и у туђем окружењу) променити, а камоли касниie.

Упитно iесте, да ли су Мацуре наiвишег лангобардског племићког порекла или су потомци обичних лангобарских витезова из лангобардске енклаве Мазарина норманске Сицилие. 

Иедино неоспорно ие, да сицилианска I1-Z63 из (садашње Доње) Саксоние (Niedersachsen - на северу Немачке ) порекло вуче.

Такође неразумем, зашто се пошто пото форсира искључиво Новљанско (I1 P109) путешевство преко Драча?
 
Ако су Нормани владали до краја 13. века Дубровником и склопили мир са Немањом и Андриiом, зар ниiе логичниiе, да,када више не беху господари тог истог - променуше страну и сташе уз Немању? Назад дома (на норманску Сицилиiу) више нe могах (у пропаду беше). Новљанска TMRCA од 800 лета, лепо подржава дубровачко - дробњачку - норманску везу.

По правилу " Окамове оштрице, Occam´s razor") већина наших "Лангобарда/ Мацура I1-Z63" и "Нормана/Новљана I1 P109" - би могли бити потомци исте "сицилиiанске легиiе"

Дубровачка република је од 1205. до 1358. године била под врховном влашћу Млетачке републике, а не Сицилијанске краљевине. Једино што сам пронашао у вези Нормана и Дубровника је да су га они узели под своју заштиту од 1185/86 до 1192. (јер су им се Дубровчани обратили за помоћ како би одбили опсаду града коју је спроводио Стефан Немања), дакле век раније од онога што си поменуо.
Већ сам напоменуо да Мацуре и јужнохерцеговачки Z63 не припадају истој подграни, што значи да су међусобно удаљени више стотина или хиљада година, дакле, никако не могу бити рођаци (барем не блиски) јужнодалматински/јужнохерцеговачки Z63 и Мацуре.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2016, 09:50:08 поподне
Тема о Новљанима се очигледно претворила у тему: Поријекло германских хаплогрупа међу Србима?

Хтио бих поменути само неколико момената:

- I1-Z63 на нашим просторима је разноврснија и рекао бих старија, има неколико грана, при чему је и мацурски хаплотип поред гране L1237 присутан у јужној Херцеговини
- I1-P109 је прилично једнобразан и дјелује као да је ту дошло до founder effecta, његове везе са севером Европе су прилично јасне и директне, грана је релативно млада
- у ранијем свеобухватном истраживању Италије I1-P109 је прилично слабо заступљен и то углавном на југу Италије, међутим сва она I1 која није L22>P109 у појединим дијеловима Италије је прилично присутна са око 10% , поготово у Ломбардији, нажалост не знамо да ли се овдје ради о Z63 или Z58 (чини се да у Италији има и једне и друге)
- евентуалну везу са Немањићима сам претпостављао прије свега за I1-Z63 (јер за то постоје још неке индиције које сад не можемо објавити), а не грану P109

Поменућу само да за једну знатну херцеговачку породицу која је тестирана као I1-Z63 са хаплотипом вема блиском Мацурском, постоји забиљежено предање да је доселила из Рима из Италије, кад је Рим још био "у благочестију" тј. православан.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 09:54:58 поподне
Тема о Новљанима се очигледно претворила у тему: Поријекло германских хаплогрупа међу Србима?

Хтио бих поменути само неколико момената:

- I1-Z63 на нашим просторима је разноврснија и рекао бих старија, има неколико грана, при чему је и мацурски хаплотип поред гране L1237 присутан у јужној Херцеговини
- I1-P109 је прилично једнобразан и дјелује као да је ту дошло до founder effecta, његове везе са севером Европе су прилично јасне и директне, грана је релативно млада
- у ранијем свеобухватном истраживању Италије I1-P109 је прилично слабо заступљен и то углавном на југу Италије, међутим сва она I1 која није L22>P109 у појединим дијеловима Италије је прилично присутна са око 10% , поготово у Ломбардији, нажалост не знамо да ли се овдје ради о Z63 или Z58 (чини се да у Италији има и једне и друге)
- евентуалну везу са Немањићима сам претпостављао прије свега за I1-Z63 (јер за то постоје још неке индиције које сад не можемо објавити), а не грану P109

Поменућу само да за једну знатну херцеговачку породицу која је тестирана као I1-Z63 са хаплотипом вема блиском Мацурском, постоји забиљежено предање да је доселила из Рима из Италије, кад је Рим још био "у благочестију" тј. православан.

Када сам написао "јужнохерцеговачки Z63", мислио сам на ту грану L1237, која се разликује од мацурске а присутна је код неких старих родова у том крају.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2016, 09:56:37 поподне
Када сам написао "јужнохерцеговачки Z63", мислио сам на ту грану L1237, која се разликује од мацурске а присутна је код неких старих родова у том крају.

Да, има и те, али има и мацурске.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2016, 10:00:30 поподне
Такође, требамо имати у виду да су сеобе германских племена на нашим просторима биле интензивне и да се ради оразним племенима у разним периодима. Само у лангобардској инвазији на  Италију, половином 6. вијека, помиње се учешће поред Лангобарда и Гепида, Херула, па чак и Бугара.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 10:02:57 поподне
Да, има и те, али има и мацурске.

Онда ми прво пада на памет да би те херцеговачке Мацуре могли да буду просељеници из Мораче ка Далмацији, дакле да су се неки од њих задржали на том простору. Миграција Мацура ка Далмацији је каснија (рани период турске владавине), ако се не варам.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2016, 10:08:28 поподне
Онда ми прво пада на памет да би те херцеговачке Мацуре могли да буду просељеници из Мораче ка Далмацији, дакле да су се неки од њих задржали на том простору. Миграција Мацура ка Далмацији је каснија (рани период турске владавине), ако се не варам.

Проблем је што је та тестирана породица I1-Z63 блиска Мацурама једна од најстаријих у Херцеговини и помиње се у изворима још у средњем вијеку.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 10:17:12 поподне
Проблем је што је та тестирана породица I1-Z63 блиска Мацурама једна од најстаријих у Херцеговини и помиње се у изворима још у средњем вијеку.

Врло занимљиво. Херцеговина ће изгледа бити права Пандорина кутија што се тиче неких резултата.  :)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Децембар 24, 2016, 10:23:16 поподне
Да, мислих на 1180 а писах 1280 :(. Што се Кусте де Мацуре тиче - Дубровчани су увек у актима своiим племићима предикат "де" уписивали.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Бакс Децембар 24, 2016, 10:26:36 поподне
Проблем је што је та тестирана породица I1-Z63 блиска Мацурама једна од најстаријих у Херцеговини и помиње се у изворима још у средњем вијеку.

Да није реч о породици која је дала многе народне прваке и јунаке, а презименом као да говори да "воли неке рођаке"?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 10:33:30 поподне
Такође, требамо имати у виду да су сеобе германских племена на нашим просторима биле интензивне и да се ради оразним племенима у разним периодима. Само у лангобардској инвазији на  Италију, половином 6. вијека, помиње се учешће поред Лангобарда и Гепида, Херула, па чак и Бугара.

Поменути Бугари су дошли у каснијој миграцији у Италију, око 630. године, под вођством Алцека, за кога се сматра да је био један од синова кана Кубрата (брат од Аспаруха, Кувера и осталих), мада би хронологија догађаја говорила у прилог томе да му је вероватно био рођак (можда брат), а не син. Они су се скрасили у лангобардском војводству Беневенто у јужној Италији, где су пронађени и неки њихови археолошки трагови, а Павле Ђакон који је живео у 8. веку их је споменуо, рекавши да поред латинског и даље говоре својим (прабугарским) језиком.
https://en.wikipedia.org/wiki/Alcek
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2016, 10:37:21 поподне
Да није реч о породици која је дала многе народне прваке и јунаке, а презименом као да говори да "воли неке рођаке"?

Рецимо. ;)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Лепеничанин Децембар 24, 2016, 11:17:59 поподне
"Мацурска" I1 Z63, колико сам схватио, спада у хаплогрупе које су имали Готи. Мислим да је нађена свуда где је било Гота, знам да је потврђена и на Криму, а посебно је јак доказ да је готска то што је има и у Шпанији.

Готи су завршили у Шпанији, где су стигли из Италије, али откуд су ови из залеђа Јадрана немогуће је рећи, могу бити повратници из Италије, а могли би бити и остављени успут.

Мени се не свиђа повезивање словенских династија са германским оснивачима, мислим да је то у суштини одбљесак нацистичког погледа на свет, у ком постоје ниже расе , и оне рођене да управљају. Кљосов је на пример доказао да су Рјуриковичи аутохтони балтички то јест руски N1c, нису никакви Викинзи. Мислим да су сви словенски народи, па тако и Срби, стварали своје аутохтоне династије.

Ако Немањићи баш морају бити германског порекла, ето предлажем хаплогрупу R1b.  :)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2016, 11:27:25 поподне
"Мацурска" I1 Z63, колико сам схватио, спада у хаплогрупе које су имали Готи. Мислим да је нађена свуда где је било Гота, знам да је потврђена и на Криму, а посебно је јак доказ да је готска то што је има и у Шпанији.

Као што већ написах, присуство  I1 Z63 на британским острвима у многим гранама, не иде у прилог готској теорији, јер се Готи никад не населише у Британији. У Шпанији је било и Вандала и Свева, и једни и други су тамо имали краљевство.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 24, 2016, 11:29:21 поподне
Кљосов је на пример доказао да су Рјуриковичи аутохтони балтички то јест руски N1c, нису никакви Викинзи.

Баш је доказао, прогласио је N1c руским и завршио причу.  ;)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2016, 11:36:24 поподне
Као што већ написах, присуство  I1 Z63 на британским острвима у многим гранама, не иде у прилог готској теорији, јер се Готи никад не населише у Британији. У Шпанији је било и Вандала и Свева, и једни и други су тамо имали краљевство.

Добро, али сигурно су је имали и Готи, јер ако је нађена на Криму, то је врло снажан доказ (ниједно друго германско племе није било тамо насељено осим Гота).

Цитат
Баш је доказао, прогласио је N1c руским и завршио причу.  ;)

Кљосов баш и није познат по непристрасности што се тиче његовог односа према Германима и "Арбинима", тако да не би узимао његове оцене здраво за готово, што каже Синиша.  :) N1c је врло присутна и у Скандинавији, међу Викинзима.

Мени се не свиђа повезивање словенских династија са германским оснивачима, мислим да је то у суштини одбљесак нацистичког погледа на свет, у ком постоје ниже расе , и оне рођене да управљају.
Па добро, али ако се испостави којим случајем да су Немањићи нека "германска" хаплогрупа, онда не можемо затварати очи и претварати се да то није истина.  :) Мислио сам на то да су преци Немањића можда били Германи, а не да су Германи уберменшени, да се разумемо.  ;)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Милош Децембар 24, 2016, 11:50:58 поподне
Како стоје ствари, почећемо Попа Дукљанина озбиљније да схватамо. :)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Лепеничанин Децембар 24, 2016, 11:51:27 поподне
Цитат
Баш је доказао, прогласио је N1c руским и завршио причу.  ;)

Колико нас треба да се сложи да је мацурска I1 Z63 изворно српска и да завршимо причу?  :P Нећемо дозволити да Кљосов буде ефикаснији.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Децембар 25, 2016, 12:15:23 пре подне
Као што већ написах, присуство  I1 Z63 на британским острвима у многим гранама, не иде у прилог готској теорији, јер се Готи никад не населише у Британији. У Шпанији је било и Вандала и Свева, и једни и други су тамо имали краљевство.

I1 Z63 је на Британска острва могао доћи касније, нпр. са Англо-саксонцима, са данским Јитима, или још касније са Викинзима. Не кажем да је ово претежна хаплогрупа код побројаних племена, већ да је могла доћи са њиховом колонизацијом.

Вандали и Свеви би могли бити сродни Готима, односно бити носиоци исте хаплогрупе.

Не заборавимо да су Готи имали јако упориште баш на подручју данашње Црне Горе и Албаније (Превалитана).
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8_%D0%93%D0%BE%D1%82%D0%B8_%D1%83_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%83

С обзиром да  I1 Z63 постоји међу Албанцима, а и међу становништвом ЦГ, све некако иде у прилог готског порекла ове ХГ.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Црна Гуја Децембар 25, 2016, 12:54:09 пре подне
Мени се не свиђа повезивање словенских династија са германским оснивачима, мислим да је то у суштини одбљесак нацистичког погледа на свет, у ком постоје ниже расе , и оне рођене да управљају. Кљосов је на пример доказао да су Рјуриковичи аутохтони балтички то јест руски N1c, нису никакви Викинзи. Мислим да су сви словенски народи, па тако и Срби, стварали своје аутохтоне династије.

Нисам читао шта је Кљосов писао о Рјуриковичима, али морам те разочарати Лепене, Рјуриковичи не припадају грани N1c-L1025>M2783 која је доминантна међу Балтичким народима, већ грани Y4338 која је паралелна са L1025, и која се пореклом везује за Скандинавију. Међу балтичким народима је јако ретка, а јавља се код Руса, Финаца и Швеђана. Врло је могуће да је заиста викиншка, мада је даљим пореклом највероватније финска.

(https://s14.postimg.org/li0admzzl/N1c1a1.png)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: OlovniCovek Децембар 25, 2016, 03:22:21 пре подне
Zar nije bar cetvrtina Rjurikovica bar R1a?
Samo kako ste dosli da su Nemanjici Germani samo da mi je znati.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Милош Децембар 25, 2016, 08:54:03 пре подне
Zar nije bar cetvrtina Rjurikovica bar R1a?
Samo kako ste dosli da su Nemanjici Germani samo da mi je znati.

Како четвртина? Хоћеш рећи да нису сви исте крви?
А што се Немањића тиче, као владајући слој рекао бих да припадају I2a Dinaric, који је учествовао у етногенези античких Срба, са мушке стране, док је R1a била материнска и дала нам матерњи језик. Временом и "ујчевина" улази у ту етногенезу. Али владајући мушки слој вероватно остаје I2a, који је сам по себи прото-германски.
Везивање Немањића за неку од варијанти I1сам повезао са догађајима и околностима када на власт долазе Вукановићи, старија грана Немањића. Синиша је поменуо архитектуру. Мој последњи пост о Попу Дукљанину се односи на његово везивање српских владара за Готе. Због свега тога сам рекао да ме не би изненадило да су Немањићи I1.
Али без ДНК анализе можемо само да нагађамо...
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Wolf Sagash Децембар 25, 2016, 09:54:20 пре подне
 Баш вас је занимљиво читати. Од ових дијалога и уз добру режију и продукцију, могао би се снимити јако добар документарац! Заборављени нормански ратници у црногорским врлетима.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Лепеничанин Децембар 25, 2016, 11:30:38 пре подне
I1 P-109 припадници праштајте узурпацију теме.

Гујо, ја још нисам наишао на већи генетичко-генеолошки ауторитет од проф Кљосова. Ко много радим може и да погреши, али он се увек исправља кад се појаве нови аргументи.

Слабо разумем руски, али мислим да Кљосов каже да постоји јужнобалтичка ветв (грозд) који је одвојен од финског пре више хиљада година. То није тај грозд ког западњаци олако називају Rurikid.

Цитат
Характерным для первых является двойная десятка в маркерах DYS459, как и показано в гаплотипе выше. У князей-«рюриковичей» там двойная девятка. Эти двойные 10-10 и 9-9 разошлись тысячелетия назад.

«Финны» в основном имеют 10-10 и 13-13-14-14 в их гаплотипах (DYS459 и DYS464), «южные балты» имеют там 9-9 и 14-14-15-15. Это означает, что их миграции разошлись давно, тысячелетия назад. Об этом же говорит и то, что первые говорят на языках финно-угорской группы, вторые – на индоевропейских языках, причем лингвисты у последних (литовцы и латыши, а также этнические русские, носители этих гаплотипов) даже не могут найти сколько-нибудь заметных следов финно-угорских языков, хотя субклад тот же, N1c1, правда, ему примерно 15100 лет, по данным YFull.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: OlovniCovek Децембар 25, 2016, 01:53:53 поподне
Како четвртина? Хоћеш рећи да нису сви исте крви?
А што се Немањића тиче, као владајући слој рекао бих да припадају I2a Dinaric, који је учествовао у етногенези античких Срба, са мушке стране, док је R1a била материнска и дала нам матерњи језик. Временом и "ујчевина" улази у ту етногенезу. Али владајући мушки слој вероватно остаје I2a, који је сам по себи прото-германски.
Везивање Немањића за неку од варијанти I1сам повезао са догађајима и околностима када на власт долазе Вукановићи, старија грана Немањића. Синиша је поменуо архитектуру. Мој последњи пост о Попу Дукљанину се односи на његово везивање српских владара за Готе. Због свега тога сам рекао да ме не би изненадило да су Немањићи I1.
Али без ДНК анализе можемо само да нагађамо...

68 posto do sad testiranih potomaka Rjurikovica su N1C, ostatak su ugalvnom valjaa R1a, mada ima i R1b.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 25, 2016, 01:58:17 поподне
I1 Z63 је на Британска острва могао доћи касније, нпр. са Англо-саксонцима, са данским Јитима, или још касније са Викинзима. Не кажем да је ово претежна хаплогрупа код побројаних племена, већ да је могла доћи са њиховом колонизацијом.

Вандали и Свеви би могли бити сродни Готима, односно бити носиоци исте хаплогрупе.

Не заборавимо да су Готи имали јако упориште баш на подручју данашње Црне Горе и Албаније (Превалитана).
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8_%D0%93%D0%BE%D1%82%D0%B8_%D1%83_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%83

С обзиром да  I1 Z63 постоји међу Албанцима, а и међу становништвом ЦГ, све некако иде у прилог готског порекла ове ХГ.

Небо, баш у овом тексту који си окачио се каже: Источни Готи нијесу густо населили Далмацију и боравили су углавном по каструмима, одвојени од мјесног домородачког становништва, држећи терен војнички.

Сем тога, за разлику од остатка Далмације, Готи уопште нису држали провинцију Превалис тј. данашњу Црну Гору, што се јасно види и на самој карти. Дакле, простор Црне Горе и сјеверне Албаније далеко је од неког типично готског простора на Балкану.

Што се тиче кримских "Гота" нема никаквог доказа који би говорио у прилог томе да су кримски Готи из познијих вијекова директни насљедници германских гота из Украјине 3. и 4. вијека не. Заправо назив Готи се користио као збирни за разна германска племена. Ево шта кажу за тзв. Кримске Готе:

"In the report made by Ogier Ghiselin de Busbecq in 1595 of the Crimean Goths, he claims to not be able to determine whether the Germanic peoples of Crimea were Goths or Saxons, certainly the language cannot be directly linked to the well-attested Gothic language. Though most scholars agree the peoples must have been of Gothic origin, some others have maintained that the so-called "Crimean Goths" were in fact West or even North Germanic tribes who settled in the Crimea, culturally and linguistically influenced by the Ostrogoths."
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Đorđo Децембар 25, 2016, 03:35:27 поподне
добра емисија о Остроготима кога интересује

https://www.youtube.com/v/gGPhGm2RN2A
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Дробњак Децембар 25, 2016, 03:40:26 поподне
Сем тога, за разлику од остатка Далмације, Готи уопште нису држали провинцију Превалис тј. данашњу Црну Гору, што се јасно види и на самој карти. Дакле, простор Црне Горе и сјеверне Албаније далеко је од неког типично готског простора на Балкану.

Синиша, подсетио бих Вас да су Остроготи држали Оногошт, тј. на месту тврђаве Оногошт била је готска тврђава Анагастум. Мада је Никшићко поље било гранична област Превалиса према западу. Могуће је да су на том простору оставили неки генетски траг који се каснијим сеобама померио на југ и исток.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НиколаВук Децембар 25, 2016, 04:07:29 поподне
Синиша, подсетио бих Вас да су Остроготи држали Оногошт, тј. на месту тврђаве Оногошт била је готска тврђава Анагастум. Мада је Никшићко поље било гранична област Превалиса према западу. Могуће је да су на том простору оставили неки генетски траг који се каснијим сеобама померио на југ и исток.

Није нужно Готе на Балкану повезивати само са Остроготима или Визиготима, постојале су и друге њихове групе. Најзначајнији су Гепиди, који нису носили име Гота, али су по њиховом племенском предању дошли у истој, готској сеоби из Скандинавије на јужну обалу Балтика (ушће Висле). Име Гепиди би на готском значило "они који спорије иду, који заостају", јер су по предању њихови бродови били спорији од других Гота при наведеној сеоби, па су се због тога последњи искрцали на обале данашње Пољске. Њихов језик је вероватно био, ако не идентичан, а онда врло близак готском. Помињем Гепиде зато што су они, на основу археолошких налаза, имали много веће и трајније присуство на Балкану него Остроготи (који су и у Италији и на Балкану чинили само горњи, танки, владајући слој), и то као византијски федерати, насељени јужно од Саве и Дунава са подручја своје панонско-ердељске државе. Њихови потомци су се вероватно брзо утопили међу многобројније романско староседелачко становништво, остављајући генетски траг који ми данас проналазимо (као једна од разноврсних Z63 грана на Балкану).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Милош Децембар 25, 2016, 04:18:46 поподне
Није нужно Готе на Балкану повезивати само са Остроготима или Визиготима, постојале су и друге њихове групе. Најзначајнији су Гепиди, који нису носили име Гота, али су по њиховом племенском предању дошли у истој, готској сеоби из Скандинавије на јужну обалу Балтика (ушће Висле). Име Гепиди би на готском значило "они који спорије иду, који заостају", јер су по предању њихови бродови били спорији од других Гота при наведеној сеоби, па су се због тога последњи искрцали на обале данашње Пољске. Њихов језик је вероватно био, ако не идентичан, а онда врло близак готском. Помињем Гепиде зато што су они, на основу археолошких налаза, имали много веће и трајније присуство на Балкану него Остроготи (који су и у Италији и на Балкану чинили само горњи, танки, владајући слој), и то као византијски федерати, насељени јужно од Саве и Дунава са подручја своје панонско-ердељске државе. Њихови потомци су се вероватно брзо утопили међу многобројније романско староседелачко становништво, остављајући генетски траг који ми данас проналазимо (као једна од разноврсних Z63 грана на Балкану).

И мени је падало на памет да су I1-Z63 део романског становништва, који се повлачио ка приморским градовима. Да ли су то романизовани Гепиди, Остроготи, Лангобарди , тешко је рећи..
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Дробњак Децембар 25, 2016, 04:25:27 поподне
Није нужно Готе на Балкану повезивати само са Остроготима или Визиготима, постојале су и друге њихове групе. Најзначајнији су Гепиди, који нису носили име Гота, али су по њиховом племенском предању дошли у истој, готској сеоби из Скандинавије на јужну обалу Балтика (ушће Висле). Име Гепиди би на готском значило "они који спорије иду, који заостају", јер су по предању њихови бродови били спорији од других Гота при наведеној сеоби, па су се због тога последњи искрцали на обале данашње Пољске. Њихов језик је вероватно био, ако не идентичан, а онда врло близак готском. Помињем Гепиде зато што су они, на основу археолошких налаза, имали много веће и трајније присуство на Балкану него Остроготи (који су и у Италији и на Балкану чинили само горњи, танки, владајући слој), и то као византијски федерати, насељени јужно од Саве и Дунава са подручја своје панонско-ердељске државе. Њихови потомци су се вероватно брзо утопили међу многобројније романско староседелачко становништво, остављајући генетски траг који ми данас проналазимо (као једна од разноврсних Z63 грана на Балкану).

Да, Гепиди су сродни Готима. Били су под већим утицајем хунске тј. централно азијске културе. Знам да се њихова керамика налази на локалитетима широм Поморавља и Шумадије и коегзистира заједно са рановизантијском керамиком, а онда нестаје вероватно под утицајем доминантније културе околине. Могу ли се Гепиди повезати и са динарским крајевима?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НиколаВук Децембар 25, 2016, 04:53:57 поподне
Да, Гепиди су сродни Готима. Били су под већим утицајем хунске тј. централно азијске културе. Знам да се њихова керамика налази на локалитетима широм Поморавља и Шумадије и коегзистира заједно са рановизантијском керамиком, а онда нестаје вероватно под утицајем доминантније културе околине. Могу ли се Гепиди повезати и са динарским крајевима?

Тако је, они су од Хуна преузели обичај вештачког деформисања лобања новорођенчадима, што је био симбол припадности племенској аристократији. Може се чак направити разлика између гепидских гробова за време хунске доминације и након ње, јер са стицањем независности од Хуна Гепиди почињу у већој мери да напуштају тај обичај, мада не потпуно, па тако имамо и гепидске гробове из 6. века са деформисаним лобањама.

https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_cranial_deformation

Трагови гепидске и уопште источногерманске материјалне културе су налажени и у Подунављу (локалитет Светиња близу Виминацијума-насеље федерата, виминацијумска некропола из доба Сеобе народа, сингидунумска некропола из доба Сеобе народа, локалитет Јаково-Кормадин, итд.) али и на висинским утврђеним градовима (и селима) у унутрашњости Балкана. Најпознатији примери су са Градине на Јелици код Чачка, где су осим материјалних трагова нађени и гробови са деформисаним лобањама, а поред тог локалитета и на још низу рановизантијских налазишта у Србији, Босни и Херцеговини, Бугарској, Македонији, итд. Дакле потврђени су и на простору западне/југозападне Србије и БиХ, а такве налазе би требало очекивати и у Албанији (која је слабо истражена) и у Црној Гори (која је "црна рупа" што се тиче овог периода, са само неколико истражених, али не и објављених рановизантијских локалитета у околини Берана). Изгледа да је у 6. веку постојао општи тренд насељавања германских федерата на Балкану, јер је Источно Римско Царство патило од хроничног недостатка војно способног становништва у то време (већина војске је била ангажована на истоку против Персије и на западу против германских краљевина Вандала, Острогота и касније Лангобарда), па су ти федерати најчешће вршили улогу војне посаде, а њихови главари су често били војни заповедници балканских градова (пример Оногошта-Анагастума, додуше није јасно да ли је у питању био остроготски или ромејски (федератски) заповедник Анагаст). Са пропашћу лимеса почетком 7. века, и ови федерати и њихови потомци су делили судбину целокупног староседелачког ромејског становништва, тј. неки су се склонили у приморске градове док су други остали у вишим пределима бавећи се трансхумантним сточарством.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 25, 2016, 05:04:43 поподне
Тако је, они су од Хуна преузели обичај вештачког деформисања лобања новорођенчадима, што је био симбол припадности племенској аристократији. Може се чак направити разлика између гепидских гробова за време хунске доминације и након ње, јер са стицањем независности од Хуна Гепиди почињу у већој мери да напуштају тај обичај, мада не потпуно, па тако имамо и гепидске гробове из 6. века са деформисаним лобањама.

https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_cranial_deformation


Једна реконструкција остроготске жене са карактеристично деформисаном лобањом... Кладим се да је шпиц на врху главе био предмет посебног обожавања. Љепотица, нема шта...

(http://www.sciencephoto.com/image/185400/530wm/E9000386-Model_of_an_Ostrogoth_woman-SPL.jpg)
(https://yooniqimages.blob.core.windows.net/yooniqimages-data-storage-resizedimagefilerepository/List/10567/130db320-d148-43b6-8022-b1b3b321056f/YooniqImages_105671524.jpg)

Model of an Ostrogoth woman. Model of the head and face of a woman who lived in the 5th century AD and died aged 35-40. Her skull was discovered in Globasnitz (Carinthia, Austria) and was intentionally deformed at birth, a common practice since the Neolithic era. The half-formed cranial bones of a baby are moulded to give them the desired head shape for life, signifying social status or a particular culture or religion. This was achieved by applying pressure in a variety of ways to the baby's head, perhaps by using bands, bandages, boards, compresses of clay or sandbags. Photographed at the Daynes Studio, Paris, France.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НиколаВук Децембар 25, 2016, 05:10:26 поподне
Једна реконструкција остроготске жене са карактеристично деформисаном лобањом... Кладим се да је шпиц на врху главе био предмет посебног обожавања. Љепотица, нема шта...

(http://www.sciencephoto.com/image/185400/530wm/E9000386-Model_of_an_Ostrogoth_woman-SPL.jpg)
(https://yooniqimages.blob.core.windows.net/yooniqimages-data-storage-resizedimagefilerepository/List/10567/130db320-d148-43b6-8022-b1b3b321056f/YooniqImages_105671524.jpg)

Model of an Ostrogoth woman. Model of the head and face of a woman who lived in the 5th century AD and died aged 35-40. Her skull was discovered in Globasnitz (Carinthia, Austria) and was intentionally deformed at birth, a common practice since the Neolithic era. The half-formed cranial bones of a baby are moulded to give them the desired head shape for life, signifying social status or a particular culture or religion. This was achieved by applying pressure in a variety of ways to the baby's head, perhaps by using bands, bandages, boards, compresses of clay or sandbags. Photographed at the Daynes Studio, Paris, France.

Постоје и теоретисања да ли је то вештачко деформисање могло довести до неправилног развоја мозга, можда до хроничних болова у глави или промене понашања...нећемо знати док неко то експериментално не утврди.  ;)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 25, 2016, 05:11:00 поподне
добра емисија о Остроготима кога интересује

https://www.youtube.com/v/gGPhGm2RN2A

Да, ово је снимак емисије Повијест четвртком са хрватског радија. Има веома добро обрађених тема. Понекад одслушам шта ме интересује.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Децембар 25, 2016, 05:11:11 поподне
Као што рече Синиша, I1 Z63 је широко распрострањена на Балкану, али и прилично разноврсна. Ко нас је носе Мацуре, али истом кластеру припада и једна породица пореком из источне Србије (Виденовићи).

Ова хаплогрупа постоји и у Грчкој, а недавно се појавио и један Бугарин из Шоплука I1 Z63.

Занимљив је Драч за Мацуре можда и због оног Пукића из Бара? Не сећам се колико је он уопште близак Мацурама.

I1 P109, са друге стране, бележи висок проценат кд Срба (Дробњаци), а спорадично се може пронаћи на далеком југу Балкана (Грци, Тоске). Рекло би се да и у оквиру ове хг на Балкану постоји више "подграна".


Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 25, 2016, 05:12:16 поподне
Као што рече Синиша, I1 Z63 је широко распрострањена на Балкану, али и прилично разноврсна. Ко нас је носе Мацуре, али истом кластеру припада и једна породица пореком из источне Србије (Виденовићи).

Ова хаплогрупа постоји и у Грчкој, а недавно се појавио и један Бугарин из Шоплука I1 Z63.

Занимљив је Драч за Мацуре можда и због оног Пукића из Бара? Не сећам се колико је он уопште близак Мацурама.

I1 P109, са друге стране, бележи висок проценат кд Срба (Дробњаци), а спорадично се може пронаћи на далеком југу Балкана (Грци, Тоске). Рекло би се да и у оквиру ове хг на Балкану постоји више "подграна".

Не треба заборавити ни Деспотовића из источне Србије, који је сасвим трећа грана I1-Z63 код нас.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Дробњак Децембар 25, 2016, 05:45:57 поподне
На простору данашње источне Србије и западне Бугарске су биле римске провинције Дакија Рипензис и Дакија Медитеранеа. Провинцијско средиште Дакије Медитеранее била је Сердика, тј. Софија. У те две провинције су насељени Готи када су постали федерати. Такође, њихова држава се налазила на простору старе римске провинције Дакије. Познато је да су се романизовани страоседоци Дакије, уклопили у готско друштво. Можда ова I1 хг у источној Србији и Шоплуку има везе са Готима и племенима која су се са њима населила у Подунављу, као што су Гепиди.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Милош Децембар 25, 2016, 05:54:39 поподне
Не треба заборавити ни Деспотовића из источне Србије, који је сасвим трећа грана I1-Z63 код нас.

Која је најчешћа низводна грана најприсутнија код наших Z63?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Децембар 25, 2016, 05:55:25 поподне
Небо, баш у овом тексту који си окачио се каже: Источни Готи нијесу густо населили Далмацију и боравили су углавном по каструмима, одвојени од мјесног домородачког становништва, држећи терен војнички.

Да, али су:

"У данашњој Моштаници, у Никшићу, на мјесту ранијег римског утврђења Андерба (castrum Anderba) подигли су своје утврђење и по њему је средњовјековно име Никшића било Оногошт (Anagastum) изведено од личног готског имена (Anagast, Anegast) вјероватно по неком команданту (comes)."

Зар није мало чудно да се назив тврђаве тако дуго одржи ако није остало оних који су му дали име? Има Оногошт (словенска верзија старијег готског назива) одржало се до пред крај средњег века, када превладава племенско име Никшића.
Отуд, не би изненадило да је део ових Гота остао по Превалитани прилагодивши се животу у планинском крајолику. Ако узимамо као могуће Секеље у Горњем Полимљу (што је, по мени, теже прихватити), или Нормане у Албанији и касније у Високој Херцеговини, зашто би остаци Гота у црногорским Брдима били мање вероватни?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 25, 2016, 06:00:37 поподне
Која је најчешћа низводна грана најприсутнија код наших Z63?

Прије некидан сам сређивао I1 на пројекту, тамо су сад сви означени и разврстани по гранама.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 25, 2016, 06:03:28 поподне
Да, али су:

"У данашњој Моштаници, у Никшићу, на мјесту ранијег римског утврђења Андерба (castrum Anderba) подигли су своје утврђење и по њему је средњовјековно име Никшића било Оногошт (Anagastum) изведено од личног готског имена (Anagast, Anegast) вјероватно по неком команданту (comes)."

Зар није мало чудно да се назив тврђаве тако дуго одржи ако није остало оних који су му дали име? Има Оногошт (словенска верзија старијег готског назива) одржало се до пред крај средњег века, када превладава племенско име Никшића.
Отуд, не би изненадило да је део ових Гота остао по Превалитани прилагодивши се животу у планинском крајолику. Ако узимамо као могуће Секеље у Горњем Полимљу (што је, по мени, теже прихватити), или Нормане у Албанији и касније у Високој Херцеговини, зашто би остаци Гота у црногорским Брдима били мање вероватни?

Не кажем, све је могуће, него ми се чини да се људи по инерцији прво хватају за Готе као "медијски" највише експлоатисане. Та прича о Готима се вуче још од Дукљанина, па ту је и назив за претка Котроманића (Котромано Гото). Чини ми се да је назив Гот у средњем вијеку често служио као синоним за Германа. Нешто слишно као Тедески, Теутонци, Саси, разне германске групе називале су се неким општепозантим збирним именом.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Децембар 25, 2016, 06:09:50 поподне
Да, али су:

"У данашњој Моштаници, у Никшићу, на мјесту ранијег римског утврђења Андерба (castrum Anderba) подигли су своје утврђење и по њему је средњовјековно име Никшића било Оногошт (Anagastum) изведено од личног готског имена (Anagast, Anegast) вјероватно по неком команданту (comes)."

Зар није мало чудно да се назив тврђаве тако дуго одржи ако није остало оних који су му дали име? Има Оногошт (словенска верзија старијег готског назива) одржало се до пред крај средњег века, када превладава племенско име Никшића.
Отуд, не би изненадило да је део ових Гота остао по Превалитани прилагодивши се животу у планинском крајолику. Ако узимамо као могуће Секеље у Горњем Полимљу (што је, по мени, теже прихватити), или Нормане у Албанији и касније у Високој Херцеговини, зашто би остаци Гота у црногорским Брдима били мање вероватни?

Проблем је што они очито имају рођаке и на истоку Балкана. Новљани I1 немају блиске днк рођаке ван те динарске зоне. Не верујем да је Виденовић из источне Србије пореклом из ЦГ, мада све је могуће. У сваком случају, лепо би се уклопило то присуство мацурског хаплотипа на простору централног Балкана у неку "ромeјску" екипу.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Жика Децембар 25, 2016, 09:44:27 поподне
Јел неко од тестираних позитиван на Y3662>S14887?

Louis II of Monaco (1870-1949), belonged to a Scandinavian branch of haplogroup I1a1 (L22>Y3549>P109>Y3662>S14887).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Милош Децембар 26, 2016, 01:09:52 пре подне
Јел неко од тестираних позитиван на Y3662>S14887?

Louis II of Monaco (1870-1949), belonged to a Scandinavian branch of haplogroup I1a1 (L22>Y3549>P109>Y3662>S14887).

Мислим да је "наша" I1-P109 позитивна на S14887, јер припада грани FGC22045 која стоји низводно од S14887.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Жика Децембар 26, 2016, 06:40:01 пре подне
Хвала Милоше!
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: aleksandar I Децембар 28, 2016, 02:01:54 поподне
За Новљане је већ друга прича, за њих само знамо да потичу од неких Нормана (који не морају бити племенитог порекла), а као што сам напоменуо горе, постоји могућност да се тај њихов предак "одомаћио" на Балкану још за време Манијакисовог похода (око 1040. године), што би оставило сасвим довољно времена да се његови потомци "утопе" у околну популацију и преузму њен доминантни начин привређивања (трансхумантно сточарење), да би у неком каснијем периоду дошли до Дурмитора као већ потпуно формирани сточари, и ту доживели демографску експлозију...

Ово сам тек сад видио!

Ријеч је о Георгију Манијакису (некад га наводе и као Манијекес), катепану Лангобардије, који је у Италији подигао устанак и прогласио се цара. Са Манијакисом је учествовао у операцијама на Сицилији извјесни Харалд, син Сигурда и брат Олафа, а 1041. године учествовали су у  борбама против Петра Одељана.

Податке о Харалду и његовој варјашко-руској дружини од 500 војника у служби византијског цара даје хроничар Кекавмен - Стратегикон.

Иначе Кекавмен је, мада доста мање образован од Ј. Скилице, веома цијењен код историчара јер је био или непосредан учесник одређених догађаја или је био добро обавијештен. Сматра се да су највјеродостојнији подаци које даје за раздобље од 1040. до 1050. године.

Најосновнији подаци се могу прочитати у Византијским изворима III (Јадран Ферлуга) стр. 209. и 210.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Иван Вукићевић Децембар 31, 2016, 11:02:22 пре подне
У данашњој Политици је објављен краћи чланак Новице Ђурића на 4. страни о Придворици и Мандићима. Аутор спомиње пар занимљивих података, тако да вреди прочитати.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Дробњак Децембар 31, 2016, 12:40:32 поподне
У данашњој Политици је објављен краћи чланак Новице Ђурића на 4. страни о Придворици и Мандићима. Аутор спомиње пар занимљивих података, тако да вреди прочитати.

Eво фотографија текста:

(https://s27.postimg.org/fo3hkbhfn/IMG_1824.jpg)

(https://s28.postimg.org/uzsyotijx/IMG_1826.jpg)

Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Грбовић Јануар 02, 2017, 02:06:54 поподне
Ево истог текста и на сајту, лакше се чита:

http://www.politika.rs/scc/clanak/371164/
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Rigel Јануар 16, 2017, 02:54:09 пре подне
Видим да се два нова BigY резултата обрађују на YFull-у под Y11203.

https://www.yfull.com/tree/I-Y11203/ (https://www.yfull.com/tree/I-Y11203/)

Један од њих је руски, а за други не пише порекло. Сада већ имамо два руска, један енглески и један непознат резултат у овој грани у којој су и наши I1-P109. Да ли преко I1 и P109 пројеката на FTDNA можете да претпоставите ко је у питању? Ја нисам члан па их можда због тога не видим у табели пројеката. Или су тестирани преко FGC.

Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Јануар 16, 2017, 03:01:50 поподне
Је л' помену неко овде овог мог имењака? ;D

(https://books.google.rs/books/content?id=YqRnAAAAMAAJ&hl=sr&pg=PA140&img=1&pgis=1&dq=amicus+giovanazzo&sig=ACfU3U1k6QFxC4l3UaPlSbvOaUsq_0Ha6g&edge=0)

У периоду од 1073-1075, Петар II Трански, вазал Роберта Гвискара, предводио је балканску експедицију против земаља Краљевине Хрватске и Далмације. Његов рођак кнез Амикус Гјовински (Amicus, Amico, Ami...), нападао је острва Раб и Црес, и том приликом је заробио хрватског краља Петра Крешимира IV.

Покушах наћи још који податак везан за ову двојицу, па тако нађох да се и отац Петра II Транског зваше такође Амикус (Амикус I), према томе, није искључено да је Амикус II био Петров нећак. Отац Амикуса II зваше се Валтер.

О његовом пореклу, на википедији стоји да је у Јужну Италију дошао око 1035. године, те да се не зна са сигурношћу да ли Петар био пореклом из Нормандије, те да би могао бити и пореклом из Бретаније или Француске. Додуше, с друге стране, Новак и Лучић у Повијести Дубровника пишу: Dosljedan unutrašnji protivnik Roberta Guiskarda bio je njegov rođak grof Amiko II, potomak normanskog viteza Amika I, koji je ostao u Normandiji. Grof Amiko surađivao je s Bizantom u planovima i akcijama da se sruši Robert Guiskard...

Петар је 1038. године учествовао у византијском кампањи Ђорђа Манијакиса против Емирата Сицилије.

Мислим да је користан извор за ово питање и дело у прилогу.

Cawley, Charles, I Conti di Lesina, Medieval Lands database, Foundation for Medieval Genealogy (http://fmg.ac/Projects/MedLands/NEAPOLITAN%20NOBILITY.htm#_Toc174874022)

Иако се овде веза остварује пре свега на горњем делу јадранске обале, не заборавити да је Амикус савезник византијског цара, и да се 1064. године појављује у Драчу, тражећи византијску заштиту након узурпације његових поседа од стране Роберта Гвискарда.

Histoire de Dalmatie: avec 18 graveres hors texte ; des origines au marché (https://books.google.rs/books?id=nOPNVWO-nx8C&pg=PA340&dq=amicus+giovinazzo+durazzo&hl=sr&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=amicus%20giovinazzo%20durazzo&f=false)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Јануар 16, 2017, 03:13:14 поподне
Је л' помену неко овде овог мог имењака? ;D

Аха, сад ми је јасно зашто си за надимак узео Амикус. По далеком претку или рођи  :D
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Јануар 16, 2017, 03:29:53 поподне
Аха, сад ми је јасно зашто си за надимак узео Амикус. По далеком претку или рођи  :D

И мени је сад јасније, да тако кажем. ;D

Нађох малопре и родослов ових Амика.

Amicus
|
|→ Gautier de Lesina
|     |
|     |→ Amicus de Giovinazzo
|     |
|     |→ Godefroi de Melfi
|
|→ Pierre de Trani
       |
       |→ Amicus
       |
       |→ Godefroi de Trani
       |    |
       |    |→ Richard d'Andria
       |         |
       |         |→ Godefroi d'Andria
       |              |
       |              |→ Richard II d'Andria
       |                   |
       |                   |→ Roger d'Andria
       |                         |
       |                         |→ Robert de Calagio
       |
       |→ Pierre II de Trani

Дакле, као што смо и претпоставили, Амикус Гјовински је нећак Петра II Транског.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Жика Јануар 16, 2017, 03:58:36 поподне
Аха, сад ми је јасно зашто си за надимак узео Амикус. По далеком претку или рођи  :D

Да, леп пример колективне подсвести по К.Г. Јунгу.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Јануар 16, 2017, 06:36:36 поподне
Godefroi de Trani
Godefroi d'Andria

Који од ове двојице именом Годфроа је твој директни предак?  :D

(http://www.danubeogradu.rs/wp-content/uploads/2016/06/posetioci-3-revolucija.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Јануар 16, 2017, 06:46:20 поподне
Омашио сам, мислио сам на:
Godefroi de Melfi
или
Godefroi de Trani.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Јануар 16, 2017, 07:05:15 поподне
Који од ове двојице именом Годфроа је твој директни предак?  :D

(http://www.danubeogradu.rs/wp-content/uploads/2016/06/posetioci-3-revolucija.jpg)

Годфроа од Монмираја! ;D
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Sergio Јануар 16, 2017, 07:08:15 поподне
Који од ове двојице именом Годфроа је твој директни предак?  :D

 ;D
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Bane Јануар 16, 2017, 07:10:22 поподне
Видим да се два нова BigY резултата обрађују на YFull-у под Y11203.

https://www.yfull.com/tree/I-Y11203/ (https://www.yfull.com/tree/I-Y11203/)

Један од њих је руски, а за други не пише порекло. Сада већ имамо два руска, један енглески и један непознат резултат у овој грани у којој су и наши I1-P109. Да ли преко I1 и P109 пројеката на FTDNA можете да претпоставите ко је у питању? Ја нисам члан па их можда због тога не видим у табели пројеката. Или су тестирани преко FGC.

(http://i.imgur.com/y9izvDG.png)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Rigel Јануар 16, 2017, 08:08:36 поподне
Хвала вам Бане. Нисам их уочио у табели. Сада је јасно: два руска, енглески и норвешки узорак, поред ових наших.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Јануар 17, 2017, 09:10:49 пре подне
Неки Бугари L22+ су проширили маркере. Треба видети да ли постоји нека веза са Новљанима I1 P109.

Варбан, Пловдив
13 23 14 10 13-13 11 14 12 12 11 28 15 8-9 8 11 23 16 20 28 12-14-15-16 10 10 19-21 14 14 16 20 37-39 12 10 11 8 15-15 8 11 9 8 9 10 12 23-24 15 10 12 12 15 8 14 27 20 13 13 11 12 11 11 12 11

Помак, Кочан
13 23 14 10 13-14 11 14 11 12 11 28 15 8-9 8 11 23 16 19 28 12-14-15-15 10 10 19-20 14 13 17 20 35-38 12 10

Помак, Кочан
13 23 14 10 13-14 11 14 11 12 11 28 15 8-9 8 11 23 16 19 28 12-14-15-15 10 10 19-21 14 13 17 20 36-38 12 10 11 8 15-15 8 11 10 8 9 10 12 23-27 15 9 12 12 17 8 12 25 20 13 14 11 12 11 11 12 11
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Željko Јануар 25, 2017, 08:57:01 поподне
Нова верзија стабла (I-Y11203), придружио нам се Норвежанин..
YF07982 и YF02751 из Русије се обадвојица презивају Овечкин.

(https://app.box.com/shared/static/l08bk4b7vy0id1nos2itvkhj1pbqsvnq.png)

https://www.yfull.com/tree/I-Y11203/
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Јануар 29, 2017, 04:00:52 поподне
На FTDNA постоји неки Мариновић, I1-P109, Гуча, Србија. Нема још увек маркера, па чекам одговор.

Мариновића (Ђурђевдан) је било у Грабу, што је у непосредној близини.

"Вујовићи и Мариновићи, с којима су једна породица и рогачки Радоњићи, пореклом из Трћа, садашњег Смиљевца, у срезу моравичком. Вујовићи се и сад зову Трћани. Доселили су се у време „Кочове Крајине“. Опште је презиме ове породице било: Вујовићи, па се доцније измењало. Сви славе Ђурђев-дан. И сад имају рода у Смиљевцу."

http://www.poreklo.rs/2013/03/03/poreklo-prezimena-selo-grab-lu%C4%8Dani-donje-draga%C4%8Devo/
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Бакс Јануар 29, 2017, 04:10:53 поподне
Који од ове двојице именом Годфроа је твој директни предак?  :D

(http://www.danubeogradu.rs/wp-content/uploads/2016/06/posetioci-3-revolucija.jpg)

У оном дефтеру у ком се помиње кнез Јарослав, нашао сам једног пописаног који се зове Смрда. ;D

Чини ми се баш код Крича, али нисам 100% сигуран.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Јануар 29, 2017, 04:24:43 поподне
У оном дефтеру у ком се помиње кнез Јарослав, нашао сам једног пописаног који се зове Смрда. ;D

Чини ми се баш код Крича, али нисам 100% сигуран.

:) Годфроа I1-P109 и његов верни слуга, Смрда Мудић J2b1. :D
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Бакс Јануар 29, 2017, 04:49:17 поподне
:) Годфроа I1-P109 и његов верни слуга, Смрда Мудић J2b1. :D

Али зато је Мудрић касније купио замак који је припадао Годфроиној породици! Коло среће се окреће!  :D
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Фебруар 05, 2017, 08:05:03 поподне
Може ли ми неко рећи колика је процењена старост И1 П109?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Црна Гуја Фебруар 05, 2017, 08:30:28 поподне
Може ли ми неко рећи колика је процењена старост И1 П109?

По yfull-u (https://www.yfull.com/tree/I-P109/) грана Р109 је настала пре око 4100 година, а најстарији заједнички предак свих припадника гране (MRCA) је живео око 1300. године п.н.е., што значи да је негде у том периоду и почело значајније ширење ове гране, највероватније у оквиру културе Нордијског бронзаног доба (https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Bronze_Age). Међутим, поједини боље упућени стручњаци мисле да су старости грана на yfull-u подцењене за неких 10-20%, што би значило да је могла настати и коју стотину година раније.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Фебруар 06, 2017, 01:57:03 поподне
По yfull-u (https://www.yfull.com/tree/I-P109/) грана Р109 је настала пре око 4100 година, а најстарији заједнички предак свих припадника гране (MRCA) је живео око 1300. године п.н.е., што значи да је негде у том периоду и почело значајније ширење ове гране, највероватније у оквиру културе Нордијског бронзаног доба (https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Bronze_Age). Међутим, поједини боље упућени стручњаци мисле да су старости грана на yfull-u подцењене за неких 10-20%, што би значило да је могла настати и коју стотину година раније.

Хвала Црна Гујо, то ме занимало! :)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Rigel Фебруар 11, 2017, 10:57:50 поподне
Нова верзија стабла (I-Y11203), придружио нам се Норвежанин..
YF07982 и YF02751 из Русије се обадвојица презивају Овечкин.

(https://app.box.com/shared/static/l08bk4b7vy0id1nos2itvkhj1pbqsvnq.png)

https://www.yfull.com/tree/I-Y11203/

Као што се лепо могло видети из Жељкове табеле, две нове подгране I-Y11203 су откривене и сада су постављене у најновију верзију yfull стабла:

Y29628 (TMRCA 1950 ybp), која укључује норвешки и енглески узорак

Y29630 (TMRCA 500 ybp), која укључује два руска узорка

Такође је TMRCA наше балканске гране FGC22045 смањен са 900 на 800 ybp.

Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: ДушанВучко Фебруар 11, 2017, 11:04:08 поподне
Александер Овечкин, чувени руски хокејаш, значи можда је потомак викиншких шајкаша :)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7f/Alexander_Ovechkin_1_2016-03-01.JPG/275px-Alexander_Ovechkin_1_2016-03-01.JPG)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 11, 2017, 11:16:46 поподне
У посљедњој епизоди посљедње сезоне Викинга, Бјорн Ајронсајд, након што је растурио Англосаксонце и осветио оца, спомену да иде за Медитеран. Крајњи циљ- потез Шавник/Крња Јела. Тамо га чекају Кричи спремни за бој. Мислим да са Кричима неће проћи тако лако као са Енглезима.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Gallavant Фебруар 28, 2017, 10:42:10 поподне
Гледам табелу ДНК пројекта  за И1-П109 (http://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=I1); П109 је од рб 22 до 88. Нисам одавно имао времена да се посветим родослову, тако да ме је јако обрадовала много детаљнија подела родова по групама (свака част заслужнима!). Ако добро схватам, подгрупе наведене у називу родова су изведене на основу Невгеновог предвиђача а само они са наведеним СНП-ом у колони СНП су заправо и тестирали наведени СНП? Да ли је могуће да је од 66 људи само троје тестирало неки СНП? Или подаци једноставно нису ажурирани?

У суштини, питам, пошто размишљам да ли да узмем П109 Pack у YSEQ-у за 88 долара, или да штедим до краја године (или дуже) за Биг Ипсилон. Нисам се још тестирао, али размишљам да кренем директно на СНП-ове, пошто колико видим СТР просто нису довољно прецизни и интересантни за оно што тражим (велике су индиције да сам П109, али оно.. никад се не зна). Под претпоставком да јесам П109, који тест би био интересантнији за хаплогрупу? Колико видим, на пројекту су (скоро) сви родови у FGC22045, а YSEQ тест иде још два СНП-а испод тога (до FGC22054). Шта мислите?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Синиша Јерковић Март 01, 2017, 09:21:33 пре подне
Ако добро схватам, подгрупе наведене у називу родова су изведене на основу Невгеновог предвиђача а само они са наведеним СНП-ом у колони СНП су заправо и тестирали наведени СНП? Да ли је могуће да је од 66 људи само троје тестирало неки СНП? Или подаци једноставно нису ажурирани?

Подаци су ажурирани. СНП је урадио веома мали број тестираних, али група FGC22045+ тј. дробњачки род је доста добро профилисан па за већину њих нема сумње да тамо и припадају. С обзиром да се ради о младом роду старом тек око 900 година, на сонову 17 или 23 маркера не могу се изоловати родови, већ је то учињено једним дијелом на основу слава, на основу предања и територијалног распореда, тако да и ту подјелу треба схватати условно. За подјелу рода у подогранке по маркерима требало би да је више појединаца тестирало 111 маркера, или да их је више урадило Бихг Ипсилон. Засад у оквиру овог рода имамо само један СНП одређен огранак, а то су Бараћ и Ђукић који имају СНП FGC22054+ који се може наручити код Y Seq.

У суштини, питам, пошто размишљам да ли да узмем П109 Pack у YSEQ-у за 88 долара, или да штедим до краја године (или дуже) за Биг Ипсилон. Нисам се још тестирао, али размишљам да кренем директно на СНП-ове, пошто колико видим СТР просто нису довољно прецизни и интересантни за оно што тражим (велике су индиције да сам П109, али оно.. никад се не зна). Под претпоставком да јесам П109, који тест би био интересантнији за хаплогрупу? Колико видим, на пројекту су (скоро) сви родови у FGC22045, а YSEQ тест иде још два СНП-а испод тога (до FGC22054). Шта мислите?

Мој приједлог би био тестирање FGC22045 код YSeq за почетак.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: milan Март 02, 2017, 10:57:47 пре подне
За Јакиће из Дробњака је уписано да славе Ђурђевдан, а прислављују Усекованије главе светог Јована. Тачан податак је да славе  Усекованије главе светог Јована, а прислављују Ђурђевдан, који је и слава племена Дробњак. Милован Јакић Који је са мојим ђедом друго колено је Андрији Лубурићу рекао да је слава Јакића Ђурђевдан и његови потомци стварно славе тај дан, али је слава Јакића Усекованије главе светог Јована 11. Септембар. У књизи Андрије Лубурића ,,Дробњаци племе у Херцеговини'' пише да су они који су се досељавали у Дробњак морали узети славу Ђурђевдан да би се могли ту населити, а ја сам пратећи презимена која су се исељавала из Дробњака приметио да и они са собом носе славу Ђурђевдан. И Лучићи из Забрђа и Калушића и Топаловићи из Пљеваља, који воде порекло од Јакића, такође су по мом сазнању узели за славу Ђурђевдан. Они који имају презиме Дробњак и у Црној Гори и Србији имају за славу Ђурђевдан.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: milan Март 02, 2017, 11:08:33 пре подне
Не
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: gillle Март 02, 2017, 11:28:33 пре подне


На Рогозни има неколико породица које имају предање да су из Дробњака, једна од њих је и породица из Грубетића

   ВАСОЈЕВИЋИ, Николићи 3 куће, Јанковићи 2 куће, Луковићи 2 куће, Св. Јован Главосек, Дробњаци, доскора су секли славски колач и Св. Лесендри; преци кренули испод Копа у Васојевићима, где су били неко време, населили суседно Крчмаре, па прешли у Грубетиће.  Они су били неко време у Васојевићима и, да би уживали племенска права, узели и другу славу Васојевића Св. Лесендру (Александра Невског).
  РАТКОВИЋИ у Јошаници, 4 куће, Св. Јован Главосек, Дробњаци из Крчмара на Рогозни
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Март 08, 2017, 08:32:00 поподне
Већ iе помињан наiранији помен презимена Мацура у iужној Далмациiи. С обзиром да су сицилиiански Нормани у име свог краља Вилиама II. око 1180. године заузели Дубровник и владали 15-так година, реално iе за  предпоставити, да међу њима и ломбардске I1-Z63 беше. Сама чињеница да у iужној Далмациiи постоiи I1-Z63 као и помен каштелана Кусте де Мацура у 1301. г. убедљиво подржава ову предпоставку

Custo de Macura, Castellanus ad sanctum Laurencium (1301г.)
Monumenta spectantia historiam Slavorum meridionalium:Monumenta Ragusina. Libri reformationum:Tomus 5=A. 1301 - 1336:29

Iел има неко представу значења имен од презимена Раон/Раонић? - И да ли су дробњачи Раонићи испали I1 P109?

Захваљујући данашњоi преподневноi ставци Александра I  - Уговору (1186.г.) Немање на двору "in curia gloriosissimi regis Wilhelmi" норманског Краља Вилиама у Дубровнику са краљевим коморником Тасалигардом (Tasaligardi / Tasselgardus regis camerarii) - сазнах да Таселгард носиоц лангобардског личногимена беше.

Таселгард очигледно би особа од наiвећег поверења, iер исту дужност краљевовог коморника Бариа већ десет година раниiе - 1176.г. имаше. Занимљиво iе да се поред њега и iедан Raon, ancien camerier (Раон, стари коморник) помиње.

(http://i.imgur.com/uNtBp5F.png)

(http://i.imgur.com/LEfAk5f.png)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 08:54:40 поподне
Раонићи у Дробњаку су огранак Србљановића, за које још немамо ДНК резултата. Потичу од Раоне Србљановића. Србљановићи су се доселили у Комарницу пре осталих (наводно у 14. веку), па није искључено да нису родовски повезани с „Новљанима“. Био би нам користан неки њихов резултат.
Раона Србљановић је живео (судећи према родослову) у 15. веку, тако да нема везе са старим коморником из Барија из 12. века, али није искључено да му је неки далеки потомак.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Март 08, 2017, 08:58:59 поподне
Iел има неко представу значења имен од презимена Раон/Раонић? - И да ли су дробњачи Раонићи испали I1 P109?

Ако се не варам, ови Раонићи су део оне групе родова која помиње порекло од Дедејића. За сада имамо три хаплогрупе у оквиру овог рода (J2b1, I2a DS, R1a-Z280). Видећемо шта ће бити Раонићи, не јавља се I1-P109 међу овим породицама.

Мислим да је од њих и познати тенисер, Милош Раонић.

(http://i.eurosport.com/2014/05/30/1247629-26943513-1600-900.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Март 08, 2017, 08:59:48 поподне
Раонићи у Дробњаку су огранак Србљановића, за које још немамо ДНК резултата. Потичу од Раоне Србљановића. Србљановићи су се доселили у Комарницу пре осталих (наводно у 14. веку), па није искључено да нису родовски повезани с „Новљанима“. Био би нам користан неки њихов резултат.
Раона Србљановић је живео (судећи према родослову) у 15. веку, тако да нема везе са старим коморником из Барија из 12. века, али није искључено да му је неки далеки потомак.

Онда сам ја нешто помешао. ;) Морам да проверим где сам видео то за Раониће.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Март 08, 2017, 09:05:12 поподне
Iел има неко представу значења имен од презимена Раон/Раонић? - И да ли су дробњачи Раонићи испали I1 P109?

Не знам, али чини ми се да би истог етимолошког порекла као Раонић1, могло бити и презиме Рончевић2?

У фуснотама дадох шта су написали Вукота и Аким Миљанић у Презименима Црне Горе.

1 РАОНИЋ, огранак Вукадиновића-Србљановића од Новљана из Слатине (Дробњак) иселили у Србију; једни од Дедејића из Дробњака (Шаранаца) населили се у Добриловину (Мојковац) поријеклом из Чева (Цетиње); Јабучно (Бијело Поље); Тара (Пљевља) из подручних Њућа; Морача 1655. год.; Никшић; Раонића Лука уз Тару; Пренчане (Маоче), Пљевља.
2 РОНЧЕВИЋ, у Никшићком Прековођу спомињу их у средњем вијеку; Југовићи (Жупа Никшићка), дошли из Никшићког поља, старији становници, од њих су у Мачагај (Аргентина); Глибавац и Студенца (Никшић) дошли од Гацка, а тамо из Дабра (Херцеговина); Номгаме, Калушићи и Ограђенице (Пљевља) славе Никољдан, поријеклом из Бањана (Никшић); Гусиње 1911. год.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 09:07:22 поподне
Онда сам ја нешто помешао. ;) Морам да проверим где сам видео то за Раониће.

Ниси помешао, постоје и други Раонићи, у Врелима и на Жабљаку, они су сродни Раосављевићима и Дедејићима. Ја сам се у свом посту бавио оним дробњачким.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Дробњак Март 08, 2017, 09:08:27 поподне
Онда сам ја нешто помешао. ;) Морам да проверим где сам видео то за Раониће.
Ниси погрешио, у праву си. Раонићи који су од Србљановића су се у 19. веку иселили из Дробњака, ови Раонићи који данас живе у Дробњаку су огранак Дедејића.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 09:08:54 поподне
Не знам од којих је Милош Раонић, ал' има много опасан израз лица на овој слици  :)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Март 08, 2017, 09:09:00 поподне
Ниси помешао, постоје и други Раонићи, у Врелима и на Жабљаку, они су сродни Раосављевићима и Дедејићима. Ја сам се у свом посту бавио оним дробњачким.

Да, постоје две гране, једни од Србљановића, други огранак Вукадиновића, род са Раосављевићима и Дедејићима. С обзиром да су обе гране присутне у Дробњаку и околини, као и да је презиме ретко, не би ме чудило да постоји нека веза између ових Раонића. Такође, мислим да и једни и други славе Ђурђевдан?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 09:11:52 поподне
Такође, мислим да и једни и други славе Ђурђевдан?

Тачно.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 09:16:53 поподне
И мене је копкало питање етимологије имена Раона. Да ли је старији облик Рална, па је дошло до фамозног преласка "л" у "о", или има неке везе са именом Раон из 12. века, о чему је писао Сол. Име Рална ми звучи словенски, али, не мора да значи.
С друге стране, ово што помену Амико - веза између Раонића и Рончевића, мислим да етимолошки тешко може да се повеже. Рончевић потиче од имена Ронац. Опет, Ронац може бити сажетог слога - од Раонац, а то је верзија имена Раона. Али, може бити и истоветно имену Ромац, Хромац, од којег је настало презиме Ромчевић, где је дошло до преласка "м" у "н".
Постојање два рода ретког презимена - Раонић, на тако малом простору, тешко да може бити случајно.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Март 08, 2017, 09:20:33 поподне
Не знам од којих је Милош Раонић, ал' има много опасан израз лица на овој слици  :)

Видећемо шта каже генетика. Ако бих морао на основу изгледа да типујем (што је често непоуздано), рекао бих да је "Крич" пореклом. ;)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 09:22:58 поподне
Видећемо шта каже генетика. Ако бих морао на основу изгледа да типујем (што је често непоуздано), рекао бих да је "Крич" пореклом. ;)

Јест непоуздано, али кад читам о Кричима у неким списима, лик попут Милоша Раонића ми се сасвим уклапа у Калокине ратнике  :D
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Дробњак Март 08, 2017, 09:30:11 поподне
Зна ли неко нешто о Раонићима који су од Србљановића, где данас станују и да ли се тако и даље презивају? Код Лубурића само стоји да су се иселили преко Таре. Што се тиче тог рода Србљановић код Лубурића, мислим да је то његова конструкција. Струњаши и Томићи имају неку магловиту представу о заједничком пореклу, мада се одавно узимају између себе, али апсолутно немају никакво предање о заједничком пореклу са Србљановићима, Поповићима-Кокурима, Сарићима и Усовићима. Сарића, Усовића, Србљановића и Поповића у Дробњаку више одавно нема, увек их је била по једна или две куће. За њих су комшије говориле да су Кричи, тако бар чух од старијих који их памте.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 09:41:19 поподне
Зна ли неко нешто о Раонићима који су од Србљановића, где данас станују и да ли се тако и даље презивају? Код Лубурића само стоји да су се иселили преко Таре. Што се тиче тог рода Србљановић код Лубурића, мислим да је то његова конструкција. Струњаши и Томићи имају неку магловиту представу о заједничком пореклу, мада се одавно узимају између себе, али апсолутно немају никакво предање о заједничком пореклу са Србљановићима, Поповићима-Кокурима, Сарићима и Усовићима. Сарића, Усовића, Србљановића и Поповића у Дробњаку више одавно нема, увек их је била по једна или две куће. За њих су комшије говориле да су Кричи, тако бар чух од старијих који их памте.

Било би заиста занимљиво видети која су хаплогрупа, с обзиром на ово што пишеш, да су их сматрали за Криче.
Можда су онај средњи слој у Дробњаку, између Крича и "Новљана" (за које мислим да би требало да су динарик).
Знам људе у Бгд који су од ових Сарића, као и Струњаше. Не знам је ли она "уметница" Биљана од дробњачких Србљановића, требало би да јесте.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Дробњак Март 08, 2017, 09:49:56 поподне
Било би заиста занимљиво видети која су хаплогрупа, с обзиром на ово што пишеш, да су их сматрали за Криче.
Можда су онај средњи слој у Дробњаку, између Крича и "Новљана" (за које мислим да би требало да су динарик).
Знам људе у Бгд који су од ових Сарића, као и Струњаше. Не знам је ли она "уметница" Биљана од дробњачких Србљановића, требало би да јесте.
Имам рођаке Струњаше, моја чукунбаба је била од њих. Струњаши нису сви истог порекла, једна грана је од усвојеног дечака и чак се међусобно узимају. Ови који су од усвојеника можда су бројни као и "оригинални" Струњаши. Они као и Трепчани имају слично предање да су за време војводе Момчила имали поседе по Сињајевини и Језерима и да су их са доласком Турака изгубили. Струњаши за Усовиће кажу да су их затекли кад су се вратили из Затарја, где су били избегли у периоду од 1812. до 1850-их. За њих кажу да су од неког турског пандура који се прибио уз Србљановиће. Србљановићи су се иселили после 1945. вероватно су отишли у колонизацију. Знам да их данас на Слатини нема. За "уметницу" не знам, она је вероватно староседелац из круга двојке. Још од '45  ;D :)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 09:52:01 поподне
За "уметницу" не знам, она је вероватно староседелац из круга двојке. Још од '45  ;D :)

Да, даљим пореклом - са Дорћола  ;D
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 09:54:11 поподне
Ова шароликост код Србљановића и непоуздани родослови можда указују на њихову старину у Дробњаку. Слично као код Т(р)епчана.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Небојша Март 08, 2017, 09:54:21 поподне
Јест непоуздано, али кад читам о Кричима у неким списима, лик попут Милоша Раонића ми се сасвим уклапа у Калокине ратнике  :D

Дошао сам до овог закључка на основу изгледа неких Крича које познајем (микс Медитерана и Кромањона), а не знам за Калокине ратнике како су изгледали. Не верујем а су имали превише Кромањонца, мада ко зна. ;)

Зна ли неко нешто о Раонићима који су од Србљановића, где данас станују и да ли се тако и даље презивају? Код Лубурића само стоји да су се иселили преко Таре. Што се тиче тог рода Србљановић код Лубурића, мислим да је то његова конструкција. Струњаши и Томићи имају неку магловиту представу о заједничком пореклу, мада се одавно узимају између себе, али апсолутно немају никакво предање о заједничком пореклу са Србљановићима, Поповићима-Кокурима, Сарићима и Усовићима. Сарића, Усовића, Србљановића и Поповића у Дробњаку више одавно нема, увек их је била по једна или две куће. За њих су комшије говориле да су Кричи, тако бар чух од старијих који их памте.

Значајна информација. Ово би се евентуално поклопило и са оном причом о "Дедејићима".

Кад помену Сариће, мислим да су ово једини у Дробњаку (можда их има и међу исељеним Косовчићима, нисам сигуран). Занимљиво да на FTDNA постоје Сарићи (није јавно) који се на 12 маркера потпуно уклапају у дробњачки кластер, тако да ова група родова може бити и I1-P109?

Нажалост, не знамо одакле су ови Сарићи, а презиме се јавља и код Срба из Србије/РС. Ипак ни ове приче старих не треба занемарити. Најбоље је тестирати овакве родове са 2 или више предања.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Март 08, 2017, 09:55:00 поподне
Не знам је ли она "уметница" Биљана од дробњачких Србљановића, требало би да јесте.

Знам само да је неки род председнику др Радовану Караџићу. ;D
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Дробњак Март 08, 2017, 10:00:28 поподне
Знам само да је неки род председнику др Радовану Караџићу. ;D
Онда ми је "умјетница" рођака. Мени је др Радован Караџић рођак преко стрине. Зна се да су у нас Срба вазда најближи биле род стрина, ујна и снаја.  :D :) :)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 10:01:42 поподне
Знам само да је неки род председнику др Радовану Караџићу. ;D

Онда је дефинитивно Дробњакуша.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 10:02:37 поподне
Зна се да су у нас Срба вазда најближи биле род стрина, ујна и снаја.  :D :) :)

Заборавио си најближе рођакиње - свастику и шурњају  :D
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Март 08, 2017, 10:09:46 поподне
Онда је дефинитивно Дробњакуша.

Ево и детаљног родослова са Вести-Онлајн.цом:

Цитат
Биљанин стриц је најпознатији хашки затвореник Радован Караџић. Наиме, Радован је према породичном стаблу Караџића стриц Биљани Србљановић, пошто је Вуко Караџић, Радованов отац, рођени ујак Биљанином оцу Данилу - Дачи Србљановићу.

Не могу да не поставим и овај вицкасти наслов из загребачких 24 sata од пре пар година. ;D

Beograd: Spisateljica iz Karadžićeve loze uhapšena dok je kupovala kokain (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:UhoSQw2Eum8J:24sata.info/vijesti/regija/88952-beograd-spisateljica-iz-karadziceve-loze-uhapsena-dok-je-kupovala-kokain.html+&cd=1&hl=sr&ct=clnk&gl=rs&client=firefox-b)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Дробњак Март 08, 2017, 10:15:26 поподне
Ево и детаљног родослова са Вести-Онлајн.цом:

Не могу да не поставим и овај вицкасти наслов из загребачких 24 sata од пре пар година. ;D

Beograd: Spisateljica iz Karadžićeve loze uhapšena dok je kupovala kokain (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:UhoSQw2Eum8J:24sata.info/vijesti/regija/88952-beograd-spisateljica-iz-karadziceve-loze-uhapsena-dok-je-kupovala-kokain.html+&cd=1&hl=sr&ct=clnk&gl=rs&client=firefox-b)
Ово распусно понашање: дрога, секс, алкохол, потврђује да је од нашег племена  :)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Март 08, 2017, 10:17:04 поподне
Ево и детаљног родослова са Вести-Онлајн.цом:

Не могу да не поставим и овај вицкасти наслов из загребачких 24 sata од пре пар година. ;D

Beograd: Spisateljica iz Karadžićeve loze uhapšena dok je kupovala kokain (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:UhoSQw2Eum8J:24sata.info/vijesti/regija/88952-beograd-spisateljica-iz-karadziceve-loze-uhapsena-dok-je-kupovala-kokain.html+&cd=1&hl=sr&ct=clnk&gl=rs&client=firefox-b)

Ц-ц-ц, брука честиту фамелију...
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Март 08, 2017, 10:29:06 поподне
Ово распусно понашање: дрога, секс, алкохол, потврђује да је од нашег племена  :)

Значи, то је тај профил? ;D
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Дробњак Март 08, 2017, 10:34:58 поподне
Значи, то је тај профил? ;D
Хахаха. Да.  :D :) Мало шале није на одмет. Ал опет у свакој шали има бар пола истине.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Март 08, 2017, 10:43:46 поподне
Ц-ц-ц, брука честиту фамелију...

Изрод, нисам хтео ни пренети цео пасус, шта је све изјавила о фамилији. ::)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Март 08, 2017, 10:57:59 поподне
Кад смо код ексцентричних уметника, зна ли се можда порекло Божидара Бошка Мандића, књижевника и концептуалног уметника родом из Новог Сада? :)

https://www.youtube.com/v/fTIsj6wNUCc
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Дробњак Март 08, 2017, 11:07:23 поподне
Значи, то је тај профил? ;D
Иначе, Дробњаке њихове комшије сматрају за доста слободоумне, за једно патријархално и племенско друштво. У Дробњаку је могло да прође чак и неко ванбрачно дете и разне сурове шале. На "аћуласте" људе се и дан данас гледа благонаклоно. Ако прича сам са собом, одбија да носи обућу и иде бос по снегу, одбија да једе питу јер га је страх да се  удави и сл. За такве се каже "пушти га, мало је на своју руку" или "мало је мимо свијета ал је добар". Чини ми се да такве жене имају доста угледа у сеоском друштву, сматрају их за својеврсне пророчице и озбиљно се схвата све што кажу. И ми једну такву имамо у селу, која и зими спава у шуми и то је тамо сасвим нормално. Једино се не прашта коцкарски дуг или убиство. Преко свега осталог се некако и пређе. Ускоци за било коју дробњачку "лудорију" кажу: "Богуми код нас би се за ово потего левор."
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Март 08, 2017, 11:20:17 поподне
Иначе, Дробњаке њихове комшије сматрају за доста слободоумне, за једно патријархално и племенско друштво. У Дробњаку је могло да прође чак и неко ванбрачно дете и разне сурове шале. На "аћуласте" људе се и дан данас гледа благонаклоно. Ако прича сам са собом, одбија да носи обућу и иде бос по снегу, одбија да једе питу јер га је страх да се  удави и сл. За такве се каже "пушти га, мало је на своју руку" или "мало је мимо свијета ал је добар". Чини ми се да такве жене имају доста угледа у сеоском друштву, сматрају их за својеврсне пророчице и озбиљно се схвата све што кажу. И ми једну такву имамо у селу, која и зими спава у шуми и то је тамо сасвим нормално. Једино се не прашта коцкарски дуг или убиство. Преко свега осталог се некако и пређе. Ускоци за било коју дробњачку "лудорију" кажу: "Богуми код нас би се за ово потего левор."

То видиш нисам знао, а у ствари врло ми је блиско по размишљању, то ми је као својеврсна вертикала, или мера ствари... шублер, којим се мери ко је колико широк, тј. слободоуман. :)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Дробњак Март 08, 2017, 11:40:23 поподне
То видиш нисам знао, а у ствари врло ми је блиско по размишљању, то ми је као својеврсна вертикала, или мера ствари... шублер, којим се мери ко је колико широк, тј. слободоуман. :)
Наравно ту не мислим на неморал или раскалашност. Ипак је то било једно патријархално друштво и још увек је. Милсим на то да лако прихватају шалу на свој рачун. Сви су пуни анегдота како је ко кога "зезнуо" и ретко ко се око тога љути. Раније се у зимским месецима није имало шта радити па су само смишљали смицалице и то је била главна забава. Такође су биле присутне и опкладе на разноразне глупости. Нпр. неко богат понуди паре ономе ко оде ноћу на гробље да забоде вретено у свежу хумку или да преплива реку са пуним џеповима камења. И сличне ствари. Данас тога има све мање. А опет Дробњаци имају ту ружну црту, коју су многи аутори приметили, да воле да шпијунирају и туже власти комшије и рођаке, да воле да се суде око земље. Доста тог менталитета је приказано у "Ђекни" и у представама Миодрага Караџића "Прва брачна ноћ" и "Јеси ли ти то дошао мене да видиш?"
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Март 08, 2017, 11:49:03 поподне
Наравно ту не мислим на неморал или раскалашност. Ипак је то било једно патријархално друштво и још увек је. Милсим на то да лако прихватају шалу на свој рачун. Сви су пуни анегдота како је ко кога "зезнуо" и ретко ко се око тога љути. Раније се у зимским месецима није имало шта радити па су само смишљали смицалице и то је била главна забава. Такође су биле присутне и опкладе на разноразне глупости. Нпр. неко богат понуди паре ономе ко оде ноћу на гробље да забоде вретено у свежу хумку или да преплива реку са пуним џеповима камења. И сличне ствари. Данас тога има све мање. А опет Дробњаци имају ту ружну црту, коју су многи аутори приметили, да воле да шпијунирају и туже власти комшије и рођаке, да воле да се суде око земље. Доста тог менталитета је приказано у "Ђекни" и у представама Миодрага Караџића "Прва брачна ноћ" и "Јеси ли ти то дошао мене да видиш?"

Разуме се. ;)

Ово око комшија и рођака видимо и у малопре изложеном случају рођаке председника Караџића. ;D
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Март 09, 2017, 03:27:57 поподне
А реци ми роде зна ли се међу Дробњацима ко је била Стефани Цеца Дробњак? :)

(http://media-cache-ak0.pinimg.com/736x/44/47/6a/44476afe7f29c66c705807904e00c081.jpg) (https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/78/de/6c/78de6c4965b1cc8ccbf60d7a27920e75.jpg) (https://pbs.twimg.com/media/BgMpqawCAAAukHZ.jpg)

Ово пише паришки Le Journal 23. јануара 1930. године:

(https://s2.postimg.org/i35c63n7d/export.jpg)

А ово Comœdia шест дана касније:

(https://s28.postimg.org/i096yu8rv/native.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Дробњак Март 09, 2017, 03:33:39 поподне
А реци ми роде зна ли се међу Дробњацима ко је била Стефани Цеца Дробњак? :)

(http://media-cache-ak0.pinimg.com/736x/44/47/6a/44476afe7f29c66c705807904e00c081.jpg) (https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/78/de/6c/78de6c4965b1cc8ccbf60d7a27920e75.jpg) (https://pbs.twimg.com/media/BgMpqawCAAAukHZ.jpg)

Ово пише паришки Le Journal 23. јануара 1930. године:

(https://s2.postimg.org/i35c63n7d/export.jpg)

А ово Comœdia шест дана касније:

(https://s28.postimg.org/i096yu8rv/native.jpg)

Не знам зна ли се међу Дробњацима али ја не знам. Видим била је мис Југославије.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Nebo Март 10, 2017, 10:48:52 поподне
Иначе, Дробњаке њихове комшије сматрају за доста слободоумне, за једно патријархално и племенско друштво. У Дробњаку је могло да прође чак и неко ванбрачно дете и разне сурове шале. На "аћуласте" људе се и дан данас гледа благонаклоно. Ако прича сам са собом, одбија да носи обућу и иде бос по снегу, одбија да једе питу јер га је страх да се  удави и сл. За такве се каже "пушти га, мало је на своју руку" или "мало је мимо свијета ал је добар". Чини ми се да такве жене имају доста угледа у сеоском друштву, сматрају их за својеврсне пророчице и озбиљно се схвата све што кажу. И ми једну такву имамо у селу, која и зими спава у шуми и то је тамо сасвим нормално. Једино се не прашта коцкарски дуг или убиство. Преко свега осталог се некако и пређе. Ускоци за било коју дробњачку "лудорију" кажу: "Богуми код нас би се за ово потего левор."

Одличан приказ дробњачке нарави дао је Војо Дедеић у збирци (углавном истинитих) прича "Чешагије". Препоручујем! Има и лепих старинских речи (поставићу их на теми локализама у ЦГ говору).
Тражио сам књигу на мрежи, али не нађох. Имам код куће фотокопију, али је потпуно неподобна за било какво скенирање и постављање на порталу или форуму...
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Март 16, 2017, 12:44:04 пре подне
Шта се зна о Панџама из Дробњака? :)

Радован Казимировић бележи предање да је у Отоци (код Црног Језера испод Дурмитора) некад становала војводска породица Панџе.

Да не куцам више у ситне сате, наставићу сутра, јер прича око њих је баш занимљива. ;)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Дробњак Март 16, 2017, 06:17:41 поподне
Шта се зна о Панџама из Дробњака? :)

Радован Казимировић бележи предање да је у Отоци (код Црног Језера испод Дурмитора) некад становала војводска породица Панџе.

Да не куцам више у ситне сате, наставићу сутра, јер прича око њих је баш занимљива. ;)
Амикусе, хоћемо ли чути причу о Панџама? Нестрпљив сам.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: vojinenad Март 16, 2017, 06:25:59 поподне
Шта се зна о Панџама из Дробњака? :)

Радован Казимировић бележи предање да је у Отоци (код Црног Језера испод Дурмитора) некад становала војводска породица Панџе.

Да не куцам више у ситне сате, наставићу сутра, јер прича око њих је баш занимљива. ;)
Не знам ништа о Панџама, али ме то презиме асоцира на то да је можда везано са презименом КАРАпанџа, које је вероватно настало од турске речи "Кара" и основице која је заправо презиме Панџа.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Грк Март 16, 2017, 07:51:43 поподне
Знам да су Панџе у Мостару католици. Панџа на српском језику значи канџа, али је могуће да су избрисали оно ић.
За Панџиће католике Милићевић каже да су живјели у околини Невесиња, а почетком 20 вијека живјели су и у околини Гацка. У оба мјеста су били најамници и не зна се одакле су дошли.
Не знам јесу ли са Панџићима православним у сродству. Ови православни су у роду са Чалијама из Невесиња.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Đorđo Март 16, 2017, 08:05:31 поподне
панџе=канџе=нокти
карапанџа=црнинокти
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Март 16, 2017, 11:21:14 поподне
Амикусе, хоћемо ли чути причу о Панџама? Нестрпљив сам.

Радован Казимировић у својој књизи Тајанствене појаве у нашем народу, штампаној у предвечерје Другог светског рата, при крају књиге говори о Пањдеховом пророчанству. То пророчанство је забележено у чувеном Зборнику попа Драгоља, који смо негде на овом форуму, мислим и ми помињали (вероватно тамо на старим и ретким књигама).

Као лично име, Казимировић констатује да га није нашао у другим средњовековним српским рукописима, те изводи претпоставку да је настало од грчке речи π α ν δ ε ι ν ν μ ι (сећам се свега, знам све), која ознава лице са већим, прорчаснким, ауторитетом, које све зна.

На то помиње народно предање по којем је у Отоци (код Црног Језера испод Дурмитора) некад становала војводска породица Панџе, чије би презиме могло да се доведе у везу са речима Пањдеха (Панђеха, Панђа, Панџа).

За стару војводину породицу Панџе, прича се, да је у њој било три брата и да су сва тројица били велик јунаци, прави колоси од људи.

Испитујући насеља Дробњака, Андрија Лубурић је тамо чуо, да су Панџе и гатали по старим књигама и знали шта ће се догодити.

Тако се помиње предање о времену кад су први Турци дошли у Европу, а што се брзо рашчуло и у Дробњаку, па су се тројица браће из чувене војводске породице Панџи, одлучили наоштрити мачеве. Отац им је био слеп, и чувши их да оштре мачеве, упиташе их шта раде и куда се спремају? На то му они одговорише, да се наква рђа, што се зову Турци, прелила преко мора, те да иду да их подаве. А на то им стари Панџа одговори, да седе и да их чекају на својој кући, јер старе књиге говорше да ће ти Турци доћи и код њих, када ће и све наше земље притегнути, те да се приштеде за та времена, а на Галипољу нека се бију они што су им Турци на прагу од куће...

Извор: Радован Казимировић, Тајанствене појаве у нашем народу, Београд, 1941, стр. 419-420
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Дробњак Март 16, 2017, 11:32:40 поподне
Занимљиво. Мислиш да имају везе са Дробњацима Новљанима? Мислим да ако су икада постојали да су били део неког старијег становништва. А тог сам мишљења јер Језера, где се налазе Жабљак и Црно Језеро, нису били настањени Новљанима пре 19. века. Језера су била искључиво катуниште са тек по неком кућом. Мени лично је интересантан тај део са гатањем, нарочито јер су живели крај Језера а тај крај се сматрао на неки начин уклетим. Отока, речица која тече из Језера, је некада била пуна млинова, за које се сматрало даих настањују нечиста створења - вампири, краке, да се ту скупљају вјештице и здуовни људи.
Овај део ми је познат. Предпостављам да је то Лубурић записао
Тако се помиње предање о времену кад су први Турци дошли у Европу, а што се брзо рашчуло и у Дробњаку, па су се тројица браће из чувене војводске породице Панџи, одлучили наоштрити мачеве. Отац им је био слеп, и чувши их да оштре мачеве, упиташе их шта раде и куда се спремају? На то му они одговорише, да се наква рђа, што се зову Турци, прелила преко мора, те да иду да их подаве. А на то им стари Панџа одговори, да седе и да их чекају на својој кући, јер старе књиге говорше да ће ти Турци доћи и код њих, када ће и све наше земље притегнути, те да се приштеде за та времена, а на Галипољу нека се бију они што су им Турци на прагу од куће...

Извор: Радован Казимировић, Тајанствене појаве у нашем народу, Београд, 1941, стр. 419-420
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Март 17, 2017, 12:04:16 пре подне
Занимљиво. Мислиш да имају везе са Дробњацима Новљанима? Мислим да ако су икада постојали да су били део неког старијег становништва. А тог сам мишљења јер Језера, где се налазе Жабљак и Црно Језеро, нису били настањени Новљанима пре 19. века. Језера су била искључиво катуниште са тек по неком кућом. Мени лично је интересантан тај део са гатањем, нарочито јер су живели крај Језера а тај крај се сматрао на неки начин уклетим. Отока, речица која тече из Језера, је некада била пуна млинова, за које се сматрало даих настањују нечиста створења - вампири, краке, да се ту скупљају вјештице и здуовни људи.
Овај део ми је познат. Предпостављам да је то Лубурић записао

Ако је ово предање и приближно тачно, то се дешава средином XIV века(!). Где су тада били наши I1 P109, ми то не знамо, као ни да ли смо Новљани заправо ми? Мени је пажњу ту привукао управо овај део о гатању, а на рачун твог коментара од пре неки дан. Наравно, није то вероватно никакво чудо, али опет помињу се старе књиге, што може указивати на својеврсну традицију неговања таквих вештина, па није искључено да се вековима и тај простор око Језера, под неким околностима отео контроли, потомцима Панџа. ;)

Наведени део је цитиран из Лубурићеве књиге, стоји све у фусноти, пише да је на стр. 254.

Иначе, гледах сад мало где имаше Панџа/Панџића, па видех да их беше и по Херцеговини, али углавном као Панџића (Фоча, Столац). То су Срби, много је више муслимана, а немало је и Хрвата, управо у околини Мостара. Наши су битно присутнији по Босанској Крајини, али питање је да ли те све Панџе имају неке везе међусобно, а вероватно да немају.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Дробњак Март 17, 2017, 12:23:29 пре подне
Ако је ово предање и приближно тачно, то се дешава средином XIV века(!). Где су тада били наши I1 P109, ми то не знамо, као ни да ли смо Новљани заправо ми? Мени је пажњу ту привукао управо овај део о гатању, а на рачун твог коментара од пре неки дан. Наравно, није то вероватно никакво чудо, али опет помињу се старе књиге, што може указивати на својеврсну традицију неговања таквих вештина, па није искључено да се вековима и тај простор око Језера, под неким околностима отео контроли, потомцима Панџа. ;)

Наведени део је цитиран из Лубурићеве књиге, стоји све у фусноти, пише да је на стр. 254.

Иначе, гледах сад мало где имаше Панџа/Панџића, па видех да их беше и по Херцеговини, али углавном као Панџића (Фоча, Столац). То су Срби, много је више муслимана, а немало је и Хрвата, управо у околини Мостара. Наши су битно присутнији по Босанској Крајини, али питање је да ли те све Панџе имају неке везе међусобно, а вероватно да немају.
Што се мене тиче скроз занимљива прича. Три сина, колоси од људи, војводе, отац слепи старац, предвиђање будућности и гатање, старе књиге. Све ми то личи на неку причу о племићима херојима, који негују некакве магијске вештине у својој породици. Вероватно су постојали чим су запамћени у народу, а за то је вероватно заслужна њихова вештина предвиђања. Уз то живе на месту где обични људи не би никада живели. Слично нешто као са војводом Момчилом који живи на Пирлитору и јаше крилатог коња Јабучила. Иначе, Пирлитор је место на коме нико не би пожелео да живи, стрм брег изнад Таре у који стално бију громови, где је све пуно шарки и поскока.
Иначе,Црно Језеро се сматра уклетим јер је наводно ту некада био манастир чији су монаси хтели да преваре Светог Саву па их је он проклео и манастир је пропао у земљу а рупу је испунила вода. Тај крај око Језера и изгледа сабласно. Поготову у летње предвечерје кад је све у нијансам црне, тамно плаве и тзагасито зелене. Столетни борови, чудни звуци које испуштају шумске животиње, горостасни Дурмитор. Не чуди ме да су се људи некада бојали тог краја. Мада сада кад размислим тамо се свако језеро сматра мање или више уклетим и пуним демона  :)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НиколаВук Март 17, 2017, 12:33:58 пре подне
Иначе, Пирлитор је место на коме нико не би пожелео да живи, стрм брег изнад Таре у који стално бију громови, где је све пуно шарки и поскока.

Занимљиво. Само име му каже, "Опрљеник" (слободан превод са румунског).  :)
https://dexonline.ro/definitie/p%C3%A2rli

Такође је занимљиво да је овај румунски облик ("PÂRLÍ") преузет из словенских језика (од глагола "прљити"), што би значило да се не ради о топониму локалне латинофоне популације, већ оном који су донели влашки пастири из развијеног или касног средњег века; сродни су му топоними Дурмитор ("спавалиште", у контексту ноћења пастира) и Виситор ("сањалиште", исти контекст као претходни).
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Март 17, 2017, 12:35:36 пре подне
Радован Казимировић у својој књизи Тајанствене појаве у нашем народу, штампаној у предвечерје Другог светског рата, при крају књиге говори о Пањдеховом пророчанству. То пророчанство је забележено у чувеном Зборнику попа Драгоља, који смо негде на овом форуму, мислим и ми помињали (вероватно тамо на старим и ретким књигама).

Као лично име, Казимировић констатује да га није нашао у другим средњовековним српским рукописима, те изводи претпоставку да је настало од грчке речи π α ν δ ε ι ν ν μ ι (сећам се свега, знам све), која ознава лице са већим, прорчаснким, ауторитетом, које све зна.

На то помиње народно предање по којем је у Отоци (код Црног Језера испод Дурмитора) некад становала војводска породица Панџе, чије би презиме могло да се доведе у везу са речима Пањдеха (Панђеха, Панђа, Панџа).

За стару војводину породицу Панџе, прича се, да је у њој било три брата и да су сва тројица били велик јунаци, прави колоси од људи.

Испитујући насеља Дробњака, Андрија Лубурић је тамо чуо, да су Панџе и гатали по старим књигама и знали шта ће се догодити.

Тако се помиње предање о времену кад су први Турци дошли у Европу, а што се брзо рашчуло и у Дробњаку, па су се тројица браће из чувене војводске породице Панџи, одлучили наоштрити мачеве. Отац им је био слеп, и чувши их да оштре мачеве, упиташе их шта раде и куда се спремају? На то му они одговорише, да се наква рђа, што се зову Турци, прелила преко мора, те да иду да их подаве. А на то им стари Панџа одговори, да седе и да их чекају на својој кући, јер старе књиге говорше да ће ти Турци доћи и код њих, када ће и све наше земље притегнути, те да се приштеде за та времена, а на Галипољу нека се бију они што су им Турци на прагу од куће...

Извор: Радован Казимировић, Тајанствене појаве у нашем народу, Београд, 1941, стр. 419-420

Прва асоциiација приликом читања твоiе изузетне ставке и помена имена Пањдеха, Панђеха, Панђа, Панџа - би Пандо стариiи брат Ландулфа од Капуе (јужноталијански Лангобард). Ландулф од Капуе беше иначе iедан од наiокорелиiих црномагиiских врачева свих времена - чиiи дух своiедобно и Хаiнрих Химлер призиваше.

Цитат
In the chronicle of Erchempert, of whom he was a contemporary, Landulf II of Capua is the chief villain, portrayed as a dabbler in mysticism and black magic, Saracen ally and enemy of Christendom. Erchempert's portrayal of Landulf II was the inspiration for the character of evil duke and magician Klingsor in Wolfram von Eschenbach's medieval epic Parzival. Eschenbach's epic was later translated into the famous nineteenth-century opera Parsifal by Richard Wagner.

https://en.wikipedia.org/wiki/Landulf_II_of_Capua
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Дробњак Март 17, 2017, 12:36:21 пре подне
Занимљиво. Само име му каже, "Опрљеник" (слободан превод са румунског).  :)
https://dexonline.ro/definitie/p%C3%A2rli

Такође је занимљиво да је овај румунски облик ("PÂRLÍ") преузет из словенских језика (од глагола "прљити"), што би значило да се не ради о топониму локалне латинофоне популације, већ оном који су донели влашки пастири из развијеног или касног средњег века; сродни су му топоними Дурмитор ("спавалиште", у контексту ноћења пастира) и Виситор ("сањалиште", исти контекст као претходни).
Да, занимљиво. А шта дође ово тор, само наставак или има неко значење као самостална реч?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Дробњак Март 17, 2017, 12:39:47 пре подне
Прва асоциiација приликом читања твоiе изузетне ставке и помена имена Пањдеха, Панђеха, Панђа, Панџа - би Пандо стариiи брат Ландулфа од Капуе (јужноталијански Лангобард). Ландулф од Капуе беше иначе iедан од наiокорелиiих црномагиiских врачева свих времена - чиiи дух своiедобно и Хаiнрих Химлер призиваше.

https://en.wikipedia.org/wiki/Landulf_II_of_Capua
Лангобарди су вероватно били и носиоци И1 П109, предпостављам?
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: НиколаВук Март 17, 2017, 12:47:16 пре подне
Да, занимљиво. А шта дође ово тор, само наставак или има неко значење као самостална реч?

То је наставак (-or) који се додаје када се од неког глагола (нпр. спавати или прљити) направи именица, као у овом случају. Карактеристичан је за румунски и њему сродне балканске језике. Топоними који као суфикс имају -ор или -еш (-eș) су румунског/влашког порекла, и преко њих се обично прати некадашњи и садашњи распоред румунофоног становништва на Балкану. Суфикс -еш је потекао од латинског -ensis, а за -ор нисам сигуран који му је био облик у латинском. Занимљиво је у том контектсту село Негришори код Чачка, које изгледа исто потиче од неких касносредњовековних Влаха-пастира, миграната кроз ово подручје.  :)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Март 17, 2017, 01:05:17 пре подне
Што се мене тиче скроз занимљива прича. Три сина, колоси од људи, војводе, отац слепи старац, предвиђање будућности и гатање, старе књиге. Све ми то личи на неку причу о племићима херојима, који негују некакве магијске вештине у својој породици. Вероватно су постојали чим су запамћени у народу, а за то је вероватно заслужна њихова вештина предвиђања. Уз то живе на месту где обични људи не би никада живели. Слично нешто као са војводом Момчилом који живи на Пирлитору и јаше крилатог коња Јабучила. Иначе, Пирлитор је место на коме нико не би пожелео да живи, стрм брег изнад Таре у који стално бију громови, где је све пуно шарки и поскока.
Иначе,Црно Језеро се сматра уклетим јер је наводно ту некада био манастир чији су монаси хтели да преваре Светог Саву па их је он проклео и манастир је пропао у земљу а рупу је испунила вода. Тај крај око Језера и изгледа сабласно. Поготову у летње предвечерје кад је све у нијансам црне, тамно плаве и тзагасито зелене. Столетни борови, чудни звуци које испуштају шумске животиње, горостасни Дурмитор. Не чуди ме да су се људи некада бојали тог краја. Мада сада кад размислим тамо се свако језеро сматра мање или више уклетим и пуним демона  :)

То Црно Језеро доста подсећа на северњачки-нордијски крајолик. :)

Прва асоциiација приликом читања твоiе изузетне ставке и помена имена Пањдеха, Панђеха, Панђа, Панџа - би Пандо стариiи брат Ландулфа од Капуе (јужноталијански Лангобард). Ландулф од Капуе беше иначе iедан од наiокорелиiих црномагиiских врачева свих времена - чиiи дух своiедобно и Хаiнрих Химлер призиваше.

https://en.wikipedia.org/wiki/Landulf_II_of_Capua

Ех да су којим случајем имена била обрнута, имали бисмо само такву причу! Али ипак, врло занимљив коментар Сол, као и увек. ;)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Март 17, 2017, 07:10:58 пре подне

Ех да су којим случајем имена била обрнута, имали бисмо само такву причу! Али ипак, врло занимљив коментар Сол, као и увек. ;)

Хвала Amicus-e, баш штета! Али зато за почетак имамо лепа имена - Пандо, Ландо и Раон :)

Лангобарди су вероватно били и носиоци И1 П109, предпостављам?

За сада нема доказа да је лангобардска I1-Z63 обитавала међу Дробњацима, мада небих био искључив, али и могуђности (саплемемењивања/придруживања) I1 P109 у оквиру евентуално лангобардског савеза на северу Немачке/Фландрије.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Милош Март 17, 2017, 08:22:14 пре подне
То је наставак (-or) који се додаје када се од неког глагола (нпр. спавати или прљити) направи именица, као у овом случају. Карактеристичан је за румунски и њему сродне балканске језике. Топоними који као суфикс имају -ор или -еш (-eș) су румунског/влашког порекла, и преко њих се обично прати некадашњи и садашњи распоред румунофоног становништва на Балкану. Суфикс -еш је потекао од латинског -ensis, а за -ор нисам сигуран који му је био облик у латинском. Занимљиво је у том контектсту село Негришори код Чачка, које изгледа исто потиче од неких касносредњовековних Влаха-пастира, миграната кроз ово подручје.  :)

Cличнo кao и у aлбaнcкoм. Нacтaвaк >esh< кoд тoпoнимa, дoбap je пoкaзaтeљ гдe je билa глaвнa кoнцeнтpaциja Apбaнaca. Нacтaвaк je кao штo кaжeш oд лaтинcкoг >enesis< тaчниje вулгapнoг лaтинcкoг >esis<. Cуфикc >or< je чини ми ce нeпpoмeњeнo, oднocнo иcтo je кao у лaтинcкoм.
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Amicus Март 17, 2017, 11:51:17 поподне
Хвала Amicus-e, баш штета! Али зато за почетак имамо лепа имена - Пандо, Ландо и Раон :)

За сада нема доказа да је лангобардска I1-Z63 обитавала међу Дробњацима, мада небих био искључив, али и могуђности (саплемемењивања/придруживања) I1 P109 у оквиру евентуално лангобардског савеза на северу Немачке/Фландрије.

Код Талијана је тестиран неки Гримоалдо, припада I1 P109. Не знам ни да ли је то име или је презиме у датом случају? Иначе, тако се звао лагобардски краљ, који је имао и титулу краља целе Италије, живео је од око 600. до 671. године (в. Grimoaldo (https://it.wikipedia.org/wiki/Grimoaldo)).

Ово је ФТДНА низ маркера за тестираног Гримоалда:

13 24 14 10 14-14 11 14 13 12 11 28 15 8-9 8 11 23 16 21 30 12-14-14-16 10 10 19-21 14 14 17 21 36-38 12 10 11 8 15-15 8 11 10 8 10 10 12 23-25 15 10 12 12 16 8 13 25 20 14 13 11 12 11 11 12 11
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Март 20, 2017, 12:08:09 поподне
Код Талијана је тестиран неки Гримоалдо, припада I1 P109. Не знам ни да ли је то име или је презиме у датом случају? Иначе, тако се звао лагобардски краљ, који је имао и титулу краља целе Италије, живео је од око 600. до 671. године (в. Grimoaldo (https://it.wikipedia.org/wiki/Grimoaldo)).

Ово је ФТДНА низ маркера за тестираног Гримоалда:

13 24 14 10 14-14 11 14 13 12 11 28 15 8-9 8 11 23 16 21 30 12-14-14-16 10 10 19-21 14 14 17 21 36-38 12 10 11 8 15-15 8 11 10 8 10 10 12 23-25 15 10 12 12 16 8 13 25 20 14 13 11 12 11 11 12 11

Лангобарди су вероватно били и носиоци И1 П109, предпостављам?

Traces of medieval migrations in a socially stratified population from Northern Italy. Evidence from uniparental markers and deep-rooted pedigrees

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4815625/

У горепоменутоi студиiи у Partecipanza in San Giovanni in Persiceto (Northern Italy) има око 15% I1-L22, ниiе немогуће да међу њима има и P109.

It is worth noting that the geographic distribution of hg I1-L22 and its alleged place of origin are consistent with the alleged route followed by some German peoples—Lombards and Goths in particular—from the Baltic shores to Italy.

The area of San Giovanni in Persiceto became part of the Lombard kingdom relatively late (728 ad, under King Aistulf) and their rule lasted only half a century, after having been defeated by the French King Charlemagne in 776 ad (Capitani, 2009). Nevertheless, a number of historical facts seem to link this area with Lombard settlements. Among them, the most relevant involves the Abbey of Nonantola, one of the most powerful monastic centres of the area. The Abbey was founded by Lombard kings in 752 ad (Bottazzi, 2003). Since then, emphyteutic grants from Nonantola (first documented in 1170 ad) had a relevant role in the formation of the assets of Partecipanza. San Giovanni in Persiceto, according to some scholars, was the seat of a Lombard Duchy in the second half of the eighth century (Bottazzi, 2003; Santos Salazar, 2006). Eventually, the case of a burial site discovered in the early 1960s but originally misinterpreted as a recent mass grave has been reported. This funerary evidence exhibits a number of Germanic features and has been recently radiocarbon dated to ∼1000 years ago (D'Adamo and Pedrini, 2013).

Putting it all together, it seems plausible to relate historical and archaeological information with our molecular results, suggesting that a Lombard component may have had a key role in the foundation of Partecipanza.

As it is obvious, we are not implying that hg I1-L22 coincides with ancient Lombards. Their original genetic variability is still unknown and probably varied in time and space. It is anyway reasonable to believe that I1-L22 was an important part of this background.

(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4815625/figure/fig2/)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Сол Март 20, 2017, 12:11:32 поподне
(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4815625/bin/hdy201477f2.jpg)
Наслов: Одг: Дробњаци Новљани I1 P109
Порука од: Дробњак Март 20, 2017, 12:22:48 поподне