Аутор Тема: Новинарски текстови о генетици  (Прочитано 73813 пута)

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908



robert w.

  • Гост
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #62 послато: фебруар 21, 2014, 03:05:32 поподне »
Tekst prof. Dragana Nikolića o etnonimima različitih slavenskih grupa. Rad sadrži manje više poznate stvari, ali mislim da ih nije loše imati na jednom mestu:

http://www.arhivnis.co.rs/cirilica/idelatnost/br%203/cslovenskisavet.htm

Ван мреже Мађер

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
  • I2-PH908
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #63 послато: фебруар 25, 2014, 07:37:26 поподне »
Кљосов, Геополитика 12.2.2014
http://www.geopolitika.rs/index.php/sr/intervju/694-2014-02-12-13-44-48


 Ви сте заиста колевка европске цивилизације

Анатолиј Алексејевич Кљосов, дугогодишњи професор биохемије на Универзитету Харвард и један од водећих стручњака у свету за ДНК генеалогију, говори за Геополитику


Лепенски Вир и Винча заиста су колевка европске цивилизације – у потпуности делим мишљење др Хармана. Узгред, он у својој књизи „Загонетке дунавске цивилизације“ наводи податке да је управо у Подунављу створена прва азбука, и то пре око 9.000 година.

 
Анатолиј Алексејевић Кљосов (биохемичар, стручњак за област полимерних композитних материјала, биомедицину, ензимску катализу, доктор хемијских наука, професор) рођен је 20. новембра 1946. године у Калињинграду. Московски државни универзитет „М. В. Ломоносов“ завршио 1969. године, магистрирао 1972. а докторирао 1977. године. Затим је радио на Московском државном универзитету, где 1978. постаје професор. Од 1981. до 1992. радио је у Институту биохемије „А. Н. Бах“ АН СССР као руководилац лабораторије.

Од 1990. до 1998. године професор је биохемије Харвардског универзитета (Центар за биохемију, биофизику и медицину Харвардске медицинске школе).

Од 1996. до 2006. године је директор за истраживање и развој и потпредседник компаније у области полимерних композитних материјала у индустријском сектору, Бостон. Истовремено је од 2000. виши потпредседник компаније и главни научни сарадник за развој нових лекова против рака.

„Моја струка (хемијски факултет Московског државног универзитета, катедра Николаја Николајевића Семјонова, једног од ретких руских добитника Нобелове награде) је кинетика хемијских и биолошких реакција. Написао сам о томе неколико високошколских уџбеника. Управо то ми је и омогућило да постанем један од оснивача ДНК-генеалогије – науке која разматра брзине мутација у ДНК, и на основу тога одређује време древних миграција, време живота предака одређених људских скупина, време давних историјских догађаја и много тога другог што је у непосредној вези с еволуцијом човека, насељавањем наше планете по областима, као и с археологијом, језикословљем и родословним линијама садашњих људи (и не само њих). Моји научни чланци о тим питањима прилично често се појављују у академској штампи на енглеском и руском језику“.

 

 

Поштовани господине Кљосов, прича о пореклу народа и старих цивилизација је веома изазовна и на ту тему је објављено мноштво књига и радова, различитих по квалитету, са контраверзним и противречним теоријама. Но, да пођемо од теорије, коју заступају многи научници, попут немачког научника Харалда Хармана који је дао интервју Геополитици – да су Лепенски Вир и Винча „колевка европске цивилизације“. Да ли Ви делите исто мишљење, и ко су по пореклу били људи који су живели на простору Винче и Лепенског Вира?

- Лепенски Вир и Винча заиста су колевка европске цивилизације – у потпуности делим мишљење др Хармана. Узгред, он у својој књизи „Загонетке дунавске цивилизације“ наводи податке да је управо у Подунављу створена прва азбука, и то пре око 9.000 година. У исто време датиран је и Лепенски Вир са свим симболима које нам је оставио.

Ком роду су припадали становници Винче и Лепенског Вира – нико на свету неће вам дати јасан одговор, зато што још увек нико не зна. Знамо да су били европеиди, и у ту сврху довољно је погледати костуре тих људи у музеју Лепенског Вира. Разматрање досадашњих сазнања доводи нас до међузакључка да су били рода R1a, који данас чине 8% у Црној Гори, 14% у Македонији, 16% у Србији и Босни, 24% у Хрватској, до 38% у Словенији. Цртежи, симболи древних култура Лепенског Вира и Винче, прате миграције Аријеваца, носилаца хаплогрупе R1a, од Балкана преко Руске низије, и даље на југ до Месопотамије (митанијски Аријевци) и полуострва Арабија; на југоисток, до Средње Азије и даље на Иранску висораван (авестијски Аријевци); на исток до Урала, и даље у Индостан (Индоаријевци), а такође још даље на исток, до Алтаја и северне Кине. Тако да Срби, међу којима сваки шести припада роду R1a, несумњиво имају непосредну родбинску везу са тим људима.

Није искључена ни друга, резервна варијанта: да су људи Лепенског Вира и Винче припадали роду I2a, такозваној динарској групи, премда за то нема никаквих доказа, изузев сазнања да у ту хаплогрупу спада више људи у Србији. Удео динарске групе (I2a) на Балкану варира од 21% у Словенији, 23% у Македонији, 30% у Црној Гори, 33% у Србији, 37% у Хрватској и до 56% у Босни и Херцеговини. Али зато знамо да су преци динарског рода још пре 5.000 година живели на територији садашње Шпаније и југу Француске, што су извршена ископавања показала. Таквих ископавања на Балкану није било, али знамо да је тај род у Европи готово сасвим уништен пре око 4.500 година, и препородио се на Дунаву, куда су преживели побегли. Тако да нам је историја динарског рода на Балкану позната тек почев од пре 2.300 година, када је њихов број почео да расте. Шта је са тим родом на Балкану раније било, засад нам није познато.

Имају ли они било какве везе са, рецимо, данашњим Србима који живе на тим подручјима?

- Несумњиво имају. Како сам појаснио, прилично је вероватно да су људи Лепенског Вира и Винче припадали роду R1a. Али, ако се испостави да су у Лепенском Виру живели „Динарци“, што никако не искључујем, пошто никаквих података против тога нема, као што уосталом нема ни за, онда ће већ испасти да је сваки трећи Србин њихов непосредни потомак. Посредни фактор „за“ је то што је хаплогрупа I (I2a је њена кћеринска хаплогрупа) међу најстаријим у Европи.

Постоји само један пресудан пут да се то сазна – извршити ДНК анализу костију из Лепенског Вира (у Винчи је то теже, пошто, колико се сећам из посете музеју у Винчи, тамо древних костију готово нема, због древног ритуала испраћаја покојника). Технички је то могуће, премда није једноставно: потребни су добри стручњаци и посебна опрема, а, наравно, и новац за то. И што је најважније, потребна је воља руководства земље да се то оствари. Ако се одреди хаплогрупа древних људи из Лепенског Вира и Винче, најстарија историја Европе може се преокренути. ДНК – то су већ објективни подаци а не просто приче.

Шта се десило са народима који су живели на простору Винче и Лепенског Вира, који је био правац њихових миграција?

- Да би се говорило о правцу миграција, потребан је белег који се током њих може пропратити, како по правцу, тако и времену. У археологији су то „материјална обележја“, која археологе стално доводе у забуну, пошто прате или миграцију, или трговачке везе, на пример, или се може испоставити да су то ратни трофеји. Зато су археолози још 1970-их година сасвим престали да се баве миграцијама, јер су забуном извртани сви закључци, каткад сензационални. Сваком археологу позната је парола из тог доба – „лонци нису људи“. И ту изненада на позорницу излази ДНК генеалогија која указује на белег – то су одређене мутације у ДНК, које се лако прате током многих хиљада километара (заправо, свугде на планети) и током многих хиљадулећа (заправо читавог постојања човечанства).

Али, проблем је у томе што је за праћење тих белега, маркера у ДНК, пре свега потребно да их имамо. То јест, опет се враћамо на то да су потребне ДНК древних житеља Лепенског Вира и Винче. Засад их нема, али ако узмемо да су припадали роду R1a, задатак се поједностављује. Размотрићемо ту варијанту, а онда – резервну, са родом I2a.

Дакле, род R1a дошао је на Балкан пре око 9000 година, претпоставља се да је основао Лепенски Вир, и почео да се расељава по Европи. У Европи су већ одавно живели носиоци рода I, образованог пре око 45.000 година, и кромањонци су, сасвим могуће, исто били рода I. Пре око 20.000 година род I се разишао на родове I1 и I2, и по завршетку леденог доба у Европи образован је род I2a. Али ратова између R1a и I2a није било, у сваком случају, археолози то нису пронашли, као што нису пронашли никакве трагове ратова у Винчи. Изгледа да је то било златно доба мирног живота у Европи. Тако је трајало све до пре 5.000–4.800 година.

А онда се десило нешто ужасно. Готово све хаплогрупе-родови из Европе нестају. ДНК археологија види наглу промену становништва у Европи у III хиљадулећу п.н.е. Исто види ДНК генеалогија: према њеним подацима, становништво Европе је пре око 4.500 година „враћено на нулу“ и прошло је, како генетичари кажу, „грлић боце популације“. Ишчезла је хаплогрупа G2a, најраширенија у „Старој Европи“, и ма где да су ДНК археолози копали, свугде се испољавала све до пре 5.000 година. Нестала је хаплогрупа E-V13 која је, према ископавањима, у Европи живела пре 7.000 година. Садашње становништво E-V13 у Европи (и свугде) почиње од заједничког претка који је живео пре 3.600 година. Нестала је хаплогрупа I1, која је имала најстарију историју у Европи, али заједнички предак свих садашњих носилаца I1 исти је у читавој Европи, од Атлантика до Урала, и живео је пре само 3.400 година. Из Европе су нестале хаплогрупе R1a и I2a, сада најзаступљеније на Балкану и у Србији, и сада ћемо рећи подробније о њиховој судбини.

Хаплогрупа I2a поцепала се попола – један део је побегао на Британска острва, други – на Дунав. Затребало је преко 2.000 година, од пре 4.500 па до пре 2.300 година, да би хаплогрупа I2a у дунавском региону кренула да расте и почне да насељава Источну Европу. ДНК генеалошки прорачуни показују да сви I2a у читавој Источној Европи – од Грчке на југу па до Прибалтика на северу − имају истог заједничког претка који је живео пре 2.300 година, крајем прошле ере, по свој прилици на Дунаву. Према томе, Словени хаплогрупе I2a тек почетком наше ере почињу да се шире по Источној Европи, што су и археолози запазили. Највећи број представника рода I2a населио се на Балкану, и зато је тај род назван „динарским“,пошто их тамо има највише у читавој Европи.

Род R1a, тачније, његови преживели представници, побегли су на Руску низију, и ускоро се род разишао на неколико миграционих грана. Део њих упутио се на југ, преко Кавказа у Месопотамију, тамо ушао у историју под именом митанијских Аријеваца (савременаСирија), и прошао до полуострва Арабија. Сада њихови потомци међу Арапима чине до 9% укупног мушког становништва. Други део Аријеваца прошао је са Руске низије до Средње Азије, тамо живео око 500 година, и пре око 3.500 година прешао на Иранску висораван. Дарије I, ахеменидски цар, уклесао је на барељефу у Накш-и-Рустаму 1.000 година касније: „Ја, Дарије, велики цар, цар над царевима /.../Аријевац, син Аријевца“. Још један део Аријеваца, који је отишао на исток, стигао је до Јужног Урала, пре око 3.600 година отишао у Индију, под именом легендарних Аријеваца, и населио се у Арјаварти (у преводу са санскрита – „земља Аријеваца“), у Северној Индији. Приспевши у Индију, Аријевци су тамо успоставили кастински систем, а себе саме, разумљиво, уписали у највишу касту, и од тада одржавају кастински систем. И дан-данас, без обзира на протеклих 3.500 година, већину највише касте чине носиоци R1a, чији удео у највишим кастама достиже 72%. У Индији и Ирану има врло мало хаплотипа групе R1b, готово да нема, и то су углавном недавни. Међу Аријевцима пре 3.500годинаније било предака савремених Западноевропљана. У највишим кастама Индије хаплотипа R1b практично нема. Међу 367 брахмана из највиших каста Индије, колико је тестирано на хаплогрупе, није нађен ниједан.

Али, премда сам рекао да су у III хиљадулећу п.н.е. готово сви родови-хаплогрупе ишчезли из Европе, заправо није тако. Остала је исто европеидна хаплогрупа R1b која је у Европу приспела пре 4.800 година на Пиринеје, и пре 4.500 година са стране Блиског истока, и у приближно исто време са стране Прицрноморја, као и с истока ка савременој Пољској. Другим речима, Европу су са разних страна у клешта захватили Ербини (носиоци хаплогрупе R1b). У исто време страдала је култура Винче. У исто време побегли су сви родови-хаплогрупе „Старе Европе“. Једина хаплогрупа која није страдала, већ се штавише увећавала без било каквих прекида, била је R1b. Иста је и археолошка култура звонастих пехара. Зато не пролазе приче како је трагедија у Европи из III хиљадулећа п.н.е. била последица нагле промене климе. Хаплогрупа R1b је током неколиких столећа населила читаву Средњу и Западну Европу и од тада остаје најраширенија европска хаплогрупа, на коју отпада око 60% мушког становништва Средње и Западне Европе. То је знатан део Шпанаца, Португалаца, Баска, Енглеза, Ираца, Шкотланђана, Француза, Белгијанаца, Немаца. Насупрот томе, у Источној Европи сада су углавном хаплогрупе R1a (северније) и I2a (јужније).

Тако да је историја хаплогрупе R1a на Балкану такође трагична, као и хаплогрупе I2a. Миграције Руса, како можемо условно назвати оне који су остали на Руској низији после одласка осталих миграната на југ и исток, започеле су у западном правцу пре око 3.000 година, крајем II – почетком I хиљадулећа п.н.е. Могуће је да су управо тада започела славна ратничка дела балканских Словена хаплогрупе R1a. Хаплогрупа I2a у то доба једва је преживљавала на Карпатима, и у тим делима није учествовала. Нећу овде задирати у описе војних похода балканских Словена, нити делити те ратнике на Србе, Хрвате, Словенце и друге; мислим да су тада сви они били ратни другови. Могуће је да су учествовали у одбрани Троје, одлазили у походе по Малој Азији, стизали до Блиског истока и севера Африке, учествовали у походима Александра Македонског. Из тог доба су по читавом Јадрану остали камени аријевски споменици с особеним аријевским симболима. О том раздобљу балканске историје постоји мноштво радова балканских историчара, како древних, тако и савремених.



Ван мреже Мађер

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
  • I2-PH908
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #64 послато: фебруар 25, 2014, 07:37:54 поподне »
Реците нам нешто укратко о пореклу Словена или Прасловена.

- Појам „Словени“ различито се тумачи у разним наукама. Језикословци, а после њих и историчари, по старој традицији за основ узимају језикословни критеријум – да су словенски језици, по савременој језикословној класификацији, образовани средином првог хиљадулећа н.е. И то је све – пре тога већ нису Словени, и њихова ранија историја ретко кога међу историчарима-језикословцима занима. А ДНК генеалогија сасвим јасно види претке савремених Словена. И ако се уместо језикословног примени наследни критеријум, који непосредно повезује претке и потомке, испоставља се да се Словени могу пропратити хиљадулећима уназад. А пошто су и тада славили своје богове, и од тог доба се прате њихови митови, предања, легенде, зашто онда то нису Словени?

Подаци ДНК генеалогије сведоче о најмање десетак миграција племена (субклада, грана) хаплогрупе R1a на запад, у Европу, који и сада задржавају трагове својих миграција у савременим европским хаплотипима R1a. И ту се ствар упире у то да ли их називати Словенима или Прасловенима, и које критеријуме у ту сврху примењивати. У том погледу, Прасловени су преци велике скупине народâ, а име Словена је, према савременој класификацији историчара и језикословаца, рођено касније, на Балкану, у Подунављу и средњем току Висле, као назив нове заједнице коју су стварали Срби, Хрвати, Дреговићи итд.

Укратко, по мом мишљењу, Словени су савез неколиких родова, у појмовима ДНК генеалогије, при чему је сваки род имао сопствену славну древну историју која сеже много хиљадулећа у дубину времена. До коначног обједињавања родова R1a и I2a, коме су се придружили мањи родови и племена (хаплогрупе I1, I2b, G2a, R1b, J2, J1, E1b, T, Q, N) дошло је у првој половини првог хиљадулећа н.е. када је и рођено име „Словени“. ДНК генеалогија је прва показала јасну наследну везу између Словена и Аријеваца, у сваком случају по линији R1a. Хаплогрупа I2a у том погледу нема аријевску историју, али сопствену славну историју непобитно има, и то је такође историја Словена, коју треба изучавати.

Да ли су Срби староседеоци на Балкану? По званичној теорији, Срби су стигли са словенским племенима у 7. веку на Балкан, а испада да су Албанци староседеоци, јер су они наводно пореклом Илири. Како Ви то коментаришете?

- Прва спомињања Илира у античкој књижевности у 5–6. веку п.н.е. не дозвољавају да се прави таква разлика. Већ смо говорили како хаплогрупа R1a код Срба сеже много хиљадулећа у дубину времена, да је Винчанска култура – њихова, да је хаплогрупа R1a изнова почела да насељава Европу и Балкан крајем II и почетком I хиљадулећа п.н.е. Зато 5–6. век п.н.е. – то нису староседеоци, то је исто временско раздобље када Словени поново насељавају Европу. Уопште, не видим начелну разлику у старости између Илира и других балканских народа.

Хајде да погледамо њихове хаплогрупе − родове. Од главних родова код Албанаца „динарске“ групе (I2a) има 12%, а код Срба 33%, код Хрвата 37%. И хаплогрупе R1a код Албанаца има мање – 9%, код Срба 16%, код Хрвата 24%. Тако да одређена количинска разлика постоји. И чиме се она компензује? Трима хаплогрупама, којих је код Словена мало: то су Е1b (28% код Албанаца, 18% код Срба и 10% код Хрвата), J2 (20% код Албанаца, 8% код Срба, 6% код Хрвата), R1b (16% код Албанаца, 8% код Срба, 9% код Хрвата). Другим речима, код Албанаца има више носилаца хаплогрупа које нису „исконски словенске“, али то их не чини староседеоцима.

Ви тврдите да су наши словенски преци Аријевци. Ко су у ствари Аријевци, пошто је та реч под интерпретацијом нациста постала синоним за расизам?

- Аријевци – то је древни род, хаплогрупа R1a, чији носиоци су из Европе прешли на Руску низију, и даље се разишли у неколико праваца – на Блиски исток, на Иранску висораван, у Индостан, и у свим тим областима су познати као Аријевци. Шта је ту расистичко?

Ти историјски Аријевци непосредни су преци сваког шестог Србина и сваког другог Руса, сваког другог Пољака, сваког другог Украјинца и Белоруса. Они имају исте такве Y-хромозоме ДНК. Шта је у томе расистичко?

Проблем нациста уопште није био у томе што су одлучили да присвоје име легендарних Аријеваца. Заправо, хаплогрупе R1a у Немачкој има 16%, исто колико и код Срба. Али тамо половина мушког становништва има хаплогрупу R1b која нема никакве везе с Аријевцима. Тако да су ту нацисти погрешили, нетачно присвојивши име Аријеваца. Али, није у томе био њихов проблем. Проблем је почео онда када су прогласили „аријевску расу“, што је начелна грешка – такве расе никада није било, Аријевци су били европеидна раса. Али ни у томе није био злочин нациста, све док је то било наука, или пре псеудонаука. Нажалост, нацисти су отишли даље и прогласили Аријевце за „надљуде“, изабрану расу, а себе – за њихове културне наследнике. Следећи корак представљало је уништавање „ниже расе“. Чим је изговорена реч „уништавање“ и са речи се прешло на дела – нацисти су себе извели из цивилизованог човечанства, и, на крају крајева, себи потписали смртну пресуду. Истина, претходно су потписали смртну пресуду милионима невиних људи.

Зато кривити за то Аријевце, који су живели хиљадулећима пре нас, представља врхунац неразумевања проблема. Какве везе с тим имају сами Аријевци?

Ви сте творац теорије о ДНК генеалогији. Шта је суштина Ваше теорије, са колико се поузданости може утврдити ДНК анализом веза између старих народа и данашњих потомака? Објасните нашим читаоцима што једноставније појам халпогрупе, и шта нам она указује.

- ДНК генеалогија „у мојој изведби“ ослања се на горостасе, сликовито речено. Темеље су јој ударили генетичари који су открили карактеристичне мутације у ДНК, извршили њихову класификацију, развили методе њиховог експерименталног одређивања. Мени је остало само да томе додам математички апарат и откријем количинску везу између броја и слике мутацијâ, с једне стране, и хронологије, времена живота древних предака, с друге. А то је већ моја најужа струка – кинетика хемијских и биолошких реакција. Студирао сам на хемијском факултету Московског државног универзитета под руководством нобеловца, академика Николаја Семјонова. Зато ми је било природно да на мутације у ДНК применим већ познат апарат израчунавања, и нешто га усавршим. ДНК генеалогија је историјска наука, заснована на рачунском апарату хемијске и биолошке кинетике, а таквих „комбинованих“ стручњака у читавом свету готово да нема.

Главна поставка теорије састоји се у томе да се Y-хромозом, који имају само мушкарци и зато се зове мушки полни хромозом, преноси искључиво са оца на сина. Жене тај хромозом немају. У сваком мушкарцу је исти Y-хромозом, који се кроз хиљаде и стотине хиљада поколења пренео од примата савременим људима. Међутим, не преноси се сасвим исти, у природи уопште ничег „сасвим истог“ нема. Приликом преношења кроз низ поколења у нуклеотидима Y-хромозома нагомилавају се мутације – то греши копирајућа биолошка машина, која при копирању ДНК понекад погреши и уместо једног нуклеотида умеће други, и то је већ заувек. Према томе, преостало је да се пронађе веза између броја тих мутација и времена до заједничког претка било које популације.

Поузданост анализе одређују три чиниоца – број хаплотипа коришћених у прорачунима, број мутација у њима и то да ли заиста потичу од истог древног претка, што се одређује према критеријумима ДНК генеалогије. У целини, датирање на основу ДНК сасвим је поуздано и вишеструко проверено, и по подацима документоване генеалогије, и по историјским догађајима.

Хаплогрупа – то и јесте древни род, на пример R1a, I2a, E1b, R1b итд. Сви чланови хаплогрупе потичу од истог древног претка хаплогрупе који је живео обично пре најмање 40.000 година. Основне хаплогрупе означавају се једним словом – A, B, C, …E, .. G, H, I, J… R, S, T. Укупно на Земљи има двадесет главних родова-хаплогрупа, плус још два (A00 и A0) недавно пронађена у Африци, али они су засад слабо проучени. Сваки род одређује неповратна мутација коју други родови немају. Зато се, откривајући мутације, одмах може рећи ком роду неко припада. Зато сам и рекао на почетку да би се, ако се изврши анализа ДНК у костима из Лепенског Вира, одмах могло рећи који је то род био, и одакле се тамо појавио.

Укратко, везе између древних народа и садашњих потомака утврђују се једнозначно и поуздано, питање је само у танчинама које зависе од броја разматраних халотипа. Нажалост, хаплотипа из Србије готово да нема. Док их за Ирску има 10.000, за Русију 1.000, дотле за Србију свега неколико. Имам у виду хаплотипе са шездесет седам маркера, са којима може поуздано да се ради.

Како се народи који данас живе у свету могу посматрати са становишта халпогрупа?

- Сви народи света – то су увек скупови хаплотипа, као што је већ речено за Балканце и Србе. Код Руса, на пример, постоје четири основне хаплогрупе – рода: R1a (48% у просеку), I2a (16%), N1c1 (јужни Балти и мало Угро-Финаца – укупно 14%), I1 – 6,5%, што укупно већ чини 84,5%. Народи врло ретко имају моно хаплогрупу, на пример Баски – 90% R1b, исто је код Ираца. Кинези су већином хаплогрупа О, које у Европи нема. Три четвртине Финаца има хаплогрупу N1c1. Али, знајући састав хаплогрупа, знамо историју народа.

Колико је порекло руског и српског народа блиско? Руси и Срби имају дуготрајне историјске везе, савезништво и пријатељство, а ипак се физички разликују, Руси су претежно плави, а Срби претежно црни. Како то објаснити?

- То је зато што су Срби већином средњоевропске хаплогрупе I2a (пре њеног готово потпуног уништења, о чему је већ било речи), док су Руси – углавном Источни Словени, хаплогрупе R1a. Али ни то није најважније. Антропологију (укључујући и боју косе) у знатној мери одређују жене, оне се попут чунка на разбоју крећу између мушких ДНК генеалошких конзервативних линија, разносећи и мењајући антропологију. Штавише, жене су створиле разумног човека, Homo sapiens, разносећи корисне гене и придодајући своје корисне гене онима који нису могли сами да их створе. И заиста, шта би архантроп са својим генима, мутираним у корисне, могао сâм да учини? Мушкарци се не размножавају пупљењем. А жена их је преузела од мушкарца и покренула њихов пораст. А можда су сви корисни гени уопште били од ње, од жене, док их је архантроп само примио. И постао човек. Чак унеколико разуман.

Ви, као и други аутори, често пишете да су неки народи и етничке групе старије од 10.000 година. Библија, хришћанска православна црква тврди да је свет стар 7.000 година. Постоји и тачно се зна која је црквена година од постанка света. Како гледате на то?

- Ја на то овако гледам: постоје две парадигме које се не смеју мешати. Постоји научна, и постоји религиозна, у овом случају хришћанска, православна. Наука се бави објективним подацима, и гради свет у свом, научном координатном систему. Ми примењујемо методе помоћу угљениковог изотопа С-14, стронцијума, аргона, и видимо да је човек живео пре 40.000, 100.000, 200.000 година, да је потекао од заједничког претка са шимпанзама пре око шест милиона година, и заиста – 90% мутација у ДНК шимпанзи исте су као и у нама. Религиозна парадигма не заснива се на науци него на вери, и у основи има морално језгро, кога у науци нема. И то је дивно; зато се научници не мешају у религиозну парадигму. Када читам и изучавам Библију и Јеванђеља, на мени је „православни“ шешир, а када прелазим на науку, на мени је „научни“ шешир. У томе не осећам нелагодност.

Поштовани господине Кљосов, реците нам на крају да ли се данашњи, геополитички, економски и војни сукоби и конфликти могу делом објаснити и кроз различиту старост и карактерологију народа? Да ли, условно речено, постоји „завера“ против старих народа?

- Нема завере. Има недотупавности, конзервативизма, инерције мишљења, личних интереса, подељености на кланове, додворавања руководиоцима, потајне жеље да се „не штрчи“, тако се лакше живи. Знања о древним народима то ометају. Уопште, ЊИМА знања сметају. Даље, има „геополитичких интереса“, има религиозних интереса, често повезаних са финансијским. Реците ми, зашто су бомбардовали Београд? Завера против древних народа? Жеља да помогну маленој Албанији? Наравно да не. Албанија им уопште не треба. Просто, из „геополитичких побуда“, Словени су им као кост у грлу. Принцип је исти – подели па владај. Ето, и поделили су, религијом и бомбама. А народ који су поделили – у суштини је исти.

 Са руског превела: Сава Росић

robert w.

  • Гост
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #65 послато: март 05, 2014, 10:22:07 пре подне »

robert w.

  • Гост
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #66 послато: април 30, 2014, 12:02:38 поподне »
Ponovno oživljavanje vikinške baštine u Evropi. Moglo bi biti zanimljivo našim I1 članovima.

http://www.moreintelligentlife.com/content/features/charles-emmerson/vikings

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 633
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #67 послато: јун 01, 2014, 08:02:05 поподне »
Да ли Немањићи данас имају своје потомке?     
Драгана Матовић | 01. јун 2014. 19:01   

Династија угашена смрћу цара Уроша, тврде историчари. Вероватноћа да се на основу поређења земних остатака владара и потенцијалног потомка пронађе веза је 0,00000009 одсто
 


БЕШЕ једном једна српска династија. Немањићи. У историји су уписани као највећи задужбинари, али и мудри владари који су бринули о народу. У Срба су и данас најомиљенији. Управо због тога, многи би волели да у свом родослову пронађу везу са њима.  Ту везу, наводно, неки су пронашли. Књиге су написане о породицама Ђоковић, Црнчевић, Никшић, Богуновић, Зуровац, Зуровић, Цвјетичанин, Миљуш, Шкундрић, Ковачевић, Грмуша, које „воде“ порекло од Немањића некад по женској, некад по мушкој линији. 
Озбиљни историчари згражавају се над оваквим писанијама. А генетичари тврде да је вероватноћа да се на основу упоређивања земних остатака владара из немањићке лозе и потенцијалног потомка пронађе веза „огромних“ 0,00000009 (седам нула!) процената!
- Потомака династије Немањића нема - категоричан је Бојан Миљковић, научни саветник у Византолошком институту. - Династија Немањића завршава се са царем Урошем, који је умро 1371. без потомака. Чак и његов брат од стрица Јован Урош, који је живео у Грчкој, умро је без потомака. Сасвим сигурно лоза Немањића је крајем 14. века угашена!Наш саговорник истиче да квазиисторија није историја:
- Наклапање ових квазиисторичара личи на причу да су прво биле амебе, а онда су дошли Срби или да су Срби народ најстарији.
Миљковић каже да се не може доказати ни да је неко немањичке крви по женској линији:
- Нисмо ми Јевреји да вучемо линију по мајци! О вези кнегиње Милице са породицом Немањић писано је у каснијим летописима, вероватно да би се одржао континуитет српске државе. Чак и да је тако, лоза Лазаревића завршава се 1427. године, смрћу деспота Стефана, који је, такође, умро без потомака.
Цар Урош
Његова колегиница, академик Јованка Калић слаже се са њим да Немањића више нема:
- У генеологији потомци женске деце се не бележе. То није рађено ни у 14. веку. Јер, деца више нису потомци њене породице, већ оне у коју је отишла. Чак и да је кнегиња Милица пореклом од Немањића, ово крвно сродство по женској линији је прекинуто у доба Ђорђа Бранковића, значи у 15. веку. Многи су се издавали за потомке Немањића, али нико то није доказао. Права истина о Немањићима налази се у „Родословним таблицама“ познатог историчара Симе Ћирковића.

У случају да неко од „прозваних“ потенцијалних Немањића пожели да утврди да ли у његовим венама тече немањићка крв, могао би то да уради. Уз дозволу цркве, могао би да упореди свој генетски материјал са земним остацима Стефана Дечанског, који се чувају у Дечанима или краља Милутина, који су још у Софији. Колико су ти резултати поуздани објашњава универзитетски професор Оливер Стојковић, шеф лабораторије у Институту за судску медицину:
- Упоређивање генетичког материјала из посмртних остатака са генетичким материјалом од живе особе начелно се може установити да ли су те особе у директном предачко-потомачком односу. Због специфичног начина наслеђивања различитих делова генетичког материјала, за ову сврху користе се или анализе митохондријске ДНК, којом се утврђује сродство по непрекинутој женској линији или анализе хромозома Y, којом се утврђује сродство по непрекинутој мушкој линији. Анализе другог генетичког материјала нису корисне из једног једноставног разлога: свака особа носи само половину генетичког материјала од својих родитеља, по четвртину од сваке бабе и сваког деде, осмину у трећој генерацији и тако даље. Пре око тридесет генерација, свако од нас је имао преко милијарду директних предака.
Мушка или женска линија мора да буде непрекинута због специфичног начина преношења y хромозома (који се преноси само са оца на сина), односно митохондријске ДНК (коју наслеђујемо од мајке, а даље је преносе само жене), предачка линија мора бити непрекинута претком другог пола.Професор Оливер Стојковић 

- Из узорка древног материјала изолују се молекули ДНК, који се потом умножавају и анализирају. Резултати такве анализе се пореде са резултатима анализа од наводног сродника и уколико се добије подударање, може се рећи да су те две особе повезане сродничким односима.
Када је у питању анализа митохондрија, може се рећи да је нека жена, мајка, баба, прабаба и тако даље, била предак и тој древној особи, као и овој особи која је данас жива. Из тог разлога, ове анализе не дају директан одговор да ли је баш та древна особа директан предак неке савремене особе, већ да ли ове две особе (древна и савремена) имају заједничког претка. Технологија анализе древних узорака је делимично доступна и код нас. Анализе којима је секвенциран комплетни генетички материјал неандерталца који је живео пре око 130.000 година, код нас су недоступне, али се до неког нивоа ДНК анализе ипак могу радити.
ДЕСПОТ СТЕФАН

ГЕНЕТИЧАР Оливер Стојковић подсећа да су у нашој земљи рађене анализе древног материјала, како из средњег века, тако и из још старијих култура - 5. век, па и раније.

- Последње велико истраживање рађено је кад су откривене мошти деспота Стефана. Веровало се да се оне налазе у Копорину, међутим после наше анализе утврђено је да је деспот Стефан Лазаревић, ипак, сахрањен у Манасији.



ИСТИНА ПО ЖЕНСКОЈ ЛИНИЈИ  МНОГИ се издају да су потомци Немањића по женској линији. Оливер Стојковић каже да је у том случају једноставније открити истину. - За разлику од хромозома Y, који у свакој ћелији мушкарца постоји у само једној копији, митохондријски хромозоми постоје у хиљадама копија по ћелији. Стога на генетички материјал у митохондријама мање утиче ефекат пропадања током времена.





Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #68 послато: јун 01, 2014, 08:51:44 поподне »
Немањићи су само потомци Стефана Немање и сасвим је могуће да по директној мушкој линији није остало потомака (мада треба имати у виду и неке бочне линије). Са друге стране и сам Стефан Немања је потомак неке од српских породица, неки историчари тврде да су то Вукановићи. Свакако би било занимљиво да имамо Y днк Немањића и да га упоредимо са садашњим резултатима из Пројекта. Ако и нема директних потомака, по логици ствари требало би да буде доста преживјелих рођака по мушкој линији.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #69 послато: јун 01, 2014, 10:11:46 поподне »
Ако бих покушао да претпоставим хаплогрупу Немањића мислим да би то могла да буде хаплогрупа R1a1.

Зашто то мислим?

Њихов физички тип (бар првих Немањића), забиљежен у изворима и на фрескама показује сјеверњачко поријекло. Не бих рекао да имају кромањоидни изглед па да их сврставам у И2а. Чини ми се да имају веома типичну нордијску физиономију, а R1a1 је свакако најближи том типу.

Друга ствар која би могла овом да иде у прилог јесте њихово најстарије поријекло. Данас је већина историчара сагласна да је поријекло Стефана Немање, односно Вукановића у Горњој зети и да су они били једни од локалних владара у тој области.



Мјесто Немањина рођења Рибница код Подгорице је уједно и мјесто његовог најстаријег поријекла. Претка Немањиног Вукана је дукљански краљ Бодин поставио са свог двора, као вазала да влада Рашком.

На пројекту смо већимали неколико резултата који наводе на мисао да је хаплогрупа Р1а1 присутна код породица које се сматрају веома старим у Зети: Секнић, Кликовац, а неке друге посредно кроз предања Злојутре, Кецмани, Маричићи.

Ово је на нивоу шпекулације, али имам осјећај да је Зету населило неко словенско Р1а1 племе и да су преци Немањића/Вукановића могли бити племенска аристократија тог племена.


На мрежи Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5739
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #70 послато: јун 01, 2014, 10:20:42 поподне »
Немањићи имају динарски изглед. Нисам приметио да су неки из те лозе били доминантно Нордијци. Мада, судимо само на основу онога што имамо, а то су старе фреске.

Свети Сава:



Цар Душан:



Што се ове приче око Зете тиче, нисам сигуран, постоје свакакве верзије о њиховом пореклу. На основу изгледа (Динарци) лако могу бити I2a, али и E1b.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #71 послато: јун 01, 2014, 10:41:47 поподне »
Небојша, ја сам зато и нагласио први Немањићи. Цар Душан свакако није најбољи узорак, имајући у виду колико је разне крви ушло у Немањиће до цара Душана. У вријеме Стефана Немање они су још увијек мање више били домаћа, аутентична властела која је бракове склапала унутар свог етничког круга.

Међутим, по мени су и Стефан Немања, а и Свети Сава онако како су приказани на фрескама из периода њиховог живота (па и на овој коју си окачио), типични нордијци. Не знам у чему видиш трагове динарске расе на њиховим портретима.

На мрежи Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5739
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #72 послато: јун 01, 2014, 10:55:01 поподне »
Ја не знам где ти видиш нордијске карактеристике код њих?





Свети Сава има динарске црте лица: дугачко лице, дугачак, повијен и у корену висок нос, очи типичне за Динарца, јаке јагодице, итд.

Занимљиво да неки историчари за Стефана Лазаревића кажу да је био Нордид (на основу фрески). Вероватно их је на ту помисао навела његова риђа коса, која је карактеристична за нашег Норика, мешавину Динарца и Нордида.



Ако узмемо да су и Немањићи "риђкасти" онда можда и имају нордијског уплива, али су и даље доминантно Динарци.

Уосталом, мислим да ћемо тешко на основу изгледа утврдити њихову хаплогрупу. А и то што је Немања од Рибнице, не значи да су поникли тамо, па да можемо да их везујемо са данашњом R1a на тим просторима. Али признајем да је занимљива теорија.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #73 послато: јун 01, 2014, 11:10:19 поподне »
И Стефан Немања и Свети Сава и Стефан Првовјенчани судећи по фрескама показју изразиту свјетлу комплексију (плаву и риђу косу и браду, свјетле очи). Све ово нису карктеристике динарца. Облик њихове лобање (иако их не видимо из профила) много више подсјећа на долихокефални, нордијски него брахикефални,динарски облик. Издужено лице и орловски нос су карактеристика и нордијаца у подједнакој мјери као и динараца. Сем тога, колико се сјећам, у византијским изворима је остао опис Стефана Немање као изразито свјетлог човјека који је изазивао чуђење својом појавом међу Грцима у Цариграду.

Сем тога, антрополози су показали да мјешања Словена и старосједилаца није ни било до времена Стефана Немања и да тек у наредном периоду почињу да се мјешају и то вјероватно нижи слојеви становништва, ако мислиш да је домаће становништво било извор динаризације.

Каснији Немањићи су такође специфични због могуће романске, грчке, бугарске генетике у њима.

На мрежи Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5739
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #74 послато: јун 01, 2014, 11:20:52 поподне »
Сем тога, колико се сјећам, у византијским изворима је остао опис Стефана Немање као изразито свјетлог човјека који је изазивао чуђење својом појавом међу Грцима у Цариграду.


Знам само да га описују као веома високог владара. Да ли је био светлије комплексије, врло вероватно. Али онда као типичан Словен може бити и I2a, они су свакако дошли измешани са Нордидима.

Не можемо лако на основу фронталних слика одредити да ли је неко долихокефалан.

Нордид:


Динарац:


Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #75 послато: јун 01, 2014, 11:41:22 поподне »
Не тврдим ништа, ја више говорим о утиску.

И ово за Зету, можемо само да утврдимо поријекло Вукановића до родоначелника Вукана који је очигледно Бодинов човјек од повјерења. Али с обзиром да је и сам Бодин из династије Војисављевића, која није дукљанска, већ травуњска српска, није искључено да су преци Вукановића такође из Травуније. Нажалост, извори о томе не кажу ништа.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #76 послато: јун 02, 2014, 12:41:31 пре подне »
Сем тога, колико се сјећам, у византијским изворима је остао опис Стефана Немање као изразито свјетлог човјека који је изазивао чуђење својом појавом међу Грцима у Цариграду.
Колико знам, Немања се код Евстатија Солунског помиње као "узрастом веома висок и изгледом наочит".
У питању је опис тријумфалне поворке Манојла I Комнина (1172. година).

damyanovich

  • Гост
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #77 послато: јун 02, 2014, 12:43:32 пре подне »

На мрежи Небојша

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5739
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #78 послато: јун 02, 2014, 07:23:35 пре подне »
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=597.0

Ако су већ били Нордијци изгледом, онда није искључено да су I1. R1a има вероватно нешто јачи балтички утицај, који се код Немањића никако не види.

Норид је могао "настати" под утицајем I1, али и R1b (западне).

Ако претпоставимо да у Немањино доба није било значајнијег мешања Словена и староседеоца, онда можда и можемо да доносимо овакве закључке, али ипак је све то веома непоуздано.

Ван мреже Kor

  • Порекло
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 633
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #79 послато: јун 02, 2014, 09:54:33 пре подне »
Зашто се уопште мучити и нагађати? Ваљда постоје некакве антрополошке студије које су рађене на основу земних остатака.