Аутор Тема: Кричи J2b M205  (Прочитано 245872 пута)

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #40 послато: Август 14, 2013, 01:15:00 поподне »
Небојша, мислим да ти је ова веза са Гоиделик и Келтима мало фантастична.

Иначе топонима типа Годијељи, Годиље и Годивље има на много мјеста, тако имамо Годиље крај Гусиња и у Босни јужно од Сарајева, имамо и Годивље и Годивје у западној Македонији.

Интересантно је да се у првом турском попису Херцеговине из 1477. помиње помиње напуштена мезра Годиље у саставу нахије Грачаница (подручје Никшићке жупе). Не знам да ли данас постоји такво мјесто или бар топоним у околини Никшића.


Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 600
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #41 послато: Август 14, 2013, 04:52:13 поподне »
Ако се не варам, GOIDELIC је подгрупа Гаелик језика којим се говори на Британским острвима тачније, у Ирској. Остала два су ''шкотски гаелик'' и ''језик острва Ман''. Најстарији сачувани записи ''гојделик језика'' су из времена касне антике и заиста не верујем да су неки Келти из Ирске у време распада Римског царства населили Дурмитор. Пре ће бити лаичко тумачење назива Годијељ / Годиње са називом goidelic.
Икавац

Ван мреже Љубомир

  • Уредник
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 12
  • Ј2б1 М205 антички Србин
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #42 послато: Август 15, 2013, 07:09:36 пре подне »
Видим да је тема све актуелнија. Бурљајући по Интернету наилазим само на бајате податке о овој ХГ, тако да ми је ова тема једино место где се нешто конкретно изучава и ради на ту тему. Због тога сам почео да јурим представнике породица са списка. Ускоро очекујемо укључење још Делића. Кроз телефонски разговор са човеком, сазнао сам да и код њих све почиње из Херцеговине, односно Требиња, да их има свих вера, а да се слави или славио Свети Јован.

Чак сам контактирао једног представника Љубибратића, али је био исувише млад да бих извукао више података но што их ми имамо, тако да очекујем позив старијих чланова како би их макар анкетирао, ако не и укључио у дискусију.

Што се тиче Гајића, ови које сам ја контактирао су насељени око Тополе пре око три века, отприлике када и породица Црног Ђорђа Петровића, што показује да су заједно дошли. Осим тога, махом су монархисти и доста су привржени Карађорђевићима, што доводи до закључка да је та повезаност дубља од пуког поштовања круне. Иначе, ови славе Светог Николу.

Када су Карађорђевићи у питању, полако се стеже ДНК обруч и око њих. Лично сумњам да ће се од њих добити било какав резултат, поготово не из Ј скупине, из простог разлога што су све европске круне Р1б или И1 хаплогупе, тако да се наши никако не би уклопили у то друштво, поготово што се за лозе Карађорђевића и Обреновића зна да су потекле из народа, а не као код осталих европских породица пелцером енглеске круне. Са друге стране, наш краљевић изјављује да је 100 и неки у хијерархији енглеског краљевства, тако да те бенефиције не би изубили, неће сигурно ни да ризикују. А обзиром да су родоначелника краљевске лозе звали Црни, нема сумње да су му се преци дуго пре доласка прљили на неком скадарском или дубровачком сунцу.

И на крају да поменем Мрђеновиће. На основу досадашњих истраживања, имамо веродостојне податке из архивске грађе о настанку презимена као о једној грани братства Љубибратића. Такође имамо и смерове главних миграција у зависности од периода, пре свега захваљујући г. Демићу. Главни правац је био након Турског освајања ка Крајини, и то до Лаудановог рата (1788-1791) Босанској (село Отока, општина Босанска Крупа, Поуње, где и данас постоји топоним Мрђен), а после њега на Банију. Насељавају се на подручја код Карловца и Двора на Уни. Осим на Банији, Мрђеновића је било и на Кордуну, око Војнића и Слуња и у неким местима Славоније. На Банији се по презимену и трећу пут јавља топоним Мрђеновићи, јер се породица груписала тако што је формирала насеље у виду засеока. Четврти топоним је село Мрђеновац код Шапца, али њега још увек нисам повезао са презименом. Део који је живео у Дубровнику је ту и остао, тако да их и данас има, и Хрватска их води као Хрвате. Такође је мањи део отишао у Црну Гору, али о тој миграцији немам податке, осим чињенице да су тамо дуго присутни. Такође тренутно немам податке о Мрђеновићима који су остали у Херцеговини, али ме радује Небојшино истраживање у којем је потврдио да нас још тамо има. Крајем 19. и почетком 20. века, велики број, пре свега мушке популације креће „трбухом за крухом“ пре свега за Америку, али и остале западне земље. Један број се вратио како би учествовали у првом светском рату. Преживели су се углавном опет враћали у печалбу. Тадашњи гастарбајтери и данас носе углавном исто презиме или неку од варијација. У том периоду једна грана долази и у Београд, на Дорћол, где је и данас настањена. У периоду између два светска рата насељава се Истра, а након другог светског рата влаком без возног реда се са десетак породица насељава село Пригревица код Сомбора. Остатак породице који је остао да живи на Банији је тамо остао све до пада РСК.

Остале гране такође треба испитати, мада сумњам да су неке и угашене, пошто Куделиновиће и Миокусовиће не могу да лоцирам. Надам се да се варам. Треба испитати братске гране које су настале отприлике у исто време када и Мрђеновићи, а то су Радоњићи, Медведовићи и Богданчићи, поготово што су они доста раширени у Црној Гори. Посебну пажњу треба обратити на Радоњиће, јер је њихова струја најјача, ишла је у правцу старе Црне Горе и имала је доста утицаја на њу па самим тим и ширење ове ХГ, наравно уколико се потврди да сви Радоњићи носе ову ХГ.

И на крају још једном да поменем Љубибратиће. Са једне стране јурим доказ на основу кога је генерал Хијероним Љубибратић у војсци Марије Терзије добио племићку титулу након што је краљица признала документа која показују да лоза постоји од 1010. године. Са друге стране, за сада сумњам да је само братство настало много пре него само презиме Љубибратић, које се први пут као такво помиње после гранања самог братства на горепоменуте породице.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #43 послато: Август 15, 2013, 01:49:50 поподне »
Не знам да ли је помињано у овиру ове теме, али постоји још једна група херцеговачких породица која би могла бити повезана са породицама које су Ј2б М205, а ради се о Албијанићима. Наиме, Албијанићи из околине Билеће поријеклом су из Тријебова код Требиња, имају предање да потичу од неког " бана Јелачића" који је потомоак требињског жупана Павлимира, живио у Буни крај Мостара и био присталица Раденовића у њиховом сукобу са Косачама. ПОслије сукоба са Сандаљем, бан гине и остају му три сина која 1416. бјеже код Раденовић-Павловића у Требиње. Од једног сина које је остао да живи у Требињу потекли су Албијанићи, Јокановићи у Тријебову и Гргури у Гацку. Други син је отишао у Морачу, а трећи се изгубио у Албанији. Ово је веома интересантно предање јер је познато да је предак Климената Клмен прије доласка у Малесију, боравио управо у Морачи.

Ван мреже Љубомир

  • Уредник
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 12
  • Ј2б1 М205 антички Србин
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #44 послато: Август 17, 2013, 10:56:02 поподне »
У пар предходних коментара унето је доста конфузије око Мрђеновића, па бих да пробам да мало помогнем са неколико напомена,
1. Први пут чујем теорију о томе да су Мрђеновићи на Банији настали по Мрђенима и да вуку корене из Далмације. Предпоставимо да неко промени презиме, додавањем вић, али ако се промени презиме, ваљда остаје слава, а како нико од породице Мрђеновић не слави Светог Стефана, већ Светог Јована и Ђурђевдан, мало ми је нелогична та теорија. Са друге стране како је могуће да су баш сви на Банији променили и презиме и славу.
2. Све приче које сам чуо од старијих су водиле у правцу Херцеговине. Логичније је да су и Мрђени у Далмацији једна од грана херцеговачких Мрђеновића.
3. Ја сам стигао са родословом до осамнаестог века и нисам наишао ни на једног ни ближег ни даљег рођака што се презива Мрђен. У ствари нашао сам једног Мрђена али се он такође презива Мрђеновић. Уз помоћ архивске грађе доступне и на овом потралу се надам да ћу изгурати још које колено.
4. У свим документима из 14 века се породица води као Мрђеновић, тако да је тај облик презимена основица. Остале варијације су највероватније настале из ње. Као Мрђен (Мерген) се води само име родоначелника. Онда није логично да од Мрђеновића настане Мрђен, па опет Мрђеновић.
5. Што се тиче теорије да Мрђеновићи из Гацка немају везу са оном граном која води порекло од Љубибратића/Куделиновића, пробаћу да је оборим цитатима из пар документа која се чувају у дубровачким архивама а који повезју Мрђеновиће са местом Гацко и Невесиње:
-   Први запис презимена је забележен у архивским књигама у Дубровнику где се помиње Остоја или скраћено Стојан Мрђеновић 23. маја 1372. године, у некој тужби. као „homo regis de Bosnia“ За њега се у једном извору каже да је из Невесиња („Stoich Mergenouich de Neuesigna“), „човјек бана босанскога“. Обзиром да прича настанка презимена почиње са три брата Куделиновића од којих је један Мрђен (Mergen), а који има три сина од којих се један незванично зове Остоја, а по овим документима вероватно скраћено Стојан, надам се да је ово довољан доказ да постоји веза са братством и Невесињем.
Од осталих извора из тог периода где се помиње презиме Мрђеновић и Гацко, могу се истаћи разни трговачки уговори и судски списи, међу којима издвајам два:
-   Прибац Мрђеновић с Радованом Братојевићем из Гацка (..de Gheccho“) уговара прегон соли у Прачу. И за Радована Братојевића и за Прибца Мрђеновића каже се да су из Гацка („Radouan Bratoeuich et Pribec Mergenouich de Gheccho“).
-   Растка Мрђеновића, Радосава и Богосава Прибисалића, тужила је Радна, кћерка Радовца Богуновића, дубровачком кнезу. Додуше, за све њих се каже да су Милићи из Гацка (de Gazcha). Процес се водио у Дубровнику 12. октобра 1421. године.
(Извори: Новак Мавдић Студо — ЗЕМЉА ЗВАНА ГАЦКО, Државни архив у Дубровнику, припремио Драги Мрђеновић).
6. Још једна, врло логична констатација и чињеница. Шта је покренуло миграцију те лозе у горњу Крајину? Стандардна прича сваке фамилије је крвна освета, како је тамо неки даљи рођак убио Турчина, и онда су сви морали да беже. Да смо толико Турака поубијали за време окупације, њих не би више било. Под Турцима се живело и преживело, неко лакше неко теже, како се ко снашао и прилагодио. Зна се да окупиране територије нису опустеле. Значи, мора постојати неки још јачи разлог за миграцију, а по мојој предпоставци једини логичан разлог је трбухом за крухом, што је у овој породици доста изражено. Већ сам поменуо да је велики део, иначе малобројне породице завршило у печалби која се претворила у миграцију целих делова породице.

Ако је један војник од каријере као што је Хијероним Љубибратић који је по доступним подацима рођен у Требињу 1716. за завршио у Бечу 1779, своју каријеру у којој је као генерал царске војске био доказан војсковођа, а која је крунисана највишим чином у војци, фелдмаршалом-бароном, морала бити на неки начин заслужена, намеће се логична констатација како је то успео. Да је рођен у Бечу, и да није Србин, и да није православне вере све би било много лакше. Обзиром да је кренуо од Требиња намеће се закључак да је своју каријеру морао да развија буквално од нуле. Као и са Арсенијем Чарнојевићем, миграције су покретали велики људи и вође, што Хијероним и јесте. Мислим да је велика разлика између ове двојице та што је генерал својом миграцијом учврстио зидине Војне Крајине и сачувао српство на тим просторима, а патријарх је одвео људе на ветрометину где су у најбољем случају остали асимиловани, тако да је од тих Срба остало само пар табли у Сентандреји. Познато је да генерали командују дивизијом, која броји са више пукова, углавном до 5. Овде се ради о граничним пуковима или региментама која се у то време састојала од пар хиљада војника.
Он је те људе требао да сакупи и обучи. Обзиром да су Херцеговци проверени ратници, предпостављам да је ту и вршио регрутацију. Ако се зна да је генерал имао испод себе око 20к активних војника у строју, како би решио интендантске проблеме, једини начин је било да их са својим породицама уз сагласност круне насели на тадашњу границу између два царства. И сада најважнија чињеница! На 20к војника иде још пар пута толико чланова породице. Прочитао сам негде је да је у 18. веку у Хабсбуршкој Монархији сваки шездесетдруги становник морао бити војник, док је у Крајини тај однос био мањи и износио је 1:12, долазимо до бројке од најмање 240к људи досељених у до тада ненасељену шумовиту област. И на крају се намеђе закључак, шта је то друго него једна велика миграција. Обзиром да је са Арсенијем 3. Чарнојевићем пошло око 8000 породица, може се рећи да је ова миграција ка Крајини највећа миграција Срба у то време.

Тако је реорганизована, а може се рећи и настала права Војна Крајина, јер је 18. век познат врхунац моћи тог подручја пошто су се у успешну одбрану царства активно укључили ратнички познати Срби под вођством њиховог земљака. Обзиром да се Хабсбуршка Монархија бранила од Османлијског царства, чија су ударна песница опет били Срби друге вероисповести, намеће се још један логичан закључак, да од Срба најбоље бране Срби, али то није тема ове дискусије.

7. И на крају да поменем да постоји један врло интересантан надимак за Мрђеновиће са Баније који можда има везе са главним јунаком ове миграције. Али да се прво вратим на Хијеронима. Како је највише поверење имао у своје земљаке од којих је направио најреспектабилнију дивизују у монархији, вероватно је припаднике својег братства ставио у првопозивце или у неко своје блиско окружење. Тада, а и сада је тешко да се избори за статус у дрштву неко ко рођењем не припадне друштвеној елити, поготово ако дође са стране, као што је овде случај, тако да ту није било место ризику. Он сигурно не би напредовао до генерала у царској војсци, да није имао блиставу каријеру и људе од поверења око себе, а који су обично састављени од највернијих сабораца, а то су обично најближи рођаци. Тако долазимо можда до образложења следеће чињенице. Наиме, старије генерације Мрђеновића са којима сам комуниацирао нису знали да објасне зашто се Мрђеновићи у Зуту на Банији називају Генераловићи. Знали су само да нас тако зову одавно и да се то преносило са колена на колено, а да смо надимак добили по томе што су имали неког генерала у породици. Ја ни у једној књизи нисам нашао такав податак. Да смо у породици која је у то време махом била ратничко-сељачког сталежа стварно имали неког генерала то би се сигурно знало и вероватно би се од тога већ направила лепа прича, да не кажем мит. Значи, надимак нема потпору у породици, јер породица у то време није имала, или ја макар не знам да је имала неког високог официра, поготово не тог ранга у царској војци. Овако, једино могуће образложење је то да су припадници породице били у служби или били врло блиски са самим генералом Хијеронимом, или људима из његовог окружења, пошто не постоји ни један други генерал који је имао такав однос са обичним народом, какви су били припадници породице у то време. Уз то био је једини Србин генерал. Предпоставка је да је то једини разлог што су прозвани тако. Уколико је ово тачно, генерала су сматрали тим рођаком.

8. Надам се да смо дошли до неких логичних закључака по питању миграције ка Горњој Крајини, па да се вратимо на миграције ка садашњој Црној Гори. Још једном да поменем, да је једина јача струја из тог окружења која је можда била довољно јака да појача ову ХГ у данашњој ЦГ, племе Радоњић, коју тек треба да истражимо и за почетак макар нађемо још једног даваоца ДНК материјала, како би били сигирни у начелно прихваћене предпоставке. Уколико узорковани не буде у овој ХГ, Радоњићи је морати да се испитују све док не нађу међу собом представика ове ХГ, односно директног претка Радоње Куделиновића. Ти Радоњићи такође као и Мрђеновићи требало би да славе углавном Светог Јована или Ђурђевдан.

Ван мреже Небојша

  • Бели орао
  • ***********
  • Поруке: 4929
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #45 послато: Август 17, 2013, 11:14:15 поподне »
Далмација је само етпана станица Мрђеновића, на путу од Херцеговине до Баније. Презиме Мрђен је такође само скраћена варијанта презимена Мрђеновић. Славе су се као што је добро познато често мењале. У супротном, сви ови огранци би славили Св. Климента.

Могуће да су Мрђеновићи у Гацку пореклом од требињских. Нисам искључио ту могућност, иако сам мишљења да је у Херцеговини, већ у 15. веку било више грана Мрђена/Мрђића/Мрђеновића.

Што се ЦГ тиче, вероватно су се једни из Херцеговине селили ка Бјелопавлићима. Тамо се помиње то презиме, али и село Мрђени.

Такође, редак је случај у Срба да се исто презиме одржало негде баш од 14., 15. века до данашњих дана, мада, када је у питању Херцеговина, све је могуће.


Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #46 послато: Август 18, 2013, 01:35:56 пре подне »
Требамо узети у обзир да су све миграције Срба у Горњу Крајину биле етапне, значи мало је било (ако их је уопште било) директних сеоба Херцеговина - Банија.

Правац тих сеоба види се на овој карти:


Што се тиче сеоба на Банију, поклапале су се са почетком и крајем одређених ратова:
- 1683-1699.
- 1716-1718.
- 1737-1739.
- 1788-1791.

1) У првом рату 1683-1699. године, Аустријанци ослобађају Костајницу и привремено заузимају Стари Јасеновац, Босанску Дубицу, Босански Нови, као и Карабашићеву, Дреновачку и Слабињску кулу. Након завршетка рата Аустрија је изгубила све што је освојила са босанске стране Уне, укључујући и Нови Нови (данашњи Двор) и Зрињско Поље. Српски народ из тих крајева прешао је у глински и петрињски крај. Турци у њихова опустјела села доводе Србе из унутрашњости, углавном из Средње Босне.

2) У другом рату 1716-1718. године, Аустријанци заузимају Нови Нови, Зрињско Поље, Стари Јасеновац, Босанску Дубицу, као и Карабашићеву, Дреновачку и Слабињску кулу, а изгледа проширују и Суву Међу према Цазинској Крајини. Напад на Босански Нови је одбијен. Након завршетка рата, Аустрија је добила све што је освојила у западној и сјеверној Босни.
На освојеном простору основана је Дубичка капетанија, са центром у Босанској Дубици. Око Дубице је било 18, мање или више запустјелих села, у која су навалили Срби из Средње Босне. Дубичка капетанија је остала под Аустријом до 1739. године.

3) У трећем рату 1737-1739. године, Аустријанци (и наши Крајишници са њима) су доживјели тешке поразе код Бужима у Цазинској Крајини и под Бања Луком (сасвим је извјесно да је српски народ у тим крајевима стао уз Аустријанце и заједно са њима кренуо у повлачење на Банију, бојећи се турске освете). Турци тада прелазе у офанзиву и пале по Зрињском Пољу и велики дио Срба одводе у ропство. Након завршетка рата, Турци су добили Стари Јасеновац, Босанску Дубицу, као и Карабашићеву, Дреновачку и Слабињску кулу. Аустријанцима је остао Нови Нови и Зрињско Поље. Српски народ са простора Дубичке капетаније, тј. оних њених дјелова са босанске стране, који су поново припали Турцима, морао је опет у сеобу. Чак су Аустријанци планирали да један дио њих населе у Банат, пошто су дијелови Дубичке капетаније са банијске стране били пренасељени. Зна се да је тад насељено доста Срба у глинску капетанију и низ Суву Међу, а неки су завршили и око Војнића.

4) У четвртом рату 1788-1791. године, Аустријанци су на простору Лике избили на Уну. Прије почетка рата, костајнички прота Јован Поповић је прешао у Поуње и почео народ позивати на устанак, да би се олакшало Аустријанцима. Зна се да су се Срби дигли на оружје и још прије рата је на Банију прешло 428 српских породица, од којих су војно способни одмах увршетни у редовну граничарску војску. Након завршетка рата, на Банију је прешло још 818 српских породица. Попунили су засеоке по већ насељеним селима, а било је и оних за које није било мјеста на Банији, па су насељени по Кордуну и по Цивилној Хрватској. Помиње се да је тада пресељено из Босанске Крајине око 15.000 Срба.

Јасно видимо сљедеће, сеобе на Банији биле су повезане са ратовима, народ је масовно устајао на Турке и бјежао на Банију након пораза Аустрије. Неколико пута се наглашава да је народ досељаван у погранични крај из унутрашњости Босне, али вјероватно је ту било и Срба из Лике и Далмације, који су након ових сеоба надирали у Босанску Крајину (свакако из економских разлога, бјежећи од крша и у потрази за плоднијим земљиштем).


Скоро свака српска продица на Банији има предање да је из Херцеговине старином.


У дјелу Милана Карановића "Поуње у Босанској Крајини", у дијелу о селу Отока (данас Босанска Отока), у дјелу о именима топонима и дјелова села стоји сљедеће: "Мрђен, по породици која је за Лауданова рата одселила у Банију". С обзиром да је Зут јако близу Отоке и да у Зуту има Мрђеновића, мислим да не требамо доводити у питање да ли овај топоним има везе са вашом породицом. Рат од 1788-1791. године упамћен је у народу као "Лауданов рат". Сад је питање да ли је топоним добио име по скраћеној верзији презимена Мрђеновић, или су Мрђеновићи добили презиме по породици Мрђен или по неком Мрђену који је носио некакво друго презиме.


Име Мрђен је тада било доста често, тако имамо примјер од 11.8.1693. године гдје петрињски капетан Фрањо Ердеди додјељује земљу код потока Градусе Мрђену Дукићу и Васиљу Клипи.


Сличан примјер је код моје породице. У дјелу Милана Карановића "Поуње у Босанској Крајини", у дијелу о селима Глиница и Бојна, помиње легенду о попу Деми, који је са својим парохијанима прешао на Банију. Питање је да ли су Демићи добили презиме по Деми (врло вјероватно) или је Демо само надимак попа Демића (пошто се у селу помиње и врело Демића Точак). У првом случају, то би значило да смо у Поуњу имали неко друго презиме, а да смо презиме Демић добили по преласку на Банију.


Логичније ми дјелује да се држимо прије Поуња, него да одмах повлачимо паралелу са Херцеговином и херцеговачким Мрђеновићима. Можда гријешим...
« Последња измена: Фебруар 18, 2014, 02:52:31 поподне Демић Петар »

Ван мреже Љубомир

  • Уредник
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 12
  • Ј2б1 М205 антички Србин
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #47 послато: Август 18, 2013, 10:33:03 пре подне »
Хвала Петре. Све би било тако као што је написаано да нисам добио ДНК резултате који указују да је њено жариште ипак у Херцеговини, одакле су матични Мрђеновићи. Што се тиче миграција, видим да се ова моја тврдња поклапа са 3. док друга можда показује да далматински Мрђени и банијски Мрђеновићи имају истог претка.

На мрежи Број 1

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1051
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #48 послато: Август 18, 2013, 05:00:36 поподне »
Поглед на Клобук (снимљено јуче, 17. августа 2013, из села Аранђелово, Херцеговина)

« Последња измена: Август 18, 2013, 05:02:18 поподне admin »

Ван мреже Љубомир

  • Уредник
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 12
  • Ј2б1 М205 антички Србин
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #49 послато: Август 19, 2013, 11:01:33 пре подне »
На правом месту, у право време, прави човек. Овакве фотографије више обрадују него разгледнице са егзотичних места.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #50 послато: Август 19, 2013, 09:59:11 поподне »


У књизи Мариа Петрића, "Површ и Ракитно", помињу се Балордићи/Љубибратићи, као стари становници села Рупни До (Равно).



Потребно је рећи да презиме Балорда/Балордић заиста има италијански коријен. Наиме, на италијанском Балорда значи глупан.

Ово напомињем само информације ради, не прејудицирајући ништа.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #51 послато: Август 19, 2013, 10:07:19 поподне »
Поглед на Клобук (снимљено јуче, 17. августа 2013, из села Аранђелово, Херцеговина)



Веома упечатљив снимак.

За Клобук је везана и епизода из 1373. када се у њега покушао склонити српски жупан Никола Алтомановић и наћи спас од краља Твртка и кнеза Лазара. Властела која је тад држала Клобук , извјесне Зорке, окренуле су леђа свом сениору и нису га пустиле у град. Касније ће жупан Никола бити ухваћен и ослепљен. То ће уједно бити и крај династије Војиновића који су владали најстаријим српским земљама у вријеме Немањића, али ће бити и прекретница за читав регион будуће Херцеговине. Слом Војиновића ће отворити пут Павловићима и Косачама, касније ће и Павловићи страдати, а Косаче ће дочекати Турке.

Ван мреже млађо

  • Уредник
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 784
  • R1a Z280 L1280 YP3992
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #52 послато: Август 30, 2013, 12:16:16 пре подне »
Лакић- српска породица из Карајзоваца код Градишке у Босанској Крајини. Област Градишке је насељавана у 19. вијеку, па су се и Лакићи могли доселити из неког горњокрајишког мјеста. Нажалост нема податкак одакле. Не знамо ни која је крсна слава ових Лакића, јер се на поменутом подручју појављују Лакићи који славе Никољдан и Томиндан. Томиндан је, како ћемо видјети, и крсна слава братства Годијеља у Црној Гори, који такође припадају Ј2б М205. Генетски су најближи Илићима.



Тестирани Лакић на ”српском ДНК пројекту” слави ТОМИНДАН.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #53 послато: Август 30, 2013, 02:32:57 поподне »

Тестирани Лакић на ”српском ДНК пројекту” слави ТОМИНДАН.

Још једна добра информација. По шематизму 1882. сем у Градишци, Лакићи који славе Томиндан живјели су још у Соколову код Кључа. С обзиром на правац сеоба, вјероватно су ови из Соколова прешли у Градишку у 19.вијеку. Нажалост, кључки крај није покривен антропогеографским радовима, па не знамо тачно откуда су Лакићи у Соколову.

Ван мреже Дела973

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 21
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #54 послато: Септембар 06, 2013, 09:12:36 поподне »
Поздрав свима!
После контакта са колегом Љубомиром и ишчитавања ове теме, моја сазнања о пореклу личких Делића су следећа: Свим Делићима у Лици је крсна слава Свети Јован. Има их у више насеља, наравно ја сам се највише интересовао за село Бабин Поток које се налази у општини Врховине и у склопу Националног парка Плитвичка језера јер су моји одатле пореклом.

Prema «Plemenskom Riječniku Ličke i Krbavske Županije» iz 1915. upisano je 145 kuća Delica u Lici; Babin Potok (Vrhovine)-30, Bjelopolje-33, Dnopolje-4, Frkašić-5, Gospić-1, Grubišnica (Korenica)-31, Klasnjica-7, Kompolje (Korenica)-1, Kruge-5, Ličko Petrovo Selo-3, Smiljan-1, Vedašić-9, Vranovaca-1, Vrhovine-14.

О досељавању у ту област у одељку : Насељавање оточачко-брињске области, Војин С. Дабић у књизи " ВОЈНА КРАЈИНА Карловачки генералат (1530-1746)"
Цела књига: http://www.scribd.com/doc/145951637/VOJNA-KRAJINA-Karlova%C4%8Dki-generalat-Vojin-S-DABI%C4%86  пише о 1658. години: ".... Једна од тих већих група, које су чиниле 83 српске породице са 941. чланом, доселила се 1658. године у оточачко-брињску област из Усоре, после дуготрајних преговора са крајишким заповедницима. Заповедник Карловачког генералата намеравао је да их насели у околини Плашког, али су они, свесни да као заједница која има 263 наоружана војника могу постављати властима и своје услове, захтевали да им се дозволи насељавање у Гацком пољу. Како због близине турске границе, тако и због уверења да је оточачко-брињска област већ довољно насељена, карловачки генерал је упорно одбијао да прихвати њихов захтев. На крају, после двогодишњег одуговлачења, дозвољено је досељеницима из Усоре да своја привремена станишта претворе у стална и посебна комисија Ратног савета из Граца населила их је у вилићком крају у Гацком пољу: у Компољу, Подуму, Шкарама, Дољанима, Залужници, Врховинама, Рудопољу и Бабином Потоку. Добили су простане атаре са доста обрадиве земље, због које су касније били изложени великом притиску суседних хрватских насеља, па и Срба из Брлога, који су тражили да им усупе део земљишта. Бранећи своја права, морали су становници Врховина, на пример, да у првој половини 18. века, воде спор код Ратног савета у Бечу...."

...."Досељавајући се највећим делом из турских пограничних области, а мањим делом из Млетачке Далмације, Срби су током 17. века засновали у раније пустој оточачко-брињској области насеља: Лучане, Водотеч (са засеоцима Ивакуша, Шкалић и Гостово Поље), Прокике, Рапајин Кланац, Брлог, Поноре, Влашко Компоље (сада Српско Поље), Гушић Поље (сада Дренов Кланац), Подум, Главице, Старо Село, Дабар, Глибодол, Шкаре, Дољане, Залужницу, Врховине, Рудопоље, Бабин Поток и Турјански. По броју, према тврђењу карловачког генерала Херберта Ауершперга, представљали су већ 1658. године већу заједницу од хрватске. Каснијим сеобама тај однос је још више мењан и њихову корист, па је, на пример, српско становништво у оточачко-брињској области давало 1671. године 726, а хрватско само 402 неплаћена војника...."

Дакле, веза са Босном, тј. крајем које се назива Усора је неспорна: "...Усора је крај у Босни око ријеке Усоре, познати манастири тог краја су Липље и Ступље, које су по свој прилици подигли досељени Срби након доласка из Херцеговине у 15.вијеку. Долазак великог броја Херцеговаца из области Билећких Рудина и Бањана у Усору је такође документовано у турским пописима. Досељавали су се долином ријеке Босне, прво су били груписани око Маглаја (познати Закон о маглајским власима из 1489), а након пада Сребреничке Бановине шире се по читавој сјеверној Босни, Требави, Усори, Озрену. Читав тај крај доживљава процват у том периоду, граде се манастири, становништво се множи, Срби живе у повлаштеном влашком статусу, имају своју свјетовну и вјерску самоуправу. Усора и околни крајеви губе гранични војни значај већ након Мохачке битке 1526, те се један број Срба из Усоре свакако помјерио ка западу, ка граници да би сачувао влашке привилегије. Лика је освојена од стране Турака 1528. године, па су вјероватно у годинама које су слиједиле, половином 16. вијека Срби Усорци дошли и у крајеве око Коренице. Добар дио усорачких породица славио је Јовањдан, што би могло да се објасни и доминацијом бањанских братстава међу њима...." ( Усора на Википедији: http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A3%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B0_%28%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%29 )

Стјепан Павичић у књизи Сеобе и насеља у Лици пише o породицама са бројем чланова које су населиле Бабин Поток и околину, где помиње Делиће: У Врховинама 7, у Црној Власти 4, и у Бабином Потоку 28. Очигледно је, дакле, да су Делићу у Лику из Усоре дошли са тим презименом и као прилично велика породица или братство.  Iz knjige S. Pavicica: Seobe i naselja u Lici, str. 182 i 183.:
 ..."Brezovačko i turjansko polje ostalo je nenastanjeno, kao što su s krajiškoga dijela ostala nenaseljena cijelo sinačko i vrhovinsko područje. Takvo je stanje potrajalo do 1638,kada je Turska, i pored sklopljenoga primirja, počela u Pounju i na bližem gatskom području širiti svoje granice zauzimajući susjedno krajiško zemljište. Na ovom tlu oko Vrhovine Turci su svoja naselja proširili po cijelom koreničkom području dovedavši novostanovništvo iz zapadne Bosne i od Knina. Tom prilikom oni su zahvatili i Brezovačko i Turjansko polje, koja su bila skrajni dijelovi koreničkoga staroga područja. Oni se u tom širenju svoga zemljišta ipak nisu ni tim zadovoljili, nego su prešli staru gatsku granicu i zaposjeli su vrhovinsko nekadašnje područje. Tada su postavili svoju posadu i u Stari Perušić, te su novo naselje mogl ibraniti svojim četama iz Korenice, Prozora i iz Staroga Perušića. Njihovo novo pastirsko naselje svojim je naslonima i stajama doprlo do samoga Prozora, a osjetilo se čak u Otočcu. Jedan od suvremenih izvještaja, koji su javljali o tom novom turskom nadiranju, donio je vijest da su dva susjedna paše radila na tom poslu, a da su Turci namjerili na novo zemljište dovesti do četiri tisuće svoga svijeta i muslimanskoga i nemuslimanskoga. U to su isto vrijeme Turci htjeli zaposjesti i Bag i zemljište oko toga mjesta. To njihovo poduzimanje ipak nije uspjelo, jer su ih krajiške čete senjske kapetanije,osobito one iz Otočca, u nekoliko napada odbile i na koncu su ih sa toga zemljišta potpuno odagnale. Tada su Turci napustili i stari Perušić, pa što više i Prozorac, u koji su posadu postavljali samo od vremena do vremena.
Stari Perušić ostao je otada pust, izvrgnut vremenskim nepogodama. Ruševine mu se ipak vide na brdašcu iznad gornjega toka Babina Potoka, te se po njemu i sav taj kraj zove njegovim imenom.Kasnije, kad je velik broj Korenicana preselio s turskoga područja na susjedno krajiško i bio nastanjen u Vilićima u okolini Otočca, ti su Vilićani svoje naslone i stanove postepeno prenijel ipreko Doljana i Zalužnice i na vrhovinsko staro tlo te su naselili i Crnu Vlast i Vrhovinu, Rudopolje i Babin Potok. Dok je postojala turska vlast u Lici, oni su to zemljište samo uživali. Čim su Turci izagnani iz Like, oni su s krajiškim dopuštenjem to zemljište i nastanili. U popisu iz 1701. našlo se na cijelom vrhovinskom zemljištu ravno stotinu kuća, od toga dvadeset bez doznačene zemlje. Prije toga popisa i godinu dvije poslije s vrhovinskoga tla odselile su u pustu Liku i Krbavu sedamdeset i dvije porodice. Što ih je poslije toga ostalo, razvijale su se vrlo dobro. One su se rasporedile u nekoliko skupova, koji su nastanili Crnu Vlast, Vrhovinu, Rudopolje iBabin Potok. U tu uzoračku ili vilićku skupinu unišlo je i nešto porodica iz brinjske i brloške seobe. U svom širenju te su porodice naselile i susjedno područje staroga sela Turjanskoga.
U Vrhovine unišli su: Arambašići 6, Bajići 3, Banjeglavi, Bogdanovići, Borčići, Brakusi, Brankovići, Brekići 5, Brkići 3, Brajići 16,Cvijanovići 7, Čauši 28, Ćiće, Delići 7, Diklići, Grijaći 13, Grbici 11,Ivančevići, Javorine, Jelovci, Končari, Krajnovići, Lemajići 7, Miljuši, Pejnovići 12, Radići 9, Srdići 19, Stojanovići, Svilari, Tišme,Trkulje, Uzelci 12, Varati, Vidaci, Vukmanovići, Vukmirovići 8, Zorići i Zubovići 5.
U Crnoj Vlasti okupili su se Bogdanovići 29, Božičkovići, Brekići,Ćudići 27, Delići 4, Domazeti, Dučići, Erori 7, Grbici 17, Ivkovići,Jelovci 10, Kantari 5, Končari 16, Korice, Lončari 8, Mihići 6, Pupovci 10, Štetići 25, Trtice 18, Uzelci 28, Vukmirovići i Vukobratići 9.
Rudopolje u toj su seobi nastanili Bige, Brkanovići, Ivančevići 18,Kentrići 4, Kordići 14, Lolići, Narančići, Nenadići 6, Ognjenovići,Samolovi 13, Šušnjići 9, Vlaisavljevići 18, Zagorci 3, Žakule i Žigići
U Babinu Potoku nastanili su se: Bige 23, Borići 31, Brekići 3,Čudići 13, Delići 28, Domazeti 3, Đerići 3, Erori 16, Gulani 13, Ivančevići 2, Janjatovići, Javorine, Končari 2, Kovačevići 11, Lukići 2,Miljuši, Potkonjaci, Vlahinići, Vlahovići 4, Vlaisavljevići, Vukmirovići 30 i Zjače 6..."

Cela kniga: http://www.scribd.com/doc/35921530/Stjepan-Pavicic-Seobe-i-naselja-u-Lici


Ван мреже Синиша Јерковић

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #55 послато: Септембар 06, 2013, 11:18:06 поподне »
Да ли си ти Делић који је тестиран као Ј2б М205?

Што се Усораца тиче и њихове сеобе то заслужује посебну тему. Има ту интересантних нових сазнања.

Сами Делићи са славом Јовањдан постоје и у Херцеговини и то у Попову пољу и у Чапљини. За њих се тамо каже да су досељени из Риђана, а да су се раније звали Мрњавчевићи. Мрњавчевиће већ имамо прилично детаљно обрађене и генетски дефинисане овдје на форуму. Тамо се каже да су овим Делићима сродни Божићи и Пјанићи. Божићи се такође налазе у списку Усораца, а Пјанићи се спомињу као дио племена Богуновића, који такође спадају Усорце. Све је ово превише подударности да би било случајно.


Ван мреже Дела973

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 21
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #56 послато: Септембар 07, 2013, 12:18:30 пре подне »
Да ли си ти Делић који је тестиран као Ј2б М205?

Што се Усораца тиче и њихове сеобе то заслужује посебну тему. Има ту интересантних нових сазнања.

Сами Делићи са славом Јовањдан постоје и у Херцеговини и то у Попову пољу и у Чапљини. За њих се тамо каже да су досељени из Риђана, а да су се раније звали Мрњавчевићи. Мрњавчевиће већ имамо прилично детаљно обрађене и генетски дефинисане овдје на форуму. Тамо се каже да су овим Делићима сродни Божићи и Пјанићи. Божићи се такође налазе у списку Усораца, а Пјанићи се спомињу као дио племена Богуновића, који такође спадају Усорце. Све је ово превише подударности да би било случајно.
Не, нисам ја тестиран. А за ово што сте рекли,  потпуно се слажем да има превише подударности. И ови подаци су ми нови, из неких прича јесам начуо нешто о херцеговачком пореклу али без ових детаља које сте ви навели. Такође, знам да има Делића у Пиви и у Шљивовици на Златибору који такође славе Јовањдан, али конкретан, даљи траг од Усоре нисам нашао.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3942
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #57 послато: Септембар 07, 2013, 06:22:48 пре подне »
Да додам нешто овој теми.  Хрвати Чирке нису Ливњаци већ Дувњаци.  Матица и једино село им је Рашељке на Бушком Блату.  Нема их чак ни у сусједним селима.  Марио Петрић наводи традицију да су их бегови преселили из ливањског села Сухача.  Ако је и истина, није се могло догодити прије 1831., кад се у матици крштених жупе Дувно спомиње крштење Кате кћери Јозе Чирке.  Како матице жупе Дувно почињу тек 1828.(осим једног фрагмента о којем говорим испод), даље није могуће пратити.  Но чини се да потврду ове традицији можемо наћи у ливањским матицама.  Тако помоћник ливањског жупника 1774. године крсти Иваницу, кћи Петра Вукића из села Рујани и Јеле рођене Чиркић из села Сухача. 

Постоје још и православне Ћирке у Герзову између Мркоњић Града и Гламоча, што није далеко ни од Ливна ни од Дувна. Исто тако, у Далмацији , у Стрмици и Книну имамо Ширке. И Ћирке и Ширке славе Ђурђевдан.

Не знам да ли би они могли повезани са католичким Чиркама.

Ван мреже Љубомир

  • Уредник
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 12
  • Ј2б1 М205 антички Србин
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #58 послато: Септембар 26, 2013, 11:47:30 пре подне »
Потребно је рећи да презиме Балорда/Балордић заиста има италијански коријен. Наиме, на италијанском Балорда значи глупан.

Ово напомињем само информације ради, не прејудицирајући ништа.

Утешио сам се тиме што на латинском balorda не значи ништа (или преводилац не ваља), јер, на жалост са италијанског нема другог превода осим наведеног. Надам се само да презиме потиче из периода када латински био службени, и да је тада имао неко боље значење. Недавно сам се враћао са теренског посла у Новом Саду, и када сам на пумпи видео на акредитацији да се момак на каси презива Балорда, нисам хтео да се померим из пумпе све док није кренуо да прича о пореклу и признао да води из Херцеговине, тачније из Требиња. Сви путеви воде у Требиње.

Тестирани Крљићи су из Босне. Једини Крљићи које проналазим у Босни су они из Босанске Крајине. Сви славе Ђурђевдан.

Етнолози Ракићи сматрају да је ово презиме настало од турске речи крлич, или крлуч, пре него по крљу, тј. крљи, изразу за гомилу дрва.
Карановић мисли да ово Крљић има везе са изразом крљав, тј. крезав.

Као што смо помињали, ова група родова Крљић-Пепић-Михајловић води порекло са Змијања, а у Босанској Крајини се сматрају староседеоцима.
На неки начин су повезани и са Гајићима, Стојићима, Драгосавцима и Скуларима, само су се давно разродили.

Што се Крљића тиче, нашао сам уз помоћ сестре једног претка који је имао такав надимак који је добио због лошег распореда зуба, те због надимка Крља, постаде Крљић. Време дешавања је отприлике средина 19. века, а место Банија. Мислим да је у питању Адам Крљић.

Поред презимена Чирко и Делић, ово је треће презиме из ове групе Ј2б1 које има потенцијално турско порекло.
Да не буде неспоразума, постоји могућност да је корен презимена реч из турског језика, док су породице  и ХГ свакако из нашег народа.
« Последња измена: Септембар 26, 2013, 02:03:42 поподне Љубомир »

sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #59 послато: Септембар 26, 2013, 12:59:05 поподне »
Balorda na italijanskom može svašta da znači: glup, ali i lakomislen, ukočen, divlji, debeo, zbunjen...

Osim toga, prezime je moglo nastati i od korijena balar:
Npr. na rumunskom balaor - zmaj, kao i bălărie - korov, trava; na italijanskom baluardo - bastion.