Аутор Тема: Новинарски текстови о генетици  (Прочитано 91693 пута)

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 675
  • реверзни инжињеринг историје
Новинарски текстови о генетици
« послато: јануар 19, 2013, 02:39:19 поподне »
Сведоци смо да се по медијима доста често пише о генетици и то од стране новинара који су у ту тематилу врло површно упућени. На велику жалост, у зависности од политичког определења медија зависи и интерпретација података који се тамо објављују. Покрећемо ову тему како бисмо на једном месту могли да пратимо све што је објављено на простору бивше Jугославије, а тиче се ове теме.
« Последња измена: јануар 19, 2013, 03:04:21 поподне admin »

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 675
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #1 послато: јануар 19, 2013, 02:40:18 поподне »
Sloveni samo u tragovima

Autor: Miroslav Ćosović   
12. jun 2012.

http://www.portalanalitika.me/analize/politika/63836-sloveni-samo-u-tragovima.html

========================================

Istraživački rad međunarodne grupe naučnika objavljen u renomiranom časopisu American Journal of Phisical Antropology, urađen je na osnovu reprezentativnog uzorka krvi 404 muškarca iz Kliničkog centra u Podgorici i potpuno razbija ovdašnje stereotipe i predrasude o čistom slovenstvu današnjih Crnogoraca i ukazuje da je Balkan mješavina raznih uticaja te da današnji Crnogorci vode praporijeklo od Vlaha-Morlaka, Ilira-Arbanasa, Slovena ali i – keltske grupe naroda!

Možda će za neke biti šok, ali ovako stoje stvari: današnji Crnogorci su genetska mješavina Ilira, odnosno Vlaha i Arbanasa, koji čine više od 50 odsto genetskog koda savremenih stanovnika Crne Gore, dok je uticaj praslovenskih korijena znatno manji, ne prelazi 10 odsto i čak je niži od uticaja grupe naroda keltskog porijekla ili miješanja sa genetskim kodom naroda iz Male Azije ili Levanta!


Ovi rezultati su izvod, djelić, naučnog istraživanja međunarodnog tima eksperata objavljenog još juna 2010. godine u renomiranom naučnom časopisu  American Journal of Physical Anthropology.

Iako su rezultati publikovani prije dvije godine, zanimljivo je da je domaća javnost ostala uskraćena za informacije koje lome i potiru decenijama građene stereotipe o „unikatnoj“, predominantnoj slovenskoj matrici naroda ovih krajeva.

Istraživanja o haplotipovima Balkana: Inače, u posljednje vrijeme dosta se priča o genetskim markerima kod Crnogoraca i ostalih stanovnika Balkana. Pominju se rezultati istraživanja nauke koja se zove populaciona genetika. Genetičari su, dakle, utvrdili da kod Y hromozoma (kojeg imaju samo muškarci) postoji nasljedna informacija koja se prenosi s generacije na generaciju. Hromozom Y se rijetko mijenja i na njemu ostaju mutacije koje se dešavaju jednom u nekoliko hiljada godina. Zabilježene mutacije genetičari klasifikuju u haplogrupe i haplotipove.

Dakako, haplogrupe i haplotipovi nemaju puno veze sa savremenim nacijama, ne postoji crnogorska, srpska, bosanska, hrvatska, ruska, poljska, njemačka, francuska, engleska... haplogrupa. Preko haplogrupa i haplotipova može se odrediti praporijeklo, neki daleki u genima zapisani kod koji govori o raznim uticajima i posljedicama velikih migracija.



Brojna ispitivanja su, ipak, donijela značajne novine i bila su blagotvorna za – razbijanje predrasuda i stereotipa o ekskluzivnom prijeklu savremenih naroda i nacija. Tako je u Hrvatskoj sa priličnim iznenađenjem dočekana informacija o istraživanju genetske podudarnosti i genetskom porijeklu savremenih Hrvata koje je sproveo Institut FA iz Zagreba po kojem se pokazalo da - iako postoje značajne razlike - ipak postoji i značajna povezanost genetskog porijekla Hrvata i Srba. „Haplotip Eu7, odnosno takozvani hrvatski haplotip, moguće je povezati sa haplotipom Eu13, koji je se povezuje sa srpskim korpusom još iz X vijeka“, šokantno su izvijestili neki hrvatski mediji krajem prošle godine.

I u drugoj susjednoj državi – Srbiji – suočavali su se sa neobičnim otkrićima savremene nauke.  „Ako su vam se sa babine slovenske strane sparivali sa nekim od ilirskih starosedelaca, a ut to bili i sa Vikinzima koji su odnekuda banuli u naše krajeve, dok su se dedini germanski preci u dokolici petljali sa Feničankama i keltskim ženama, zadovoljavate najnovije genetičke uslove da se deklarišete kao Srbin!“ – ovim je riječima novinar nedjeljnika Vreme šaljivo komentarisao istraživanje švajcasrkog Instituta „iGenea“ o genetskom porijeklu naroda na Balkanu.

Sporni rezultati instituta „iGenea“: Sredinom 2009. godine kompanija „iGenea“ je uradila genetički rodoslov današnjih naseljenika Hrvatske, Bosne i Hercegovine, Makedonije, Slovenije, Srbije i Crne Gore i drugih naroda i nacija za koje se - ispostaviće se na osnovu istraživanja – pokazuje da su amalgami, čudne smješe raznih osvajača, starosjedelaca, migracija plemena

Prema tom istraživanju, zajednički je tretirano stanovništvo na teritoriji Srbije i Crne Gore, iako je Crna Gora bila nezavisna već tri godine. Shodno tim podacima, prosječni srpsko-crnogorski građanin bio je je mješavina 30 odsto slovenskog gena, 21 odsto gena Ilira, 18 odsto tevtonskih gena, 14 odsto zapadnoevropskih (keltskih), 9 odsto gena Feničana, 6 odsto Helena i 2 odsto – Vikinga! Zbog nesrazmjere u populaciji Srbije i Crne Gore teško je izvući iole valjan zaključak iz ove statistike. (na kraju teksta prezentiramo video zapis o rezltatima iGenea instituta o DNA nalazima na Balkanu).


Osim toga, novinarska istraživanja koja su uslijedila, pokazala su da studija Instituta „iGenea“ nije objavljena niti u jednom uglednom naučnom časopisu a sam uzorak nije bio valjan, bez stratifikacije. Prosto: objavljeni rezultati nastali su tako što su im  pojedinci slali svoje uzorke i tu nema ni govora o onome što anketarske kuće zovu - reprezentativni uzorak.

Nova relevantna istraživanja: Nasuprot tome, istraživanje iz kojeg smo naveli rezultate o porijeklu genetskog koda Crnogoraca - objavljeno u američkom časopisu - ima sve karakteristike nučnog istraživanja.

Članak koji opisuje rezultate ovog istraživanja objavljen je u jednom od najuglednijih naučnih časopisa za biologiju i medicinu - „American Journal of Physical Anthropology”. Rad je prvi put objavljen na internetu 20. januara 2010. godine (www.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21235/suppinfo).

U podnaslovu je nabrojano ko je sve učestvovao u ovom naučnom istraživanju:  1. Department of Molecular and Human Genetics, College of Medicine, Florida International University, Miami, FL  2. Department of Biological Sciences, Florida International University, Miami, FL  3. Institute of Forensic Medicine, School of Medicine, University of Belgrade, Belgrade, Serbia 4. Clinical Center of Montenegro, Podgorica, Montenegro 5. Security Information Agency, Belgrade, Serbia.

U istraživanju su učestvovalisljedeći naučnici i istraživači: Sheyla Mirabal, Tatjana Varljen, Tenzin Gayden, Maria Regueiro, Slavica Vujović, Danica Popović, Marija Đurić, Oliver Stojković, Rene J. Herrera.

Zanimljivo je da su mnoge srpske državne institucije - među njima i srpska obavještajna agencija BIA - pomogle i finansirale istraživanje. Da li se, možda, očekivala podudarnost genetskog koda stanovnika Srbije i Crne Gore kao dokaz o jednom narodu, jedne vjere i kulture?

1306igeneaValjano istraživanje: Što god bila pozadina, važno je istražiti rezultate interesantnog naučnog rada. Mr Slavica Vujović sa Katedre za biohemiju Prirodnomatematičkog fakulteta u Podgorici u razgovoru za Portal Analitika objašnjava da je istraživanje koje je objavljeno u američkom časopisu zasnovano na relevantnom uzorku.

- Istraživanje je bilo obimno, analiza je urađena na uzorku od 404 osobe, metodom slučajnog uzorka osoba različitog prezimena kojima je uzorak uzet na osnovu njihovog pristanka u Kliničkom centru Crne Gore, objašnjava Vujović, koja je bila u timu međunarodnih eksperata.

- Cilj rada nije bio da se pravi neka socio-politička ili istorijska analiza stanovništva na današnjoj teritoriji Crne Gore, već je riječ o ispitivanju akulturacije i migracija kao mehanizmu širenja poljoprivrede na Balkanu, ističe Vujović.

Paralelno sa uzorkom iz Crne Gore napravljeno je i istovjetno istraživanje za 179 osoba iz Srbije. Zajedno sa 404 uzorka iz Podgorice, uzorci od 179 muškaraca iz Srbije su poslati na analizu, kasnije na razradu rezultata na Floridu, u naučne centre.

Ko su današnji Crnogorci: Rezultati istraživanja potrđuju mnoge teze iz ranijih tekstova objavljenih na Portalu Analitika, prevashodnu ključnu tezu: današnji stanovnici Crne Gore većinom su starosjedioci koji su primili slovenski jezik i uticaj, kao što je svojevremeno pisao i akademik CANU Petar Vlahović u njegovom članku o fizičkoj antropologiji Crnogoraca.

Dakle, dva dominantna markera u uzorcima iz Crne Gore su I2a (P37.2) sa 29.2 odsto i E1b1b – M215 sa 27 odsto. Ova dva markera nose ljudi koji su u antičkim vremenima znani kao Iliri a od srednjeg vijeka kao Vlasi i Arbanasi. Haplogrupu I2a nose ljudi iz onih krajeva u kojima istorijski izvori dominantno prepoznaju Vlahe. Dakle, ovu haplogrupu nose Vlasi - Morlaci sa područja Dalmacije, dinarskog masiva, Boke, Hercegovine, Bosne, zapadne Crne Gore;  u istorijskim izvorima prije devetnaestog vijeka  postoji hiljade pomena Vlaha/Morlaka.



Nakon devetnaestog vijeka sazrijevaju, prave se savremene nacije Srbi i Hrvati (koje nemaju veze sa narodnošću) i Morlaci nestaju iz istorijskih izvora. Zanimljivo je, takođe, da je I2a haplogrupa jako prisutna kod Cincara (Kucovlaha), kod Moldavaca, dakle opet kod ljudi koji su kroz istoriju znani kao Vlasi. Genetska istraživanja su dokazala upravo ono što i akademik Petar Vlahović iz ugla biofizičke antropologije tvrdi za "Dinarce":  da su na ovom prostoru najmanje 10.000 godina. Tokom hiljada godina raširili su se po cijelom Balkanu i šire, tako da danas postoje značajne razlike između ljudi kao što su, recimo,  Hercegovci i Moldavci, iako su im prapreci, od prije nekoliko hiljada godina - isti.

Iznenađujući upliv Kelta i mali procenat gena Slovena: Haplogrupa koja je na trećem mjestu po zastupljenosti u Crnoj Gori je R1b – u uzorku od 404 osobe iz KC Podgorica čak 9.4 odsto. Za mnoge će ovaj podatak biti prilično iznenađenje: R1b predominantno nose Baski, Škoti, Irci... oni ljudi koji su kroz istoriju nazivani Keltima, tako da se ovih 9.4 može tumačiti kao haplogrupa keltskog porijekla.

Kod crnogorskih muškaraca vrlo su prisutne i dvije slične haplogrupe J2a i J2b sa ukupno 9.2 odsto. Dakako, to je rezultat uticaja – Osmanskog carstva. To konstatuju u sami istraživači. „Frekvencija djelova haplogrupe J sugeriše da je region Balkana poslužio kao migracioni most između Levanta, Male Azije i Evrope“, ističe se u tekstu objavljenom u američkom časopisu.

Što se tiče prisutnosti haplogrupe koju bi mogli vezati za Slovene, nalazimo haplogrupu R1a. Ova haplogrupa je prisutna kod Poljaka, Lužičkih Srba, Ukrajinaca, Rusa  u procentu koji varira od 50 do čak 65 odsto. Prema ovom istraživanju, ova slovenska haplogrupa R1a je prisutna kod crnogorskih muškaraca u procentu od tek – 7,4 odsto.

Pretpostavimo, na osnovu podataka o migracijama, da se dio stanovništva svojevremeno, u srednjem vijeku, naselio iz države Nemanjića u Zetu. E, to su posljedice migracije onih Srbalja koji se pominju u poveljama Jelene Anžujske i kralja Milutina s kraja 13. vijeka, a koji se više nikada ne pominju u bilo kojem ozbiljnom dokumentu prije nego je u 19. vijeku  smišljena politička ideologija zvana – srpstvo. Naravno, jasno je da dio „slovenskog“ genetskog materijala današnjih stanovnika Crne Gore vodi porijeklo i direktno od dukljanskih Slovena.

Brojni genetski uticaji: Istraživačka studija, objavljena u časopisu „American Journal of Physical Anthropology”. Pokazuje da je Balkan „odigrao ključnu ulogu u repopulaciji Evrope nakon velikog ledenog doba“ te da je iz ovog podneblja bilo puno migracija.

Vratimo se, ipak, objašnjavanju genetskog porijekla, tumačenjima što to u stvari znači. Radi boljeg razumijevanja, valjano je napraviti  poređenje: Baskijci, pola Španaca, pola Portugalaca, Italijana -  nosioci su haplogrupe R1b baš kao i Škoti i Irci koji ovu haplogrupu nose u procentu od više od 70 odsto. Jasno je da R1b haplogrupu u zapadnoj Evropi nose potomci Kelta, ali je takođe vrlo jasno koliko se danas razlikuju savremeni  Škoti i Portugalci, ili Irci i Španci.



Dakle, kao i  u slučaju Kelta tako i u slučaju starosjedilaca Balkana koji nose I2a pojavile su se unutar nekad jedinstvenog etnosa velike razlike nakon proteka vremena, poslije hiljada godina. Pošto su fizička antropologija i genetika utvrdile da su takozvani "Dinarci" (etnički Vlasi/Morlaci) na balkanskom prostoru više od 10.000 godina ne može se ništa drugo zaključiti nego da su Dalmati, Dokleati, Enhelejci, Autarijati, Tribali, Dardanci, Tračani, Dačani... zapravo porijeklom oni koji su u istorijskim dokumentima u srednjem vijeku "izronili" pod imenom Vlasi. Da su Vlasi starosjedioci, to takođe tvrde i istoričari među njima i najveći srpski istoričari kao što su dr Sima Ćirković i dr Radovan  Samardžić. Kad su Rimljani osvojili ove krajeve sve etničke grupe su nazvali zbirnim imenom – Iliri!

Prema istom istraživanju, u Srbiji je i veći postotak vlaške I2a haplogrupe nego u Crnoj Gori (38,5 odsto naspram „crnogorskih“ 29,2), što navodi na zaključak da je teritoriju današnje Srbije naselilo dosta Vlaha iz Hercegovine i Bosne, dosta rumunskih Vlaha, kao i Cincara iz Makedonije. Moguće je da su skoro svi Srbi iz Srbije, koji su nosioci haplogrupe E1b1b – ustvari doseljenici iz Vasojevića, Kuča i drugih krajeva Crne Gore.

Što se Albanaca tiče, oni dominantno nose haplogrupu E1b1b. Moguće je da su Albanci Protoiliri. Naime, Iliri se kao jedno jedino pleme pominju prvi put u sedmom vijeku prije Hrista, ali valja napomenuti: Iliri iz najstarijih, grčkih, izvora i oni ljudi koje su Rimljani nazivali Ilirima - to su etnički vrlo različite grupe ljudi. Ovo potvrđuju i radovi naučnika kao što su Mate Sujić, Duje Rendić Miočević, Aleksandar Stipčević, a prihvatili su i renomirani istoričari kao što je Bogumil Hrabak. Na osnovu svega, može se zaključiti - kao što je pisao akademik SANU Branislav Đurđev - da su crnogorska plemena nastala iz vlaških i arbanaških katuna. I akademik  Petar Vlahović je zaključio da smo starosjedioci, mješavina starosjedilačkog - morlačkog i arbanaškog porijekla.

Miroslav ĆOSOVIĆ

(U izradi teksta je korišćena dokumentacija Portala Analitika uz elektronsku arhivu preuzetu sa Interneta)
« Последња измена: јануар 23, 2013, 06:20:52 поподне Kor »

Ван мреже Александар Невски

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 903
  • Спаси не, Господи, смрада содомскога из Немањине
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #2 послато: јануар 19, 2013, 03:42:26 поподне »
Sloveni samo u tragovima

Autor: Miroslav Ćosović   
12. jun 2012.

http://www.portalanalitika.me/analize/politika/63836-sloveni-samo-u-tragovima.html

Прочитах овай чланак йош прѣ неколико мѣсеций, трагайући за подацима о лозной скупини мойега племена.

Ово йе найгори чланак койега сам икада прочитао о генетичком родословљу. Писац чланка, у найгорем духу Гебелсовских и ЦНН-овских лажий се упире доказати на основу овога истраживања да Црногорци нѣсу Словени, па самим тим ни Срби. А све у дневнополитичке сврхе његових газда из врха ДПС-а.

Прва глупост йе да се И2а1б лоза везуйе за Илире, а не за Словене, на основу чега он тврди да су Црногорци Словени само у траговах. На основу чега он то закључуйе? Чак иако йе Ћосовић видѣо од других став да И2а1б илирска а не словенска, како се нѣйе запитао како онда иста може бити тек четврта хаплоскупина по заступљености у Албанаца, ако су и они несумњиво Илири? И како иста лоза може бити заступљения у Бѣлоруса него у Албанаца, ако нѣйе словенска него илирска? Са његовим здравим разумом очигледно нешто нѣйе у реду, што се види и из чињенице да йе Миловац, те се свакаквом лажйу служи не би ли скренуо воду на њихову србомрзачку воденицу.

Ћосовић йе срамота и за новинарство и за свойу породицу и братство. Човѣк койи има имало мозга у глави се не упушта у тако смѣле и непровѣрене тврдње ако нема ясну подлогу. Колико трѣба бити глуп и необавѣштен (или лажав) те тврдити да йе лозна скупина Й2 у Црной Гори (са учестаношћу од око 9%) порѣклом од Турака Османлия, када исте хаплоскупине има у сличном (или у йош већем) постотку у неких западноевропских земљах, гдѣ турска войска никада нѣйе крочила, а камоли владало Турско Царство? Рецимо у Италийи, 18%.
По Ћосовићу испада да йе област Балкана прѣ турских осваяний била без лозе Й2, док йу йе и лѣво (у западной Европи) и десно (Анадалия и остатак Блискога истока) било, а у Балкан стиже тек са Турцима, што йе чиста безсмислица! Ето шта служење накарадной идеологийи чини од људий.

Йош йедна глупост йе повезивање балканскога Р1б искључиво са Келтима, као да су они његови йедини носиоци. Опет злонамѣрно, како би се доказало "западно европейство" данашњих Црногораца. И тврдило да су Црногорци више западни Европљани него Словени. Ето шта људи све чине не бише ли се улизали западу и такозваной "ЕУ".
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 675
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #3 послато: јануар 19, 2013, 04:28:00 поподне »
Не треба се много щекирати око ових ствари. Мани је драго када појединци који на овакав начин желе креирати стварност, упадају у замке свог незнања.

Али им се мора одати признање да су изузетно тврдоглави и да само гоне причу у свом правцу не осврћући се на научна сазнања.

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 675
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #4 послато: јануар 20, 2013, 06:03:45 поподне »
Још један генијални текст.

http://www.24sata.info/zabava/zanimljivosti/66578-Genetika-Bosnjaci-imaju-vise-hrvatskih-markera-nego-neki-Hrvati-Hrvatske.html

Цитат
Najbolji odgovor je da su ti individualci koji nose Haplogrupu 12a2 markera, jednostavno "etnički Hrvati". Na primjer kada bi bio jedan samo prozvani Bošnjak, ali imao velik postotak 12a2 Haplotipa, on bi bio etnički Hrvatski Bošnjak. Crnogorac, koji bi imao isti rezultat, bi bio etnički Hrvatski Crnogorac.

У питању је класични одбрамбени механизам који је у последње време приметан код Хрвата да зарад умеривања сопствене савести трпа све у свој кош избегавајући суочавање са чињеницом да су сами махом конвертити.

=============================

Genetika: Bošnjaci imaju više hrvatskih markera nego neki Hrvati iz Hrvatske!?

S. B. | 25. 06. 2011. • 11:44




(24SI) - Nedavna istraživanja u genetskoj laboratoriji u Vankuveru u Kanadi potvrdila su porijeklo Bošnjaka i Crnogoraca. Genetska biblioteka sa stotinama hiljada genetskih uzoraka iz cijeloga sveta (Genebase.com) objavili su svoja istraživanja iz Vankuvera, gdje se laboratorija i nalazi, u vezi Haplogrupe koja je direktno povezana sa Bošnjacima i Crnogorcima.



Haplogrupa I, koja se uzdigla prije otprilike 25.000 godina na Balkanskom poluostrvu za vrijeme posljednjeg ledenog doba, ekskluzivno je povezana sa hrvatskom populacijom. Po prvi put u ljudskoj historiji, u mogućnosti smo da otkrijemo svoju istoriju sa 100 posto, preciznošću tako što se oslanjamo na redoslijed DNA koda koji postoji u svakom živom biću na našoj planeti, piše srbijanski "Kurir".

Haplogrupe su DNA markeri koji su često geografski orijentisani i koriste se za praćenje zajedničkih predaka čitave populacije. Ovi markeri su često još više podjeljeni, dodatnim slovom ili brojem koji simbolizuje još dublju pukotinu među ljudima. Na primjer, Hrvati i Bošnjaci imaju najvišu frekvenciju Haplogrupe 12a2, a to je marker koji se može pronaći samo unutar granica Hrvatske, Bosne i Hercegovine i malo više od pola Crne Gore.

Otkad su se pojavila istraživanja može se predložiti da su Bošnjaci i većina Crnogoraca po svim genetičkim podacima - etnički Hrvati. Mapa slijeva pokazuje genetički marker 12a2 ograničen na Hrvatsku (32 posto), Bosnu (40-50 posto), na ostrvo Hvar (66 posto), Korčulu (52 posto), Brač (36 posto) i Krk (9,5 pdto). Odemo li sjeverno (prema Sloveniji) vidimo da marker nestaje i postaje slabiji. Isti fenomen nastaje i ako pogledamo prema Ulcinju, lociranom u Crnoj Gori, te ako pogledamo u Albaniju i Srbiju.

Prije 25.000 godina Halpogrupa I pojavila se iz Haplogrupe IJ, zajedničkog pretka Haplogrupe I i Haplogrupe J. Haplogrupa I smatra se ekskluzivnim hrvatskim markerom prema Genebase.com i autoru Dr. Ivanu Juriću, koji je u svojoj knjizi "Genetičko podrijetlo Hrvata" napisao da bi se marker 12a2 trebao zvati "Hrvatski marker". Jurić objašnjava da je Haplogrupa samo Hrvatska, a ne i Bošnjačka, jer dolazi iz današnje Hrvatske i širila se istočno, prema Bosni, i južno prema Crnoj Gori, čineći obje zemlje sličnima.

Haplogrupa IJ došla je iz Haplogrupe F, te je mutirala u Haplogrupu I u današnjoj Hrvatskoj (pretpostavlja se da je nastalo na području oko grada Splita). Haplogrupa F nastala je u Africi prije otprilike 50.000 godina i širila se sjeverno, prema Bliskom istoku i mutirala i promijenila se u IJ, popraćena nastankom Haplogrupe I u Hrvatskoj, prenose srbijanski mediji.

Da li Bošnjake treba smatrati Hrvatima? To je političko pitanje, a ne naučno. Nauka ne zna za barijere koje su postavile političke institucije. Genetski rečeno, Hrvati i Bošnjaci su neprimjetni. Oni, zajedno sa polovinom populacije Crne Gore (do Ulcinja) su isti ljudi. Genetički, jedan narod, ali kulturno? To je drugo poglavlje i nije vezano za nauku.


Prema genetici, neki Bošnjaci imaju više hrvatskih markera nego neki Hrvati iz Hrvatske.

Kako je to moguće? Još jednom, nauka ne vidi kulturu ili nacionalnost. Ona vidi samo genetski kod, star hiljade godina. Najbolji odgovor je da su ti individualci koji nose Haplogrupu 12a2 markera, jednostavno "etnički Hrvati". Na primjer kada bi bio jedan samo prozvani Bošnjak, ali imao velik postotak 12a2 Haplotipa, on bi bio etnički Hrvatski Bošnjak. Crnogorac, koji bi imao isti rezultat, bi bio etnički Hrvatski Crnogorac. Želimo istaknuti da je nacionalnost osobe (Bošnjak, Crnogorac, itd) lična deklaracija i osećaj, ali etnički raspored određen je genetičkim faktorom na kojeg lična deklaracija ne može uticati, poručuju iz "Genebase.com".

Мени је најсмешније када при свему томе шарлатански покушавају заобићи хаплогрупу R1a, односно подгрупу карактеристичну за изворне Хрвате која се среће махом на подручјима где се говорио (и говори) чакавски дијалект.

На крају ће испасти да су Срби посрбљени Хрвати а да изворни Хрвати заправо никада нису ни били Хрвати  ;D ;D ;D ;D
Које је ово лудило, Боже мој!
« Последња измена: јануар 23, 2013, 06:32:44 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 675
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #5 послато: јануар 23, 2013, 06:26:07 поподне »
Један старији текст из 2005 године објављен у Недељном телеграфу:

POČEO SPECIJALNI RAT GENIMA NA BALKANU

    Bez obzira na političke zloupotrebe koje su devalvirale njihova otkrića, genetičari i antropolozi tvrde da se naš narod nalazi u „genetskom korenu  Evrope“, i kažu:

  SRBI prastanovnici PODUNAVLJA

    “POTIČEMO OD KROMANJONACA STARIH 40.000 GODINA”

Sve je pocelo 2000. godine, po objavljivanju senzacionalnih rezultata medjunarodnih genetskih istrazivanja, u kojima su vaznu ulogu imali strucnjaci iz Vince. Tada je utvrdjeno da u srpskom uzorku ima vise najstarijeg evropskog genetskog materijala nego bilo gde na Starom kontinentu. Iako su naucnici smatrali da ispitivanja treba nastaviti, drzava se oglus ila o njihove molbe. Hrvati, s druge strane, nisu gubili vreme, vec su zloupotrebom srpskih podataka “utvrdili” da su “najstariji” evropski narod. Usledila je serija novih medjunarodnih genetskih istrazivanja, u koje se ukljucuju sve balkanske zemlje. Sve osim Srbije, koja, kao i obicno, nema para.

Pitanje je hocemo li uci u EU kao siva masa i sluziti im samo kao raskrsnica i jos jedan deo trzista, ili cemo definisati nase korene na ovom prostoru. Da bismo to postigli, potrebno je genetski obraditi i registrovati sve tto mozemo: od ljudi do sljive pozegace! To nije skupo za drzavu, vec za ogranicene umove - kaze dr Dragan Alavantic, poznati geneticar iz Instituta u Vinci.

Genetska istrazivanja otkrivaju puteve nastanka i migracija ljudske vrste, a desifrovanje ljudskog genoma jednako obecava rajski zivot bez bolesti koliko i armagedon, koje mogu izazvati nova bioloska oruzja. Genetska istrazivanja koriste se i kao mocno oruzje za dokazivanje novih teorija krvi i tla, koje ovog puta sezu do praistorije. NT je krenuo u potragu za istinom u fantasticni svemir DNK, gde je zapisana celokupna istorija covecanstva, i dosao do zapanjujucih otkrica geneticara i antropologa, koja ukazuju da je Evropa kolonizovana iz srpskog Podunavlja! 

 Srpski geni najstariji

Na osnovu medjunarodne studije, iz 2000, uzorak iz Srbije pokazao je da se nalazimo u genetskom korenu Evrope. Naravno, bilo bi neozbiljno da iz toga zakljuc imo da smo najstariji narod - kaze dr Dragan Alavantic, predsednik naucnog veca i zamenik direktora laboratorije za molekularnu biologiju i genetiku Instituta u Vinci, i dodaje: Medjutim, manipulacijom podacima koje smo u Vinci dobili, Hrvati su “utvrdili” da su oni Iliri. Iz drugih istrazivanja u Bosni i Hercegovini “zakljucili” su da tamo zive od ledenog doba! Zloupotreba ozbiljnih podataka u dnevno-politicke svrhe baca u ocaj prave naucnike. Genetika ne poznaje naciju, vec populaciju, koja zivi u odredjenoj oblasti podeljenoj promenljivim drzavnim granicama.   Pravi zakljucak dosadasnjih istrazivanja jeste velika verovatnoca da je Evropa rodjena u oblasti srpskog Podunavlja! Uz to, utvrdjena je velika genetska slicnost ovdasnjeg stanovnistva s dalekim Nordijcima, a cini se da imamo i familiju u Irskoj i juznoj Engleskoj. Prateci semu migracija, mozemo reci da su ljudi nastanili nase podrucje vrlo rano u istoriji ljudskog roda. Tesko je prihvatiti uobicajenu tezu da je gro ovdasnjeg stanovnistva dosao u 6. veku na prazan prostor. Logicnija je tvrdnja da je ovaj region prvi naseljen i da se odatle stanovnistvo sirilo-objasnjava mr Dusan Keckarevic, sa katedre za biohemiju i molekularnu biologiju Bioloskog fakulteta u Beogradu. 

 Dr Srboljub Zivanovic je, kao profesor koledza Svetog Bartolomeja u Londonu, ucestvovao u najvecim istrazivanjima druge polovine 20. veka i tvrdi da genetika samo potvrdjuje ono sto je antropolozima vec poznato: Stanovnistvo koje zivi ovde je autohtono i zadrzalo je antropoloske karakteristike svojih predaka. Mi definitivno nismo dosljaci, ovde smo bili od iskona i sirili se do Belgije, Britanije, Skandinavije - kad smo svi bili jedna populacija. Profesor Zivanovic kaze da je posleratna politika proterala ili pobila sve jugoslovenske antropologe koji su se bavili ovom temom, tako da svet o nama vise zna nego mi o sebi!
Korisne zloupotrebe 

Dr Dragan Alavantic uspeo je da 1997. stupi u kontakt s vrhunskim britanskim naucnicima Markom Dzoblingom i Kris Tajler Smit. Oni su rukovodili   medjunarodnim istrazivanjem rasporeda karakteristicnih genetskih oblika - haplo grupa u evropskom stanovnistvu. Ispitivanje je obavljeno pracenjem muskog Y hromozoma iz DNK, koji se u gotovo nepromenjenom obliku prenosi sa oca na sina. Retke mutacije na muskom hromozomu, koje se desavaju otprilike jednom u 1.000 godina, sluzile su kao marker odredjene populacije sa istim prapretkom. Laboratorija za molekularnu biologiju i genetiku Instituta u Vinci usla je tada u red retkih referentnih institucija. Ponosni smo sto se, od 47 zemalja gde je ispitivanje obavljeno, haplotajping radio samo u osam drzava, od kojih je jedna bila Srbija. Sa 100 uzoraka i velikim brojem obradjenih markera, usli smo u pet najrelevantnijih rezultata - kaze dr Alavantic. Ukrupnjavanjem rezultata ustanovljeno je da je genom sa oznakom HG2 najstariji, a svi ostali proistekli su iz njega. Cilj istrazivanja bio je da pokaze kako su geografske barijere u genetici vaznije od jezickih, i da su susedni narodi medjusobno srodni - cak i kad ne govore istim jezikom. Iako je ta cinjenica neosporno utvrdjena, pokazali su se i neocekivani rezultati. Ispostavilo se da u srpskom uzorku ima najvise najstarijeg genoma HG2 i da smo po tome blize Ircima i Nordijcima nego - Rusima. Taj podatak bio je samo znak da istrazivanja treba nastaviti, na jos vecem uzorku - objasnjava dr Alavantic. Medjutim, tadasnjoj, kao ni sadasnjoj drzavnoj upravi nije dopiralo do svesti da se nalazi na pomolu potresa koji preti da promeni dosadasnje istorijske aksiome. Ali nasi prvi susedi Hrvati shvatili su da mogu korisno da zloupotrebe neobic ne rezultate genetskih istrazivanja. U internet izdanju zagrebackog Vjesnika video sam tekst o tome kako su Srbi utvrdili da je istina ono sto Hrvati odavno tvrde - da smo neslovenskog porekla i autohtoni na ovoj teritoriji - kaze dr Alavantic. - Po nekim svojim proracunima, oni su “jos vise starosedeoci” nego mi. Najgore je sto se sad na internetu ti podaci uzimaju kao relevantni. Hrvatsko ministarstvo nauke odmah dobija materijalni podsticaj i nastavlja istraz ivanja i van granica maticne drzave. Krajem 2004. objavljena je vest kako je genetskim istrazivanjem u BiH utvrdjeno da najstariji genetski materijal ima "cak" 73 odsto bosanskih Hrvata! Kod “Bosnjaka” je nadjeno 48 procenata, dok su bosanski Srbi morali da se zadovolje sa samo 30 odsto „starosedelackih“ gena. Ja sam imao veci istrazivacki uzorak od njih, pa ne tvrdim da su Srbi najstariji - ljuti se dr Alavantic, ali priznaje da to ima svoje prakticne vrednosti, jer hrvatski ministar nauke ocigledno uspeva da namakne novac za dalja istrazivanja. U pravi pokret ispitivanja gena sad su ukljuceni svi na Balkanu, iskljucujuci Srbiju, iako je ovde napravljen prvi, fundamentalni korak. Strucnjaci iz Vince nedavno su boravili u Segedinu, gde je grupa naucnika razradila nacin uzimanja uzoraka DNK iz kostiju starih vekovima. Madjari, nimalo slucajno, finansiraju te ljude da ceprkaju po arheoloskim nalazis tima i ispituju genetski materijal kostiju. Madjarska drzava ta ispitivanja radi i po Vojvodini, dok nasa za to nema novca. Tu lako moze da bude umesana i politika, jer iako je istina jedna, upotreba podataka je nesto sasvim drugo - upozorava dr Alavantic. 

Kromanjonci u Srbiji 

Svi nasi antropolozi koji su pokusali da se javno bave poreklom stanovnistva ovog dela Balkana morali su da emigriraju da bi sacuvali zivu glavu. Nas nekolicina 1959. pokusali smo da napravimo Udruzenje prijatelja antropologije, a Sinisa Stankovic, tadasnji predsednik SANU, u oci nam je rekao: „Antropolozi, pa zar vas nismo sve pobili?“ - kaze dr Srboljub Zivanovic, koga je od komunisticke represije spasao poziv da predaje na elitnom britanskom medicinskom fakultetu. Domacoj javnosti poznat je kao strucnjak koji je utvrdio broj od 700.000 ubijenih u jasenovackom logoru i prepoznao skelet despota Stefana Lazarevica. U svetu slovi kao engleski autor, vrhunski antropolog koji je radio u najvecim naucnim projektima druge polovine 20. veka. Malo je poznato da je on u Srbiji pronasao - kromanjonce, najstariji tip Evropljana! Prilikom arheoloskih istrazivanja na Djerdapu video sam da su najstariji skeleti robusni, nalik kromanjonskim - kaze profesor Zivanovic.

Da bi bio siguran o cemu je rec, poneo je deo kostiju i fotografije na institut u Londonu i pozvao najrelevantnije strucnjake da daju misljenje. Svi su se slozili je rec o kostima kromanjonaca, a cuveni list Nature objavio je to kao senzacionalnu vest. Profesor Zivanovic je tada s kolegama iz Britanskog muzeja napravio metod radiokarbonskog datovanja, koji se i danas koristi za ispitivanje starosti kostiju. Utvrdjeno je da su ispitivani skeleti stari oko 10.000 godina, a dr Zivanovic je tvrdio da su to preci ovdasnjeg stanovnistva. Kolege u Londonu, koje su utvrdile da je rec o kromanjoncima, nisu verovale da se oni i dalje setaju ulicama ondasnje Jugoslavije. Pozvao sam ih na veceru u Klub Jugoslovena(Beograd)  i samo sto smo seli, uslo je nekoliko nasih grmalja. Naucnici su uglas rekli: „U redu, priznajemo, eksperiment je uspeo!“ - seca se dr Zivanovic.  -Kromanjonski tip coveka visok je preko 170 cm, krupnih saka i stopala, a ukoliko imate i kvrgu na zatiljku kosti lobanje - mozete biti sigurni da ste starosedelac, da vas niko nije doselio. Dr Zivanovic dodaje da su najstarije lobanje, pronadjene u Zitistu i Backom Petrovom Selu, stare cak 40.000 godina! Profesor Zivanovic nije mogao da nadje stalni posao, kao istrazivac i nepartijac, mnogo vise razumevanja nalazio je kod stranaca. Radio sam u Ugandi krajem sezedsetih, kada su tamo pronadjeni najstariji ljudski fosili, i saradjivao s najvecim imenima svetske nauke. Kad je stigao poziv da kao nastavnik dodjem u London, istovremeno sam dobio i poziv iz Niša. U njemu je stajalo da treba da se javim sekretaru sreskog komiteta, da bi on procenio moze li se naci neko radno mesto za mene. Tako sam postao profesor uglednog britanskog medicinskog koledza.

  Od leka do apokalipse

 Pracenjem mapa dobijenih analizom haplogrupa muskog Y hromozoma i haplogrupa mitohondrijalne DNK, koja se nasledjuje preko majke, doslo se do mesta nastanka i puteva sirenja savremenog Homo sapiensa. Poredjenjem sema migracije mitohondrijalne DNK i Y hromozoma dobijate istu putanju. Od Afrike, gde je pre oko 130 do 180 hiljada godina nastala, ljudska vrsta se sirila na Srednji i Bliski istok, a odatle u Evropu ili Aziju - objasnjava mr Dusan Keckarevic, i kaze da se posmatranjem migracija moze objasniti pojava zastupljenosti istih haplogrupa kod veoma udaljenih naroda. Ako se pogleda put migracija ljudskog roda, koji ide preko Bliskog istoka u Evropu dolinom velikih reka, nas region je nezaobilazan. Prisustvo haplogrupa istog tipa na vrlo udaljenim delovima kontinenta moguce je objasniti migracijom stanovnistva u ovaj region, gde se jedan deo zadrzao, a drugi delovi populacije nastavili dalje - kaze Keckarevic. Iz toga nije tesko pretpostaviti da je stanovnistvo Podunavlja genetski blisko, sto pokazuju i najnovija istrazivanja. U nasoj laboratoriji u toku je rad vezan za analizu genetskih markera sadasnjih populacija i, po svim rezultima, mi Srbi, Hrvati, Makedonci i Bosanci ne razlikujemo se puno, cak ni u detaljima kaze mr Keckarevic, i naglasava da je ucesce u ispitivanjima genetskog materijala neophodno upravo zbog stalne teznje da se nauka zloupotrebi u dnevno-politicke svrhe: Revolucija molekularne biologije, koja se desava u poslednjih dvadesetak godina, s jedne strane donosi veliku dobrobit covecanstvu, a s druge - breme zloupotreba. Ona se moze se porediti sa otkricem atomske energije. Desifrovanje genetskog koda otkriva, s jedne strane, mesta intervencije u slucaju bolesti, ali i senzitivne tacke na koje se moze delovati u cilju unistavanja odredjene populacije, to je apsolutno moguce. Nazalost, takve analize genetickog materijala, iz finansijskih razloga, jos su ekskluzivno pravo najbogatijih nacija.

 Požarevljani iz praistorije

Istrazivanja u selu Trnjane, kraj Pozarevca, ostavila su najdublji utisak na profesora Srboljuba Zivanovica: Iduci od Dunava ka Pozarevcu, nalazite skelete - od daleke praistorije do danasnjih dana. Na osnovu njihovih genetskih i morfoloskih karakteristika utvrdio sam da je rec o istom stanovnistvu. Prema tome, ako sada u Pozerevcu zive isti ljudi koji su ziveli u praistoriji, to je opipljiv dokaz koji moze svako da otkopa na tom istom mestu. 

Dunav napisao istoriju   

Profesor Srboljub Zivanovic kaze da je decenijama zataskavano sve sto se radilo na istrazivanju ovdasnje populacije, pre svega iz politickih razloga:

-Amerikanci su, izmedju dva svetska rata, obavljali ogromna istrazivanja na svim nasim cuvenim nalazistima. To danas malo ko u Srbiji zna, jer jos vlada zavera cutanja o tome. Radovi objavljeni u americkim casopisima pokazali su da je gro ovdasnjeg stanovnistva autohton, odnosno cini izvorno stanovnistvo Podunavlja, pa i Balkana. On objasnjava da su takvi zaključci potpuno logicni, jer je Dunav glavna Evropska arterija oko koje se stvarala istorija.

- Od daleke praistorije do kromanjonacai od kromanjonaca do danasnjih dana, najveci deo ovdasnjeg stanovnistva je nepromenljiv - tvrdi dr Zivanovic. Nemoguce je da negde sa Kavkaza, u 6. veku, kao sto tvrde, peske krene nekoliko stotina hiljada ljudi, pobije nekoliko miliona svinja, koza i goveda da bi se prehranilo, i jos koji milion stanovnika, koje usput pljackaju! Dovedite sad nekog na obalu Dunava skrstenih ruku i recite mu da predje sam, a kamoli s porodicom i stokom - to je nemoguce!

Tekst i foto: Boris Šubasic

NEDELJNI TELEGRAF




Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #6 послато: јануар 25, 2013, 12:03:07 пре подне »
Интерјвју са Др Тобором Живковићем објављен у http://www.nspm.rs/kulturna-politika/sami-smo-odsekli-deo-nase-istorije.html.
_______________________________________________________________________________

Културна политика
Сами смо одсекли део наше историје
      
Тибор Живковић    
уторак, 13. март 2012.

Др Тибор Живковић је српски историчар чија се истраживачка интересовања углавном односе на српску историју у раном средњем веку. Ради на Историјском институту САНУ у Београду од 1997. године, а од 2002. године до 2010. године био је директор ове установе, као и главни и одговорни уредник Редакционог одбора издања Историјског института. За Нову српску политичку мисао говори о напретку у истраживањима раног средњег века код Срба и других Јужних Словена, актуелним полемикама о пореклу балканских народа и политизацији историје, перспективама српске историографије и општем стању у домаћој науци.

Интервју водила: Јована Папан

Историјски период којим се бавите је рани средњи век, од досељења Словена на Балкан до немањићког периода.  Често се заборавља да ту говоримо о скоро 500 година историје, пре свега зато што има мало података о овој епохи. Да ли се заиста тако мало зна као што се обично мисли, и да ли су у новије време представе историјске науке о овом раздобљу постале мало јасније или се промениле?

Рани средњи век, код Срба, заиста се чини, у односу на развијени или такозвани пуни средњи век, попут сирочета, с којим историчари, углавном, не знају шта би радили. Уистину, 500 година историје није мало – то је време које може да „прогута“ две, три, династије – али извори о том раздобљу пружају веома шкрте податке. То је, можда, највећи проблем који се поставља пред истраживача раносредњовековне историје Срба. С друге стране, дабоме, малобројност података, у класичној историографији, неминовно доводи до сиромашних тумачења, која, по правилу, трају дуго и веома су инертна. Модернији приступ је неопходан уколико се жели спознати нешто више о раном средњем веку у Срба, који, опет, неко би рекао, лако може да повуче у модерну или, чак, постмодерну. Тај приступ дозвољава слободнија тумачења, која би, можда, могла да доведу до помака у разумевању раног средњег века у Срба. Најзад, рани средњи век у српској историографији, до уназад десетак година, никада није систематски истраживан. Једноставно, мало је људи који се тим раздобљем баве – не само у историографији, већ у археологији, историји уметности, антропологији, етнологији. Ми смо, стога, сами, својим слабим чињењем, одсекли рани средњи век наше историје, оставивши га, као што рекох, попут сирочета.

Који извори за рану историју Срба и уопште Јужних Словена, колико су они поуздани? Такође, колико данашњим сазнањима доприносе археолошка и антрополошка истраживања налазишта из овог раздобља?

Поуздани извори не постоје. Тако се размишљало у 19. и првих пола века прошлог столећа. Постоје само историчари који својим тумачењима оживљавају факте напабирчене из извора – а то раде, у зависности од спреме, добро или лоше. Методологија је пресудна. У Србији, додуше, још се тако размишља, доминантно. Стотину историчара, теоретски, написаће стотину различитих тумачења једног догађаја – и сви ће веровати да су у праву. Оно што је о Словенима, Србима и Хрватима, написано, свака вест, почев од Прокопија, Јордана, Агатије, Псеудо-Маврикија, Менандра, Чуда Св. Димитрија Солунског, Теофилакта Симокате и Константина Порфирогенита – да поменемо оне најкрупније – класична историографија стерилно разврстава на поуздане и мање поуздане писце, а њихове исказе оцењује са „тачно“ или „нетачно“, као да решава таутологију. Решења су, по правилу, тешко достижна и потребно је, да би се начинили пробоји, осим класичних знања, извесна доза маште. То би могло да се назове квантном историографијом, односно посмодерном. Што се тиче археолошких и антрополошких истраживања, она свакако могу да буду веома корисна за испитивање раног средњег века – али их је толико мало и тако су слабо финансирана, да се о систематском раду не може ни мислити, а камоли, радити.

Када говоримо о досељењу Срба, да ли говоримо о досељењу великих маса народа, или о доласку малобројне ратничке елите која је успоставила политичку власт и културни утицај над староседелачким становништвом? Такође, колико поуздано се зна одакле су дошли?

Насељавање Срба, али и Хрвата, представља једну од најлепших мистерија нашег раног средњег века. Два народа, о којима једну, прилично кохерентну причу, доноси византијски цар Константин VII Порфирогенит, појављују се у амбијенту далеке Беле Србије и Беле Хрватске у доба цара Ираклија (610 – 641), одакле се, уз Ираклијев пристанак, насељавају у земље некадашње римске провинције Далмације. Много мастила је за последњих, готово 400 година, потрошено на српско-хрватско насељавање, али без правог решења. Тек недавно, показао сам да је то што Порфирогенит говори о сеоби Срба и Хрвата, заправо знатно осакаћени препис из једног другог списа, насталог несумњиво у Риму, око 878. године, највероватније испод пера Анастасија библиотекара, готово столеће пре но што је учени цар живео. Ово откриће отворило је читав низ питања и могућности тумачења српско-хрватске сеобе. О том извору говорим у посебној монографији која би требало да се појави из штампе током марта. Што се тиче саме сеобе Срба, то бих за сада прећутао, управо до изласка поменуте књиге из штампе. Читалац ће, у тој књизи, сазнати о неким новим погледима на „сеобу“ Срба.

Рани средњи век, колико год временски далек и магловит био, предмет је најжучнијих полемика у одређеним круговима, пре свега међу лаицима заинтересованим за националне историје и њихове политичке интерпретације, окупљених око тзв. српске аутохтонистике школе (новоромантичара), а такође и друге балканске државе имају своје пандане нашим параисторичарима. Све је кренуло деведесетих, али се тај талас наставио и у двехиљадитим, издавањем бројних ,чак високотиражних књига, одржавањем трибина, оснивањем интернет форума.  Интересовање за теорије о Србима као најстаријем народу је и даље велико, и свако помињање досељавања Срба на Балкан, буде пропраћено љутитим коментарима о завери, великој лажи Ватикана и германске школе. Има ли изгледа да ће се ова полемика окончати, када знамо да ни Вук Бранковић још није рехабилитован, иако је још у 19. веку одбачен сценарио о његовој издаји?


Сами сте рекли да је рани средњи век предмет полемика у одређеним круговима, пре свега међу лаицима. Све сте овим казали. Наука се пише у тишини радне собе, нешто ређе библиотеке, док лаици то чине, онако, како би се науком у кафани бавили. Да будем прецизан до краја, наука пре свега подразумева метод, па тако и историографија, а то се учи током основних, а потом и постдипломских студија, али историје, не машинства или медицине. Без методологије, нема науке. Псеудоисторичарима мањка тај важан сегмент, који би њиховим тумачењима додао на тежини. Нешто друго је по среди када су у питању новоромантичари – новац. Пласирање незнања, упакованог у бајке о небеском народу, најстаријем народу, пранароду, даје јако добру финансијску жетву. Народу, који једва да има неколико процената факултетски образованих људи, лако је подметати и њиме манипулисати. Али, то је шири феномен којег су новоромантичари само део.  Када већ помињете то весело друштво, сећам се да је негде 1994. године, на телевизији Палма или тако некако, редовно емитован позив донаторима који би помогли издавање српских извора. Паметном доста. Професионални историчари углавном стоички игноришу новоромантичаре,уз изузетак проф. Радивоја Радића, и понекад, далеко ређе, моје маленкости. Мислим да их не треба игнорисати. Овај народ мора, дословце, да се бори за сваког човека, за што више образованих, како би се, надајмо се, некако кренуло у мало лепшу будућност. А борба са произвођачима лажи и опсена најбоље ће се водити уз одређену законску регулативу усмерену према џеповима оних који ту маглу продају.

Аутохтонисти се често позивају на изворе из 19. века  попут Милоша С. Милојевића, Велесове књиге итд. Шта историјска наука каже о тим изворима и њиховом настанку?

Историјска наука је, о овим егзотичним ауторима и делима, одавно рекла шта је имала. Милојевић је био, у најмању руку и најблаже речено, непоправљиви романтичар, док је Велесова књига 19-вековна творевина. Њихова вредност је, по прилици, тачно онаква каква је и Хитлерових дневника штампаних у Шпиглу.

Да ли и међу самим историчарима постоје неслагања гледе овог периода и реконструкције историјских догађаја – сеоба Словена и формирања првих држава? 

Наравно. Јужнословенски историчари, генерално, деле се на две групе – они који верују у масовну сеобу Словена на Балканско полуострво, и они који сматрају да су у питању далеко мање „масе“ Словена. Наравно, има и оних, попут новоромантичара, који сматрају да никакве сеобе није ни било. То је упоредиво са, рецимо, у физици, да је свемир одувек постојао – иако све говори, пре свега егзактни подаци, да је морао настати у неком тренутку. Ја бих себе прибројао у ону другу скупину – сеоба Словена се догодила, али у далеко мањем броју. Сам термин, сеоба, није срећно изабран. Према најновијим истраживањима, нека племена Словена су у неколико фаза током прве половине седмог века, продирала на Балканско полуострво. Племена јужно од данашње Македоније хеленизована су током наредних столећа. Племена која су се настанила северно од ових првих, славизирала су староседеоце. Право је питање како је до славизације дошло. Ту, нажалост, јужнословенска историографија, заостаје. Ако узмемо да је Бечка школа још 1961. године усмерила истраживања на постанак варварских краљевина позноримског доба, што је временом изнедрило групу изврсних теоретичара – Венскус, Волфрам, Пол – у правом смеру, онда је сада наступио тренутак да се и српска историографија, коначно, укључи у тај модел размишљања. Оно што мени допуштају моја истраживања, јесте да Бечка школа нуди, у односу на француску и немачку историографију, најјаснију слику етногенезе у варварским краљевинама. Ту су им, уз бок, Британци и Американци.

Још једно полемичко поље јесу и истраживања генетског порекла популација. Чини се да и овде лаицизам доминира у интерпретацијама  Шта прелиминарна истраживања уопште показују и да ли се ти налази могу читати у националном кључу? Постоје ли старији и млађи народи у антрополошком смислу? Такође, каква су очекивања историчара у погледу ових истраживања -  да ли и колико она доприносе расветљавању историјских непознаница, или ће тек помоћи?

Треба рећи да античку ДНК нико са простора бивше Југославије није радио. Тиме сам, мислим, сасвим довољно рекао. Није ми познато како неко може да говори о некаквој генетичко-етничкој структури раносредњовековне популације, на пример, у Београду – када не постоје истраживања. То што неко анализира ДНК рецентне популације, па то примењује на хипотетичку популацију из 600 године, потпуно је ирелевантно за озбиљна истраживања. Недостаје велики број, бојим се ситних комадића, ове слагалице. Недостаје, пре свега, методолошки оквир који ће одредити простор истраживања, број узорака неопходан за уједначен приступ на читавој територији Србије, идентификовати халпогрупе које су примарни циљ истраживања, проћи систематски кроз изворе који говоре о становништву Мезије, Дакије, Дарданије, прикупити систематски генетски (остеолошки) материјал од гвозденог доба па до 12. века, упослити нове људе из разних области – историчаре, историчаре уметности, археологе, антропологе, филологе, генетичаре, молекуларне биологе – да не ређам даље.  А све то, наравно, мора да буде финансирано, и то добро финансирано. Онако како се претходни министар клео да ће бити – и довео целокупну научну јавност у заблуду. Последње две године су поптуно изгубљене за науку у Србији, захваљујући потпуном дилетантизму оних који су испред државе били задужени да се о тој науци, старају.

Последње деценије, одвајањем Црне Горе као засебне државе и њеним  заокруживањем као нације, актуелне су и полемике по питању Дукље и Дукљана. Док је једнима важно да докажу да је у питању српска држава, други инстистирају да Дукља никада није имала ишта са Србима. Шта данас кажу званичне историје у обе државе, шта кажу историјски извори, и колико заправо има смисла позивати се на тај период , баштинити одређене раносредњовековне државне творевине, и на таквим интерпретацијама градити основу за различитост или сличност данашњих популација?   

Дукља и Дукљани представљају политичко питање, пре свега. Уколико неко, већ, мисли, да се некаква национална припадност може одредити у раном средњем веку, тај се онда грдно вара. Племенска припадност, пак, нешто је извеснија. Затим је још извеснија родовска, па најзад, најизвеснија је породична припадност. У супротном правцу, од породице према племену, дакле, етникум се само разводњава, али га, парадоксално, замењује нација – новитет 19. века, чији смо заточници, ето, и у 21. веку.  Заправо, модерне нације изродила је индустријализација која је уништила породично-племенске везе, креирајући простор за удруживање људи на новим принципима. Али, да не одем предалеко у овој елаборацији. Црна Гора је леп пример како се у модерно доба формирају нације, национални осећај, нове митологије. Мислим да ће Црна Гора бити сјајно поље истраживања генерацијама научника који долазе. Ту ће бити прилике да се покаже како су кнежеви Дукље постали Срби, па како су постали „елитни“ Срби из Његошевог времена, те најзад, поново Дукљани, упраскозорје овог, новог, века.

Пласирање незнања, упакованог у бајке о небеском народу, најстаријем народу, пра-народу, даје јако добру финансијску жетву.

Може ли се уопште о државама раног средњег века говорити из перспективе данашњих националних држава? Негде сте рекли да се пре може говорити о приватној историји владаских породица, и заиста се често, проучавајући овај период, може стећи утисак да су владари и племство као „свој народ“ пре доживљавали друге владаре широм Европе, него становиштво којим су владали? У доба Немањића, које сматрамо за „златно доба“ српске историје, обичан српски народ био је у „својој“ држави у горем положају него, на пример, Власи?

Највећа грешка коју неки историчари праве, јесте да пореде догађаје, или, још грђе, процесе, између којих лебде столећа, праве провалије. То су плодна поља за стереотипе. Тако се, на основу два светска рата дошло до уверења, у српском народу, да су нам Немци најгори непријатељи, или, на основу само Првог светског рата, да су нам Французи највећи пријатељи, или да су нам Руси и отац и мајка. Нису то народне умотворине, то су учене конструкције, дела историчара, који су тумачи прошлости. То се онда представља народу, преко школског система, који та тумачења претвара у детерминанте. Проблем је, што када такви стереотипи продру у свест, тешко се искорењују, поготово када носе призвук романтизма и обећавају удобно сањарење од, обично, тмурне садашњости – каква је на Балкану, иначе, распрострањена. Што се тиче живота у држави Немањића, сељак је живео исто као и сељак у Француској, Грчкој, Италији, а српски племић исто као и племић у било којој другој европској земљи. Нешто друго је важније – колики је тај слој имућних у Србији, а колики у Угарској, Аустрији, Венецији, Француској. Од „дебљине“ тог слоја зависи просперитет земље – односно, стоји у најјужој вези је са производњом и, последично, са културом у коју се, често, у богатим друштвима, прелива део остварене вредности. Тај слој, који је критичан за настанак и саме ренесансе, нестао је у Србији током турске власти.

Какво је стање са представљањем историје овог периода у данашњим уџбеницима, како код нас, тако и у суседним државама? Да ли се иде у корак са научним сазнањима, и колико је политизације? 

Последњих десетак година урађено је доста на новим школским програмима, пре свега за основну школу. И ту, наравно, нема континуираног кретања у одређеном правцу, има доста лутања, посебно у приказивању скоријих догађаја од 1941. године. У уџбеницима историје, по правилу, мора да има политизације. Сама историја, онако како је конципирана као наука, у време Ранкеово, практично је одговор једног конзервативног протестантског друштва, какво је било пруско, на изазове немачког уједињења. У духу остваривања немачког уједињења настала је модерна историографија – која о свим питањима којима се ми данас бавимо из раног средњег века, нудила једну слику која је заступницима пруске политике била потребна. Отуда, рецимо, Вагнер, и његова, иначе сјајна, дела. Данас је историографија, на нивоу основне и средње школе, сведена углавном на политичку коректност. Служи више као оруђе добре воље у међудржавним односима. То је занимљив напредак – од науке која је почела доказивањем теорије крви и тла, до науке која све то, успешно, негира. Историја, увек, некоме служи.

Недавно је Народна библиотека Србије обележила 180 година постојања, и том приликом подсетили смо се трагедије која је српску културу задесила када је у шестоаприлском бомбардовању Београда зграда тадашње Народне библиотеке Србије изгорела до темеља. Заувек је изгубљено на хиљаде драгоцених средњевековних рукописа, докумената, књига.  Колико је српска историографија тада изгубила и да ли се за неким изворима за историју раног средњег века посебно жали? Да ли бисмо данас много више знали о својој средњевековној историји да смо успели да спасемо то своје културно благо?

Бомбардовање Београда, 6. априла 1941. године, јесте најцрњи дан за српску културу. Треба се само подсетити свих оних дивних људи који су градећи кнежевину Србију уносили у ту грађевину остатке наше прошлости, стрпљиво отимајући од заборава. А онда је у једном дану много тога пропало, изгорело. Што се тиче извора за рани средњи век, све што данас знамо знали смо и пре бомбардовања.

Колико још археологија може да у будућности каже о овом периоду? Колико неистражених локалитета постоји и да ли се очекују неки значајнији резултати у скорије време? Да ли постоје и непроучени писани извори?

На архелогију треба свакако рачунати. Најпре ће нова сазнања о раном средњем веку на простору Србије доћи из тог правца. Велики је број неистражених локалитета, чак и региона у Србији који су слабо познати са аспекта раног срењег века, на пример општина Ивањица.  Ваше питање о томе да ли постоје непроучени писани извори, има заиста смисла, упркос томе што су сви извори објављени. Наиме, управо због развоја методологије, јавља се потреба да се сви извори поново објаве уз одговарајући коментар. Има ту, посла, за неколико генерација научника.

Кроз медије смо запљуснути историјама других култура и нација, пре свега оних које имају довољно новца за продукцију атрактивних документарних емисија о својој прошлости. И даље стасавају генерације које имају врло површна или погрешна знања о сопственој историји, а поплава квазиисторијских извора и лаичких становишта, нарочито на интернету, уноси велику конфузију и делује обесхрабрујуће за оног ко жели да се информише. Како се историја код нас може популаризовати, да ли постоје неки медијски пројекти (тв, интернет), и има ли данас слуха за такве идеје?

Својевремено сам предлагао један пројекат којим би се популаризовала историја и управо разодбље раног средњег века. Обишао сам, за три године, двојицу министра, више пута. Сви су обећавали, али се од обећања није отишло даље. На крају је владика Јован, тада игуман манастира Острог, издвојио одређену суму којом је снимљен серијал од шест епизода. РТС је откупио серијал и прелиминарно тражио да се сними далеко већи број епизода који би покрио читаву историју Срба, све до модерних времена. Када сам хтео да наставим преговоре, сва врата су се, нагло, затворила. Серију нисмо снимили, али је зато ХРТ, снимио висококвалитетне епизоде за хрватски рани средњи век. Трагедија ове државе је што нема плана, јасне визије, када је у питању популаризација науке.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #7 послато: јануар 25, 2013, 12:14:37 пре подне »
@kyrios

Скоро сам слушао Живковића у једној емисији. Емисија је додуше можда и старија, ево линка
http://blip.tv/miptropolit/tv-košava-emisija-ćirilica-03-maj-2010-gosti-anika-skovran-olga-zirojević-tibor-živković-3-dio-3681696

Емисија је одлична, има три дијела. И остали се могу пронаћи не мрежи. Говоре Тибор Живковић, Олга Зиројевић, позната српска историчарка, ауторка више радова из историје Срба под Турцима и такође позната српска историчарка умјетности Аника Сковран.

Камо среће да има више оваквих људи на телевизији и да не препуштају простор разним продавачима магле. Овај Марић какав год да је ипак у своје емисије умије и успије да доведе људе који имају нешто да кажу.

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 675
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #8 послато: јануар 25, 2013, 12:01:42 поподне »

Камо среће да има више оваквих људи на телевизији и да не препуштају простор разним продавачима магле. Овај Марић какав год да је ипак у своје емисије умије и успије да доведе људе који имају нешто да кажу.

Марић доста често није компетентан саговорник по питањима које разматра са својим гостима (који су, као што си већ рекао, познаваоци материје). Некада стварно млати глупости али му, као што рече, треба одати признање јер му полази за руком да ангажује људе са знањем.

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 675
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #9 послато: јануар 26, 2013, 01:08:52 пре подне »
Налетех на један доста занимљив текст у коме сами Хрвати критикују фамозног знанственика Приморца.

http://www.tportal.hr/scitech/znanost/145718/Primorcevo-otkrice-nije-ni-za-diplomski-iz-genetike.html#.UQMbCfJacjw

ZNANSTVENA KRITIKA
Primorčevo 'otkriće' nije ni za dodiplomski iz genetike!




Bivši ministar znanosti i nesuđeni predsjednik svih Hrvata (ma gdje bili), Dragan Primorac, nedavno je ponovno uzburkao znanstvene vode objavivši u Croatian Medical Journalu (CMJ) rad koji, bar se tako čini po interpretacijama u medijima, ide za time da pokaže da su Hrvati jedan od najstarijih naroda u Europi, bitno različiti od Srba, a puno sličniji Nijemcima i Laponcima te iznad i prije svega bosanskim Hrvatima koji starosjedilačkih gena imaju čak 71 posto



Drugim riječima, studija utemeljena na analizi kromosoma Y, koju uz dr. Primorca potpisuje i nekoliko zvučnih znanstvenih imena – dr. Damir Marjanović, šef sarajevskog Laboratorija za forenziku, hrvatski antropolog akademik dr. Pavao Rudan, čelnik odjela za evolucijsku biologiju estonskog Instituta za staničnu i molekularnu biologiju Richard Villems te istraživač s Odjela za genetiku američkog sveučilišta Stanford dr. Peter A. Underhill, pokazuje da su Hrvati genetski pretežno (oko 45 posto) starosjedioci na Balkanu s kojeg se nisu micali još od prije posljednjeg ledenog doba (više od 20.000 godina), a mnogo manje (10 - 30 posto) Slaveni, koji su u ove krajeve, ako je vjerovati povijesnim zapisima bizantskog cara Konstantina VII (912.-959.), stigli negdje u sedmom ili osmom stoljeću.

Iz teksta nazvanog 'Y-kromosom i genetsko podrijetlo Hrvata', objavljenog u CMJ-ovu zborniku radova 7. konferencije Međunarodnog udruženja za primijenjene biološke znanosti u forenzičkoj, antropološkoj i medicinskoj genetici, proizlazi da Hrvati oko 30 posto svojih gena duguju došljacima iz više smjerova, uključujući Aziju iz koje su stizali u dugom periodu što se protezao od 5000 godina p. n. e. do razdoblja kada iz područja današnje Ukrajine posljednji stižu Slaveni (Hrvati) od 500 do 800 n. e., oko 15 posto doseljenicima s Bliskog istoka koji su u Europu u razdoblju od 8 do 9 tisuća godina p. n. e. donijeli poljoprivredu, te 10 posto doseljenicima iz Zapadne Azije koji su u naše krajeve došli oko 10.000 godina p. n. e. (pogledajte grafikon dolje desno).

Moglo bi se stoga zaključiti da mi, koji se danas volimo nazivati Hrvatima, a nerijetko se i identificirati s mitskim prizorom dolaska na more što ga je kistom ovjekovječio Oton Iveković, zapravo gotovo uopće nismo Hrvati niti Slaveni već smo od nekog plemena koje je nosilo takvo ili slično ime, preuzeli naziv i jezik. Ova ideja podsjeća na priču o Rusima koji zapravo jesu Slaveni, ali se danas nazivaju imenom koje su svojevremeno nadjenuli svojim riđokosim vikinškim okupatorima (rusi – crveni, riđi).

Dakle, Hrvati su se pomiješali s većinskim balkanskim starosjediocima, a u genskoj mapi današnjeg stanovništva ostavili su tek manji trag.

Besmislene granice, podjele i određenja


Dr. Neven Budak, predstojnik Katedre za hrvatsku povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu, kaže da kao povjesničar nije u mogućnosti procjenjivati valjanost rezultata objavljenih genetičkih istraživanja, no pita se što to uopće njihovi autori podrazumijevaju pod pojmom 'Hrvati'.

'Kao povjesničar moram se pouzdati u rezultate objavljene u CMJ-u, iako mogu postaviti pitanje odabira uzoraka na temelju kojih su oni dobiveni', rekao je za tportal dr. Budak.

'Naime, promatramo li populacije Hrvatske i BiH kao dvije odvojene skupine, postavlja se pitanje, kojim su to granicama te dvije populacije odvojene? Današnje granice potječu otprije tri stoljeća i teško je povjerovati da odražavaju bilo kakvu genetičku različitost dviju populacija. Što se tiče uzorka, i tu bi se moglo postaviti pitanje, je li stotinjak ispitanika iz kontinentalne Hrvatske naspram tristotinjak iz priobalja i s otoka dovoljno za donošenje zaključaka?

Međutim, osnovno pitanje glasi: što istraživači koji su objavili ovaj rad smatraju pod pojmom 'Hrvati'? Jesu li to stanovnici današnje Hrvatske, bez obzira na nacionalnu pripadnost (to bi, vjerujem, bio jedini ispravni odgovor) ili se radi o Hrvatima po nacionalnosti? U potonjem slučaju, istraživanja ove vrste su besmislena', upozorio je dr. Budak.

Hrvatski povjesničar ističe da je nemoguće dovoditi u vezu današnju nacionalnu pripadnost nekog stanovništva s njegovim biološkim podrijetlom.

'Pripadnost nekom narodu stvar je identiteta, odnosno izbora, a ne genetike. Postoje brojni primjeri naroda koji su nestali ne zato jer su bili fizički likvidirani, nego zato jer su promijenili identitet. Primjera radi, gdje su danas Franci, Langobardi, Avari? Ako se prisjetimo kako su katolička sela u Hrvatskoj i BiH prelazila na pravoslavlje i obrnuto, jer nije bilo odgovarajućih svećenika, pa su to danas Srbi ili Hrvati, a mogli su biti obrnuto, samo da nisu promijenili vjeru, što nam onda o njihovom porijeklu mogu reći genetička istraživanja?'

Budak smatra da je za povjesničare u rezultatima provedene studije najzanimljivija činjenica da se velik dio populacije na ovim prostorima održao tijekom cijele poznate povijesti, unatoč svim migracijama, ratovima i pustošenjima o kojima nam govore povijesna vrela.

'To se uvelike slaže s mišljenjem povjesničara po kojem doseljenici u ranom srednjem vijeku nisu bili brojni i nisu izbrisali staro rimsko i predrimsko stanovništvo, kako se dugo vjerovalo. Povjesničari danas vjeruju da je stanovništvo ovih prostora, bez obzira na svoju današnju nacionalnu pripadnost, mješavina pretežito starosjedilačkog stanovništva i manje brojnih doseljenika iz ranog srednjeg vijeka i kasnijih razdoblja. No to ne znači da možemo reći kako Hrvati nisu Slaveni, jer nitko nije Slaven po genskom podrijetlu, nego po jeziku koji govori, a nekada je to bio i po načinu života i vjerovanjima', zaključio je dr. Budak.

To nije ni za dodiplomski iz populacijske genetike!

No 'Primorčevo' istraživanje već se ranijih godina našlo na udaru kritika brojnih drugih hrvatskih stručnjaka koji su mu, među ostalim, zamjerali kvantitetu i kvalitetu genetskog uzorka. Iste primjedbe stoje i danas.

Hrvatski genetičar, pročelnik Katedre za imunologiju i medicinsku genetiku na splitskom Medicinskom fakultetu dr. Janoš Terzić za tportal je istaknuo da je, 'kada se gleda kvaliteta nekog znanstvenog rada, važno vidjeti gdje je rad objavljen, baš kao što je važno jesi li pobijedio u utrci na 100 m u svom školskom razredu ili na Olimpijadi'.

'Treba imati u vidu da je priča objavljena u časopisu koji ima impact factor (IF) malo viši od 1, dok je u najboljima IF čak 34. Jednako tako, taj članak je esej bez konkretnih rezultata, tj. poziva se na ranije objavljene studije. Rezultati na temelju kojih Primorac zaključuje o našem porijeklu dobiveni su na 80-tak ispitanih Hrvata/Hrvatica. Ni osrednji znanstveni časopisi (s IF-om oko 5) ne žele ni uzeti u razmatranje istraživanja koja su dobivena na manje od 500 ispitanika (plus 500 kontrola) zbog toga jer manje studije često dovedu do pogrešnih zaključaka', naglasio je Terzić.

'Kako u članku na kojem se bazira cijela priča uopće nema znanstvenih rezultata i kako to nije objavljeno u dobrom ili vrhunskom znanstvenom časopisu, očito je da je jedina svrha cijele priče bila lažno prikazivanje Primorca kao vrhunskog znanstvenika i njegova medijska promocija', zaključio je Terzić.

Hrvatski molekularni biolog dr. Boris Lenhard, voditelj skupine za računalnu biologiju na Sveučilištu Bergen, također smatra da sporni uradak ne zadovoljava kriterije pravog znanstvenog rada.

'Osoba koja iz ranije objavljenih sastava markera zaključuje da su Hrvati srodni Laponcima nema dovoljno znanja populacijske genetike za dobiti prolaznu ocjenu na dodiplomskom ispitu iz istoimenog predmeta, a kamo li nešto više od toga. Ako pak netko želi zaključiti da su 'Hrvati starosjedilačka nacija na Balkanu', onda bi možda bilo pristojno ne prešutjeti da su podjednako tako starosjedilački na Balkanu i Slovenci i Bošnjaci i Srbi', komentirao je na znanstvenom portalu Connect Lenhard.

CMJ: To je samo mišljenje, a ne konačna istina

Urednica CMJ-a dr. Ana Marušić, Pročelnica Katedre za istraživanja u biomedicini i zdravstvu, kaže da joj je drago da je članak objavljen u njezinom časopisu izazvao polemiku u znanstvenoj zajednici.

'To i jest svrha članaka u kategoriji tzv. naslovne stranice (Cover Page). Najčešće u toj kategoriji objavljujemo mišljenja i ponekad izazovne hipoteze o nekim znanstvenim pitanjima.'

'Premda se ne radi o izvornom znanstvenom članku, praksa je časopisa da i za takve tekstove provede međunarodnu recenziju. Svi autori su potpisali svoje izjave o autorstvu i opisali svoj doprinos, što je i otisnuto na kraju članka. Polemika o mišljenjima iznesenima u članku svakako je dobrodošla i svaki zainteresirani znanstvenik može svoje mišljenje napisati u standardnoj formi pisma uredniku', zaključila je dr. Marušić.

Primorčeva ideja trebala se učiti u školama!

Konačno, usred ove novonastale bure valja se prisjetiti one još veće iz 2005. što ju je izazvala vijest da su slični zaključci Dragana Primorca trebali postati sastavnim dijelom školskog kurikuluma, odnosno da se njegova priča o drevnim Hrvatima, iako je bilo jasno da se radi tek o svojevrsnoj hipotezi, trebala poučavati u školama na satovima povijesti.

Protiv takvog prijedloga u to je vrijeme prosvjedovao veliki broj uglednih hrvatskih znanstvenika, među kojima i dr. Ivan Đikić i dr. Miroslav Radman, a o cijelom slučaju pisao je i ugledni časopis Nature.

'Hrvatski znanstvenici su ljuti. Vjeruju da njihov ministar znanosti navodi nastavnike na promicanje tvrdnje kako su Hrvati samo u dalekom srodstvu s ostalim slavenskim narodima, primjerice Srbima. Također tvrde da stav o rasnim razlikama između Hrvata i Slavena ne prihvaćaju genetičari te da je isti potencijalni fitilj za balkanske krajeve, nedavno rastrgane građanskim ratom', prenio je tada Nature.





Ван мреже Александар Невски

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 903
  • Спаси не, Господи, смрада содомскога из Немањине
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #10 послато: фебруар 02, 2013, 08:09:32 пре подне »
Људи, ево чланка шарлатана латиничара из Црне Горе, дѣлимично се дотиче и генетике. Миловац и србомрзац покушава доказати да Црногорци нѣсу Срби овим слѣдом:
Црногорци нѣсу Словени (ту се дотичу и тврдње да И2а нѣйе словенска него илирска) => Црногорци нѣсу Срби (јер су Срби, зна се, Словени).
http://www.portalanalitika.me/drustvo/tema/85805-neugodno-razbijanje-velikosrpskih-iluzija-.html

Цитат
Objavio sam istraživanje genetičara (koje je platila država Srbija) koje jasno dokazuje da je udio slovenske etničke komponentne u narodnom biću Crnogoraca vrlo mali i marginalan.
Ела помозите ми у борби са оваквима.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 675
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #11 послато: фебруар 02, 2013, 02:58:05 поподне »
На страну шовинизам и политички активизам дотичног аутора али дефинитивно говори истину по једном питању. Данашњи становници Црне Горе већински нису словенског порекла и шта више, тај проценат је негде на нивоу процента Словена међу данашњим Албанцима!

Једино на Косову срећемо мању концентрацију хаплогрупе R1a од оне у Црној Гори за цело подручје Балкана. То говори много. грубо говорећи, од данашњих становника Црне горе, на једног становника са словенским коренима долазе 2 који по пореклу нису етнички Словени. Када би се из данашње ЦГ изузела пордучја Старе Херцеговине, тај омер би био још драстичније изражен.
Код Срба је тај омер 1:1.

Дакле, стоји тврдља antropologa, akademika CANU Petra Vlahovića да "su Crnogorci starośedioci, iz toga proizilazi da nijesu Sloveni". Ово се односи на 2/3 истих.



« Последња измена: фебруар 02, 2013, 03:04:53 поподне Kor »

Ван мреже Александар Невски

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 903
  • Спаси не, Господи, смрада содомскога из Немањине
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #12 послато: фебруар 02, 2013, 06:16:08 поподне »
На страну шовинизам и политички активизам дотичног аутора али дефинитивно говори истину по једном питању. Данашњи становници Црне Горе већински нису словенског порекла и шта више, тај проценат је негде на нивоу процента Словена међу данашњим Албанцима!

Једино на Косову срећемо мању концентрацију хаплогрупе R1a од оне у Црној Гори за цело подручје Балкана. То говори много. грубо говорећи, од данашњих становника Црне горе, на једног становника са словенским коренима долазе 2 који по пореклу нису етнички Словени. Када би се из данашње ЦГ изузела пордучја Старе Херцеговине, тај омер би био још драстичније изражен.
Код Срба је тај омер 1:1.

Дакле, стоји тврдља antropologa, akademika CANU Petra Vlahovića да "su Crnogorci starośedioci, iz toga proizilazi da nijesu Sloveni". Ово се односи на 2/3 истих.

Мислим да прѣтѣруйеш. Несумњиво йе да хаплоскупина И2а + Р1а има мање него у Србийи или Херцеговини, али с разлогом мислим да их йе ипак постотачно више него што испитивање 404 особе грађана Црне Горе показуйе.

Ево и разлогъ:
1. То йе очигледно узорак 404 особе грађана Црне Горе, а не православаца нашега йезика. Када би се из исходъ избацили Албанци и Цигани, удѣо И2а + Р1а би свакако порастао.
2. О другом разлогу већ писах, па ћу само поново навести мойе рѣчи:

Цитат
Мало данас гледах исходе чувенога испитивања 404-це грађана Црне Горе. Оно што ми бѣше циљ йе утврђивање просѣчне учестаности хапловрста за разне хаплоскупине, што йе мѣрило их разноврстности. И ево шта добих, поређано по учестаности.

Р1б:    21 хплвр, 17 вишеструких, 38 укупно      вишеструкост = 1+17/21 = 1.81    чак 11 пон. истога!
I1:    17 хплвр, 8 вишеструких, 25 укупно      вишеструкост = 1+8/17 = 1.471   1x4 пон, 2*3
Й2:     28 хплвр, 9 вишеструких, 37 укупно      вишеструкост = 1+9/28 = 1.321   2x4 пон
Е1б1б:    84 хплвр, 25 вишеструких, 109 укупно    вишеструкост = 1+25/84 = 1.298      2x5 пон
I2а:    102 хплвр, 19 вишеструких, 121 укупно   вишеструкост = 1+19/102 = 1.186   1x5 пон!
Р1а:    28 хплвр, 3 вишеструка, 31 укупно      вишеструкост = 1+3/28 = 1.107   3x2 пон
Г2а:    10 хплвр, 0 вишеструких, 10 укупно      вишеструкост = 1+0/10 = 1.

Видимо да йе понављање найвеће код хаплоскупине Р1б. Ту имамо случай да чак 11 узорака има йеднаку хапловрсту!
Шта ни то говори?
Па, пошто су узорци бирани по прѣзименах, очекивано йе да су братства у просѣку млађа код хаплоскупина койе имайу већу просѣчну учестаност свойих хапловрста. Што би трѣбало значити и да су онда их братства у просѣку мања. То ни каже да йе за очекивати да носилаца Р1а у становништву има више него носилаца Р1б, йер йе вишеструкост за прве много мања него за друге (1.107 наспрам 1.81). Иако прва има мање нађених узорака од друге, 31 наспрам 38.

Исто тако се види и разлика у вишеструкости између Е1б1б и И2а, што би трѣбало значити да су братства (прѣзимена) других стария и већа у просѣку од братстава првих. То значи да трѣба очекивати већу разлику постотака И2а и Е1б1б у цѣлокупном становништву Црне Горе него што йе у овом испитивањи. Коя би се и йош повећала када би се из узорка избацили Албанци.

Овиме йе потврђено мойе ранийе мишљење да су И2а братства (прѣзимена) бройния у просѣку од братстава Е1б1. То заснивах на чињеници да код Васойевићъ не знам нийедно баш велико братство, а код Кучъ знам само Ивановиће, са нешто већом бройношћу. Ни код Бѣлопавлићъ нема изразито великих братстава. Док рецимо код Озринићъ имамо огромно братство Вуйовићъ, и и нешто мање Вукотиће. У Команах имамо врло бройне Радуловиће (два села су само њихова, а има их у йош 4 села!), койи врло вѣроватно спадайу међу десет найбройнийих братстава Црне Горе. А за њих би било велико изненађење да нѣсу И2а, йер йе по прѣдању Радуле стриц Вукоте.

Остайе ни непознато порѣкло огромнога братства Булатовићъ (без премца найбройнийи у ЦГ и србских земљах) и их рођакъ Влаховићъ. Огромно братство Мартиновићъ са Цетиња, би трѣбало бити Е1б1б, пошто су од Орловићъ. А непознати су за сада од великих братстава Вукчевићи и Радуновићи из Љешанске Нахийе, као и Радовићи из Мораче.

Друго, Ћосовић пишући наведени чланак се упиње доказати званичан став Милове "науке" да йе само Р1а словенски, те да Словенъ у Црной Гори има само  у траговах. А све то у циљу доказивања да Црногорци нѣсу Срби (йер су Срби и по њих, наравно, Словени).

Све у свем, мишљења сам да се постотак словенских лоза може замѣнити збиром Р1а+И2а+И1. Оно што од ових нѣйе словенско се надомѣстуйе мањими дѣловими осталих хаплоскупина койе су донесене Словеними на Балкан (рецимо дѣо Р1б или чак нешто од Й2 или Е1б1б). Йер не вѣруйем ни да су Прасловени били без икаквога учешћа ових хаплоскупина.
Тако да бисмо могли рећи да у Срба има рецимо 56% словенских лоза, а код православаца у ЦГ више од 42% (образложих малопрѣ зашто).
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 675
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #13 послато: фебруар 02, 2013, 08:55:31 поподне »
Ја у последње време нагињем становишту да је врло могуће како је међу онима који су дошли као Срби са севера могло да буде и носилаца E1b J2. Нису у питању велики проценти али је то потпуно могуће.

Иначе, није то мишлење само Милових знанственика већ је то врло раширена појава међу многима који би јако желели да се дистанцирају од Срба.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #14 послато: фебруар 02, 2013, 09:45:20 поподне »
Ја у последње време нагињем становишту да је врло могуће како је међу онима који су дошли као Срби са севера могло да буде и носилаца E1b J2. Нису у питању велики проценти али је то потпуно могуће.

То и ја одавно тврдим за E1b. У свим земљама источне и централне Европе E1b је заступљен са 5-10%, па претпостављам да су и Срби, односно Словени, са севера донели отприлике толико. Верујем да ће то бити јасније када се тестовима зађе мало дубље у подгране те и других хаплогрупа и код нас и код других народа, и онда ће се вероватно боље видети шта је донето са севера а шта је овде затечено.

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 675
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #15 послато: фебруар 02, 2013, 11:23:23 поподне »
Управо тако. И E1b и J2 су хаплогрупе које су равномерно распрострањене по Европи а посебно по том делу одакле је започела словенска експанзија. Поготово је то подручје Карпата које се сматра самим језгром порекла Словена довољно засићено са ове две хаплогрупе.

 Неки дан када сам гледао податке на ФТДНА за човека са хаплогрупом Ј2, видео сам да му хаплотип уопште није толико далек од пољских хаплотипова исте хаплогрупе.

Али дефинитивно остаје чињеница да ће и у случају да је ово истина опет бити много више заступљени дословенски носиоци тих хаплогрупа.
« Последња измена: фебруар 05, 2013, 01:39:34 пре подне Kor »

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #16 послато: фебруар 09, 2013, 10:39:47 поподне »
Навешћу три новинска текста који коментаришу исто истраживање, па упоредите.

The New York Times, August 13, 2008

The Genetic Map of Europe

By NICHOLAS WADE
Published: August 13, 2008
http://www.nytimes.com/2008/08/13/science/13visual.html?_r=2&ref=science&oref=slogin&




Biologists have constructed a genetic map of Europe showing the degree of relatedness between its various populations.

All the populations are quite similar, but the differences are sufficient that it should be possible to devise a forensic test to tell which country in Europe an individual probably comes from, said Manfred Kayser, a geneticist at the Erasmus University Medical Center in the Netherlands.

The map shows, at right, the location in Europe where each of the sampled populations live and, at left, the genetic relationship between these 23 populations. The map was constructed by Dr. Kayser, Dr. Oscar Lao and others, and appears in an article in Current Biology published online on August 7.

The genetic map of Europe bears a clear structural similarity to the geographic map. The major genetic differences are between populations of the north and south (the vertical axis of the map shows north-south differences, the horizontal axis those of east-west). The area assigned to each population reflects the amount of genetic variation in it.

Europe has been colonized three times in the distant past, always from the south. Some 45,000 years ago the first modern humans entered Europe from the south. The glaciers returned around 20,000 years ago and the second colonization occurred about 17,000 years ago by people returning from southern refuges. The third invasion was that of farmers bringing the new agricultural technology from the Near East around 10,000 years ago.

The pattern of genetic differences among present day Europeans probably reflects the impact of these three ancient migrations, Dr. Kayser said.

The map also identifies the existence of two genetic barriers within Europe. One is between the Finns (light blue, upper right) and other Europeans. It arose because the Finnish population was at one time very small and then expanded, bearing the atypical genetics of its few founders.

The other is between Italians (yellow, bottom center) and the rest. This may reflect the role of the Alps in impeding free flow of people between Italy and the rest of Europe.

Data for the map were generated by gene chips programmed to test and analyze 500,000 sites of common variation on the human genome, although only the 300,000 most reliable sites were used for the map. Dr. Kayser's team tested almost 2,500 people and analyzed the data by correlating the genetic variations in all the subjects. The genetic map is based on the two strongest of these sets of correlations.

The gene chips require large amounts of DNA, more than is available in most forensic samples. Dr. Kayser hopes to identify the sites on the human genome which are most diagnostic for European origin. These sites, if reasonably few in number, could be tested for in hair and blood samples, Dr. Kayser said.

Genomic sites that carry the strongest signal of variation among populations may be those influenced by evolutionary change, Dr. Kayser said. Of the 100 strongest sites, 17 are found in the region of the genome that confers lactose tolerance, an adaptation that arose among a cattle herding culture in northern Europe some 5,000 years ago. Most people switch off the lactose digesting gene after weaning, but the cattle herders evidently gained a great survival advantage by keeping the gene switched on through adulthood.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #17 послато: фебруар 09, 2013, 11:00:22 поподне »
Big Think Blogs, August 18, 2008

The Genetic Map of Europe

by FRANK JACOBS, AUGUST 18, 2008, 4:56 AM
http://bigthink.com/strange-maps/306-the-genetic-map-of-europe




Genetically speaking, Finns and Italians are the most atypical Europeans. There is a large degree of overlap between other European ethnicities, but not up to the point where they would be indistinguishable from each other. Which means that forensic scientists now can use DNA to predict the region of origin of otherwise unknown persons (provided they are of European heritage).

These are among the conclusions to be drawn from a genetic map of Europe, produced by the Erasmus University Medical Center in Rotterdam (the Netherlands), published in Current Biology’s August 26 issue. In its Science section, the New York Times devotes an article to the study, and reproduces the genetic map.

The discovery that autosomal (i.e. non-gender-related) aspects of DNA may be used to predict regional European provenance of unkown individuals was made by prof. dr. Manfred Kayser’s team of forensic molecular biologists. In a press release, the Erasmus UMC stated that this might potentially be helpful in resolving so-called ‘cold cases’.

The genetic map of Europe was compiled by comparing DNA samples from 23 populations in Europe (pictured on the right-hand side map).  Those populations were then placed on the ‘genetic’ map according to their similarity, with the vertical axis denoting differences from south to north, and the horizontal one from west to east. The larger the area assigned to a population, the larger the genetic variation within that population.

When compared to the actual map, the populations kinda sorta maintain their relative position to each other. Two observations spring to mind immediately: the fact that most populations overlap so intimately with their neighbours. And that Finland doesn’t. Some other observations:

The extent of genetic variation is greater north to south than east to west.  This may be a result of the way Europe was colonized by modern humans, i.e. from the south, in three successive waves of migration (45,000 years ago, where before there had only been Neanderthals; 17,000 years ago, after the last Ice Age; and 10,000 years ago, with the advent of farming techniques from the Middle East).

The isolation of Finnish genetics can be explained by the fact that they were at one time a very small population, preserving its genetic idiosyncrasies as it expanded.

The relative isolation of Italian genetics is probably due to the Alps, providing a geographic barrier to the free and unhindered flow of population to and from Italy… Although Hannibal, the Celtic and Germanic influence in Italy’s north and of course the expansion of the Roman Empire would seem to contradict this.

Yugoslav genetic variation is quite large (hence the big pink blob), and overlaps with the Greek, Romanian, Hungarian, Czech and even the Italian ones.

There is surprisingly little overlap between the northern and southern German populations, each of which has more in common with their other neighbours (Danish/Dutch/Swedish in the northern case, Austrian/Swiss/French in the other one).

The Polish population is quite eccentric as well, only significantly overlapping with the Czech one (and only minimally with the northern German one).

The Swiss population is entirely subsumed by the French one, similarly, the Irish population almost doesn’t show any characteristics that would distinguish it from the British one.

British and Irish insularity probably explains why so much of their genetic area is not shared with their closest European cousins, i.c. the Norwegian/Danish/Dutch cluster.

Many thanks the many people that sent in this map.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #18 послато: фебруар 09, 2013, 11:08:27 поподне »
Undeception, August 14, 2008

The Genetic Map of Europe

August 14th, 2008,
http://undeception.com/genetic-map-of-europe/




The New York Times has published an article on the results of a genetic study that sought to show the genetic interrelationships of the peoples of Europe. This is fascinating to me as an Indo-European linguist and someone interested in the early history of Europe. Looking at the map provided in the article, I see that the Europeans as grouped according to their genetic heritage correlate strikingly with the reconstructed language families and with the conclusions of archaeology – or should I say “intelligent historical linguistics” and “intelligent archaeology”? (Sorry, couldn’t resist a dig. Or the bad pun!)

Naturally, the speakers of Germanic languages are closely related. It is also not surprising that the Celtic peoples in Ireland have overall interbred with the Germanic peoples who have displaced them, but it is quite interesting that they share such a close relationship with the continental people of the Netherlands and that both these are tangential to France, whose old name Gaul is related to “Gaelic” because of its ancient Celtic population. The Celtic languages are almost extinct, but as they were assimilated rather than wiped out, their genetic inheritance is still noticeable enough to detect relationships between those who remained on the continent and those who broke off and populated the British Isles.

The close grouping of most Romance language speakers on the genetic map belies the geographic spread of Portugal and Italy as expected, but those not well read in medieval European history would be surprised that the French population overlaps with the populations of Germany and Austria much more than with the other Romance groups. This is quite expected, however, and would have been predicted by anyone who knew that the name “France” is derived from a Germanic tribe called the Franks. Ancient France was the hub of a lot of activity; populated by Celts in the time of Julius Caesar, it was invaded and taken over by the Germanic peoples early in the Christian era. Because the Holy Roman Empire situated itself in France, the language of the Romans, Latin, became the official language of the region, so that what we have in France today is an admixture of Celtic and Germanic people speaking an Italic language. I would be interested to how much the contiguity and overlap of the Italic/Romance people groups on the map is a result of relatively recent geographical proximity and how much is attributable to the proposed prehistorical relationship between the Celtic and Italic people/languages (Italo-Celtic is a popular, but not uncontested, subgrouping of Indo-European).

And of course I would be remiss not to point out the position of Finland on the genetic map. Their noticeably divergent genetic stock is not explainable in simply historical terms, but it’s completely understandable given the separate linguistic history of the Finns and the other Europeans: Europeans are descendants of the Indo-Europeans, and the Finns are rather descended from a group of people whose language family is usually called Finno-Ugric. The fact that Hungarian, the “Ugric” half of Finno-Ugric, is spoken by people genetically indistinguishable from the Slavic peoples of Eastern Europe is only marginally remarkable because they have not been isolated geographically as have the Finnish, but I don’t know enough about that language family and its history to make any more comments.

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 675
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #19 послато: фебруар 10, 2013, 12:58:03 пре подне »
Колико видим, истраживање је рађено на аутосомалној ДНК. Резултати се доста добро поклапаји са резултатима рађеним преко Y ДНК.
Занимљиво је ово преклапање румунског и италијанског скупа које показује колико је стварни степен утицаја изворних Романа на данашњу румунску популаацију.

Мене лично једино изненађује да нема пресецања грчког скупа са оним из групе Италија 1. Знајући да јужни Италијани имају значајно учешће грчке генетике, очекивало би се веће преклапање ових скупова.