Форум - Порекло

ДНК порекло => Српски ДНК пројекат => Родови и њихове хаплогрупе => Тему започео: Синиша Јерковић април 20, 2013, 04:15:47 поподне

Наслов: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић април 20, 2013, 04:15:47 поподне
На Српском ДНК Пројекту издваја се једна група породица генетски веома блиских (са заједничким претком који је живио најдаље 500-600 година, а који припадају хаплогрупи Ј2b M205.

Oва варијанта хаплогрупе Ј2б најприсутнија је на Балкану, мада је има и у источном и западном Медитерану. Нема сумње да је повезана са неолитским културама и медитеранском расом. Значи њени припадници свакако нису дошли са Србима и осталим Словенима већ их можемо убројити у старосједилачко балканско становништво које се у средњевјековним изворима најчешће означава као влашко. Најближа овој хаплогрупи је хаплогрупа Ј2б М241 веома карактеристична за Арбанаса који је у Европи имају у највећем проценту. С друге стране, Ј2б М205 је код Арбанас готово непостојећа, али је присутна код Срба, Македонаца, Бугара, Грка. Срби би у Европи могли имати и највиши проценат ове подгране, бар тако говоре истраживања, од 4,4%.

Рекао сам већ да су све породице са нашег простора које имају М205 изузетно блиске (већина се не разликује на 12 маркера) и да о њиховом заједничком поријеклу нема никакве сумње. Ово се чини чудним јер у тај круг породица улазе неке католичке породице из западне Херцеговине, православне из Црне Горе, Србије и Босанске Крајине. Представићу сад све те породице и написати оно што се може знати о њиховом поријеклу.

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић април 20, 2013, 05:05:18 поподне
Лакић- српска породица из Карајзоваца код Градишке у Босанској Крајини. Област Градишке је насељавана у 19. вијеку, па су се и Лакићи могли доселити из неког горњокрајишког мјеста. Нажалост нема податкак одакле. Не знамо ни која је крсна слава ових Лакића, јер се на поменутом подручју појављују Лакићи који славе Никољдан и Томиндан. Томиндан је, како ћемо видјети, и крсна слава братства Годијеља у Црној Гори, који такође припадају Ј2б М205. Генетски су најближи Илићима.

Илић- српска породица из Београда са славом Јовањдан која спада у старији слој београдског становништва. Илић је доста често презиме, као што је Јовањдан доста честа слава. На чукаричкој падини и у Београду се у 19. вијеку помињу Илићи са овом славом који су били у насељу тзв. Рвата, у ствари Срба из Лике и Хрватске које су насељавани од стране кнеза Милоша. У Лици и Крајини заиста постоји породица Илић која слави Јовањдан, тако да би ови Илићи заиста могли бити од крајишких Илића. Генетски су најближи Лакићима.

Крљић. О Крљићима немамо никаквог другог податка сем да су из Босне и Херцеговине. Постоји православна породица Крљића у Босанској Крајини која је сродна још неким породицама (Пепићи, Змијањци) и која слави Ђурђевдан. Има Крљића који славе и Јовањдан. У средњој Босни има и католика Крљића, тако да не можемо ништа сигурно рећи о овој породици.

Чирко је католичка породица из Ливна. Ово презиме се јавља само у Ливну, нема података о даљем поријеклу ове фамилије. С обзиром да је генетски најближа Јурчевићима које такође налазимо у Ливну, вјероватно је породица Чирко само огранак Јурчевића, који су старија породица у том крају.

Јурчевићи су католичка породица из западне Херцеговине, са старином у дувањском пољу у мјесту Виница. А први пут се спомињу као избјеглице из Студенаца код Омиша 1686. У самој Виници су споменути 1741, а у Студенцима 1725. Нема сумње да су на простору Дувањског поља Јурчевићи живјели у 17. вијеку. О даљем поријеклу ништа се не зна. Потпуно је без основа тврдња о поријеклу Јурчевића од племена Качића ( и то само зато јер је у неком документу неки Качић назван Јурчевић). Са том конструкцијом су неки Јурчевићи у Хрватској добили племство и окитили се грбом Качића. Но то је већ психопатологија. Генетика је посве јасна и упућује на центално балканско поријекло Јурчевића. Интересантно је да су тестирани Јурчевићи у Витезу у средњој Босни и у Студенцима код Имотског и да су резултати били идентични.

Пејановићи и Мијовићи из племена Дробњака познати под ужим именом Годијеља, славе Томиндан. По предању доселио се у Дробњаку Пејан 1690. године и од њега су Пејановићи, Мијовићи, Лазаревићи, Пејаци, Поповићи, Марковићи у Годијељима. Име Годијељи добили су јер су доселили из мјеста Годиња у Црмници, на обали Скадарског језера. То је уједно и најдаља веза која се може наћи.

Сајићи из Дића у области Качер у Србији са славом Томинданом су сасвим вјероватно повезани са породицама у Годијељу у Дробњацима, јер им се поклапа и генетика и крсна слава.

Гајићи из Баћевца у шумадијској Колубари такође славе Томиндан и вјероватно су повезани и са Сајићима и Годијељима.

Стојановићи из Врачевог Гаја у Банату би могли да буду из групе старих досељеника у Банат почетком 18. вијека из динарских крајева. Вјероватно из Црмнице.

Павкови за које не знамо ни славу ни мјесто поријекла, али из презимена се види да је банатско, што и генетика потврђује и налази блиску везу између Стојановића из Врачевог Гаја и Павкова. Павкови су генетски гледано огранак Стојановића. Павкови се помињу у Банату у 18. вијеку.

Делић породица из Србије, за коју немам никакву ближу одредницу о мјесту поријекла, тако да се ништа одређеније не може рећи.


Анализирајући све ове податке, а и узимајући у обзир опште миграционе путање могло би се закључити сљедеће: чини се да постоје два стариначка средишта за поменуте породице: једно у Дувну и друго у Црмници у Црној Гори. Тешко је рећи које је старије. Ја бих гласао за Црмницу и село Годиње. Ови наши хаплотипови имају још неколико бугарских хаплотипова веома блиских, тако да све много више упућује на централни него на западни Балкан. Ваљда ће нова тестирана презимена нешто више открити.




Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић април 20, 2013, 05:08:22 поподне
Генетски модални хаплотип за Годијељи по ФТДНА редослиједу за првих 12 маркера је сљедећи:

12 23 15 10 15 19 11 15 12 12 12 28
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша мај 07, 2013, 08:49:11 поподне
Резултат Новаковића (Никољдан), Босанска Крајина, Кршље (Нови Град):

J2b1 M205   12   23   15   10   15 -17   11   15   12   12   12   28

Према подацима истраживача с почетка 20. века, ови Новаковићи воде порекло из Херцеговине.

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Kor мај 08, 2013, 11:47:37 поподне
У селу Веља Међа у Поповом Пољу, има Лакића, славе Никољдан. Католици су. Не знају одакле су пореклом, али су јако "стари".

Не знају одакле су пореклом а никада се нису запитали шта су им православни Лакићи из околних села? )) Или су и они праисконски Хрвати залуђени источном шизмом ))
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша мај 12, 2013, 01:08:49 поподне
ГОДИЈЕЉИ:

Постоје две верзије о пореклу Годијеља. А. Лубурић у свом делу "Дробњаци" истиче да су се Годијељи у Дробњак доселили крајем 17. века из црмничког села Годиња.
Први се доселио Пејан код братства Обрадовића које је тада живело у Дробњаку.

Момир Н. Пејановић у свом раду "Годијељи" наводи да се, на основу казивања старих Пејановића, Пејан у Дробњак доселио око 1690. године из села Предиша, из Катунске нахије. Тада су се (крајем 17. в.) из Предиша наводно иселиле четири породице и то две у Добрско Село, једна у Херцеговину, а Пејан са два сина у Дробњак.

И једној и другој верзији заједничко је углавном то да се Пејан крајем 17. века доселио у Дробњак са синовима Маринком и Давидом.

Остаје овде неразјашњено питање порекла имена села Годијељи:

А. Лубурић наводи да је село добило име по мјесту Годиње из кога се наводно Пејан доселио, а М. Пејановић казује да се тако звало село у Дробњаку у које се Пејан са синовима уселио. Он претпоставља да име села Годијељи потиче од келтске ријечи ГОИДЕЛ, ГОДИЕЛИЦ, која је временом добила данашњи назив ГОДИЈЕЉИ.

Насељењем у ово село они се по њему назваше Годијељи. Овим презименом презивали су се сви Пејанови потомци до почетка 19. вијека, када су узели нова презимена према својим прецима.

Пејан је имао два сина — Маринка и Давида. Од Маринка су Никола, Марко, Арсеније и Јован, а од Давида Радоје.
Од ових Пејанових потомака су се формирала братства Мијовићи, Пејановићи, Поповићи и Лазаревићи.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Kor мај 25, 2013, 05:01:55 поподне

Ово донекле даје одговор на питање везано за Ј2б М205.

Не треба занемарити ни близину црногорског приморја, за које се сматра да је одувек имало велики проценат Ј2б. Свакако је ова хаплогрупа била заступљенија код староседелачког становништва Црне Горе (Зете). Биће да се Ј2б ростирала уз морску обалу.

Врло је могуће да је управо Ј2б била основном хаплогрупом Илира а која опет може да има везу и са Трачанима. Најјача варијанса је на простору данашње Бугарске.
E1b  би по неком мом сценарију ту требао да игра секундарну улогу пошто је иста хаплогрупа (V13) процентуално прилично равномерно распоређена по већини Европе осим на Балкану где је имала најмање две демографске експлозије.  E1b је значајније ширена на подручјима која су насељавали Грци.

Занимљиво је да је по неким прорачунима највећа варијанса E1b везана за западну БиХ и делове Далмације.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Муњени Ћелић мај 25, 2013, 09:17:48 поподне
Кор, молим те помози око ''илирског питања''!!!
Антички Грци су Илирима назвали племе на територији дан. Албаније. После се назив ширио на племена западног Балкана (да се изразим модерним речником). Касније се средиштем Илирије сматрала дан. Херцеговина због града Далма и Далмског савеза који је ратовао са Римљанима. Која би онда, по теби, требала бити та основна илирска група, ова с територије Албаније или ова херцеговачка? Вероватно јесте било Ј2б међу Илирима, али на картама за Ј2 хаплогрупу, види се већа концентрација око Цариграда и Троје. Мизију су населили Меди из данашње ист. Србије и Бугарске (област Мезија у време Римљана), а око Троје су дошли Дарданци са простора данашњег Космета. По тим Дарданцима су ваљда и дан. Дарданели. Зато мислим да је Ј2б више трачка него изворна илирска.
Не верујем да су Илири били јако хомогена скупина. Културно вероватно јесу, мада су Либурни изгледа били ближи Венетима него осталим ''Илирима''. За Јаподе сам негде прочитао да су мешавина Илира и Келта. Такође, један мит каже да је киклоп Полифем са женом Галатом имао три сина: Илира, Келта и Гала, што сугерише на сродност Илира и Келта. По другом миту, праотац Илира је Кадмо што указује на некакво источно порекло Илира.
Приметио сам да неко Илире сматра припадницима Р1а, неко Р1б хаплогрупе...и у вези тога: откуд Р1б међу Албанцима? Све ово питам у вези староседелачких породица у Срба међу којима су сигурно и носиоци Ј2б хаплогрупе.
Хвала ти!
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Kor мај 25, 2013, 11:11:12 поподне
Ја сам био убеђен да је обрнуто? Тј, да се Е1б1, уз Р1б и нешто Р1а везује за Илире на овим просторима? Ј2б пре за Трачане, мада, могућ је и тај сценарио.

Примећујем да је Ј2б доста присутна на северу Албаније и у Црној Гори (крај око Скадарског Језера). Е сад, да ли је у питању нека миграција из данашње источне Македоније, Бугарске и североисточне Грчке, или је Ј2б дуго на простору Албаније и ЦГ (Илири), то не знамо, још увек.

Зашто баш на Е1б? у целој Европи је Е1б негде на нивоу од просечно 5% осим на Балкану. При томе код Албанаца имамо најмању варијансу ове хаплогрупе, што указује на њену не тако давну експанзију (свакако су у експанзији учествовале и остале хаплогрупе али је видимо баш е1б била најиздашнија). Врло често се прави грешка да се због повећаног учешћа неке хаплогрупе у популацији ту тражи и њено извориште.

Правилно си рекао, много тога још не знамо.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Kor мај 25, 2013, 11:17:04 поподне
Кор, молим те помози око ''илирксог питања''!!!
Антички Грци су Илирима назвали племе на територији дан. Албаније. После се назив ширио на племена западног Балкана (да се изразим модерним речником). Касније се средиштем Илирије сматрала дан. Херцеговина због града Далма и Далмског савеза који је ратовао са Римљанима. Која би онда, по теби, требала бити та основна илирска група, ова с територије Албаније или ова херцеговачка? Вероватно јесте било Ј2б међу Илирима, али на картама за Ј2 хаплогрупу, види се већа концентрација око Цариграда и Троје. Мизију су населили Меди из данашње ист. Србије и Бугарске (област Мезија у време Римљана), а око Троје су дошли Дарданци са простора данашњег Космета. По тим Дарданцима су ваљда и дан. Дарданели. Зато мислим да је Ј2б више трачка него изворна илирска.
Не верујем да су Илири били јако хомогена скупина. Културно вероватно јесу, мада су Либурни изгледа били ближи Венетима него осталим ''Илирима''. За Јаподе сам негде прочитао да су мешавина Илира и Келта. Такође, један мит каже да је киклоп Полифем са женом Галатом имао три сина: Илира, Келта и Гала, што сугерише на сродност Илира и Келта. По другом миту, праотац Илира је Кадмо што указује на некакво источно порекло Илира.
Приметио сам да неко Илире сматра припадницима Р1а, неко Р1б хаплогрупе...и у вези тога: откуд Р1б међу Албанцима? Све ово питам у вези староседелачких породица у Срба међу којима су сигурно и носиоци Ј2б хаплогрупе.
Хвала ти!

"Илирско питање" је питање за милион долара, друже )) То је једна од највећих непознаница везаних за ове наше просторе.  Врло је чудно да у појединим подручјима нису оставили дубљи генетички траг.  Ја сам својевремено читао неке ствари из историје везане за Илире али ми се то никако не уклапа у оно што тврди генетика (она озбиљна), наравно). Мислим да ће проћи још много година док се сазна било шта конкретно по том питању.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић мај 26, 2013, 09:22:48 пре подне
Веома је тешко рећи било шта одређено и за Илире и Трачане. Мјешања становништва је свакако било. Када кажемо рецимо Римљани, па чак и Латини велико је питање шта под тим појмом подразумјевамо. За сада бисмо, бар што се тиче Балкана, могли направити само једну подјелу, а то је: становништво Балкана за вријеме Рима и становништво Балкана досељено у вријеме Велике сеобе народа или да поједноставим на : Римљане и Варваре. Зашто наглашавам ову подјелу. Из простог разлога јер је римска граница на Дунава ипак вијековима била граница два потпуно различита свијета. Унутар та два различита подручја становништво је много више циркулисало и мјешало се него преко те границе. Управо зато је долазило и до генетског уједначавања.

Чисто лингвистички гледано Илири, као носиоци индоевропског језика морали су ако ништа друго имати Р1б аристократију, слично Грцима код којих је Р1б и данас прилично заступљен. Има неких назнака да је и илирски био кентум језик, вјероватно сродан венетским и келтским језицима. На сличан начин вјероватно је постојала и Р1а аристократија код Трачана. Међутим велико је питање да ли су Р1б и Р1а били значајније заступљени у самој популацији Илира и Трачана, или је та популација била махом састављена од неолитских старосједилаца Ј2б, Е1б, Г2а, а код Грка и Ј2а.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Александар Невски јун 02, 2013, 07:11:25 поподне
Изненадих се видѣвши мапу распореда хаплоскупине Й2б. По њой йе њено тежиште у Европи, а не у малой Азийи. Онда би то трѣбало значити да се ради о врло старих досељеницих у Европу и на Балкан. Што се Доряна тиче, о том се не може говорити без нужних потврда. Мада йе све могуће.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јун 02, 2013, 10:19:53 поподне
Код Ј2б треба значајно разликовати М205 од М241. Мислим да имају различито поријекло и миграцију. Рецимо Албанци имају готово искључиво М241, а скоро никако М205. Исто тако, М241 је распрострањен од Европе до Индије док је М205 готово у потпуности концентрисан у Европи, и ја вјерујем да је М205 веома рано доспјела на Балкан и могуће је да је повезана са првим неолитским земљорадницима у Тесалији. Чини ми се да један научни рад говори баш о томе.

Што се Дорана тиче, они су по свој прилици онај Р1б слој који је донио индоевропски грчки језик у Грчку. Теорија о Пеластима би много више одговарала Ј2б него дорска.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јун 03, 2013, 11:10:52 пре подне
Интересантна карта која показује правац ширења неолитских култура у Европи

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Neolithic_expansion.svg)

Зелена стрелица или Тесалијско-Дунавска група по свој прилици била је доминантно Г2а. То нам показује досад већ неколико анализираних старих костију са ових налазишта. Ова грана је даљим поријеклом из Источне Анадолије и Кавказа.

Плава стрелица, Медитеранска грана или Принтед кардиум потери култура је по свој прилици била доминантно Е1б. У Католонији су скоро откопане кости које су генетски анализиране и биле су Е1б В-13 са блиским поклапањима са Е1б у Босни и Србији. Ови неолитски мигранти су се са Балкана ширили према Апенинском, а потом и Иберијском полуострву. На Балкан су ови мигранти највејроватније морским путем дошли из сјеверне Африке, долине Нила по свој прилици, мада ни Палестина није искључена.

Црна стрелица на крајњем западу Француске и Иберијског полуострва припада урођеничким културама Европе представљеним у И2а хаплогрупи, у овом случају. И то је потврђено тестирањем скоро, јер је у околини Париза под долменом пронађене кости које су тестиране као И2а М26, акоје су припадале овој култури.

Ружичасте стрелице припадају разним недефинисаним неолитским групама, оне које иду према Криту су по свој прилици Ј2а.

За Ј2б су од интереса црвене стрелице које показују једну одјељену неолитску групу која се задржала на Балкану, а могуће да је дошла из Мале Азије. Карактерише их црна и сива керамика.

У прилог томе, ево дијела из једног научног рада којег сам нашао на форуму:

"The earliest Neolithic sites of Europe are located in Crete and mainland Greece. A debate persists concerning whether these farmers originated in neighboring Anatolia and the role of maritime colonization. To address these issues 171 samples were collected from areas near three known early Neolithic settlements in Greece together with 193 samples from Crete. An analysis of Y-chromosome haplogroups determined that the samples from the Greek Neolithic sites showed strong affinity to Balkan data, while Crete shows affinity with central/Mediterranean Anatolia. Haplogroup J2b-M12 was frequent in Thessaly and Greek Macedonia while haplogroup J2a-M410 was scarce. Alternatively, Crete, like Anatolia showed a high frequency of J2a-M410 and a low frequency of J2b-M12. This dichotomy parallels archaeobotanical evidence, specifically that while bread wheat (Triticum aestivum) is known from Neolithic Anatolia, Crete and southern Italy; it is absent from earliest Neolithic Greece. The expansion time of YSTR variation for haplogroup E3b1a2-V13, in the Peloponnese was consistent with an indigenous Mesolithic presence. In turn, two distinctive haplogroups, J2a1h-M319 and J2a1b1-M92, have demographic properties consistent with Bronze Age expansions in Crete, arguably from NW/W Anatolia and Syro-Palestine, while a later mainland (Mycenaean) contribution to Crete is indicated by relative frequencies of V13"
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Kor јун 04, 2013, 02:55:45 поподне
Ј2б је стигла са пољопривредом на Балкан и велика је вероватноћа да се ради о популацији која је оставила снажан печат у културама Винча и Старчево. Има и једна симпатична подела хаплогрупе Ј2 у којој је слово А= Анадолија док је слово Б-Балкан. Ово је наравно само да би се лакше запамтило порекло хаплогрупе.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Љубомир јун 05, 2013, 02:54:36 поподне
Пратим из прикрајка дискусију, па када сте већ поменули Мрђеновиће да се прикључим, јер цела ова прича полако поприма неку логичну форму. Мрђеновићи јесу једна од грана братства Љубибратић. Постоје писани трагови да су се Љубибратићи делили на две основне гране: Куделиновиће, којима су припадали огранци Радоњића, Мрђеновића и Миокусовића, и Богданчиће, са огранцима Љубишића и Медведовића, док је само презиме Љубибратић настало нешто касније, између 14. и 15. века. Резултати ДНК показују 97-100% присуства Ј2Б1 М205. Гледајући те резултате по Интернету, сви се углавном слажу да је епицентар на острвима Крит и Родос и у Ликији 6000-7000г пре нове ере, мада идентични маркери постоје само у делу од Црне Горе до Далмације, док је установљено присуство мањег % те ХГ буквално у целој Европи. Што се тиче славе Св. Климент, наишао сам негде на тај податак, да је то била заједничка слава братства, али нема још увек опипљивих доказа. Исто тако се помиње да лоза води далеко порекло из Грчке, али је све то засновано на Интернет коментарима. Оно што је интересантно, а што сам недавно прочитао на неком страном форуму, је да српско (тамо се до душе не наводи порекло) племе Клименти из Скадра, такође има ову ХГ као доминантну. Што се тиче херцеговачке теорије, у прилог иду тврдње и материјални докази да је братство било врло активно у подручју Конавла у 14. И 15. веку, тако да је та лоза вероватно и у предходном периоду била дубоко укорењена у том подручју. Прве веће миграције, углавном у правцу Крајине, се јављају ширењем Отоманског царства и након Лаудановог рата (податак господина Демића), а до тада не постоје за сада чињенице о већим померањима. Остаје да ДНК покаже шта се дешавало пре.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јун 05, 2013, 03:55:24 поподне
Мислим да нека веза са Климентама постоји.
"
Godinje
 je "selo" sa vrlo zbivenim kućama, koje su podignute po donjim stranama i po dnu jedne velike uvale. Ta je uvala okrenuta prema sjeveru, ka Skadarskom Jezeru, i otvorena jedino na toj strani, a sa svih ostalih strana okružena je i zaštićena planinama i brdima. Usled toga se Godinje odlikuje vrlo blagim klimatom i pitominom i još osobito odličnim vinogradima. Zato se pominje kao selo još u vrijeme Nemanjića, koji su ga bili darovali vranjinskom manastiru Sv. Nikoli (upravo njegovoj filijali na Brčelima). I tek su prije nekoliko desetina godina seljani ovoga sela otkupili svoje zemlje od manastira.
 U Godinju žive četiri zasebna bratstva: u sredini najveće bratstvo Lekovići (45 kuća); do njih na istoku Perazići (19 kuća), a na zapadu: Velovići (4 kuće) i Nikači (17 kuća)"

Значи село Годиње на Скадарском језеру одакле су Годијељи у Дробњаку настањено је управо породицама које су припадале племену Клименти. Перазићи су тако из Сокола у области Климента, Лековићи из мјеста Вукле , такође у области Климената, Никач је једно од најпознатијих климентских братстава. Познато је да је крсна слава свих Клименти св. Никола.

На списку тестираних Ј2б М205 је и Крљић из Босне и Херцеговине, али не знам одакле је тачно. Међутим у Крајини постоји српска породица Крљић коју Карановић овако описује:

"Mihailovići-Pepići-Stojići su sa Zmijanja. Slave Đurđevdan. Ima ih svega 5 prezimena sa 53 k. i to : Mihailovića, Pepića, KRLJIĆA, Stojića i Gajića-Dragorajaca. Sva je prilika da istoju grupi rodova spadaju Zmijanjci I Skulari samo je izbledelo sećanje na razrođavanje i razgranavanje njihovo."

У свом једном давном тексту сам написао и сљедеће:

Jedan od analiziranih pripadnika J2b sa našeg spiska prezimena je KRLJIĆ. Ovo prezime nije uopšte često srpsko prezime i ima ga samo kod Srba koje je spomenuo Milan Karanović u svom radu. Međutim Krljića ili Krlića ima na Pešteru među tamošnjim muslimanima.Odatle su se doselili iz mjesta Krlje kod Rožaja (po kome su i dobili ime).

 "Krlić (Krljić), Krlje (Rožaje), odatle su preselili u Krljić na Pešter i Novi Pazar"

 Pešter su naseljavali pripadnici plemena Klimenti i njima srodnih Škrijelja upravo iz pravca Rožaja. Bile su to uglavnom pljačkaške skupine koje su napadale staro srpsko stanovništvo koje je tu prethodno živjelo i koje se usljed toga povlačilo i iseljavalo. Klimente koji su originalno bili katolici, na Pešteru su se islamizirali. Jedan dio je odselio pod planinu Rudnik (odatle priča o Karađorđevićima kao Klimentama) i taj dio se utopio u pravoslavno srpsko okruženje, drugi dio otišao je na austrijsku teritoriju u Hrtkovce i Nikince u Sremu i tamo je sačuvao katoličku vjeru, ali su kasnije postali "Hrvati", a sasvim je izvjesno da je jedan dio otišao i na zapad u Bosansku Krajinu i Zapadnu Bosnu. Tragove Klimenata nalazimo svuda po Crnoj Gori, Hercegovini.

 Međutim mnogo je interesantnije prezime Pepić koje je po Karanoviću istog roda sa Krljićima. Srbi Pepići ne samo da imaju predanje da su doseljenici sa Pešteri i da bi mogli biti albanskog porijekla, već na Pešteru takođe postoji i muslimanska porodica Pepić, koja pripada Klimentama. Pepić je i selo kraj Plava, a albanska verzija klana je Pepaj. ("Pepaj (Pepić), in Pepići").

 Treća porodica koju pominje Karanović je porodica Mihailović. Ne znam da li bi ta porodica mogla da ima veze sa izumrlom porodicom Mihaljević u Mostaćima kod Trebinja koja je podigla crkvu sv. Klimenta u tom mjestu. Za katolike Mihailoviće u zapadnoj Hercegovini se takođe navodi da su daljim porijeklom iz Popova polja i možda bi mogli biti vezani sa ovim pravoslavnim Mihaljevićima koji su da li slučajno ili ne bili ktitori crkve sv. Klimenta u Mostaćima."

Кад сам писао овај текст нисам знао за разлику између М205 присутног код Срба и М241 присутног више код Шиптара, па сам и ове Клименте прибројио Шиптарима. Интересантно је да код Годиња постоји планина Пепићи.

Интересантан је и сљедећи дио о Климентама из рада "Predanja o zajedničnom poreklu nekih crnogorskih i nekih arbanaških plemena" од Мирка Барјактаревића.

"g. Sačuvala su se zatim predanja, makar bila i sasvim uproštena, da su međusobno "rođaci" arbanaški Klimenti i crnogorski Ceklinjani (kod Crnojevića rijeke). Miljanov je zapisao da je predak Ceklinjana doseljen iz Arbanije i dodaje da sada "rođaci" (misli na Arbanase Klimente i potomke jednog davno odseljenog Klimente koji se posrbio) ne mogu međusobno da se sporazumevaju jer više ne govore istim jezikom.[46] Predanje, naime, kaže da je neki Leka iz Klimenata došao u Ceklin preko Pipera gde se bio oženio nekom udovicom. I, od toga Leke, poreklom Klimente, su ceklinski Gornjani, a od sina iz prvog braka one Piperke, koga je ona sobom kao dovotka povela Leki, su ceklinski Donjani.[47] Nemamo podataka o tome da su se na osnovi ovakvog predanja "rođakali" Piperi i ceklinski Donjani (čiji je predak poreklom iz Pipera). Ili za to nije bilo neke konkretne potrebe!

Sa Klimentima se "rođakaju" i Moračani.[48] Zapravo, postoji predanje da su Klimenti srpskog porekla,[49] i da im je predak potekao iz Morače,[50] odnosno iz Pipera,[51] odnosno iz Hercegovine.[52] Za srodničke veze sa Klimentima, kako se vidi, kao da je bilo nekog otimanja i utrkivanja. Valjda i zato što su oni duže ostali privrženi hrišćanstvu. Za daljeg pretka Klimenata (po jednom nazivao se Amati, po drugom Klmen) kaže se da je doseljen iz Hota a da je u Hote doseljen iz Kuča.[53] Kod Klimenata opet zabeleženo je predanje da oni potiču od prapretka Nikole Oštroumnog Kolmendija,[54] dok Šuflaj, nasuprot tome, tvrdi da ovo plemensko ime dolazi po Klementiani, nekadašnjem vizantijskom utvrđenju koje se nalazilo na putu Skadar-Prizren, kod srednjevekovne carine sv. Spas na Drimu.[55] I za plemensko ime Kastrati Šuflaj tvrdi, svakako s pravom, da je došlo (ne po ličnom imenu Krsto kako predanje kaže) po kastrumu, starom rimskom utvrđenju, koji se nalazio na putu Skadar-Oroši.[56] Oblik imenice Kastro po svom glasovnom sastavu sasvim je blizak izrazu kastrum."

Видимо да Барјактаревић наводи чак да постоји предање да су Клименте поријеклом из Херцеговине, а као извор наводи мени непознат рад (који бих волио прочитати) Андрија Лубурића из 1937. "Vojvoda Jovan Mrkšić Klimenta Karađorđev ded i plavski Turci, Beograd 1937."


Ову везу би требало свакако још испитати.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јун 05, 2013, 04:40:15 поподне
Синиша, накнадно сам убацио и извор. Прича о пореклу Климента из Херцеговине, од Јелачића и јесте из тог дела Андрије Лубурића.

Ево шта сам пронашао на интернету, ради се о изводима из Лубурићеве књиге

Историчаар Андрија Лубурић, у брошури Војвода Јован Мршић Климент и плавски Турци, штампаној 1937.годие у Београду, пише да је Турке на тим ливадама, у једној другој прилици, поубијао и Јован Мршић, звани Мрша капетан, који је био ђед познатог српског војсковође Карађорђа Петровића.

То се, како пише Лубурић, догодило послије сеобе тадашњих становника Велике, под Арсенијем Чарнојевићем Трећим.

Како је већ речено, тада је српско становништво у потпуности напустило Велику, Горње Полимље и знатан дио Метохије (због тога ће, касније неки српски историчари Чарнојевића прогласити “мучеником”, а други “највећим српским издајником”). Могуће је да је то било управо у вријеме када је доселио предак Шаљана, Чера, те да се и познавао с Карађорђевим ђедом, јер су оба живјели у истом крају, у Сјеврној Албанији… Јован је најприје био “десна рука” климентском вођи Уљи (који је био хришћанин), познатом као “мали краљ”. Био је јунак и алај барјактар (над седам барјака скадарске Малесије), харамбаша и војвода. У Кељмендијима је преузео воћство након Уљајеве смрти…

Према Лубурићу, то је било овако: Јован је скупуо тридест хајдука и дошао у Велику ђе су му се пожалили на злодјела Муја Чаковића, “арнаутског јунака” који им “поједе свако младо јагње и теле, први иим појаше тек стасале коње и убија момке чим сташу за женидбу”. И “сви ти јади би му се могли опростити, али не и навика да проба све ђевојке када сташу за удадбу”…

Јован Мрша се са својим хајдуцима договори да, око Ђурђевудне, сачекају Чаковића. Најприје му на Јечмишту посијеку дванаест чобана и заплијене овце, што разбјеснелог Турчина натјера да оде на Чакор и освети се.

Према албанској епској пјесми, у двобоју су обојица страдали, то јесте Карађорђев ђед је погинуо баш у Цикушама, као и Чаковић (кога Марко Миљанов зове Муљ Чако, а који је иначе позната бошњачка епска личност). Међутим, Лубурић се позива на историјске изворе и тврди супротно: да је ту “јуначки погинуо” само Чаковић, те да је томе “кривац” једна од његове двије жене (“…врагеша, од чијег му је зла и живот био обнемилио”, па је дошао зловољан у Цикуше”), а Турци се разбјежали низ Велику.

По њему, Карађорђев ђед Јован и син му Пeтар касније су се сукобили са Турцима на Виситору, потом их је Порта протјерала у Васојевиће, па се Петар касније нашао у Драговољићима, код Никшића, а онда у Сјеници и, коначно, у Шумадији…"

Лубурић је озбиљан аутор, не вјерујем да би измишљао ову везу Карађорђевића и Клименти.

Познато је да су Карађорђевићи све до недавно славили св. Климента.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Александар Невски јун 05, 2013, 08:10:04 поподне
Одломак из новинског чланка, 2006. године:

" U ZBIRCI kneza Pavla pronalazimo Luburićevo pismo knezu od 15. aprila 1935. gde najavljuje iznenađenje “zajedničkog porekla Karađorđevića i hrvatskog bana Jelačića”.
     
"Čast mi je dopuniti vam moje kazivanje o poreklu i dalekoj prošlosti Vaše slavne porodice.
     
Otac Karađorđijev Petar Jovanov prezivao se Mršić po svome dedi Mrš barjaktaru Klimenačkom. Karađorđevići su poreklom iz plemena Klimenata i oni su potomci Klimenta Jelačića, rodonačelnika ovog plemena.
     Ovaj Kliment unuk je hercegovačkog plemića “bana” Jelačića. Pomenuti Jelačići rod su po muškoj liniji sa hercegovačkim vlastelinskim porodicama Vitkovićima i Ljubibratićima. Ove tri porodice se i sada rođakaju. A one su potomci Bijelog Pavla ili kako ga istoričari nazivaju Bele Pavlimira. Njegov ded srpski kralj Radoslav pobegao je u Rim, tamo se oženio Rimljankom i imao sina Petra. I Petar se tamo oženio Rimljankom i imao sina Bijelog Pavla, koji je oko 867. sa 500 vitezova došao u Trebinje i postao srpski vladalac. On je tada osnovao staru srpsku dinastiju.
     
Sve tri porodice (Jelačići, Vitkovići i Ljubibratići) pominju se u dubrovačkim spomenicima još u 14. veku. Stara im je i zajednička slava bila Sveti Kliment, tada rimska...
     
Skoro sam obišao neke krajeve u južnoj Srbiji i utvrdio sam da je dr Mita Lukić sasvim netačno zabeležio predanje o življenju Karađorđevića u selu Mačetovu. A Mil. Vukićević u svom delu o Karađorđu doslovno preneo, te ovom izmišljotinom stvorio veliku zabludu o poreklu porodice besmrtnog vožda.
     
Utvrdio sam da je Karađorđe neko vreme stanovao u selu Mačetovu kod Prizrena. Tu on nije rođen, niti mu je odatle starina. On je tu odnekuda pobegao. Stanovao je neko vreme. Ubio dva Arnauta, koji su hteli da mu otmu neku čuvenu pušku i pomoću jednog pobratima pobegao u Srbiju.
     
Obratio sam pažnju i na poreklo porodice hrvatskog bana Jelačića. Nije isključeno da se u toku ovog rada i u ovom pravcu dođe do prijatnih iznenađenja..."

Ово ми прѣвише личи на дневнополитичко писанийе тадашњега врѣмена, за потрѣбе братства й йединства Срба и Хрвата, него што може имати везе са стварношћу.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Александар Невски јун 05, 2013, 09:39:11 поподне
Ево шта нађох овдѣ о Кељмендих.

http://www.eupedia.com/forum/archive/index.php/t-28404.html

Цитат
19-02-13, 15:12
I am sorry that I cannot give you any sources. I have done my researches for 3 years now for myself only, because I found the EV13 very intriguing. I am of Kelmendi tribe myself.

So, you are saying that there are other Kelmendis and Highlanders tested and all of them are EV-13?
FBS
19-02-13, 17:03
Not all of them, most of them.

И мени се чини вѣроватнийим да Кељменди племе нѣйе Й2б него Е1б1б. Овай вѣроватно има вѣродостойне податке о свойем племену. Мада йе могуће да међу њима и понеки инородан койи нѣйе Е1б1б, на шта овай Албанац назначуйе.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јун 05, 2013, 11:47:03 поподне
Занимљиво. Колико сам схватио, он тврди да је из Климента и да припада Е1б1? Могуће да је староседелац неки и  не спада у ову грану која се доселила из Херцеговине. Ако је уопште ово права верзија, наравно. :)

Не мора значити да је читаво племе истог генетског поријекла. На Косову има доста придружених племену Климента који суштински то нису. Имам негдје на нету књигу о Малесији, па ћу погледати како је ишло грањање братстава код Клименти.

Најбоље би било кад би се Карађорђевићи тестирали. Како год, све ово што смо овдје написали, ипак ми говори да ту нешто има.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јун 10, 2013, 12:39:58 пре подне
Малоприје прочитах да су херцеговачки Албијанићи такође од бана Јелачића, оног херцеговачког , не хрватског и исто се вежу са Травунјанином Павлимиром. У њиховом предању се каже да су од петорице браће Албијанићи у Баљцима у Билећи, Гргури у Гацку, Јокановићи у Тријебову и да су два преостала брата завршила, један у Морачи, а други у Албанији. Ово напомињем због предања Клименти, да је Климен дошао из Мораче.

Интересантно је да се ови Јелачићи у овом предању помињу као савезници Павла Раденовића у сукобу са Сандаљем Хранићем у 14. и 15. вијеку и да је пораз Раденовића у том сукобу био и повод за растур Јелачића од којих су једни завршили у Албанији.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јун 10, 2013, 02:54:59 поподне
Можда то нисам спомињао, али најлакши начин да распознамо Ј2б М205  унутар осталих Ј2б јесте карактеристична вриједност 14 на маркеру 437. Остала Ј2б има на том маркеру вриједност 16 и више.

Малоприје сам гледао на овом задњем истраживању у Италији Ј2б М205. Има их тек четири на југу Италије, али нису ни приближно слични балканским.

На основу претходних истраживања изгледа да је Ј2б ипак најзаступљенији код Срба, има га и код Македонаца, па и код херцеговачких Хрвата, али га нема код Албанаца.

Ово је коментар са руског форума на енглеском, а везан за Ј2б М205:

"It seems this branch of J2b is not well studied around the world. According to the map publishes on Gentis.ru, it is more common In Western Anatolia and South Eastern Balkans.
However, I think a distinctive "Balkan" cluster exists with 392 = 12. It is more common in the Western Balkans, particularly in ex-Yugoslavia. There are also a few Bulgarians in the Bulgarian DNA project, and according to the latest study "Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry", those shown as J-M12* should be M205 according to the published haplotypes.
Interesting, those haplotypes are almost identical, as you can see in the Serbian DNA project. Furthermore, J2b2 seems to be more common among Greek/Albanians, while J2b1 among Slav speaking on the Balkans.
http://poreklo.rs/srpski-dnk-projekat/
I am wondering who may have brought J2b1 on the Balkans, could it be a sign of Slavic expansion, or just genetic drift?"

Драго нам је што наш Српски днк пројекат прате и на иностраним форумима.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Александар Невски јун 11, 2013, 10:10:15 пре подне
Значи Ј2б1 М205 је или староседелачка (илирска), или је дошла на Балкан са Словенима?

У сваком случају и међу Словене је морала доћи однекуд са југа. :)

Уколико йе тачно да йе Й2б М205 готово непостойећа међу Албанцима, то би могао бити добар разлог за прѣдпоставку њенога словенскога, или другога сѣвернога порѣкла (рецимо са подручя данашње Румунийе). Трѣбало би йош провѣрити њено присуство у Италийи, Енглеской, али и међу сѣвернима словенскима народима. Италия йе ту врло важна, можда и кључна, због значайнога помѣрања становништва са Балкана ка Риму и уопште ка Италийи у раздобљу Римскога царства (кажу да йе 17 римских царев рођено само на подручйи данашње Србийе!). Врло мала, готово беззначайна учестаност динарске лозе у Италийи (мање од 1%) йе кључни, ако не и найважнийи доказ да йе она донета Словеними на Балкан и да йе прѣ сеобе Словенъ ту нѣйе било. Трѣба провѣрити йесте ли то случай и са М205.
Што се тиче примѣдбе да йе и у том случайу Й2б - М205 морала некада стићи са йуга до колѣвке Словенъ, то важи исто и за све остале хаплоскупине. Све су оне тамо стигле са йуга, ранийе или каснийе. :-)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јун 11, 2013, 08:26:50 поподне
Да ли неко зна у ком проценту је заступљена хаплогрупа Ј2б1 М205 у источној и јужној Македонији?

На истраживању из 2008. дати су подаци за македонске Грке који имају 3,5% Ј2б М205, скоро исто колико и босански Срби 3,7% и херцеговачки Хрвати 3,4%. Интересантно је да Ј2б М205. нема међу Мађарима, Словенцима и сјевероисточним Италијанима.
Иако у овом истраживању није тестиран М205 већ онај Ј2б који није М241 и М280 ипак је сасвим сигурно да је главнина тог Ј2б  М205.

Има га нешто и међу Чесима и Украјинцима, али то не треба да  нас наведе на закључак да је Ј2б М205 словенског поријекла. То је прилично стара грана Ј2б хаплогрупе и има вјероватно доста давно одвојених неповезаних грана. Видио сам да оно пар италијанских хаплотипова нису блиски са овим нашима. Једина јасна веза је између бугарских и наших Ј2б М205 хаплотипова.

Ј2б као неолитско становништво могли су у мањем проценту бити инкорпорирани и у Словене, не треба заборавити неолитску трипољску археолошку културу у Молдавији и Украјини. Али исто тако Ј2б може бити инкорпориана у све народе који су прије или касније пролазили овим просторима.

Треба погледати румунске хаплотипове које је Бане поставио скоро на теми о И2а Динарику.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јун 11, 2013, 08:46:45 поподне
Ево сад сам погледао хаплотипове у Румунији, Бугарској и Украјини. Оно Ј2б што тамо има су скоро па сви М241.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Александар Невски јун 11, 2013, 08:59:48 поподне
Занимљиво је то што помињеш Румунију, зато што баш тамо постоји особа која има идентичних 12 маркера као и ја. :)

Я имам двойицу са потпуним поклапањем на 12 ознака. Йеднога у Бугарской и другога у Пољской.

Но, да се вратимо на Й2б1 - М205. Тешкоћа са њом йе што йе она веома рѣтка, на ФТДНА Й2 подухвату она чини само незнатан дѣо узорака. Укупно 30, што йе много мање него брой узорака за Й2б2. Због тога йе сада и тешко одредити гдѣ йе њено извориште. Можда ће се нешто моћи урадити када их буде било више. Но, мени йе веома значаян податак да йе има найвише у Йужних Словена. То би нешто могло значити.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јун 11, 2013, 09:28:35 поподне
Ј2б М205 свакако није словенска, нема је код Пољака (провјерио сам).Да је дошла са Словенима морала би на овај или онај начин закачити Пољску.

Али је интересантно да је има на Сицилији, Турској, Блиском истоку, али што је још чудније у Француској и Шпанији.

Сад видим да си поставио карту, не знам шта им представља круг у центру Русије.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јун 11, 2013, 09:52:19 поподне
Не знам зашто је обележен тај део на карти. То је наводно Ј2б1 М205.

Вероватно су у питању неки староседеоци (на овим просторима), Трако-Илири, мада ја нисам толико упућен, зато ме занима Ваше мишљење. :)

Има свакаквих карата, мислим да су се на овој карти повели за информацијом о постојању Ј2 хаплогрупе код Чуваша у поволжју, али то нема везе са Ј2б М205. Гледао сам сад на руским форумима, па чини ми се да су и тај податак тамо спомињали као грешку.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Муњени Ћелић јун 11, 2013, 11:11:12 поподне
Нисам сигуран да ли добро разумем стабло Ј2б групе: Да ли је М205 настао из М12, његова млађа подгрупа као и М241?
Ако јесте, онда то можда објашњава повећано присуство Ј2б М12 на Балкану и сев. Индији. Можда је та грана Ј2б пратила Аријевце (неко сарматско / скитско племе) у походима на исток. Руменило прати северозападни правац из којег су наводно Аријевци и ушли у Индију и долину Панџаба.
Карта која се односи само на М205, с друге стране, указује да би њено порекло било на просторима где су, историјски гледано, живели Фригијци, Лиђани, делом Трачана, можда егески Македонци и уопштено област грчких колонија на западним обалама Мале Азије. Чини ми се да је М205 типична ист.балканска и анадолска група и да су њени носиоци описани код Херодота  :)
С друге стране, примећујем да руменила М205 има и у дан. Русији, приближно тамо где су били и Скити, сродиници Сармата. Према једној теорији, Скити су најпре живели јужно од Рипејских планина тј. Урала па су се покренули на запад. Такође, Скити се доводе у везу са Сакима у централној Азији, а простор који су Саки насељавали се поклапа са картом за М12. Скити су сигурно били мешавина разних група, вероватно Р1а доминантно, али на основу приказане карте можда је било и неких Ј2б М205. Мада, ако је та мрља у Русији грешка онда је јасно и да нема М205 међу тим Скитима и њиховим племенима. Што ми је и прихватљивије за М205 :D
Да ли је могуће да су међу том Р1а масом (тзв. Аријевци) биле и неке Ј2б заједнице (М12) из којих је временом настала и ова М205? Да ли су ти М12 били ''мањи коалициони партнер'' Скито-Сармата тј. њихових предака који су ишли на исток?
Ово питам гледајући карту, али се не разумем довољно у те разне огранке хаплогрупа, где је и када нека настала  :-\ . Рекао би да Ј2б М205 није учествовала у тзв. Сеоби народа већ је ту знатно дуже. Само је питање да ли су у Херцеговини живели још од антике или су тамо дошли у средњем веку. Вероватно постоји више родова који припадају М205, а који нису јако блиско повезани па су и у различито време мигрирали (нпр. Јелаче су могли бити у Херцеговини још у раном средњем веку, а неки други су дошли тек после 14.века у повлачењу пред Турцима).
Посебно ме чуди да је та Ј2б М12 заступљена у читавој Индији, а не само на северу где би потомака Аријеваца требало бити највише.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Муњени Ћелић јун 12, 2013, 06:55:32 пре подне
Ј2б М205 свакако није словенска, нема је код Пољака (провјерио сам).Да је дошла са Словенима морала би на овај или онај начин закачити Пољску.

Али је интересантно да је има на Сицилији, Турској, Блиском истоку, али што је још чудније у Француској и Шпанији.

Сад видим да си поставио карту, не знам шта им представља круг у центру Русије.
Да ли би онда ти Ј2б трагови по Медитерану били од Феничана и њихових колонија? Балкански Пелазги (Пеласти) би требали бити исти или врло сродни са блискоисточним Феничанима ...
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша јун 14, 2013, 02:33:10 поподне
Преносим информације које сам добио од тестираних Јурчевића (Ј2б1 М205) из Студенаца (Хрватска, околина Имотског, на граници БиХ).

Ова грана Јурчевића се, према црквеним подацима, помиње у Студенцима још 1796. године.

Једни су се иселили у околину Витеза, у 19. веку.

Сматрају да су даљим пореклом из Омиша, где је раније било пуно Јурчевића.

Омиш је био јако гусарско упориште и битни путеви су заиста ишли туда, преко Студенаца, па даље у средњу Босну.

Ја сам на интернету пронашао сличне податке. Помињу се већ у 17. веку у тим крајевима:

" Najstariji spomen o Jurčevićima je onaj 1686. godine, kada se u zbjegu stanovnika Studenaca, koji će se zaustaviti u Kučićima poviše Omiša, nalaze dvije obitelji: Tomina s 13 i Lukina s 9 ukućana. Te se godine u zbjegu stanovnika Zagvozda, koji će se zaustaviti na području Brela nalazi i 8-člana obitelj Mije Jurčevića. Zagvoški Jurčevići su se iz izbjeglištva vratili, pa su od njih postali današnji Jurčevići na Makarskom primorju, a dio koji se vratio u Lokvičiće promijenili su prezime u Jurič. "

У Имотском налазим Јурјевиће римокатолике, али и оне који славе Ђурђевдан и Никољдан.

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Љубомир јун 16, 2013, 01:18:26 пре подне
Када се већ поменуо serbiancafe, наишао сам на један интересантан одговор који можда може да буде од користи у циљу премошћавања временских разлика појављивања значајних личности и породица за које се сумња да имају ову хг. У питању су исечци на одговoр који је дао коментатор pavlimir_ratnik (Edukator):   

Klimente su srpski rod ,potice od Pavlimira Ostrivojevica Ratnika od Trebinja i ta porodica postoji i danas... Па наставља: ... Ovo se pleme zove tako,sto slave slavu sv, Klimenta papu rimskog koja po novom kalendara pada 8 decembra Karadjordjevici su slavili tu slavu i promenili su je ,tako da sada slave svetog Andreja Prvozvanog, koji je bio arhiepiskop Sirmijumski, zapravo posle svetog Agronika, koji je pio prvi arhiepiskop ne samo kod Srba, no uopste u Hrišćanstvu... JOS mnogi rodovi slave ovu slavu u Sumadiji,bas u okolini Topole i koji su bliski rodjaci Petrovica,(Karadjordjevica). Inače bliski rodovi ovima su još i Jelacici, ,LJubibratici,Vitkovici, Sokolovici,Smatra se da su ove porodice potomci od Pavlimira Ostrivojevica, kojega u Narodu još zovu i Beli Pavle, Beli od ono Bello,sto na latinskom znaci belo...(Да би се на крају исправио)... PS; bellum na latinski znaci rat, ne belo   

Читајући историју Требиња на википедији, овај коментар има смисао и долази до подударања резултата наших истраживања:   

Trebinje je kroz vjekove imalo burnu istoriju . Ovuda su još od rimskog doba vodili važni trgovački putevi, a posebnu ulogu svakako je imala i blizina Dubrovnika, godinama jednog od vodećih trgovačkih centara na ovom dijelu Balkana. Trebinje se prvi put spominje u X vijeku kod Konstantina Porfirogenita pod nazivom Tribunia, koji se kasnije promijenio u Travunija. Današnji naziv datira iz XVI vijeka. Najstariji stanovnici Trebinja bila su plemena Ilira , Tračana i Grka.

Iliri - Naseljavali su srednji i sjeverozapadni dio Balkanskog poluostrva i poznati su kao najstariji stanovnici stare Travunije.   

Око Илира макар нема дилеме, јасно је да су они власници кромањонског И2аДинарик југ хаплотипа.   

...Grci - Naseljavaju se u primorju uz Ilire u VII vijeku p.n.e. Oni su osnovali jedno naselje na Hvaru, a zatim Epidaurus - Cavtat, Trangurion - Trogir i dr. Iz ovih naselja prodirala je grčka kultura duboko u unutrašnjost zemlje. Dokazi o prisustvu Grka na ovim prostorima nalaze se u topografskim imenima. Na primjer ime naselja Lastva pored Trebinja potiče od grčke riječi Leusinium. I ime planine Leotara iznad Trebinja je takođe Grkčkog porijekla (Leutar ili Levtar potiče od komparativa grčke riječi leios = svijetao-go; u komparativu leioteros = svjetliji). Dakle pravilan naziv za ovo brdo jeste Leutar, a ne Leotar, ali u narodu ipak preovlađuje Leotar.   

На основу података које је изнео Небојша за Јурчевиће, лако се може закључити да ово условно грчко насељавање од пре скоро три миленијума има везу са њима, а можда и са свима осталима из те хг. Условно, јер тадашњи антички Грци можда имају много мање сличности са садашњим Грцима него са нама Србима, што ће надам се и популаризација днк анализа показати, тако да ће тежиште ове хг пребацити на западни Хелм. 

Тражећи више података о овој хг, закључујем да је на овом форуму највише разрађена тема, самим тим што се на упит мени који нисам тренутно у Србији јавља на првој страни google претраживача. Ништа ми друго не преостаје, већ да тражим одговоре у оквиру овог форума. Што се тиче осталих извора и дискусија, видим да је Бугари својатају као део трачког етноса и његову највећу процентуалну експанзију везују за антички период, митомански присвајајући разне историјске личности. Приликом разраде проблема ослањају се на сиромашне податке са ових подручја, тако да резултат највероватније није меродаван, јер им је узорак мали, а резултати нису повезани на основу племенских веза и историографских чињеница. 

Што се читања карата простирања тиче, базе података из којих се ваде просторни упити немају довољно података са простора где су такве анализе још увек скупе за просечно радозналог човека, тако да се ово подневље буди захваљујући пројектима као што је овај. Имам осећај да ће се тежиште ове хг померати лагано ка нашем подневљу, како днк анализа буде приступачнија.   

Са друге стране разне групе га дефинишу као greco-latin хг. Међутим, развојем истраживања и откривања нових података долази до логичких закључака, а то је да има основа још једна теза, да се овде ради о serbo-antic, србоантичкој хг.   За ову тезу постоји логичано образложење у томе што је простор Херцеговине више миленијума насељен, дакле много пре него што је тај простор постао стратешки интересантан, а да уопште није био повољан за развој заједница. Дакле, сигурно се нико није доселио у Херцеговину јер је она пружала више могућности за бољи живот, тако да је логичније да је расељавање ишло из тог епицентра, а да се живот у том подручју развијао независно, и то у суровим условима какви су ту важили.

Што се тиче средњег века, у прилог тој тези иде и чињеница да је у том подневљу слављен Св. Климент. Сходно томе да је тај светас један од папа, може се закључити да се славио и у периоду пре раздвајања хришћанске цркве. Како су само Срби имали обичај славе, лако се закључује о којем народу је реч. У прилог томе да је и пре раздвајања хришћана постојало братство Љубибратића иде и чињеница да је аустријском генералу Хијерониму Љубибратићу Марија Терезија 1760. године признала требињско властеоско порекло од 1010. године са реновираним њиховим старим грбом. Напомиње се такође да се већина братства након Турског освајања раселила, углавном у правцу Славоније (и Баније) и Конавла. (извор: Научни рад Саво Пујић, Ономатолошки прилози 18, београд, 2005).   Ово је још један доказ који иде у прилог томе да се утицај ширио из правца Херцеговине, а не обрнуто. Како је и Скадар пружао сличне могућности као и Дубровник, с том разликом што братство са тим центром није никада било на ратној нози, сигурно је миграција једног, можда и већег дела је ишла у том правцу, самим тим што је ближе него Крајина. Како је то подручје задржало славу, па чак и назив, могуће је да је та миграција била у 11. веку, и како су прешли под Римску цркву, нису ни мењали ни славу ни назив.   Са друге стране, херцеговачко братство је пришло православљу, па је то највероватнији разлог промене славе, јер је св. Климент исувише римски.   

Е сада, како би открила још нека карика у том ланцу развоја хг која посебно недостаје у периоду од пре окупљања око јединственог презимена, и сазнало још више о тој очигледно оригиналној лози потребно је да се ослањамо на сваки податак који имамо. Ако су већ оскудни писани записи и нема днк података, можда може помоћи скуп личних имена која су давана. Имена и топоними сигурно имају неку симболику и представљају врата за дубљи улазак у ризницу живота у далекој прошлости. Само да подсетим на нека из тог окружења: Мијо, Симо/Симеон, Саватије Страхиња, Рохан, Остоја, Куделин, Радоња, Јунко, Даучо, Иваниш, Милкус, Прибил, Богета, Медвед. Мени ова имена делују архаично.   

И док чекамо још историографских података и нових днк резултата, поготово од познатих лоза за које се сумња да припадају овој хг, на основу досадашњег увида у породице које припадају овој хг, а део су великих и познатих племена и братстава, може се већ сада закључити да је проценат ове хг у Српском днк пројекту расти.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јун 17, 2013, 09:14:22 пре подне
Занимљива теорија. Нема још довољно доказа за неке озбиљније тврдње, али видећемо у ком ће се смеру развијати даље истраживање ове ХГ.

Додао бих неке информације о презимену Делић, које нисмо довољно обрадили. Разлог је јасан, немамо на основу чега да радимо. Није уписана слава, а ни конкретно место порекла, знамо само да је тестирани из Србије.

Занимљиво да је Синиша у једном од претходних текстова поменуо да су Делићи пореклом из Климента.  Ово не чуди, с обзиром на досадашње резултате.

Међутим, у Херцеговини постоји разгранат род Делића. Херцеговина је иначе дала пуно становништва свим крајевима, па и Србији (нарочито лево од Мораве).

Једни Делићи воде порекло из Пиве.

Мени су занимљиви и Делићи из Босанске Крајине (Поуње) и Херцеговине, који памте да су дошли веома давно из Црне Горе и да су део Мрњавчевића. Што опет упућује на Куче и цео тај крај.

Делићи се иначе помињу као православна породица у Љубушком, заједно са ВИТКОВИЋИМА. Овде се већ приближавамо и крајевима из којих потичу Јурчевићи.

Треба установити тачно порекло Годијеља. Једни тврде Црмница, други Предиш (Бјелице). Ако је тачна ова друга верзија, онда је порекло ове ХГ несумњиво из Херцеговине.

Даље порекло тек треба утврдити.


Покушавао сам да направим неко мало филогенетско стабло ових породица које су М205. Додуше на малом броју маркера (осам) које су сви тестирали, па нема неких спектакуларних резултата. Како год , мислим да се и из опште групе издваја јасно подгрупа коју бих назвао српскокрајишком и у коју спадају: Илић, Лакић и Новаковић. Карактеристична мутација им је на маркеру 385б од модалног 19 на 18 код Лакића и Илића и даље још на 17 код Новаковића.

Друга група је она коју чине Стојановић и Делић са мутацијом на маркеру 439 са модалног 12 на 13.

Из опште групе се свако са својим мутацијама издвајају Мрђеновић, Гајић и Павков.

Значи сви остали су практично једнаки на 8 маркера и представљају модал или коријен, а то су: Крљић, Јелача, Чирко, Јурчевић, Мијовић, Пејановић, Сајић.

Затим сам проанализирао само оне који су тестирани на 37 маркера: Чирко, Јелача, Јурчевић, Стојановић, Делић.

Као најближи модалу, коријену појављује се хаплотип Чирка, католика из Ливањског Поља којима су најближи Јурчевићи и Јелаче. Стојановић и делић су мало даља издвојена група, али опет прилично блиска овима.

Укратко, заједнички предак свих ових породица је сасвим сигурно живио не даље од средњег вијека, јер Чирко се са Јелачом и Јурчевићем разликује у само два маркера на 37 маркера.

Ако би по овоме закључивали, мени се чини Херцеговина као најлогичније мјесто поријекла. Недостају нам још дужи хаплотипови Годијеља.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Kor јун 17, 2013, 05:41:13 поподне
Одличан посао, Синиша. Сада бар постоје какви-такви подаци везани за хаплогрупу J2b, која не спада у оне о којима постоји знатно више података.  Још ћемо морати временом да видимо колика је повезаост тих хаплотиповима са средњом Европом, пошто си већ рекао да не постоји блиска веза са онима који се налазе у Италији. То је у  сваком случају врло важан податак за процес реконструкције миграција.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Број 1 јун 18, 2013, 04:03:45 поподне
Јелаче из Варивода славе Светог Ђорђа. Случајно сам пре два дана био код Миће Јелаче у Батајници, па га питао. Иначе, Мићо прави првокласно вино, по рецептури из завичаја :)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јун 18, 2013, 05:51:02 поподне
Ето сада имамо и потврду да Јелаче славе управо Ђурђевдан. Оно што нисмо знали је то да праве добро вино. :)

Иначе, Јелача (Ђурђевдан) има пуно и у западној Босни. Претпоставка је да су се ту доселили из Далмације, где их има са истом славом.

За ове Јелаче Милан Карановић каже следеће (ово већ указује на даље порекло):

" Pađani-Ilići-Lončari slave Đurđevdan, kome je posvecena i crkva u Pađanima u Dalmaciji.
Verovatno su u Dalmaciju dospeli od Bilećkih Pađana. Sačuvalo se predanje da su " jedno pa
razrodilo". Došli su u ovu oblast iz Pađana u Dalmaciji.

Ima ih: Pađana 18 k. u 11 naseLja, Ilića 14 k. u 5 n. Lončara 4 k. u 2 n.

Verovatno su od Hercegovine i Bubale 18 k. u 6 naselja ove oblasti, jer ih ima sa istom slavom Sv.
Đurađ tamo u Hercegovini.

Njima su srodnici: Medici 62 k. u 21 naselja i od njih Gluvajici 4 k., JELAČE 17 k. u 7 n. i Cimeše 7
k. u 4 n. Ćerani 28 k. u 9 naselja ove oblasti su svakako od dobrovoLjackih Ćerana, jer i njihovu plemensku slavu slave. "

Драгоцјен је овај податак за Јелаче, јер Карановић спомиње у Крајини двије породице Јелача, једну која слави Ђурђевдан и другу која слави св. Вартоломеја и блиска је Кецманима. Сад знамо да се ради о Јелачама који славе Ђурђевдан.

У Карановићевој подјели на старинце и досељенике Јелаче спадају у старинце. Појам православних старинаца код Карановића описиао сам у неким другим постовима. Интересантно је да су у старинце који славе Ђурђевдан уписани и Крљићи, још један М205 род, али у другој групи породица.

Видимо да су Јелачама, најближи Медићи, Глувајићи и Цимеше, од који се  Медићи помињу у Херцеговини и то и као католици и православни и муслимани, али и Глухајићи у Попову као православни старосједиоци. Не знамо да ли су повезани са крајишким родовима.

Иначе Карановић је сматрао да су сви православни старинци у Крајини раније говорили икавским и да су били по поријеклу блиски западнохерцеговачким католицима икавцима.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Александар Невски јун 20, 2013, 07:49:36 поподне
Ево данас се я мало окушах у прорачуну старости Й2б1 лозе. Узорак йе мали, значи веома непоуздан, али шта йе ту йе, бољега нема. Прорачун изведох на 50 независних од првих 67 ознака. На 12 доступних хапловрст. Немойте се много поуздати у исходе, они су поуздани колико йе добар узорак и колико су тачне вѣроватноће промѣн на ознаках, койе узех од М. Хеиниле. Йедино у шта се можемо поуздати йе однос старостий лоз. Овдѣ йе очигледно да йе ова лоза значайно стария од рецимо И2а Динарске.

...
Колѣн=147    Вѣр = 0.640977%    Збирна вѣр = 49.995%
Колѣн=148    Вѣр = 0.637927%    Збирна вѣр = 50.6329%
Колѣн=149    Вѣр = 0.634751%    Збирна вѣр = 51.2677%
...

Ево и процѣњене удаљености пойединих узорака од срѣдњих врѣдностий.

5.  86.8677  ; 81906 Jacques Nicholas Blais, b.c. 1575 Pioussay, France J2b1
8.  103.571  ; N50045 Guglielmo Aceto, b.c. 1050, Sicily J2b1
4.  122.039  ; 207673 Clement Lamy, 1620 - 1700 J2b1
1.  130.588  ; M6439 J2
9.  132.221  ; 48584 Joaquin Esteban Romero y Chavez, b. abt 1740 J2b1
11.  137.717  ; M7037 J2b1
3.  152.994  ; 248827 William Willis Gardner (aka WW-atty) d 1883 KY USA J2b1
10.  163.947  ; 245754 Al J2b
12.  171.918  ; 214400 Salim J2
7.  189.1  ; N53374 Rud', abt.1700 J2b1
2.  191.746  ; 167433 Habib Manuelian (Manouchar) 1880-1952, Urfa Turkey J2b1
6.  204.339  ; 190650 Andres Péres (El Viejo) abt 1540 J2b1
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Муњени Ћелић јун 21, 2013, 03:03:34 поподне
Ако су неки Илири преци Славјана, онда то могу бити само ови Јанковићеви ''Илири Паноније'', вероватно неки Р1а огранци, истородни или врло блиски Сарматима и европским Скитима. С друге стране, култ Св. Павла је врло раширен међу хришћанима свих обреда, а такође је познато да је походио и ове крајеве: Македонију и Илирик (или можда само сев. Албанију). У том случају нису баш ''И2а јужни динарик'' Срби запамтили апостола, већ староседелачки родови у Херцеговини (и шире) који су временом асимиловани у Србе.
Форумаш Ђорђо, у рубрици посвећенј Јерменима, навео податак да је Византија у 10.веку населила у Тракији 200 хиљада Јермена, припадника секте Павлићана. Можда је број преувеличан.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић август 10, 2013, 07:03:16 поподне
Иначе, сматрам да су Пивљани пореклом баш из Херцеговине. Не верујем у стереотипне приче о пореклу црногорских и херцеговачких племена од браће са Косова.

У околини Гацка се вековима помиње презиме Браниловић. Можда су баш од тих Браниловића и неки Пивљани пореклом, те стога и постоји легенда о Бранилу.

Гацко је опет ближе Плужинама, него Косово и не верујем да је цело племе настало од "два брата".

Делићи Св. Јован су наводно од Лаловића, чије се име опет уско везује за крајеве око Никшића (Бањани), а помињу се и у племену Орловића.

Пивљани су интересантни због чињенице, да је то једно од ријетких племена у Црној Гори које се сматра старосједилачким. За браћу Руђа и Бранила постоји неколико верзија и ја се слажем да ту има доста бајке, па и веза са Косовом. Иначе, жупа ПИва је једна од најстаријих српских жупа, поменута код попа Дукљанина у 12. вијеку. Иако се поп Дукљанин сматра непоузданим извором за историју до 10.вијека, за период 12. вијека се сматра валидним јер је савременик догађаја.
Браниловићи и Руђићи, старосједиоци би требали по тој логици припадати раним српским становницима ове жупе.

И у том периоду српске историје као да се све врти око два типа територијалних цјелина: жупе и катуна, односно Словена и Влаха. Али то стање раздвојености је почело интензивно да се мијења већ у вријеме Немањића, када и по налазима антрополога долази до симбиозе два елемента (Микићев рад). Буквално, се и српски народ антрополошки и културолошки уобличава баш у том периоду.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић август 14, 2013, 01:15:00 поподне
Небојша, мислим да ти је ова веза са Гоиделик и Келтима мало фантастична.

Иначе топонима типа Годијељи, Годиље и Годивље има на много мјеста, тако имамо Годиље крај Гусиња и у Босни јужно од Сарајева, имамо и Годивље и Годивје у западној Македонији.

Интересантно је да се у првом турском попису Херцеговине из 1477. помиње помиње напуштена мезра Годиље у саставу нахије Грачаница (подручје Никшићке жупе). Не знам да ли данас постоји такво мјесто или бар топоним у околини Никшића.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Муњени Ћелић август 14, 2013, 04:52:13 поподне
Ако се не варам, GOIDELIC је подгрупа Гаелик језика којим се говори на Британским острвима тачније, у Ирској. Остала два су ''шкотски гаелик'' и ''језик острва Ман''. Најстарији сачувани записи ''гојделик језика'' су из времена касне антике и заиста не верујем да су неки Келти из Ирске у време распада Римског царства населили Дурмитор. Пре ће бити лаичко тумачење назива Годијељ / Годиње са називом goidelic.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Љубомир август 15, 2013, 07:09:36 пре подне
Видим да је тема све актуелнија. Бурљајући по Интернету наилазим само на бајате податке о овој ХГ, тако да ми је ова тема једино место где се нешто конкретно изучава и ради на ту тему. Због тога сам почео да јурим представнике породица са списка. Ускоро очекујемо укључење још Делића. Кроз телефонски разговор са човеком, сазнао сам да и код њих све почиње из Херцеговине, односно Требиња, да их има свих вера, а да се слави или славио Свети Јован.

Чак сам контактирао једног представника Љубибратића, али је био исувише млад да бих извукао више података но што их ми имамо, тако да очекујем позив старијих чланова како би их макар анкетирао, ако не и укључио у дискусију.

Што се тиче Гајића, ови које сам ја контактирао су насељени око Тополе пре око три века, отприлике када и породица Црног Ђорђа Петровића, што показује да су заједно дошли. Осим тога, махом су монархисти и доста су привржени Карађорђевићима, што доводи до закључка да је та повезаност дубља од пуког поштовања круне. Иначе, ови славе Светог Николу.

Када су Карађорђевићи у питању, полако се стеже ДНК обруч и око њих. Лично сумњам да ће се од њих добити било какав резултат, поготово не из Ј скупине, из простог разлога што су све европске круне Р1б или И1 хаплогупе, тако да се наши никако не би уклопили у то друштво, поготово што се за лозе Карађорђевића и Обреновића зна да су потекле из народа, а не као код осталих европских породица пелцером енглеске круне. Са друге стране, наш краљевић изјављује да је 100 и неки у хијерархији енглеског краљевства, тако да те бенефиције не би изубили, неће сигурно ни да ризикују. А обзиром да су родоначелника краљевске лозе звали Црни, нема сумње да су му се преци дуго пре доласка прљили на неком скадарском или дубровачком сунцу.

И на крају да поменем Мрђеновиће. На основу досадашњих истраживања, имамо веродостојне податке из архивске грађе о настанку презимена као о једној грани братства Љубибратића. Такође имамо и смерове главних миграција у зависности од периода, пре свега захваљујући г. Демићу. Главни правац је био након Турског освајања ка Крајини, и то до Лаудановог рата (1788-1791) Босанској (село Отока, општина Босанска Крупа, Поуње, где и данас постоји топоним Мрђен), а после њега на Банију. Насељавају се на подручја код Карловца и Двора на Уни. Осим на Банији, Мрђеновића је било и на Кордуну, око Војнића и Слуња и у неким местима Славоније. На Банији се по презимену и трећу пут јавља топоним Мрђеновићи, јер се породица груписала тако што је формирала насеље у виду засеока. Четврти топоним је село Мрђеновац код Шапца, али њега још увек нисам повезао са презименом. Део који је живео у Дубровнику је ту и остао, тако да их и данас има, и Хрватска их води као Хрвате. Такође је мањи део отишао у Црну Гору, али о тој миграцији немам податке, осим чињенице да су тамо дуго присутни. Такође тренутно немам податке о Мрђеновићима који су остали у Херцеговини, али ме радује Небојшино истраживање у којем је потврдио да нас још тамо има. Крајем 19. и почетком 20. века, велики број, пре свега мушке популације креће „трбухом за крухом“ пре свега за Америку, али и остале западне земље. Један број се вратио како би учествовали у првом светском рату. Преживели су се углавном опет враћали у печалбу. Тадашњи гастарбајтери и данас носе углавном исто презиме или неку од варијација. У том периоду једна грана долази и у Београд, на Дорћол, где је и данас настањена. У периоду између два светска рата насељава се Истра, а након другог светског рата влаком без возног реда се са десетак породица насељава село Пригревица код Сомбора. Остатак породице који је остао да живи на Банији је тамо остао све до пада РСК.

Остале гране такође треба испитати, мада сумњам да су неке и угашене, пошто Куделиновиће и Миокусовиће не могу да лоцирам. Надам се да се варам. Треба испитати братске гране које су настале отприлике у исто време када и Мрђеновићи, а то су Радоњићи, Медведовићи и Богданчићи, поготово што су они доста раширени у Црној Гори. Посебну пажњу треба обратити на Радоњиће, јер је њихова струја најјача, ишла је у правцу старе Црне Горе и имала је доста утицаја на њу па самим тим и ширење ове ХГ, наравно уколико се потврди да сви Радоњићи носе ову ХГ.

И на крају још једном да поменем Љубибратиће. Са једне стране јурим доказ на основу кога је генерал Хијероним Љубибратић у војсци Марије Терзије добио племићку титулу након што је краљица признала документа која показују да лоза постоји од 1010. године. Са друге стране, за сада сумњам да је само братство настало много пре него само презиме Љубибратић, које се први пут као такво помиње после гранања самог братства на горепоменуте породице.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић август 15, 2013, 01:49:50 поподне
Не знам да ли је помињано у овиру ове теме, али постоји још једна група херцеговачких породица која би могла бити повезана са породицама које су Ј2б М205, а ради се о Албијанићима. Наиме, Албијанићи из околине Билеће поријеклом су из Тријебова код Требиња, имају предање да потичу од неког " бана Јелачића" који је потомоак требињског жупана Павлимира, живио у Буни крај Мостара и био присталица Раденовића у њиховом сукобу са Косачама. ПОслије сукоба са Сандаљем, бан гине и остају му три сина која 1416. бјеже код Раденовић-Павловића у Требиње. Од једног сина које је остао да живи у Требињу потекли су Албијанићи, Јокановићи у Тријебову и Гргури у Гацку. Други син је отишао у Морачу, а трећи се изгубио у Албанији. Ово је веома интересантно предање јер је познато да је предак Климената Клмен прије доласка у Малесију, боравио управо у Морачи.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Љубомир август 17, 2013, 10:56:02 поподне
У пар предходних коментара унето је доста конфузије око Мрђеновића, па бих да пробам да мало помогнем са неколико напомена,
1. Први пут чујем теорију о томе да су Мрђеновићи на Банији настали по Мрђенима и да вуку корене из Далмације. Предпоставимо да неко промени презиме, додавањем вић, али ако се промени презиме, ваљда остаје слава, а како нико од породице Мрђеновић не слави Светог Стефана, већ Светог Јована и Ђурђевдан, мало ми је нелогична та теорија. Са друге стране како је могуће да су баш сви на Банији променили и презиме и славу.
2. Све приче које сам чуо од старијих су водиле у правцу Херцеговине. Логичније је да су и Мрђени у Далмацији једна од грана херцеговачких Мрђеновића.
3. Ја сам стигао са родословом до осамнаестог века и нисам наишао ни на једног ни ближег ни даљег рођака што се презива Мрђен. У ствари нашао сам једног Мрђена али се он такође презива Мрђеновић. Уз помоћ архивске грађе доступне и на овом потралу се надам да ћу изгурати још које колено.
4. У свим документима из 14 века се породица води као Мрђеновић, тако да је тај облик презимена основица. Остале варијације су највероватније настале из ње. Као Мрђен (Мерген) се води само име родоначелника. Онда није логично да од Мрђеновића настане Мрђен, па опет Мрђеновић.
5. Што се тиче теорије да Мрђеновићи из Гацка немају везу са оном граном која води порекло од Љубибратића/Куделиновића, пробаћу да је оборим цитатима из пар документа која се чувају у дубровачким архивама а који повезју Мрђеновиће са местом Гацко и Невесиње:
-   Први запис презимена је забележен у архивским књигама у Дубровнику где се помиње Остоја или скраћено Стојан Мрђеновић 23. маја 1372. године, у некој тужби. као „homo regis de Bosnia“ За њега се у једном извору каже да је из Невесиња („Stoich Mergenouich de Neuesigna“), „човјек бана босанскога“. Обзиром да прича настанка презимена почиње са три брата Куделиновића од којих је један Мрђен (Mergen), а који има три сина од којих се један незванично зове Остоја, а по овим документима вероватно скраћено Стојан, надам се да је ово довољан доказ да постоји веза са братством и Невесињем.
Од осталих извора из тог периода где се помиње презиме Мрђеновић и Гацко, могу се истаћи разни трговачки уговори и судски списи, међу којима издвајам два:
-   Прибац Мрђеновић с Радованом Братојевићем из Гацка (..de Gheccho“) уговара прегон соли у Прачу. И за Радована Братојевића и за Прибца Мрђеновића каже се да су из Гацка („Radouan Bratoeuich et Pribec Mergenouich de Gheccho“).
-   Растка Мрђеновића, Радосава и Богосава Прибисалића, тужила је Радна, кћерка Радовца Богуновића, дубровачком кнезу. Додуше, за све њих се каже да су Милићи из Гацка (de Gazcha). Процес се водио у Дубровнику 12. октобра 1421. године.
(Извори: Новак Мавдић Студо — ЗЕМЉА ЗВАНА ГАЦКО, Државни архив у Дубровнику, припремио Драги Мрђеновић).
6. Још једна, врло логична констатација и чињеница. Шта је покренуло миграцију те лозе у горњу Крајину? Стандардна прича сваке фамилије је крвна освета, како је тамо неки даљи рођак убио Турчина, и онда су сви морали да беже. Да смо толико Турака поубијали за време окупације, њих не би више било. Под Турцима се живело и преживело, неко лакше неко теже, како се ко снашао и прилагодио. Зна се да окупиране територије нису опустеле. Значи, мора постојати неки још јачи разлог за миграцију, а по мојој предпоставци једини логичан разлог је трбухом за крухом, што је у овој породици доста изражено. Већ сам поменуо да је велики део, иначе малобројне породице завршило у печалби која се претворила у миграцију целих делова породице.

Ако је један војник од каријере као што је Хијероним Љубибратић који је по доступним подацима рођен у Требињу 1716. за завршио у Бечу 1779, своју каријеру у којој је као генерал царске војске био доказан војсковођа, а која је крунисана највишим чином у војци, фелдмаршалом-бароном, морала бити на неки начин заслужена, намеће се логична констатација како је то успео. Да је рођен у Бечу, и да није Србин, и да није православне вере све би било много лакше. Обзиром да је кренуо од Требиња намеће се закључак да је своју каријеру морао да развија буквално од нуле. Као и са Арсенијем Чарнојевићем, миграције су покретали велики људи и вође, што Хијероним и јесте. Мислим да је велика разлика између ове двојице та што је генерал својом миграцијом учврстио зидине Војне Крајине и сачувао српство на тим просторима, а патријарх је одвео људе на ветрометину где су у најбољем случају остали асимиловани, тако да је од тих Срба остало само пар табли у Сентандреји. Познато је да генерали командују дивизијом, која броји са више пукова, углавном до 5. Овде се ради о граничним пуковима или региментама која се у то време састојала од пар хиљада војника.
Он је те људе требао да сакупи и обучи. Обзиром да су Херцеговци проверени ратници, предпостављам да је ту и вршио регрутацију. Ако се зна да је генерал имао испод себе око 20к активних војника у строју, како би решио интендантске проблеме, једини начин је било да их са својим породицама уз сагласност круне насели на тадашњу границу између два царства. И сада најважнија чињеница! На 20к војника иде још пар пута толико чланова породице. Прочитао сам негде је да је у 18. веку у Хабсбуршкој Монархији сваки шездесетдруги становник морао бити војник, док је у Крајини тај однос био мањи и износио је 1:12, долазимо до бројке од најмање 240к људи досељених у до тада ненасељену шумовиту област. И на крају се намеђе закључак, шта је то друго него једна велика миграција. Обзиром да је са Арсенијем 3. Чарнојевићем пошло око 8000 породица, може се рећи да је ова миграција ка Крајини највећа миграција Срба у то време.

Тако је реорганизована, а може се рећи и настала права Војна Крајина, јер је 18. век познат врхунац моћи тог подручја пошто су се у успешну одбрану царства активно укључили ратнички познати Срби под вођством њиховог земљака. Обзиром да се Хабсбуршка Монархија бранила од Османлијског царства, чија су ударна песница опет били Срби друге вероисповести, намеће се још један логичан закључак, да од Срба најбоље бране Срби, али то није тема ове дискусије.

7. И на крају да поменем да постоји један врло интересантан надимак за Мрђеновиће са Баније који можда има везе са главним јунаком ове миграције. Али да се прво вратим на Хијеронима. Како је највише поверење имао у своје земљаке од којих је направио најреспектабилнију дивизују у монархији, вероватно је припаднике својег братства ставио у првопозивце или у неко своје блиско окружење. Тада, а и сада је тешко да се избори за статус у дрштву неко ко рођењем не припадне друштвеној елити, поготово ако дође са стране, као што је овде случај, тако да ту није било место ризику. Он сигурно не би напредовао до генерала у царској војсци, да није имао блиставу каријеру и људе од поверења око себе, а који су обично састављени од највернијих сабораца, а то су обично најближи рођаци. Тако долазимо можда до образложења следеће чињенице. Наиме, старије генерације Мрђеновића са којима сам комуниацирао нису знали да објасне зашто се Мрђеновићи у Зуту на Банији називају Генераловићи. Знали су само да нас тако зову одавно и да се то преносило са колена на колено, а да смо надимак добили по томе што су имали неког генерала у породици. Ја ни у једној књизи нисам нашао такав податак. Да смо у породици која је у то време махом била ратничко-сељачког сталежа стварно имали неког генерала то би се сигурно знало и вероватно би се од тога већ направила лепа прича, да не кажем мит. Значи, надимак нема потпору у породици, јер породица у то време није имала, или ја макар не знам да је имала неког високог официра, поготово не тог ранга у царској војци. Овако, једино могуће образложење је то да су припадници породице били у служби или били врло блиски са самим генералом Хијеронимом, или људима из његовог окружења, пошто не постоји ни један други генерал који је имао такав однос са обичним народом, какви су били припадници породице у то време. Уз то био је једини Србин генерал. Предпоставка је да је то једини разлог што су прозвани тако. Уколико је ово тачно, генерала су сматрали тим рођаком.

8. Надам се да смо дошли до неких логичних закључака по питању миграције ка Горњој Крајини, па да се вратимо на миграције ка садашњој Црној Гори. Још једном да поменем, да је једина јача струја из тог окружења која је можда била довољно јака да појача ову ХГ у данашњој ЦГ, племе Радоњић, коју тек треба да истражимо и за почетак макар нађемо још једног даваоца ДНК материјала, како би били сигирни у начелно прихваћене предпоставке. Уколико узорковани не буде у овој ХГ, Радоњићи је морати да се испитују све док не нађу међу собом представика ове ХГ, односно директног претка Радоње Куделиновића. Ти Радоњићи такође као и Мрђеновићи требало би да славе углавном Светог Јована или Ђурђевдан.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша август 17, 2013, 11:14:15 поподне
Далмација је само етпана станица Мрђеновића, на путу од Херцеговине до Баније. Презиме Мрђен је такође само скраћена варијанта презимена Мрђеновић. Славе су се као што је добро познато често мењале. У супротном, сви ови огранци би славили Св. Климента.

Могуће да су Мрђеновићи у Гацку пореклом од требињских. Нисам искључио ту могућност, иако сам мишљења да је у Херцеговини, већ у 15. веку било више грана Мрђена/Мрђића/Мрђеновића.

Што се ЦГ тиче, вероватно су се једни из Херцеговине селили ка Бјелопавлићима. Тамо се помиње то презиме, али и село Мрђени.

Такође, редак је случај у Срба да се исто презиме одржало негде баш од 14., 15. века до данашњих дана, мада, када је у питању Херцеговина, све је могуће.

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ август 18, 2013, 01:35:56 пре подне
Требамо узети у обзир да су све миграције Срба у Горњу Крајину биле етапне, значи мало је било (ако их је уопште било) директних сеоба Херцеговина - Банија.

Правац тих сеоба види се на овој карти:
(http://img535.imageshack.us/img535/9240/seobe.jpg)

Што се тиче сеоба на Банију, поклапале су се са почетком и крајем одређених ратова:
- 1683-1699.
- 1716-1718.
- 1737-1739.
- 1788-1791.

1) У првом рату 1683-1699. године, Аустријанци ослобађају Костајницу и привремено заузимају Стари Јасеновац, Босанску Дубицу, Босански Нови, као и Карабашићеву, Дреновачку и Слабињску кулу. Након завршетка рата Аустрија је изгубила све што је освојила са босанске стране Уне, укључујући и Нови Нови (данашњи Двор) и Зрињско Поље. Српски народ из тих крајева прешао је у глински и петрињски крај. Турци у њихова опустјела села доводе Србе из унутрашњости, углавном из Средње Босне.

2) У другом рату 1716-1718. године, Аустријанци заузимају Нови Нови, Зрињско Поље, Стари Јасеновац, Босанску Дубицу, као и Карабашићеву, Дреновачку и Слабињску кулу, а изгледа проширују и Суву Међу према Цазинској Крајини. Напад на Босански Нови је одбијен. Након завршетка рата, Аустрија је добила све што је освојила у западној и сјеверној Босни.
На освојеном простору основана је Дубичка капетанија, са центром у Босанској Дубици. Око Дубице је било 18, мање или више запустјелих села, у која су навалили Срби из Средње Босне. Дубичка капетанија је остала под Аустријом до 1739. године.

3) У трећем рату 1737-1739. године, Аустријанци (и наши Крајишници са њима) су доживјели тешке поразе код Бужима у Цазинској Крајини и под Бања Луком (сасвим је извјесно да је српски народ у тим крајевима стао уз Аустријанце и заједно са њима кренуо у повлачење на Банију, бојећи се турске освете). Турци тада прелазе у офанзиву и пале по Зрињском Пољу и велики дио Срба одводе у ропство. Након завршетка рата, Турци су добили Стари Јасеновац, Босанску Дубицу, као и Карабашићеву, Дреновачку и Слабињску кулу. Аустријанцима је остао Нови Нови и Зрињско Поље. Српски народ са простора Дубичке капетаније, тј. оних њених дјелова са босанске стране, који су поново припали Турцима, морао је опет у сеобу. Чак су Аустријанци планирали да један дио њих населе у Банат, пошто су дијелови Дубичке капетаније са банијске стране били пренасељени. Зна се да је тад насељено доста Срба у глинску капетанију и низ Суву Међу, а неки су завршили и око Војнића.

4) У четвртом рату 1788-1791. године, Аустријанци су на простору Лике избили на Уну. Прије почетка рата, костајнички прота Јован Поповић је прешао у Поуње и почео народ позивати на устанак, да би се олакшало Аустријанцима. Зна се да су се Срби дигли на оружје и још прије рата је на Банију прешло 428 српских породица, од којих су војно способни одмах увршетни у редовну граничарску војску. Након завршетка рата, на Банију је прешло још 818 српских породица. Попунили су засеоке по већ насељеним селима, а било је и оних за које није било мјеста на Банији, па су насељени по Кордуну и по Цивилној Хрватској. Помиње се да је тада пресељено из Босанске Крајине око 15.000 Срба.

Јасно видимо сљедеће, сеобе на Банији биле су повезане са ратовима, народ је масовно устајао на Турке и бјежао на Банију након пораза Аустрије. Неколико пута се наглашава да је народ досељаван у погранични крај из унутрашњости Босне, али вјероватно је ту било и Срба из Лике и Далмације, који су након ових сеоба надирали у Босанску Крајину (свакако из економских разлога, бјежећи од крша и у потрази за плоднијим земљиштем).


Скоро свака српска продица на Банији има предање да је из Херцеговине старином.


У дјелу Милана Карановића "Поуње у Босанској Крајини", у дијелу о селу Отока (данас Босанска Отока), у дјелу о именима топонима и дјелова села стоји сљедеће: "Мрђен, по породици која је за Лауданова рата одселила у Банију". С обзиром да је Зут јако близу Отоке и да у Зуту има Мрђеновића, мислим да не требамо доводити у питање да ли овај топоним има везе са вашом породицом. Рат од 1788-1791. године упамћен је у народу као "Лауданов рат". Сад је питање да ли је топоним добио име по скраћеној верзији презимена Мрђеновић, или су Мрђеновићи добили презиме по породици Мрђен или по неком Мрђену који је носио некакво друго презиме.


Име Мрђен је тада било доста често, тако имамо примјер од 11.8.1693. године гдје петрињски капетан Фрањо Ердеди додјељује земљу код потока Градусе Мрђену Дукићу и Васиљу Клипи.


Сличан примјер је код моје породице. У дјелу Милана Карановића "Поуње у Босанској Крајини", у дијелу о селима Глиница и Бојна, помиње легенду о попу Деми, који је са својим парохијанима прешао на Банију. Питање је да ли су Демићи добили презиме по Деми (врло вјероватно) или је Демо само надимак попа Демића (пошто се у селу помиње и врело Демића Точак). У првом случају, то би значило да смо у Поуњу имали неко друго презиме, а да смо презиме Демић добили по преласку на Банију.


Логичније ми дјелује да се држимо прије Поуња, него да одмах повлачимо паралелу са Херцеговином и херцеговачким Мрђеновићима. Можда гријешим...
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Љубомир август 18, 2013, 10:33:03 пре подне
Хвала Петре. Све би било тако као што је написаано да нисам добио ДНК резултате који указују да је њено жариште ипак у Херцеговини, одакле су матични Мрђеновићи. Што се тиче миграција, видим да се ова моја тврдња поклапа са 3. док друга можда показује да далматински Мрђени и банијски Мрђеновићи имају истог претка.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Број 1 август 18, 2013, 05:00:36 поподне
Поглед на Клобук (снимљено јуче, 17. августа 2013, из села Аранђелово, Херцеговина)

(https://lh5.googleusercontent.com/-Gf1RMK70cHs/UhDafTSbUPI/AAAAAAAAAf0/zPqhKhucDXY/w433-h577-no/20130817_184851.jpg)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Љубомир август 19, 2013, 11:01:33 пре подне
На правом месту, у право време, прави човек. Овакве фотографије више обрадују него разгледнице са егзотичних места.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић август 19, 2013, 09:59:11 поподне


У књизи Мариа Петрића, "Површ и Ракитно", помињу се Балордићи/Љубибратићи, као стари становници села Рупни До (Равно).



Потребно је рећи да презиме Балорда/Балордић заиста има италијански коријен. Наиме, на италијанском Балорда значи глупан.

Ово напомињем само информације ради, не прејудицирајући ништа.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић август 19, 2013, 10:07:19 поподне
Поглед на Клобук (снимљено јуче, 17. августа 2013, из села Аранђелово, Херцеговина)

(https://lh5.googleusercontent.com/-Gf1RMK70cHs/UhDafTSbUPI/AAAAAAAAAf0/zPqhKhucDXY/w433-h577-no/20130817_184851.jpg)

Веома упечатљив снимак.

За Клобук је везана и епизода из 1373. када се у њега покушао склонити српски жупан Никола Алтомановић и наћи спас од краља Твртка и кнеза Лазара. Властела која је тад држала Клобук , извјесне Зорке, окренуле су леђа свом сениору и нису га пустиле у град. Касније ће жупан Никола бити ухваћен и ослепљен. То ће уједно бити и крај династије Војиновића који су владали најстаријим српским земљама у вријеме Немањића, али ће бити и прекретница за читав регион будуће Херцеговине. Слом Војиновића ће отворити пут Павловићима и Косачама, касније ће и Павловићи страдати, а Косаче ће дочекати Турке.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: млађо август 30, 2013, 12:16:16 пре подне
Лакић- српска породица из Карајзоваца код Градишке у Босанској Крајини. Област Градишке је насељавана у 19. вијеку, па су се и Лакићи могли доселити из неког горњокрајишког мјеста. Нажалост нема податкак одакле. Не знамо ни која је крсна слава ових Лакића, јер се на поменутом подручју појављују Лакићи који славе Никољдан и Томиндан. Томиндан је, како ћемо видјети, и крсна слава братства Годијеља у Црној Гори, који такође припадају Ј2б М205. Генетски су најближи Илићима.



Тестирани Лакић на ”српском ДНК пројекту” слави ТОМИНДАН.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић август 30, 2013, 02:32:57 поподне

Тестирани Лакић на ”српском ДНК пројекту” слави ТОМИНДАН.

Још једна добра информација. По шематизму 1882. сем у Градишци, Лакићи који славе Томиндан живјели су још у Соколову код Кључа. С обзиром на правац сеоба, вјероватно су ови из Соколова прешли у Градишку у 19.вијеку. Нажалост, кључки крај није покривен антропогеографским радовима, па не знамо тачно откуда су Лакићи у Соколову.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Дела973 септембар 06, 2013, 09:12:36 поподне
Поздрав свима!
После контакта са колегом Љубомиром и ишчитавања ове теме, моја сазнања о пореклу личких Делића су следећа: Свим Делићима у Лици је крсна слава Свети Јован. Има их у више насеља, наравно ја сам се највише интересовао за село Бабин Поток које се налази у општини Врховине и у склопу Националног парка Плитвичка језера јер су моји одатле пореклом.

Prema «Plemenskom Riječniku Ličke i Krbavske Županije» iz 1915. upisano je 145 kuća Delica u Lici; Babin Potok (Vrhovine)-30, Bjelopolje-33, Dnopolje-4, Frkašić-5, Gospić-1, Grubišnica (Korenica)-31, Klasnjica-7, Kompolje (Korenica)-1, Kruge-5, Ličko Petrovo Selo-3, Smiljan-1, Vedašić-9, Vranovaca-1, Vrhovine-14.

О досељавању у ту област у одељку : Насељавање оточачко-брињске области, Војин С. Дабић у књизи " ВОЈНА КРАЈИНА Карловачки генералат (1530-1746)"
Цела књига: http://www.scribd.com/doc/145951637/VOJNA-KRAJINA-Karlova%C4%8Dki-generalat-Vojin-S-DABI%C4%86  пише о 1658. години: ".... Једна од тих већих група, које су чиниле 83 српске породице са 941. чланом, доселила се 1658. године у оточачко-брињску област из Усоре, после дуготрајних преговора са крајишким заповедницима. Заповедник Карловачког генералата намеравао је да их насели у околини Плашког, али су они, свесни да као заједница која има 263 наоружана војника могу постављати властима и своје услове, захтевали да им се дозволи насељавање у Гацком пољу. Како због близине турске границе, тако и због уверења да је оточачко-брињска област већ довољно насељена, карловачки генерал је упорно одбијао да прихвати њихов захтев. На крају, после двогодишњег одуговлачења, дозвољено је досељеницима из Усоре да своја привремена станишта претворе у стална и посебна комисија Ратног савета из Граца населила их је у вилићком крају у Гацком пољу: у Компољу, Подуму, Шкарама, Дољанима, Залужници, Врховинама, Рудопољу и Бабином Потоку. Добили су простане атаре са доста обрадиве земље, због које су касније били изложени великом притиску суседних хрватских насеља, па и Срба из Брлога, који су тражили да им усупе део земљишта. Бранећи своја права, морали су становници Врховина, на пример, да у првој половини 18. века, воде спор код Ратног савета у Бечу...."

...."Досељавајући се највећим делом из турских пограничних области, а мањим делом из Млетачке Далмације, Срби су током 17. века засновали у раније пустој оточачко-брињској области насеља: Лучане, Водотеч (са засеоцима Ивакуша, Шкалић и Гостово Поље), Прокике, Рапајин Кланац, Брлог, Поноре, Влашко Компоље (сада Српско Поље), Гушић Поље (сада Дренов Кланац), Подум, Главице, Старо Село, Дабар, Глибодол, Шкаре, Дољане, Залужницу, Врховине, Рудопоље, Бабин Поток и Турјански. По броју, према тврђењу карловачког генерала Херберта Ауершперга, представљали су већ 1658. године већу заједницу од хрватске. Каснијим сеобама тај однос је још више мењан и њихову корист, па је, на пример, српско становништво у оточачко-брињској области давало 1671. године 726, а хрватско само 402 неплаћена војника...."

Дакле, веза са Босном, тј. крајем које се назива Усора је неспорна: "...Усора је крај у Босни око ријеке Усоре, познати манастири тог краја су Липље и Ступље, које су по свој прилици подигли досељени Срби након доласка из Херцеговине у 15.вијеку. Долазак великог броја Херцеговаца из области Билећких Рудина и Бањана у Усору је такође документовано у турским пописима. Досељавали су се долином ријеке Босне, прво су били груписани око Маглаја (познати Закон о маглајским власима из 1489), а након пада Сребреничке Бановине шире се по читавој сјеверној Босни, Требави, Усори, Озрену. Читав тај крај доживљава процват у том периоду, граде се манастири, становништво се множи, Срби живе у повлаштеном влашком статусу, имају своју свјетовну и вјерску самоуправу. Усора и околни крајеви губе гранични војни значај већ након Мохачке битке 1526, те се један број Срба из Усоре свакако помјерио ка западу, ка граници да би сачувао влашке привилегије. Лика је освојена од стране Турака 1528. године, па су вјероватно у годинама које су слиједиле, половином 16. вијека Срби Усорци дошли и у крајеве око Коренице. Добар дио усорачких породица славио је Јовањдан, што би могло да се објасни и доминацијом бањанских братстава међу њима...." ( Усора на Википедији: http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A3%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B0_%28%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%29 )

Стјепан Павичић у књизи Сеобе и насеља у Лици пише o породицама са бројем чланова које су населиле Бабин Поток и околину, где помиње Делиће: У Врховинама 7, у Црној Власти 4, и у Бабином Потоку 28. Очигледно је, дакле, да су Делићу у Лику из Усоре дошли са тим презименом и као прилично велика породица или братство.  Iz knjige S. Pavicica: Seobe i naselja u Lici, str. 182 i 183.:
 ..."Brezovačko i turjansko polje ostalo je nenastanjeno, kao što su s krajiškoga dijela ostala nenaseljena cijelo sinačko i vrhovinsko područje. Takvo je stanje potrajalo do 1638,kada je Turska, i pored sklopljenoga primirja, počela u Pounju i na bližem gatskom području širiti svoje granice zauzimajući susjedno krajiško zemljište. Na ovom tlu oko Vrhovine Turci su svoja naselja proširili po cijelom koreničkom području dovedavši novostanovništvo iz zapadne Bosne i od Knina. Tom prilikom oni su zahvatili i Brezovačko i Turjansko polje, koja su bila skrajni dijelovi koreničkoga staroga područja. Oni se u tom širenju svoga zemljišta ipak nisu ni tim zadovoljili, nego su prešli staru gatsku granicu i zaposjeli su vrhovinsko nekadašnje područje. Tada su postavili svoju posadu i u Stari Perušić, te su novo naselje mogl ibraniti svojim četama iz Korenice, Prozora i iz Staroga Perušića. Njihovo novo pastirsko naselje svojim je naslonima i stajama doprlo do samoga Prozora, a osjetilo se čak u Otočcu. Jedan od suvremenih izvještaja, koji su javljali o tom novom turskom nadiranju, donio je vijest da su dva susjedna paše radila na tom poslu, a da su Turci namjerili na novo zemljište dovesti do četiri tisuće svoga svijeta i muslimanskoga i nemuslimanskoga. U to su isto vrijeme Turci htjeli zaposjesti i Bag i zemljište oko toga mjesta. To njihovo poduzimanje ipak nije uspjelo, jer su ih krajiške čete senjske kapetanije,osobito one iz Otočca, u nekoliko napada odbile i na koncu su ih sa toga zemljišta potpuno odagnale. Tada su Turci napustili i stari Perušić, pa što više i Prozorac, u koji su posadu postavljali samo od vremena do vremena.
Stari Perušić ostao je otada pust, izvrgnut vremenskim nepogodama. Ruševine mu se ipak vide na brdašcu iznad gornjega toka Babina Potoka, te se po njemu i sav taj kraj zove njegovim imenom.Kasnije, kad je velik broj Korenicana preselio s turskoga područja na susjedno krajiško i bio nastanjen u Vilićima u okolini Otočca, ti su Vilićani svoje naslone i stanove postepeno prenijel ipreko Doljana i Zalužnice i na vrhovinsko staro tlo te su naselili i Crnu Vlast i Vrhovinu, Rudopolje i Babin Potok. Dok je postojala turska vlast u Lici, oni su to zemljište samo uživali. Čim su Turci izagnani iz Like, oni su s krajiškim dopuštenjem to zemljište i nastanili. U popisu iz 1701. našlo se na cijelom vrhovinskom zemljištu ravno stotinu kuća, od toga dvadeset bez doznačene zemlje. Prije toga popisa i godinu dvije poslije s vrhovinskoga tla odselile su u pustu Liku i Krbavu sedamdeset i dvije porodice. Što ih je poslije toga ostalo, razvijale su se vrlo dobro. One su se rasporedile u nekoliko skupova, koji su nastanili Crnu Vlast, Vrhovinu, Rudopolje iBabin Potok. U tu uzoračku ili vilićku skupinu unišlo je i nešto porodica iz brinjske i brloške seobe. U svom širenju te su porodice naselile i susjedno područje staroga sela Turjanskoga.
U Vrhovine unišli su: Arambašići 6, Bajići 3, Banjeglavi, Bogdanovići, Borčići, Brakusi, Brankovići, Brekići 5, Brkići 3, Brajići 16,Cvijanovići 7, Čauši 28, Ćiće, Delići 7, Diklići, Grijaći 13, Grbici 11,Ivančevići, Javorine, Jelovci, Končari, Krajnovići, Lemajići 7, Miljuši, Pejnovići 12, Radići 9, Srdići 19, Stojanovići, Svilari, Tišme,Trkulje, Uzelci 12, Varati, Vidaci, Vukmanovići, Vukmirovići 8, Zorići i Zubovići 5.
U Crnoj Vlasti okupili su se Bogdanovići 29, Božičkovići, Brekići,Ćudići 27, Delići 4, Domazeti, Dučići, Erori 7, Grbici 17, Ivkovići,Jelovci 10, Kantari 5, Končari 16, Korice, Lončari 8, Mihići 6, Pupovci 10, Štetići 25, Trtice 18, Uzelci 28, Vukmirovići i Vukobratići 9.
Rudopolje u toj su seobi nastanili Bige, Brkanovići, Ivančevići 18,Kentrići 4, Kordići 14, Lolići, Narančići, Nenadići 6, Ognjenovići,Samolovi 13, Šušnjići 9, Vlaisavljevići 18, Zagorci 3, Žakule i Žigići
U Babinu Potoku nastanili su se: Bige 23, Borići 31, Brekići 3,Čudići 13, Delići 28, Domazeti 3, Đerići 3, Erori 16, Gulani 13, Ivančevići 2, Janjatovići, Javorine, Končari 2, Kovačevići 11, Lukići 2,Miljuši, Potkonjaci, Vlahinići, Vlahovići 4, Vlaisavljevići, Vukmirovići 30 i Zjače 6..."

Cela kniga: http://www.scribd.com/doc/35921530/Stjepan-Pavicic-Seobe-i-naselja-u-Lici

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић септембар 06, 2013, 11:18:06 поподне
Да ли си ти Делић који је тестиран као Ј2б М205?

Што се Усораца тиче и њихове сеобе то заслужује посебну тему. Има ту интересантних нових сазнања.

Сами Делићи са славом Јовањдан постоје и у Херцеговини и то у Попову пољу и у Чапљини. За њих се тамо каже да су досељени из Риђана, а да су се раније звали Мрњавчевићи. Мрњавчевиће већ имамо прилично детаљно обрађене и генетски дефинисане овдје на форуму. Тамо се каже да су овим Делићима сродни Божићи и Пјанићи. Божићи се такође налазе у списку Усораца, а Пјанићи се спомињу као дио племена Богуновића, који такође спадају Усорце. Све је ово превише подударности да би било случајно.

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Дела973 септембар 07, 2013, 12:18:30 пре подне
Да ли си ти Делић који је тестиран као Ј2б М205?

Што се Усораца тиче и њихове сеобе то заслужује посебну тему. Има ту интересантних нових сазнања.

Сами Делићи са славом Јовањдан постоје и у Херцеговини и то у Попову пољу и у Чапљини. За њих се тамо каже да су досељени из Риђана, а да су се раније звали Мрњавчевићи. Мрњавчевиће већ имамо прилично детаљно обрађене и генетски дефинисане овдје на форуму. Тамо се каже да су овим Делићима сродни Божићи и Пјанићи. Божићи се такође налазе у списку Усораца, а Пјанићи се спомињу као дио племена Богуновића, који такође спадају Усорце. Све је ово превише подударности да би било случајно.
Не, нисам ја тестиран. А за ово што сте рекли,  потпуно се слажем да има превише подударности. И ови подаци су ми нови, из неких прича јесам начуо нешто о херцеговачком пореклу али без ових детаља које сте ви навели. Такође, знам да има Делића у Пиви и у Шљивовици на Златибору који такође славе Јовањдан, али конкретан, даљи траг од Усоре нисам нашао.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић септембар 07, 2013, 06:22:48 пре подне
Да додам нешто овој теми.  Хрвати Чирке нису Ливњаци већ Дувњаци.  Матица и једино село им је Рашељке на Бушком Блату.  Нема их чак ни у сусједним селима.  Марио Петрић наводи традицију да су их бегови преселили из ливањског села Сухача.  Ако је и истина, није се могло догодити прије 1831., кад се у матици крштених жупе Дувно спомиње крштење Кате кћери Јозе Чирке.  Како матице жупе Дувно почињу тек 1828.(осим једног фрагмента о којем говорим испод), даље није могуће пратити.  Но чини се да потврду ове традицији можемо наћи у ливањским матицама.  Тако помоћник ливањског жупника 1774. године крсти Иваницу, кћи Петра Вукића из села Рујани и Јеле рођене Чиркић из села Сухача. 

Постоје још и православне Ћирке у Герзову између Мркоњић Града и Гламоча, што није далеко ни од Ливна ни од Дувна. Исто тако, у Далмацији , у Стрмици и Книну имамо Ширке. И Ћирке и Ширке славе Ђурђевдан.

Не знам да ли би они могли повезани са католичким Чиркама.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Љубомир септембар 26, 2013, 11:47:30 пре подне
Потребно је рећи да презиме Балорда/Балордић заиста има италијански коријен. Наиме, на италијанском Балорда значи глупан.

Ово напомињем само информације ради, не прејудицирајући ништа.

Утешио сам се тиме што на латинском balorda не значи ништа (или преводилац не ваља), јер, на жалост са италијанског нема другог превода осим наведеног. Надам се само да презиме потиче из периода када латински био службени, и да је тада имао неко боље значење. Недавно сам се враћао са теренског посла у Новом Саду, и када сам на пумпи видео на акредитацији да се момак на каси презива Балорда, нисам хтео да се померим из пумпе све док није кренуо да прича о пореклу и признао да води из Херцеговине, тачније из Требиња. Сви путеви воде у Требиње.

Тестирани Крљићи су из Босне. Једини Крљићи које проналазим у Босни су они из Босанске Крајине. Сви славе Ђурђевдан.

Етнолози Ракићи сматрају да је ово презиме настало од турске речи крлич, или крлуч, пре него по крљу, тј. крљи, изразу за гомилу дрва.
Карановић мисли да ово Крљић има везе са изразом крљав, тј. крезав.

Као што смо помињали, ова група родова Крљић-Пепић-Михајловић води порекло са Змијања, а у Босанској Крајини се сматрају староседеоцима.
На неки начин су повезани и са Гајићима, Стојићима, Драгосавцима и Скуларима, само су се давно разродили.

Што се Крљића тиче, нашао сам уз помоћ сестре једног претка који је имао такав надимак који је добио због лошег распореда зуба, те због надимка Крља, постаде Крљић. Време дешавања је отприлике средина 19. века, а место Банија. Мислим да је у питању Адам Крљић.

Поред презимена Чирко и Делић, ово је треће презиме из ове групе Ј2б1 које има потенцијално турско порекло.
Да не буде неспоразума, постоји могућност да је корен презимена реч из турског језика, док су породице  и ХГ свакако из нашег народа.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius септембар 26, 2013, 12:59:05 поподне
Balorda na italijanskom može svašta da znači: glup, ali i lakomislen, ukočen, divlji, debeo, zbunjen...

Osim toga, prezime je moglo nastati i od korijena balar:
Npr. na rumunskom balaor - zmaj, kao i bălărie - korov, trava; na italijanskom baluardo - bastion.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић септембар 26, 2013, 02:12:21 поподне
Balorda na italijanskom može svašta da znači: glup, ali i lakomislen, ukočen, divlji, debeo, zbunjen...

Osim toga, prezime je moglo nastati i od korijena balar:
Npr. na rumunskom balaor - zmaj, kao i bălărie - korov, trava; na italijanskom baluardo - bastion.

Шта рећи, далеко је Румунија, а Италија је преко мора. Схватам да настојиш да ублажиш значење, али ова твоја теза са balaor и bălărie ми се чини  мало вјероватном. Да би биле увјерљиве морао би да представиш како је рецимо од bălărie настало балорда. Којим језичким промјенама. И лингвистика је наука, не заснива се само на сличности ријечи, већ постоје јасне законитости како неке ријечи могу бити формиране из других ријечи. Ако занемаримо законе лингвистике, можемо наћи хиљаду и један примјер који ће такође добро одговарати термину балорда. Па мени тако падају на памет ријечи бала (слина), па бала (сијена), а можда све може и да има везу са ријечи хорда. Могућности су као што видиш, неограничене.

Иначе игра ријечи (у контексту имена Србин на милион начина) је омиљена дисциплина наших аутохтониста. Надам се да нећемо ићи њиховим трагом.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius септембар 26, 2013, 02:57:05 поподне
Ne znam šta hoćeš da kažeš? Ja sam samo dopunio tvoj prevod riječi balorda sa još nekim značenjima i na kraju dodao dvije slične riječi na rumunskom i jednu (opet) na italijanskom.

Poenta je da nisi naveo sva značenja riječi balorda
 
Inače, koje su to jezičke zakonitosti prema kojima nastaju i mijenjaju se prezimena?   ::)
 


 
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић септембар 26, 2013, 06:05:10 поподне
Ne znam šta hoćeš da kažeš? Ja sam samo dopunio tvoj prevod riječi balorda sa još nekim značenjima i na kraju dodao dvije slične riječi na rumunskom i jednu (opet) na italijanskom.

Poenta je da nisi naveo sva značenja riječi balorda
 
Inače, koje su to jezičke zakonitosti prema kojima nastaju i mijenjaju se prezimena?   ::)


Нисам ни спомињао презиме, већ ријеч балорда. Говорио сам само о принципу да расплињавамо дискусију наводећи гомилу ријечи романског коријена која звуче слично. Ако си навео "балуардо" као алтернативу балорди, онда си требао да наведеш и којим је то гласовним промјенама балуардо постало балорда, ако је таква трансформација уопште могућа.

То је исто као кад би рекли да је именица "кеса", могла да има за коријен и именице коса, каса и сл. А знамо да се ради о ријечима сасвим другог значења.

Дакле, логичније је да се име човјеку да на основу психичке особине што балорда и значи, а не на основу "траве" или "бастиона".

Само мало логике молим, ништа више.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ септембар 29, 2013, 09:05:07 поподне
Мислим да верзију о Предишу и Бјелицама требамо елиминисати.
Ердељановић за Предишане јасно каже да су истог поријекла као и бјелички Милићи, од Орловића. Имамо тестираног Божовића, који је поријеклом од Орловића и који припада хаплогрупи Е1б (наравно, било би сјајно кад бисмо имали тестираног још неког из Бјелица).

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ септембар 29, 2013, 10:27:42 поподне
Да, то смо утврдили. Остаје опција Годиње, Црмница. Уколико је тако, постоји реална шанса да Ј2б1 М205 има неке везе са Албанијом, зато што становништво Црмнице, а посебно Годиња води порекло управо из Куча и са севера Албаније (Клименти).

Годијељи су у Дробњаку, а Дробњаци махом воде порекло из Херцеговине, мада било је и ускока са свих страна.

Размишљао сам мало и о славама које славе родови Ј2б1 М205. У питању су славе: Ђурђевдан, Томиндан и Никољдан.

Годијељи славе Ђурђевдан, а преслављају Томиндан. У Кучима и Климентима се слави управо Никољдан.

Не треба искључити ни старо становништво Зете.
Годиње се помиње још за вријеме Немањића, а по легенди, име је у вези са боравком дукљанског кнеза Владимира у том крају, посље једног окршаја са Ромејима. Ту је био љетњи двор Балшића, а на некој од кућа постоји у камену уклесани грб Црнојевића. У Годињу је године 1408. Балша III Балшић донио владарску исправу у вези склопљеног привременоог мира са Венецијом.

Проблем је што се наша хаплогрупа Ј2б1 М205 не појављује међу Арнаутима (што можда говори у прилог теорији о херцеговачком поријеклу Климената).

Свакако је потребно тестирати неки род који је од Љубибратића и Климената, па видјети да ли неко од њих носи хаплогрупу Ј2б1 М205.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 01, 2013, 03:01:48 поподне
Не знам да ли сам у оквиру теме спомињао, али у првом турском попису Херцеговине из 1477. године помиње се локалитет Годиљ или Годиље на чак два мјеста (иако се заправо ради о истој локацији) и то као мезра, или пусто селиште. Мезра Годиље се по попису несумњиво налазила на подручју данашње Никшићке жупе, јер је и пописана у оквиру нахије Грачаница или Никшићи, а помиње се у сусједству неких и до сада познатих локалитета: Кута, Заград, Дучице. За сада ми се то име чини најприближније имену Годијеља јер би Годијељи били само ијекавизирани облик имена Годиље. Убијеђен сам да нека веза између назива братства Годијељи у Дробњаку и овог локалитета у Жупи Никшићкој постоји.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 01, 2013, 03:40:55 поподне

Неке породице у Годијељима воде порекло баш из Бањана, а у Дробњаке су стигли преко Пиве. Мислим да овај миграциони правац има више логике.

И ја сматрам да има више логике, поготово јер је такав миграциони правац, Бањани-Дробњак већ постојао.

Сем тога, није немогуће, али мало је вјероватно да  неко са обале Скадарског језера гдје лови рибу и прави вино, одсели у Дробњак, у планину, и потпуну промијени и начин привређивања и климу, у крајњем случају.

Било би интересантно видјети да ли је у околини Никшића, Никшићкој жупи постојало какво црквиште посвећено св. Томи.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 02, 2013, 08:52:15 пре подне
Обратите пажњу на легенду о Кадму и Илирију (Кадмо је поријеклом из Сидона, тј. Феникије = Ј2). :)

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%BE

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B5
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 02, 2013, 09:17:04 пре подне
Обратите пажњу на легенду о Кадму и Илирију (Кадмо је поријеклом из Сидона, тј. Феникије = Ј2). :)

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%BE

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B5

Ово смо негдје већ помињали, да Илири имају западну и источну верзију о свом поријеклу. Моја је верзија за Илире, слична као и за Грке. На старобалканску основу Ј2 и можда Е1б накалемио се индоевропски Р1б слој из Централне Европе. Старо становништво Пеласти или Пелазги (неки су и име Пеласта повезивали са Палестином и Филистејцима) би заиста могло да буде Ј2 хаплогрупе.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 02, 2013, 03:35:53 поподне
Да ли уопште имамо у ДНК пројекту друге Дробњаке, осим Годијеља??

Колико ја знам не. Имамо међу Е1б Бојовиће из Шаранаца, ако њих рачунамо у ширу групу Дробњака, али Бојовићи и остали Шаранци су највјероватније поријеклом од Куча.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 02, 2013, 10:14:52 поподне
Дорани су наводно Р1б, вероватно + Ј2б2. Јоњани и Ахејци могу бити Ј2б1.

Дорани или Дорци су наводно дошли из Епира или Илирије, мада постоји верзија и да су из Феникије.

Што се тиче Илира, једна верзија говори да су поријеклом од Илирија, Кадмовог сина (Кадмо је феничански принц - значи, вјероватно Ј2; за њега се везује оснивање Тебе, а и доводи се у везу са Спартима).
На форуму Еупедије (http://www.eupedia.com/forum/threads/26198-Who-were-and-are-the-Greeks-and-their-DNA) неки Грци су говорили да су Дорани већином Ј2б и да су управо они заслужни за ширење те хаплогрупе по Италији и Сицилији.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 03, 2013, 04:32:22 пре подне
Братства у Дробњаку која славе или прислужују Томиндан


Стариначка братства

1) Педовићи, село Годијељи
Једно од најстаријих дробњачких братстава. Претпоставља се да су у сродству са Тешовићима пошто имају заједничке посједе, славу и прислугу.
Славе Ђурђевдан, прислужују Томиндан.

2) Тешовићи, село Годијељи
Живе од давнина у Годијељима. Казују да су род са Педовићима. Старо презиме Јованчевић.
Славе Ђурђевдан, прислужују Томиндан.


Усељеници

1) Каљевићи, села Подгора, Кочадол, Слатина, Струг
Поријеклом из Пипера, од братства Пилетића. Дошли крајем XVII вијека.
Славе Томиндан.
Тестирани су као И2а1.

2) Годијељи, село Годијељи
Породице Пејановић, Мијовић, Поповић, Лазаревић
Досељени крајем XVII вијека из Предиша у Катунској нахији или из Годиња у Црмници (?).
Славе Томиндан.
Тестирани су као Ј2б1 М205.

2) Пековићи, село Дубровско
Поријеклом од Драгошевића из Риђана. Дошли половином XVIII вијека.
Славе Никољдан, прислужују Томиндан.

3) Ђурковићи, село Дубровско
Поријеклом од Драгошевића из Риђана. Дошао поп Стојан почетком XIX вијека.
Славе Никољдан, прислужују Томиндан.

4) Палије, село Добра Села
Поријеклом од Делибашића из Риђана. Дошао Милош Делибашић почетком XIX вијека.
Славе Никољдан, прислужују Томиндан.

5) Црногорци, варош Шавник
Поријеклом су из Љубушког. Доселио се Ђорђије крајем XIX вијека.
Славе Томиндан.


Исељеници

1) Московљевићи, живјели на Превишу
Ђоко Московљевић се одселио у околину Призрена.
Славе Томиндан, а прислужују Прву недјељу по Ускрсу и Преображење.


Литература: Стојан Караџић и Вук Шибалић, Дробњак - породице у Дробњаку и њихово поријекло (Дробњак, Језера, Ускоци и Шаранци), Београд, 1997.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 03, 2013, 04:54:14 пре подне
Видимо да у Дробњацима постоје братства која прислужују Томиндан и то баш у Годијељима.
Претпостављам да су Пејанови потомци прихватили Томиндан у Годијељима.
Томиндан је прослављан или прислуживан у селима Годијељи, Дубровско, Добра Села и Превиш (Годијељи, Добра Села и Превиш су сусједна села, а и Дубровско је у близини). Није јасно да ли су Ђурковићи, Пековићи и Палије Томиндан донијели из Риђана или су га прихватили у Дробњаку.
Могуће да је у околини Годијеља постојало неко црквиште посвећено Светом Томи.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 03, 2013, 08:25:33 поподне
Да, то јесте реално. О томе сам говорио и раније. Постоји увек шанса да су управо Годијељи донели Томиндан у те крајеве.

Колико је мени познато у Дробњацима се слави Ђурђевдан, а како неки аутори преносе, то се веома поштовало. Слава се мењала, познато је како и зашто. Некада су јача братства, (иако су били досељеници) успевала да "наметну" своју славу староседеоцима.
Треба признати да је чешћи случај да досељеници приме славу племена, села, итд.

А. Лубурић као главну славу Годијеља (Пејановића, Мијовића) наводи Ђурђевдан. Преслава је Томиндан. Преслава и може да буде добар траг.

Очигледно је да су у неком тренутку Годијељи узели Томиндан за главну славу.
Ђурђевдан јесте био главна племенска слава, али су поједина новљанска братства славила и Савиндан, Никољдан, Аранђеловдан (задржали су ту славу као прислугу, или су наставили славити ту славу, а Ђурђевдан су узели за прислугу - има разних примјера)...
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 04, 2013, 08:35:19 пре подне
Видимо да је Ђурђевдан био "обавезан", макар као преслава. :)

Очигледно је да је код Дробњака Ђурђевдан племенска слава, а да свако братство слави поред племенске и своју братственичку славу. Дробњаци се у том смислу разликују од Васојевића или Куча, јер немају једно доминантно братство са заједничким претком, већ више различитих братстава разног поријекла. Иако се Новљани појављују као најдоминантнији и најстарији слој у Дробњацима и они су састављени од више различитих братстава. То не мора да значи да су сва та братства различите хаплогрупе, али не значи ни да су исте. Могу бити и истих хаплогрупа, али различитих хаплотипова. Тако да свако братство морамо и у генетском смислу посматрати одвојено тј. не можемо рећи хаплогрупа Дробњака је Ј2б или И2а.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 09, 2013, 10:54:07 пре подне
Хаплогрупа Ј2б1 М205 доминира на Банији! :)
За сада 50% тестираних Банијаца носи ову хаплогрупу...
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 09, 2013, 08:11:05 поподне
Хаплогрупа Ј2б1 М205 доминира на Банији! :)
За сада 50% тестираних Банијаца носи ову хаплогрупу...

Од укупно тестираних 4...
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 09, 2013, 08:22:53 поподне
Да ли се зна одакле су Крљићи, јесу ли муслимани или су наши?

За тестиране Крљиће пише само да су из Босне и херцеговине и по имену тестираног се може рећи да нису муслимани. Срба Крљића заста има у Крајини, али чини ми се да има и Хрвата Крљића у Средњој Босни.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 10, 2013, 08:33:45 пре подне
Од укупно тестираних 4...
Мало по мало... ;)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 12, 2013, 08:03:54 поподне
Хаплогрупа Ј2б1 М205 (12. 10. 2013.)

(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/v/1370266_1458712104353988_74912595_n.jpg?oh=7e206fca4f80bf5f16829b3abe40bbc1&oe=5268E2A5&__gda__=1382660169_092f389d4e9d2472dc353eff64586194)


На карту сам унио сљедећа презимена:

Јелача, село Вариводе, крсна слава Ђурђевдан
Демић, село Класнић, крсна слава Ђурђевдан (старином из Херцеговине)
Мрђеновић, село Зут, крсна слава Јовањдан (старином из Херцеговине)
Новаковић, село Кршље, крсна слава Никољдан (старином из Херцеговине)
Лакић, село Горњи Карајзовци, крсна слава Томиндан (старином из Црне Горе или Херцеговине)
Чирко, Ливно, католик (вјероватно огранак Јурчевића, који су старином из Далмације)
Јурчевић, Витез, католик (старином из Далмације)
Мијовић, село Годијељи, крсна слава Томиндан
Пејановић, село Годијељи, крсна слава Томиндан
Сајић, село Дићи, крсна слава Томиндан
Гајић, село Баћевац, крсна слава Томиндан
Илић, Београд, крсна слава Јовањдан (вјероватно старином из Горње Крајине)
Станаћев, село Ново Милошево, крсна слава Ђурђевдан (старином из Херцеговине)
Стојановић, село Врачев Гај, крсна слава непозната (у овом мјесту помињу се Стојановићи са крсним славама Аранђеловдан, Никољдан и Ђурђиц)



На карту нисам унио сљедећа презимена:


Крљић (зна се да је из Босне и Херцеговине, али се не зна мјесто поријекла)
Делић (зна се да је из Србије, али се не зна мјесто поријекла)
Павков (вјероватно из Баната)



Напомене:

- Размишљао сам да означим Јурчевиће у Омишу, а Лакиће у Соколову, али сам се одлучио за ову варијанту.
- за Крљиће претпостављамо да су из Босанске Крајине (постоје Крљићи који слави Ђурђевдан, али било је и католика Крљића по Средњој Босни)
- за Илиће претпостављамо да су из Горње Крајине (постоје Илићи који славе Јовањдан)


Као што је Синиша већ рекао, јасно се издваја крајишка група родова (Лакић, Илић, Демић, Новаковић). Карактеристична мутација је на маркеру 385б од модалног 19 на 18 код Лакића, Илића и Демића, и даље још на 17 код Новаковића.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 23, 2013, 12:41:40 поподне
е, то је већ боље!
Једино нешто не могу да ухватим никакву логику )) За сада карта још не говори много.
Све породице западно од Неретве (са карте) су старином са потеза Цетина - Бока (бар према предању).

Од осталих, знамо да су Илићи (БГ) поријеклом из Крајине вјероватно и да су Станаћеви (предање каже да су Херцеговци) и Стојановићи из динарских крајева.

Нејасно је поријекло Годијеља и њима сродних породица (Гајића и Сајића), али су вјероватно поријеклом из Херцеговине (постоје двије верзије о Годијељима - западна и источна; западна каже да су у Дробњаке дошли из Катунске нахије, а прије тога су вјероватно из Херцеговине).
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 04, 2013, 03:00:16 поподне
Још један тестирани Годијељ Ј2б М205 на Српском ДНК Пројекту: Вујанић из Ервеника у Далмацији, слава Јовањдан.
На маркеру има 385а има јединствену вриједност 14 у односу на све остале. То може бити и скорашња мутација.

Вујанићи се помињу и у групи Усораца 1658. у Лици. Из те групе их има код Оточца ,такође са славом Јовањдан.

Биће да су Усорци били ипак разнородна група јер има фамилија различите генетике унутар ње, моји Јерковићи су исто Усорци, али И2а.

Вујанића има на Банији, али не знам гдје и коју славу славе. Вјерујем да Петар зна и да ће написати.

Вујанићи би такође требало да имају херцерговачко поријекло.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ новембар 05, 2013, 01:51:54 пре подне
ПРЕЗИМЕ ВУЈАНИЋ НА БАНИЈИ, ПРЕМА ПОПИСУ СР ХРВАТСКЕ ИЗ 1948. ГОДИНЕ:

I. Општина Двор
1) Брђани Шамарички (24 куће, 136 особа; 4 особе без своје куће)
2) Доњи Јаворањ (1 кућа, 8 особа)
3) Швракарица (1 особа без своје куће)
- укупно Вујанића у општини Двор: 25 кућа, 149 особа

II. Општина Костајница
1) Чапљани (1 кућа, 3 особе)
2) Доњи Храстовац (1 кућа, 4 особе)
3) Папићи (1 кућа, 4 особе)
4) Побрђани (6 кућа, 21 особа; 3 особе без своје куће)
5) Росуље (1 кућа, 7 особа)
6) Свиница (8 кућа, 30 особа)
- укупно Вујанића у општини Костајница: 18 кућа, 72 особе

III. Општина Петриња
1) Брђани (1 особа без своје куће)
2) Мала Градуса (1 кућа, 4 особе)
3) Паукова Мала (8 кућа, 27 особа)
4) Суња (1 особа без своје куће)
5) Тремушњак (2 куће, 6 особа)
- укупно Вујанића у општини Петриња: 11 кућа, 39 особа

IV. Општина Сисак
1) Сисак (1 кућа, 1 особа; 3 особе без своје куће)
- укупно Вујанића у општини Сисак: 1 кућа, 4 особе

- укупно Вујанића на Банији: 55 кућа, 264 особе


КРСНА СЛАВА ВУЈАНИЋА

- Што се тиче крсне славе Вујанића, код Радеке у Горњој Крајини помињу се сљедеће славе: Свети Јован, Свети Георгије и Свети Никола, али се наводи да има и римокатолика.
- Што се тиче сусједних области, Вујанићи се помињу у Славонији, у црквеном шематизму Епархије пакрачке, из 1898. године, гдје се наводе са три крсне славе: Свети Василије, Свети Никола и Свети Георгије.
1) Свети Василије (протопрезвитерат пакрачки, парохија Дољани; протопрезвитерат пакрачки, парохија Кусоњи)
2) Свети Никола (протопрезвитерат новоградишки, парохија Рајић Доњи)
3) Свети Георгије (протопрезвитерат новоградишки, парохија Суботска)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ новембар 22, 2013, 03:01:11 пре подне
Успио сам наћи још двије српске породице које припадају хаплогрупи Ј2б1 М205.

1. породица Драгош
Исељени у Америку. На основу доступног породичног стабла, прије исељавања, мијешали су се са Мандарићима (Mandarich) и Граовцима (Gravac) (интерсантно је да су се мијешали и Мандарићи и Граовци међусобно, што значи да су вјероватно из истог села).
Драгошима (Накићеновић их помиње као Драгаше) је матица Стрмица код Книна, док је Мандарићима матица Вребац код Госпића. Интересантно је да се помиње једна кућа Драгоша у Госпићу (попис СР Хрватске из 1948. године), док се у Вребцу крај Госпића помињу и Мандарићи и Граовци.
У Далмацији је доста разгранат род Драгаша/Драгоша, сви они славе Јовањдан и досељени су крајем XVII вијека из Босне. Драгаша има и у Дивоселу код Госпића, у више села на Банији, као и у другим српским областима.

2. породица Хркаловић
Исељени у Америку. Личани, из Турјанског (стара општина Оточац, данас општина Врховине). Матица Хркаловића је око Оточца, у селима Дољани и Турјански, а према шематизму Горњокарловачке епархије из 1883. године, Хркаловићи на простору Горње крајине славили су Јовањдан и Томиндан. Презиме је у црквеној књизи парохије Горње Врховине из 1856. године уписано као Еркаловић, док је на попису СР Хрватске из 1948. године уписано као Хркаловић. Еркаловића има на Банији, у селу Мали Градац (општина Глина).


Драгош и ја имамо поклапање на 13 од 15 маркера, а Еркаловић/Хркаловић и ја на 12 од 15 маркера. И Драгош и Хркаловић имају вриједност 14 на DYS437, што их јасно одређује као Ј2б1 М205. У питању су подаци из базе сајта www.smgf.org.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 22, 2013, 07:31:17 пре подне
Успио сам наћи још двије српске породице које припадају хаплогрупи Ј2б1 М205.

1. породица Драгош
Исељени у Америку. На основу доступног породичног стабла, прије исељавања, мјешали су се са Мандарићима (Mandarich) и Граовцима (Gravac) (интерсантно је да су се мјешали и Мандарићи и Граовци међусобно, што значи да су вјероватно из истог села).
Драгошима (Накићеновић их помиње као Драгаше) је матица Стрмица код Книна, док је Мандарићима матица Вребац код Госпића. Интересантно је да се помиње једна кућа Драгоша у Госпићу (попис СР Хрватске из 1948. године), док се у Вребцу крај Госпића помињу и Мандарићи и Граовци.
Проблем је што постоје Драгосавци Јовањштаци, којима је матица баш у Вребцу (није немогуће да су по емиграцији скратили презиме Драгосавац у Драгос). Ипак, држаћу се породичног стабла, у коме су уписани Michael (Михаило), рођен 1890. године, и његов отац Maxim (Максим), обојица под презименом Dragos (Драгош).
У Далмацији је доста разгранат род Драгаша/Драгоша, сви они славе Јовањдан и досељени су крајем XVII вијека из Босне. Драгаша има и у Дивоселу код Госпића, у више села на Банији, као и у другим српским областима.

2. породица Хркаловић
Исељени у Америку. Личани, из Турјанског (стара општина Оточац, данас општина Врховине). Матица Хркаловића је око Оточца, у селима Дољани и Турјански, а према шематизму горњокарловачке епархије из 1883. године, Хркаловићи на простору Горње крајине славили су Јовањдан и Томиндан. Презиме је у црквеној књизи парохије Горње Врховине из 1856. године уписано као Еркаловић, док је на попису СР Хрватске из 1948. године уписано као Хркаловић. Еркаловића има на Банији, у селу Мали Градац (општина Глина).


Драгош и ја имамо поклапање на 13 од 15 маркера, а Еркаловић/Хркаловић и ја на 12 од 15 маркера. И Драгош и Хркаловић имају вриједност 14 на DYS437, што их јасно одређује као Ј2б1 М205. У питању су подаци из базе сајта www.smgf.org.

За Драгоша знао сам раније, али му нисам знао поријекло, па га нисам ни стављао у Пројекат. Је ли тачан овај податак да су из Крајине?

Што се Хркаловића тиче, за њих нисам знао. Међутим, Хркаловићи су интересантни због евентуалне везе са Вујанићем. И Хркаловић и Вујанић се спомињу у списку Усораца из 1658. И једни и други су Ј2б М205 и славе Јовањдан. Мислим да веза постоји.

Да ли имаш хаплотипове и за Хркаловића и за Драгаша?
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ новембар 22, 2013, 11:57:58 пре подне
За Драгоша знао сам раније, али му нисам знао поријекло, па га нисам ни стављао у Пројекат. Је ли тачан овај податак да су из Крајине?

Што се Хркаловића тиче, за њих нисам знао. Међутим, Хркаловићи су интересантни због евентуалне везе са Вујанићем. И Хркаловић и Вујанић се спомињу у списку Усораца из 1658. И једни и други су Ј2б М205 и славе Јовањдан. Мислим да веза постоји.

Да ли имаш хаплотипове и за Хркаловића и за Драгаша?
Све указује на то да је Драгош Крајишник, по свој прилици из околине Госпића.
Михаило Драгош (Dragos, рођен 1890) је био ожењен Теодором Граовац (Gravac). Михаилови родитељи су Максим Драгаш и Сава Мандарић. Теодорини родитељи су Исак Граовац и Василија Мандарић. Очигледно је да су се и Драгоши и Граовци укрштали са Мандарићима, што значи да су из истог села или из истог краја. Православним Мандарићима је матица Вребац крај Госпића (преко 100 душа по попису СР Хрватске из 1948. године). У Вребцу има и Граоваца, док су Драгоши пописани у оближњем Госпићу. Племенски рјечник Личко - Крбавске жупаније из 1915. године у Вребцу налази Мандариће, Граовце и велики род Драгосаваца. Драгаша је 1915. године било у Дивоселу.

Хркаловићи су из Турјанског.
Симеон Хркаловић (Hrkalovic, рођен 14.2.1896. године) био је син Дмитра Хркаловића (рођен 1854. године) и Деве Божичковић (рођена 1856. године у Турјанском, кћер Филипа Божичковића), а унук Петра Хркаловића (рођен 1828. године у Турјанском)

Нажалост, не могу видјети хаплотипове породица, само видим на којима је разлика.
Од Драгоша се разликујем на DYS385 и на DYS458 (85% поклапање), док се од Хркаловића разликујем на DYS385, на DYS458 и на DYS389I (75% поклапање).

На овом DYS458 се поклапам само са Павковим. Док сви остали Ј2б1 М205 (осим Сајића) код нас на пројкету имају вриједност 16 на том маркеру, Павков и ја имамо вриједност 15. Може ли се нешто закључити из тога, да ли је DYS458 у групи маркера који се брзо мијењају?

Занимљиво је да имам и поклапање на 12 од 15 маркера са Татинијем, талијанским исељеником у Чиле. Нажалост, не постоје подаци о томе одакле је тачно Татини.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ новембар 22, 2013, 12:00:52 поподне
Презиме Драгаш ме увек асоцира на јужне крајеве, Косово, Македонију, Албанију, где и постоје слични топоними.

Међутим, презиме Драгош се везује за Риђане (Никшић, Стара Херцеговина), где им је иначе и матица. Слично је и са осталим породицама Ј2б1.
Драгошима је матица Стрмица код Книна, али су забиљежени код Накићеновића као Драгаши. Чак и Бачко крај њиховог презимена ставља Драгаш у заграду. Род Драгаша је доста разгранат по Далмацији, сви славе Јовањдан, као и Драгоши у Стрмици. Очигледно је ријеч о истом роду.
Буне ме ови Драгосавци, јер сам свјестан да су исељеници често извртали презимена.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 22, 2013, 12:14:52 поподне
Све указује на то да је Драгош Крајишник, по свој прилици из околине Госпића.
Михаило Драгош (Dragos, рођен 1890) је био ожењен Теодором Граовац (Gravac). Михаилови родитељи су Максим Драгаш и Сава Мандарић. Теодорини родитељи су Исак Граовац и Василија Мандарић. Очигледно је да су се и Драгоши и Граовци укрштали са Мандарићима, што значи да су из истог села или из истог краја. Православним Мандарићима је матица Вребац крај Госпића (преко 100 душа по попису СР Хрватске из 1948. године). У Вребцу има и Граоваца, док су Драгоши пописани у оближњем Госпићу. Племенски рјечник Личко - Крбавске жупаније из 1915. године у Вребцу налази Мандариће, Граовце и велики род Драгосаваца. Драгаша је 1915. године било у Дивоселу.

Хркаловићи су из Турјанског.
Симеон Хркаловић (Hrkalovic, рођен 14.2.1896. године) био је син Дмитра Хркаловића (рођен 1854. године) и Деве Божичковић (рођена 1856. године у Турјанском, кћер Филипа Божичковића), а унук Петра Хркаловића (рођен 1828. године у Турјанском)

Нажалост, не могу видјети хаплотипове породица, само видим на којима је разлика.
Од Драгоша се разликујем на DYS385 и на DYS458 (85% поклапање), док се од Хркаловића разликујем на DYS385, на DYS458 и на DYS389I (75% поклапање).

На овом DYS458 се поклапам само са Павковим. Док сви остали Ј2б1 М205 (осим Сајића) код нас на пројкету имају вриједност 16 на том маркеру, Павков и ја имамо вриједност 15. Може ли се нешто закључити из тога, да ли је DYS458 у групи маркера који се брзо мијењају?

Занимљиво је да имам и поклапање на 12 од 15 маркера са Татинијем, талијанским исељеником у Чиле. Нажалост, не постоје подаци о томе одакле је тачно Татини.

Петре, мислим да је то овај Драгош који је пренио податке на y search. Што је још важније тестирао је 37 маркера. Погледаћу кад дођем сс посла мало детаљније његове везе са осталима.

http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?uid=&letter=D&lastname=Dragos&viewuid=8FCMZ&p=0

Хркаловића нисам успио наћи на y search
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ новембар 22, 2013, 12:28:27 поподне
Да, то је он.
Максим Драгош најстарији познати предак, поклапа се на 16 маркера са породицама блиским Годијељима.

Окачио сам и ја своје податке на www.ysearch.org.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 22, 2013, 12:48:23 поподне
Мислим да би Усорци као група, с обзиром да се већ два припадника Ј2б М205 са истом славом (Хркаловић и Вујанић) помињу као дио истих, а и трећи Драгош такође слави Јовањдан, могли бити од посебног интереса. Усорци нису сви истог поријекла, али њихове сеобе и положај може бити од интереса за одгонетање поријекла и родова који су Ј2б М205.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 22, 2013, 12:54:59 поподне
Видим да је Драгош најближи модалу, коријенским хаплотиповима Јурчевића, Чирка, Пејановића. Али се у само једном маркеру разликује од Вујанића и то у маркеру у којем је Вујанић специфичан у односу на све остале.

С обзиром на исту славу Драгош и Вујанић су сасвим вјероватно доста блиски.

Немам хаплотпи Хркаловића, али и њега би могли ставити у ову групу.

А и Мрђеновић који такође слави Јовањдан се разликује само у једном марклеру од Драгоша.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ новембар 22, 2013, 01:08:43 поподне
Род Драгоша/Драгаша из Стрмице је насељен око 1692. године из Бјелајског Поља, баш као и Вујанићи.

Можеш ли ми рећи нешто више о маркеру DYS458?
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 22, 2013, 01:16:34 поподне
Род Драгоша/Драгаша из Стрмице је насељен око 1692. године из Бјелајског Поља, баш као и Вујанићи.

Можеш ли ми рећи нешто више о маркеру DYS458?

Па могу ти само рећи да спада у ред промјенљивијих маркера са већим степеном мутације.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 22, 2013, 08:32:28 поподне
Мислим да смо у овој анализи родова који су Ј2б М205 некако заобишли двије значајне породице, а то су Сајићи (Спасојевићи) из Качера (област Рудника у Шумадији) и Гајићи из Баћевца у Шумадијској Колубари. Не само да су ови радови генетски идентични Годијељима Пејановићима и Мијовићима из Дробњака и славе исту славу Томиндан. За Сајиће се каже да су старинци,  а за Гајиће да су досељени из Бихора код Бијелог Поља прије Карађорђевог устанка, дакле прије 1804.

Са простора Бихора становништво се два пута исељавало у Шумадију. Приликом продора Аустријанаца 1737. који су повели са собом католичке Клименте и Србе из Бихора и Пештера и населили их око Авале и Рудника. Друга већа сеоба, православних Срба из Бихора и Пештера у правцу Шумадије била је 1809. за вријеме Карађорђевог продора до Сјенице. Након овога највећи дио Срба се повукао са Карађорђем и етничка структура је била трајно измјењена у том крају. Многи Срби који су остали послије 1809. на Пештеру и Бихору прелазили су на ислам.

Из горњих података који помињу Сајиће као старинце у Бихору (појам старинац у Качеру значи неког ко је ту живио прије Карађорђа), а Гајиће као досељенике из Бихора такође прије Карађорђа, сасвим је јасно да су и Гајићи и Сајићи доселили у сеоби из 1737. заједно са неким арбанашким племенима.

Најзанимљивија ствар је што управо у Бихору имамо велико и веома старо насеље Годијево, данас махом муслиманско, али у 18. вијеку још увијек доминантно српско и православно, са многим црквиштима и старинама.

Питање и за Небојшу и за Петра: Да ли је старије Годијево у Бихору или Годијељи у Дробњаку? Тачније, да ли је Годијево у Бихору матица и за дробњачке Годијеље?
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 22, 2013, 08:50:32 поподне
И још једна ствар. У селу Црнчи, сусједном Годијеву у Бихору, живјела је породица Гурешић која је славила св. Климента и која је имала јасно предање да од ње потичу Карађорђевићи, то је уосталом и најприхваћенија верзија о њиховом поријеклу. Интересантна је и путања Гурешића до Шумадије. Из Врања у Зети у близини Скадарског језера, према Васојевићима , преко Бихора до Шумадије.

Да ли су и Годијељи имали такву путању до Бихора. Тј. из Годиња у Зети до Годијева у Бихору, а одатле једни у Дробњак у 17.вијеку (Годијељи.Пејановићи и Мијовићи) , а други у 18. вијеку у Шумадију (Сајићи и Гајићи)?
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ новембар 22, 2013, 09:09:57 поподне
Годијево на Пештеру се први пут помиње крајем XVI вијека (1583. године).
Годиље се помиње као пусто станиште у Никшићком крају још 1477. године.
Годиње у Црмници се помиње још у XIII вијеку.
Годијељи сами за себе кажу да су из Катунске Нахије, не доведе себе у везу ни са Годињем, а камоли са Годијевом.

Извлачиш закључак да смо Арнаути. Лијепо, само на основу чега? Има ли неког међу њима са Ј2б1 М205?

Стављаш на страну родове који имају потврду у својим областима почетком XVIII (нпр. Вујанићи у Ервенику се помињу у документима још 1704. године, насељени 1692. године из Бјелајског Поља...) и дајеш предност родовима који имаји мутно предање да су са Бихора или са Пештера и уопште немају потврду у изворима, не знају ни кад су дошли у крај у коме сад живе. Шта је са осталим родовима који имају предање о Херцеговини (Мрђеновићи, Новаковићи, Демићи)?

Ако ћете нас већ смјештати међу Арнауте, само напријед, али дајте доказе, потврде у документима.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 22, 2013, 09:56:44 поподне
Годијево на Пештеру се први пут помиње крајем XVI вијека (1583. године).
Годиље се помиње као пусто станиште у Никшићком крају још 1477. године.
Годиње у Црмници се помиње још у XIII вијеку.
Годијељи сами за себе кажу да су из Катунске Нахије, не доведе себе у везу ни са Годињем, а камоли са Годијевом.

Извлачиш закључак да смо Арнаути. Лијепо, само на основу чега? Има ли неког међу њима са Ј2б1 М205?

Стављаш на страну родове који имају потврду у својим областима почетком XVIII (нпр. Вујанићи у Ервенику се помињу у документима још 1704. године, насељени 1692. године из Бјелајског Поља...) и дајеш предност родовима који имаји мутно предање да су са Бихора или са Пештера и уопште немају потврду у изворима, не знају ни кад су дошли у крај у коме сад живе. Шта је са осталим родовима који имају предање о Херцеговини (Мрђеновићи, Новаковићи, Демићи)?

Ако ћете нас већ смјештати међу Арнауте, само напријед, али дајте доказе, потврде у документима.

Уопште ниси читао оно што сам написао. Нигдје нисам рекао да сте Арнаути.
Арнауте сам споменуо само у контексту сеобе са Пештера и Бихора у Шумадију 1737. године када се заиста један дио католичких Климената преселио у Шумадију, али сам јасно написао да се нису преселили само Клименти већ и православни Срби тог краја.

Затим сам говорио о Сајићима, Гајићима и Годијељима који сви имају идентичан хаплотип и идентичну славу Томиндан и њихово предање о поријеклу са Бихора није ништа "мутније" од предања крајишких Ј2б М205 да су из Херцеговине.

Сем тога, дробњачки Годијељи ипак имају предање да им је предак дошао 1690. из Годиња у Црмници, то предање наводе и Томић и Лубурић, који су ипак много раније теренски обрадили то подручје.

Крајишке Ј2б породице не бих повезивао са овом причом, они су по свему судећи на запад отишли много раније, крајем 16. вијека по свој прилици.

Питање је само одакле? Дробњак отпада, јер су тамо Годијељи доселили 1690., остаје Годиње у Црмници или Годиље код Никшића које спомињеш.

Од тих једна грана је сасвим вјероватно отишла и у бихорско Годијево и даље у Србију.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ новембар 22, 2013, 10:13:18 поподне
Уопште ниси читао оно што сам написао. Нигдје нисам рекао да сте Арнаути.
Арнауте сам споменуо само у контексту сеобе са Пештера и Бихора у Шумадију 1737. године када се заиста један дио католичких Климената преселио у Шумадију, али сам јасно написао да се нису преселили само Клименти већ и православни Срби тог краја.

Затим сам говорио о Сајићима, Гајићима и Годијељима који сви имају идентичан хаплотип и идентичну славу Томиндан и њихово предање о поријеклу са Бихора није ништа "мутније" од предања крајишких Ј2б М205 да су из Херцеговине.

Сем тога, дробњачки Годијељи ипак имају предање да им је предак дошао 1690. из Годиња у Црмници, то предање наводе и Томић и Лубурић, који су ипак много раније теренски обрадили то подручје.

Крајишке Ј2б породице не бих повезивао са овом причом, они су по свему судећи на запад отишли много раније, крајем 16. вијека по свој прилици.

Питање је само одакле? Дробњак отпада, јер су тамо Годијељи доселили 1690., остаје Годиње у Црмници или Годиље код Никшића које спомињеш.

Од тих једна грана је сасвим вјероватно отишла и у бихорско Годијево и даље у Србију.
Види се између редова шта си хтио написати, али нема везе. Нек ти буде.

Поријекло родова са Бихора је свакако мутније од поријекла било које од крајишких породица, од којих се већина може пратити у архивским документима.

Годијељи су могли добити родовско име и по мјесту у које су дошли. Свака част Томићу и Лубурићу, али очигледно је да су преписивали један од другог. Њихово повезивање Годијеља и Годиња је изгледа само на основу имена (тако ми се чини, можда се варам). Ако Годијељи сами за себе кажу да су из Предиша, из Катунске Нахије, прије вјерујем њима.
Уколико је тачно да су из Предиша, претпостављам да су дошли у никшићки крај (Годиље), а одатле са Новљанима прешли у данашњи Дробњак. Ко зна под којим именом су дошли. Опет, то је све на нивоу претпоставке.

Старина крајишких родова може бити у било ком дијелу Приморја од Неретве до Боке (крајева изложених масовној хеленској колонизацији). Знамо да је Корчула колонизована баш из Книдије, са југозападних обала Мале Азије, гдје и данас имамо Ј2б1 М205. Исто тако можемо бити и тесалски, епирски или македонски Власи. Пуно опција без конкретних доказа.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 22, 2013, 10:32:45 поподне
Види се између редова шта си хтио написати, али нема везе. Нек ти буде.

Поријекло родова са Бихора је свакако мутније од поријекла било које од крајишких породица, од којих се већина може пратити у архивским документима.

Годијељи су могли добити родовско име и по мјесту у које су дошли. Свака част Томићу и Лубурићу, али очигледно је да су преписивали један од другог. Њихово повезивање Годијеља и Годиња је изгледа само на основу имена (тако ми се чини, можда се варам). Ако Годијељи сами за себе кажу да су из Предиша, из Катунске Нахије, прије вјерујем њима.
Уколико је тачно да су из Предиша, претпостављам да су дошли у Никшићки крај (Годиље), а одатле са Новљанима прешли у данашњи Дробњак. Ко зна под којим именом су дошли. Опет, то је све на нивоу претпоставке.

Старина крајишких родова може бити у било ком дијелу Приморја од Неретве до Боке (крајева изложених масовној хеленској колонизацији). Знамо да је Корчула колонизована баш из Книдије, са југозападних обала Мале Азије, гдје и данас имамо Ј2б1 М205. Исто тако можемо бити и тесалски, епирски или македонски Власи. Пуно опција без конкретних доказа.

Опет кажем, знам шта сам и написао и мислио. Сем тога, први сам писао да М205 није заступљен значајније код Шиптара, па како онда могу тврдити да су Шиптари. Прије прављења јасне разлике између М205 и М241 вртила се нека прича о Климентама и Ј2б, али ту причу су спомињали и неки други. Ја сам је спомињао, као што рекох, прилично давно пре сазнања о двије различите Ј2б на Балкану.

Сад да ли су Томић и Лубурић преписивали један од другог не знам, али ту причу је бар један од њих морао забиљежити у Дробњаку, свакако је није измишљао, све са навођењем године досељења. То што ти мислиш да су то измислили због сличности имена је опет само твоја препоставка која не мора да буде тачна.

Од грчке колонизације до Годијеља протекло је бар 2000 година, за то вријеме се становништво ко зна колико пута сасвим измјенило, а ти причаш о јасном омеђењу колонизације Грка од Неретве до Боке (за коју узгред нема ни једног доказа да се десила у унутрашњости), али не дај боже у Црмници, јер у Боки је била источна рампа на којој нису дали Грцима даље на исток. А шта ћемо са Будвом, Љешом и Драчом, старим грчким колонијама?
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ новембар 22, 2013, 10:58:08 поподне
Сад да ли су Томић и Лубурић преписивали један од другог не знам, али ту причу је бар један од њих морао забиљежити у Дробњаку, свакако је није измишљао, све са навођењем године досељења. То што ти мислиш да су то измислили због сличности имена је опет само твоја препоставка која не мора да буде тачна.

Од грчке колонизације до Годијеља протекло је бар 2000 година, за то вријеме се становништво ко зна колико пута сасвим измјенило, а ти причаш о јасном омеђењу колонизације Грка од Неретве до Боке (за коју узгред нема ни једног доказа да се десила у унутрашњости), али не дај боже у Црмници, јер у Боки је била источна рампа на којој нису дали Грцима даље на исток. А шта ћемо са Будвом, Љешом и Драчом, старим грчким колонијама?
Причу о Годињу у Црмници први је забиљежио Томић.
Исто тако, Момир Пејановић, човјек из Годијеља, забиљежио је у свом раду, према казивању Танасије Пејановића, причу о досељавању Годијеља из Предиша. За старину каже да је од Клобука крај Требиња, а да је род досељен из Зете у Предиш. Значи, према казивању Танасије Пејановића стоји Клобук - Зета - Предиш - Дробњак.
Не везују се само Годијељи за требињски крај, већ и Мрђеновићи и Новаковићи.

Причао сам о приморском појасу, не о унутрашњости. Никакве рампе нисам помињао, само сам омеђио простор гдје је хеленски утицај био најјачи, о чему говори и потпуна хеленизација илирских Даорса, док су Хелени избачени из Будве од стране Енхилејаца, илирског племена. Управо у тим крајевима је римски (латински) утицај био јак, управо ти крајеви су издржали прве словенске ударе. Пословењени су у периоду од VI до XI вијека.
Око Љеша и Драча Ј2б1 М205 још увијек није пронађена, у Далмацији (насељаваној из Херцеговине, Конавла и Приморја) јесте. Ако се пронађе Ј2б1 М205 у крајевима око Љеша и Драча, то ће већ промијенити причу.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 22, 2013, 11:22:30 поподне
Причао сам о приморском појасу, не о унутрашњости. Никакве рампе нисам помињао, само сам омеђио простор гдје је хеленски утицај био најјачи, о чему говори и потпуна хеленизација илирских Даорса, док су Хелени избачени из Будве од стране Енхилејаца, илирског племена. Управо у тим крајевима је римски (латински) утицај био јак, управо ти крајеви су издржали прве словенске ударе. Пословењени су у периоду од VI до XI вијека.
Око Љеша и Драча Ј2б1 М205 још увијек није пронађена, у Далмацији (насељаваној из Херцеговине, Конавла и Приморја) јесте. Ако се пронађе Ј2б1 М205 у крајевима око Љеша и Драча, то ће већ промијенити причу.

Опет ми није јасно на основу чега Ј2б1 М205 вежеш за Грке. Од свих варијанти хаплогрупе Ј2, Ј2б М205 је најмање типична баш за Грке. На Ј2б пројекту међу припадницима М205 има само један Грк. И у истраживањима М205 није значајније заступљена код Грка, једва прелази 2%. Генерално највиши проценат имају балкански, словенски народи Срби, Македонци и Бугари, али и то су проценти који не прелазе 5%.

Малобројност ове хаплогрупе нам не дозвољава да донесемо епохалне закључке о њеном поријеклу.

Супротно од процентуално слабе заступљености, територијално је прилично широко присутна од Јерменије и Арабије, преко Балкана, Палестине, Сицилије до Француске.

Кад би јој знали праву старост можда би се нешто могло и закључити.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ новембар 22, 2013, 11:34:46 поподне
Опет ми није јасно на основу чега Ј2б1 М205 вежеш за Грке. Од свих варијанти хаплогрупе Ј2, Ј2б М205 је најмање типична баш за Грке. На Ј2б пројекту међу припадницима М205 има само један Грк. И у истраживањима М205 није значајније заступљена код Грка, једва прелази 2%. Генерално највиши проценат имају балкански, словенски народи Срби, Македонци и Бугари, али и то су проценти који не прелазе 5%.

Малобројност ове хаплогрупе нам не дозвољава да донесемо епохалне закључке о њеном поријеклу.

Супротно од процентуално слабе заступљености, територијално је прилично широко присутна од Јерменије и Арабије, преко Балкана, Палестине, Сицилије до Француске.

Кад би јој знали праву старост можда би се нешто могло и закључити.
Не вежем је за Грке, већ за грчку колонизацију. Рекао си да сматраш да је Ј2б1 М205 везана за предхеленско становништво и мени се тако чини. Прије мислим да су носиоци Ј2б1 М205 хеленизовани и да су као такви за вријеме хеленске колонизације доспјели на Јадран, вјероватно са обала Мале Азије (Книдија, Фокеја...). Зато ми је занимљива путања колонизације Корчуле.
Наравно, ово је само размишљање у том смјеру, не мора бити тачно.

Не сјећам се гдје сам прочитао тачно, да тесалски Грци имај око 8-9% хаплогрупе Ј2б1 М205. Интересује ме колико је то тачан податак?
Да ли си гледао македонске и бугарске хаплотипове? Ја сам налазио само бугарске (мислим да се ради о три човјека), који су готово идентични са Годијељима.

То је највећи проблем, ми не знамо ни кад су се М205 и М241 раздвојили...
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 22, 2013, 11:50:07 поподне
Не вежем је за Грке, већ за грчку колонизацију. Рекао си да сматраш да је Ј2б1 М205 везана за предхеленско становништво и мени се тако чини. Прије мислим да су носиоци Ј2б1 М205 хеленизовани и да су као такви за вријеме хеленске колонизације доспјели на Јадран, вјероватно са обала Мале Азије (Книдија, Фокеја...). Зато ми је занимљива путања колонизације Корчуле.
Наравно, ово је само размишљање у том смјеру, не мора бити тачно.

Не сјећам се гдје сам прочитао тачно, да тесалски Грци имај око 8-9% хаплогрупе Ј2б1 М205. Интересује ме колико је то тачан податак?
Да ли си гледао македонске и бугарске хаплотипове? Ја сам налазио само бугарске (мислим да се ради о три човјека), који су готово идентични са Годијељима.

То је највећи проблем, ми не знамо ни кад су се М205 и М241 раздвојиле...

Та три бугарсka су индентична Годијељским, а сви остали Ј2б М205 које сам видио су прилично удаљени од наших хаплотипова. У причу о Годијељима се морају узети у обзир и та три бугарска хаплотипа и видјети да ли може да се успостави каква веза. Грчки М205 хаплотипови које сам погледао нису блиски нашима.

Проблем је и што у истраживањима Ј2б М205 није посебно тестирана већ само М241, па се претпостављало да сва она Ј2б која није М241 мора да буде М205, што такође није тачно, јер се показује да постоји и одређен проценат Ј2б која није ни М241 ни М205.

У сваком случају, за Ј2б би добро дошао неки озбиљан генетичар који се добро разумије у степене мутација (као Кљосов или Нордтведт) који би је добро претресао и израчунао старост грана. Овако само лутамо у магли.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ новембар 22, 2013, 11:58:08 поподне
Та три бугарсka су индентична Годијељским, а сви остали Ј2б М205 које сам видио су прилично удаљени од наших хаплотипова. У причу о Годијељима се морају узети у обзир и та три бугарска хаплотипа и видјети да ли може да се успостави каква веза. Грчки М205 хаплотипови које сам погледао нису блиски нашима.
Занимљиво. Опет, доста их је мање него нас, можда су из наших крајева.
Постоји један Талијан, Татини, исељеник у Чиле, са којим имам поклапање на 12/15 маркера. Нажалост, није оставио податке одакле су тачно из Италије.
Шта је са Македонцима, колико је њих М205, јесу ли блиски нама?
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 23, 2013, 12:10:35 пре подне
Не могу сад да нађем последње истраживање за Македонце, али оно из 2008. је код Македонских Грка нашло 3,5% М205 (тачније Ј2б која није М241), код Срба у Босни 3,7% , у овом истраживању нису тестирани Македонци и Бугари. Интересантно је да М205 по овом истраживању код Шиптара у Албанији и Македонији уопште нема, док истовремено посједују Ј2б М241 од 14,5% (што је и највиши проценат за М241 у Европи).
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Đorđo новембар 23, 2013, 12:27:19 пре подне
по мени, ј2б м205 је највероватније дошла овде после сеобе Словена, заједнички предак свих Срба са овом хг живео је не пре средњег века, то не узимате у обзир
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 23, 2013, 12:34:09 пре подне
Сад сам погледао хаплотипове у истраживању за Србију и Црну Гору из 2010. То је једно од репрезентативнијих истраживања, за Црну Гору узорак је био 404 појединца, а за Србију 179.

За Црну Гору ситуација је сљедећа: од 404 тестираних само 5 су М205 и то хаплотип идентичан или сличан Годијељском. То му дође 1,24% популације. У Црној Гори има још Ј2б , али се ради о М241 и она је бројнија од М205. Треба имати у виду да су у Црној Гори тестирани и припадници националних мањина.

За Србију је ситуација слична, с тим да у Србији не постоји М241, већ само М205, али свега 3 појединца од 179 тестираних што му дође 1,67% популације Србије. И у Србији су хаплотипови једнаки или слични Годијељским, што значи да је тај тип хаплотипа једино и заступљен код нас.

Е сад, оно што ми није јасно, како хаплогрупа која  по истраживањима у Србији не прелази 2% код нас на Пројекту има заступљеност од скоро 6%.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 23, 2013, 12:40:01 пре подне
Још једно новије истраживање за Србију из 2012. тестирало је конкретно СНП маркер М205 и нашло 2,9% становништва Србије да припада овој хаплогрупи. Узорак је био 103 појединца. Интересантно ни у овом истраживању није пронађен М241 међу Србима.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 23, 2013, 12:48:08 пре подне
Већина нас који смо тестирани као Ј2б1 М205 нема везе са Србијом... Или је то у питању, или постоји нека гријешка код тестирања.

Каква је ситуација са Србима у Босни и Херцеговини?

Срби у Босни тестирани су само једном, узорак 81, (Херцеговина није била обухваћена узорком), није тестиран посебно м205 већ укупна Ј2б М102 и Срби у Босни су имали прилично велики проценат од 6,2% Ј2б, дупло више и од Хрвата и од муслимана у том истраживању.

Претпостављам да је већина ове Ј2б заправо М205.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 23, 2013, 12:56:57 пре подне
Истраживање за Србе Војводине из 2007, 185 узорака

Ј2б М205- 7 појединаца или 3,78% Срба Војводине. Сви хаплотипи исти или слични Годијељским.

Међу војвођанским Србима има и М241.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 23, 2013, 01:11:04 пре подне

Установили смо да наша М205 нема претеране везе са Грцима, али зато има сличности са Бугарима, па можда баш ту треба тражити везу.

Али то не значи да ти и Петар морате да промијените аватар, само негдје удените црвену папричицу. Можда иза увета Патроклу.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Александар Невски новембар 23, 2013, 06:08:25 пре подне
Како време пролази све ми се чини да се Ј2б М205 рано утопила у Словене. Можда и у ове Р1а, пошто неке карте показују њено присуство и на том подручју (или је то нека друга варијанта Ј2б групе?).

Установили смо да наша М205 нема претеране везе са Грцима, али зато има сличности са Бугарима, па можда баш ту треба тражити везу.

И я више пута размишљах о врло загонетной лози Й2б1 М205, прѣ свега због чињенице да йе врло мало заступљена у Албанаца, а честа у Срба и примѣтна у Бугара. Некако ми се то не слаже са прѣдпоставком о њеном старосѣделаштву на Балкану.
Слично йе и И2а Дин, ранийе сви тврђаху да йе и она илирска, а онда се показа да йе то немогуће обзиром на њену врло малу учестаност у Италийи, Сѣверной Албанийи и међу косовскима и македонскима Албанцима.
Мислим да добро трѣба размислити о могућности њенога доласка на Балкан са словенском найездом. Ако йе нема много међу сѣвернима Словенима, можда йой йе извориште око Карпатъ?
Бесмислено йе везивати само наш Р1а и И2а Дин за Словене и словенску найезду, мора да йе било међу њима и других мушких лоза. Погледайте само чега све нема у Скандинавийи, будућой на много издвойенийем мѣсту од словенске прапостойбине, гдѣ год она била.

Йедино што се у ово не уклапа йе њено слабо учешће међу муслиманима, као што йе неко написао, ако то нѣйе послѣдица малога броя их узорака. То би се можда могло обяснити извориштем близу мора а у планини, (гдѣ йе било мало турчења), што, до душе, указуйе на старосѣделачко порѣкло ове лозе?

Но, укратко, мислим да трѣбамо озбиљно размотрити могућност да йе са словенском найездом стигла неколицина Й2б1 пойединаца, од койих потичу сви данашњи међу нама и Бугарима. Таква могућност се не смѣ искључивати.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ новембар 23, 2013, 07:58:51 пре подне
Занимљив ми је овај Талијан Татини (поклапање на 12/15 маркера).
Мало сам претраживао талијанске телефонске именике, презиме Татини је заступљено у рејону Болоње и Фиренце (у двије варијанте, као Tatini и Tattini), дакле сјеверни дио централне Италије (Емилија-Ромања и Тоскана).

Хаплогрупа Ј2б1 М205 постоји и код Талијана на Сицилији, али нису нам блиски, као ни Грци...

- наш модални хаплотип (Годијељи)
12 23 15 10 15 19 11 15 12 12 12 28


Талијани
- хаплотип Талијана Дицембрина (Dicembrino) са Сицилије
12 24 16 10 16 18 11 16 13 12 11 28
- хаплотип Талијана Ацета (Aceto) са Сицилије
12 24 15 10 19 20 11 15 12 12 11 28

Грци
- хаплотип Грка Пазакиса (Pazakis) са острва Коса
12 24 15 10 17 18 11 15 13 12 11 28

Бугари
- хаплотип Бугарина Цветанова (Tsvetanov)
12 23 15 10 15 19 11 15 12 12 12 28

Румуни
- хаплотип Румуна Баломиреана (Balomirean) из Трансилваније
12 23 15 10 15 17 11 15 12 12 12 28
- хаплотип Румуна Козме (Kozma) из Трансилваније
12 23 15 10 15 20 11 15 12 12 12 28

Видимо код Бугарина 100% поклапање са Годијељима, а Румуни се разликују на вриједности једног маркера.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 23, 2013, 08:35:44 пре подне
Харизанов, Дичин, Бугарска

12 23 15 10 15 20 11 15 12 12 12 28

Бугарин из Граматикова , Бугарска

12 23 15 10 15 20 11 15 12 12 12 28

То супоред Цветанова још дав Бугарина са М205.


Иначе, ова наша и бугарска грана доста је јако дефинисана са вриједношћу 392=12. Маркер 392 је јако споро мутирајући маркер.

У ову нашу и бугарску групу спада и поменути Румун Баломиреан.

Прилично је велика удаљеност наших са италијанским или грчким М205.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 23, 2013, 08:43:44 пре подне
И я више пута размишљах о врло загонетной лози Й2б1 М205, прѣ свега због чињенице да йе врло мало заступљена у Албанаца, а честа у Срба и примѣтна у Бугара. Некако ми се то не слаже са прѣдпоставком о њеном старосѣделаштву на Балкану.
Слично йе и И2а Дин, ранийе сви тврђаху да йе и она илирска, а онда се показа да йе то немогуће обзиром на њену врло малу учестаност у Италийи, Сѣверной Албанийи и међу косовскима и македонскима Албанцима.
Мислим да добро трѣба размислити о могућности њенога доласка на Балкан са словенском найездом. Ако йе нема много међу сѣвернима Словенима, можда йой йе извориште око Карпатъ?
Бесмислено йе везивати само наш Р1а и И2а Дин за Словене и словенску найезду, мора да йе било међу њима и других мушких лоза. Погледайте само чега све нема у Скандинавийи, будућой на много издвойенийем мѣсту од словенске прапостойбине, гдѣ год она била.

Йедино што се у ово не уклапа йе њено слабо учешће међу муслиманима, као што йе неко написао, ако то нѣйе послѣдица малога броя их узорака. То би се можда могло обяснити извориштем близу мора а у планини, (гдѣ йе било мало турчења), што, до душе, указуйе на старосѣделачко порѣкло ове лозе?

Но, укратко, мислим да трѣбамо озбиљно размотрити могућност да йе са словенском найездом стигла неколицина Й2б1 пойединаца, од койих потичу сви данашњи међу нама и Бугарима. Таква могућност се не смѣ искључивати.

Не вјерујем да је М205 могла доћи са Словенима. Њен укупни распоред, као што рекох од Арабије до Шпаније и француске, показује да је доста дуго на простору Медитерана. Исто тако и удаљеност између хаплотипова показује већу старост и давнашњу дисперзију те хаплогрупе из неког центра на Балкану или источном Медитерану.

Њихови проценти присутности међу Словенима Балкана су веома мали, без обзира што нису заступљени међу Шиптарима. А и сви ти балкански словенски М205 међу Србима и Бугарима, видимо веома су блиски па сви ови појединци вјероватно потичу од једног човјека који је живио у средњем вијеку. То што је М205 присутнији међу балканским Словенима може једноставно бити посљедица тога да су преци наших М205 били насељени као старосједиоци на подручјима које су населили Словени и рано ушли у словенски корпус.

Тек треба да нађемо гдје им је централа била. Иако су наши углавном присутни у динарском појасу, ови Бугари цијелу ствар ипак помјерају на исток. Поготово што ни ти Бугари нису истог поријекла и из истог краја Бугарске.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ новембар 23, 2013, 08:51:01 пре подне
Видим да је један Бугарин из Граматикова, то је на самој граници са Турском, док је други из Дичина (сјеверна Бугарска). Нажалост не знамо одакле је Цветанов (мада мислим да сам негдје нашао податак да је из Софије, нисам сигуран).

Занимљива су ми ова два Румуна, из исте су области - из Трансилваније (Карпати нису далеко). Можда смо дио романизованог становништва старе Дакије (наравно, даљим поријеклом однекуд са југа), који је захваћен словенским таласом, распршен на исток и запад.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Александар Невски новембар 23, 2013, 12:40:22 поподне
Њихови проценти присутности међу Словенима Балкана су веома мали, без обзира што нису заступљени међу Шиптарима. А и сви ти балкански словенски М205 међу Србима и Бугарима, видимо веома су блиски па сви ови појединци вјероватно потичу од једног човјека који је живио у средњем вијеку. То што је М205 присутнији међу балканским Словенима може једноставно бити посљедица тога да су преци наших М205 били насељени као старосједиоци на подручјима које су населили Словени и рано ушли у словенски корпус.

Чак иако узмемо да йе 5%-7% мали постотак (што по мени нѣйе), то никако не значи да Й2б1 пойединци нѣсу могли доћи словенском сеобом на Балкан. По мени йе могуће да йе неколицина Й2б1 особа (или неколико десетина њих) стигла овдѣ и врѣменом йе се намножила. Нико нам не ямчи да Й2б1 лозе (или ма койе друге) нѣйе било у малом постотку међу Словенима.
Я не тврдим да наш огранак Й2б1-а потиче од Словенъ, само тврдим да се таква могућност никако не може искључити, и да с тога мора бити узета у обзир при одређивању њиховога исходишта.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: robert w. новембар 23, 2013, 01:47:28 поподне
J2b M205 u Rumuniji može biti i deo seobe u srednjem veku, u vreme turskih osvajanja.

Цитат
U periodu od XV do XVIII veka Srbi su naseljavali i Erdelj, i to područje između Alba Julije, Teviša i Sibinja. Ovamo su došli u nekoliko talasa, koji su usledili posle pada Despotovine, zatim pada Banata i Krišane i propasti Banatskog ustanka. U nemačkom i rumunskom okruženju, bez neposredne veze sa svojim etničkim stablom, Srbi u Erdelju su nestali krajem XVIII veka.
http://www.rastko.rs/antropologija/ljcerovic_srbi_ro.html
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:Sarbi_Romania_(2002).png
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: robert w. новембар 23, 2013, 03:03:51 поподне
То сам и ја помислио, али откуд у Бугарској онда J2b M205?

Ne znam.  :). Seoba u Rumuniju mi izgleda kao najlogičnija mogućnost za pojava J2b M205 u tom kraju, pogotovo zbog genetske bliskosti sa momkom iz Rumunije. Ne znam odakle bi mogli poticati naseljenici, da li iz centralnog Balkana ili jadranskog zaleđa. Malo sam tražio po internetu ali nisam našao ni jednog hercegovačkog plemića koji se preselio u taj deo Banata (pa da povežemo njegov dolazak sa naseljavanjem njegovih zemljaka u taj kraj). Pogotovo je to slučaj sa Bugarskom. Hercegovina i Bugarska su bile u jednoj državi za vreme Rimskog carstva i Otomanske imperije. Da li su J2b u to vreme došli u Bugarsku (i Italiju) ili je nešto drugo slučaj ne znam. Zato je ovo i toliko zanimljivo
Za jedan deo J1c u južnoj Engleskoj smatraju da je došao sa rimskim trupama sa Bliskog istoka. Veterani su se ženili, dobijali decu i uspeli opstati do današnjih dana. Moguće da je to slučaj i sa J2b M205
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 23, 2013, 04:07:24 поподне
Nisam upoznat sa detaljima vezanim za M205 pa bih samo da pitam - odakle je podatak da ovaj SNP nije ili je slabo zastupljen kod Albanaca?

Истраживање рађено 2008. Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe и код Албанаца у Албанији и код оних на Косову не налази другу Ј2б изузев M241. Сем тога не постоји за сада ниједан албански М205 хаплотип док их М241 има поприлично.

Интересантно је да одсуство М205 и повишен М241 издваја Албанце у односу на све остале балканске народе, укључујући ту и Грке, а не само Словене. Уско албанској специфичности би се могла додати и Р1б-албански кластер. Мислим да су М241 и албанска Р1б кључне за одгонетање поријекла Албанаца, а не Е1б које Албанци имају у високом проценту, али се вјероватно ради о становништву које су апсорбовали.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 23, 2013, 04:17:45 поподне
С обзиром да се расправа водила о М205, покушао сам мало да простудирам М205 као цјелину да видим може ли се успоставити каква законитост. Сакупио сам све хаплотипове М205 који су се могли наћи на интернету и покушао сам помоћу филогенетских програма да нађем бар неку везу за српске М205. Кад посматрамо цјелокупну М205 издваја се неколико јасних кластера од којих је овај српски или да га назовемо балкански један. Нисам могао да нађем који би му од осталих Ј2б М205 могао бити најближи. Један Италијан из Пескаре ми се у једној фази чинио нешто ближи нашим хаплотиповима, али и то раздавајање је морало бити доста давно.

Јасно су издвојене сљедеће гране М205:

-арапска
-турска
-грчка
-британска
-француска
-балканско словенска

Из анализе хаплотипова рекао бих чак да је раздвајање и ширење М205 морало почети негдје на западном Медитерану, прије него на источном, јер је на западу, у Француској, Шпанији и Италији, много већа разноврсност хаплотипова.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ новембар 26, 2013, 10:28:24 пре подне
" У другој половини XIV вијека, Малеш на основу својих заслуга добија посједе у Берову, у источној Македонији. Наводно учествује у Маричком боју, гдје бива рањен, а онда прелази у Дреницу (Косово), а одатле се посље Косовског боја (у коме исто наводно учествује) враћа у Малину. "

Овде је баш лепо описан миграциони правац. Иако се Малешевци као катун помињу већ 1274. године, овакве и сличне миграције биле су честе.

Уосталом, толико се Србија за време Душана проширила на југ, да је просто немогуће да су сви Срби тадашњи били И2а и Р1а + неизоставни Е1б1, хехе. :)

Чврсто верујем да су наши преци потекли баш из тих области Дејановића, Оливеровића и осталих великаша који су држали "грчке земље".

Ми чак и имамо Драгоше, уствари Драгаше Ј2б М205, што опет не мора ништа да значи. Све и да се та сеоба није десила тако "касно" (14. век), даље порекло свакако треба тражити у тим крајевима, зато што је проценат Ј2б М205 тамо огроман.

Што се тиче муслиманских презимена код Ј2б М205, ствар је више него очигледна.

Поред Хркаловића, имамо и Крљиће. Крљићи су муслимани из Санџака, пореклом вероватно из Климента. Пепићи (ово је битно ако су тестирани Крљићи из Крајине) су такође позната муслиманска породица пореклом из Куча. Има их у источним крајевима крајевима Црне Горе (Зета, Колашин, Морача, итд).

Демићи муслимани су бројни у Херцеговини, а има и оних пореклом из Климента.
Историјски извори у вези Малешеваца јасно су потукли предање. ;)

Ако смо са југоистока, прије смо из Угљешиних и Хлапенових области него из Дејановићевих и Оливерових.

Драгаш је доста често презиме, могу из главе три жаришта навести (Пљевља, Далмација, Банија), тако да их не бих везивао за једну хаплогрупу, а камоли за Дејановиће.

Хркаловићи се помињу 1660. године као дио Усораца, а Мустај-бег Лички Хуракаловић је жив још 1684. године (постоји сачувано једно његово писмо, чини ми се Петру Смиљанићу, можда гријешим). Хркаловићи муслимани се помињу у Рашкој области 1878. године, више од 200 година након наших Хркаловића. Осим тога Хркаловића има бар у три области (Лика, Банија, Поуње), насељени су у различитом периоду, тако да немају везе са муслиманима из Рашке.

Што се тиче Демића:
- први помен католичких Демића је из 1698. године, у Славонији.
- први помен православних Демића је из 1777. године, на Банији.
- први помен муслиманских Демића је из 1832. године, око Стоца.
- први помен Климената Демића је из 1860-их година, око Рожаја.
Јасно је да ове гране немају везе једна са другом, као ни повезивање поријекла на основу истог презимена.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 26, 2013, 03:03:25 поподне
Нико не каже да није било досељавања Влаха у Херцеговину, већ да предање Малешеваца о боравку у Дреници пада у воду самим тим што су потврђени у требињско-билећком крају 25 година раније. Али добро, воле сви Срби бити од неког војводе и лагати себе да су сви учествовали на Косову.

Занимљив документ, који свакако треба добро прочитати је турски попис Херцеговине из 1477.

У том попису се јасно разликују Власи од Срба. , који чак насељавају тачно одређене регионе, не и сву Херцеговину,.
Рецимо на доста мјеста у попису се каже: То је старо станиште Срба које су населили Власи. Таквих пар напомена има за села у околини Чапљине (још један доказ првог реда да су Срби аутохтоно становништво Хума)

У том попису је интересантно да се богумили такође посебно пишу, као крстјани.

Још један важан детаљ јесте и питање: Шта се десило са српским племством у Херцеговини послије освајања Турака?
Попис можда и на ово питање даје одговр. Наиме, у једном дијелу пописа се каже да су неки племићи око Требиња били укључени у влашки сталеж.

Укратко, најбољи положај који је Србима племићима могла да понуди турска власт био је управо влашки статус, као најповољнија социјална категорија.

Претпостављам да је долазило до масовног одлива Срба, што племића, али и осталких у Влахе. Да ли су ти Срби формирали своја нова племена по влашком моделу или су се уклапали у постојећа влашка, можда генетика убудуће покаже.

Дробњаци који су несумњиво са влашке територије и спомињу се у изворима као власи, видимо нису старосједилачке генетике, Зуровци за које се претпоставља да су потомци влаха Зуровића из средњег вијека тестирани су с друге стране као Е1б, дакле старосједиоци.
Питање је и какве су генетике Малешевци, Кресојевићи, Угарци, Риђани.

Ствар ту није проста и једнозначна, између неких термина не можемо направити јасан знак једнакости.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius децембар 02, 2013, 11:12:28 пре подне
Uopšte ne bih odbacio pretpostavku da je m205 došla sa Slovenima. Ako se već spominje grčka kolonizacija, u krajnjoj liniji postojala je šansa da su neki kolonisti sa sjeverne obale Crnog mora stupili u kontakt sa Slovenima.

Sa druge strane, starosjedilačka varijanta je, za sada, vjerovatnija. U tom slučaju trebalo bi uzeti u obzir činjenice o vlaškim pravcima kretanja.

Isto kao što se slovenske etničke grupe ne poistovjećuju isključivo sa jednom haplogrupom, tako ne bi trebalo gledati ni na Vlahe. Vlasi u istorijskim izvorima predstavljaju naziv sa predslovensko romanizovano starosjedilačko stanovništvo Balkana. U tom smislu, u momentu dolaska Slovena na Balkan oni su mogli da budu i J2b i E1b, kao i bilo koja druga haplogrupa. U procesu razvoja slovenskih država na Balkanu ovo stanovništvo je slovenizirano i uklopljeno u njihovu društvenu i političku strukturu. Tada vlaški status postaje više socijalna, a manje etnička kategorija i on kao takav postaje privlačan i Slovenima, koji njihovim sticanjem ostvaruju određena prava.

Na temi o prezimenu Mirilo citirao sam dvojicu istoričara koji su pisali o doseljenju vlaha u Hercegovinu:

Hrabak smatra da je većina hercegovačkih katuna došla iz Srbije i Albanije, i to dolazeći iz glavne vlaške oblasti na Balkanu, iz Tesalije i Epira. ''Kad su ove zemlje bile pritisnute razvijenijim tipom vizantijskog feudalizma, tamošnji Vlasi su bežali u Makedoniju, Bugarsku i Srbiju, gde je socijalni sistem bio manje nepodnošljiv za stočare. /.../ Vizantijski istoriopisac Kekavmen zabeležio je za 985-6. godinu da je Samuilo prilikom zauzeća Larise poveo mnogo vlaškog stanovništva iz Tesalije i naselio ga u dubinu svoje države, što bi moglo da bude negde u Polimlju. Tu je u doba Tvrtka I bilo oko sto vlaških katuna. Kad je pod Nemanjićima i u srpskoj državi došlo do ubrzane feudalizacije, stočari su bežali na razne strane, pa i prema manje razvijenoj graničnoj Hercegovini.''

I Ćiro Truhelka piše o seobi vlaha s juga ''valjda iz tračkih planina''. To stanovništvo se, prema njemu, u ''množini doseljuje tek iza kosovske bitke preko Sandžaka i Crne Gore, te u jugoistočnoj poli Hercegovine nastaje cijeli niz vlaških katuna'' /.../ ''Ti Vlasi bili su /.../ u doba svoga doseljenja slavizirani, te potječu iz pretežno slovjenskog kraja, iz Babune, Šarplanine i Skopske Crne Gore''. /Ćiro Truhelka, O podrijetlu žiteljstva grkoistočne vjeroispovijesti u BiH/

Osvrnuo bih se na jednu Hrabakovu tvrdnju, koja se tiče vlaških pomjeranja.
Kada govori o vlaškim migracijama, kao glavni razlog za to on navodi - feudalni pritisak. Šta ako je osim toga ili umjesto toga nešto drugo bilo u pitanju?

Osmanlije su zbog vojnih i ekonomskih razloga naseljavali pokretljive vlahe uz granične oblasti Carstva. Kako se granica pomjerala, pomjerali su se i vlasi. Da li su vlasi služili kao neka vrsta tampon zone i u srpskoj srednjovjekovnoj državi? S obzirom na to da su Osmanlije zadržale dobar dio vlaških propisa iz srpske srednjovjekovne države, postavlja se pitanje da li su i praksu naseljavanja vlaha uz granicu preuzeli od srpskih vladara?
Hrabak prikazuje vlahe kao jedan anarhičan element i njihovo teritorijalno razmještanje ili seljenje povezuje sa prirodom njihove nomadske privrede.

Pravo pitanje je, međutim, da li bi srpski vladari dozvolili naseljavanje nepouzdanog i  nelojalnog življa uz granicu sa Bosnom? Šta bi, u krajnjoj liniji, sprečavalo srpske vladare da otjeraju to stanovništvo koje se, kako kaže Hrabak, odmetnulo od feudalnog sistema države i pobjeglo na periferiju da tamo prkosi?

Onda se dolazi se do sljedećeg pitanja: Da li su centralne srpske vlasti uticale na naseljavanje hercegovačkih vlaha?

U vezi s ovim može se doći i do još jednog pitanja.
Nemanjići su sve vrijeme svoje vlasti morali voditi borbu sa lokalnim velikašima i paziti na njihove potrebe. Partikularni interesi bi svakako trebalo da budu jači u periodu formiranja države. Na koji način su prevladani plemenski interesi koji nikako nisu mogli da budu u skladu sa državnim?

Odgovor na ovo pitanje možda se krije u hristijanizaciji. Prvi srpski vladar sa hrišćanskim imenom je Petar Gojniković (892-918). Obično se uzima da tada počinje hristijanizacija Srba. Kao i kod Rusa i drugih ne samo slovenskih naroda, hrišćanstvo su prvo, kao po pravilu, primali gornji slojevi stanovništva. Hristijanizacija donjih slojeva trajala je duže i izazivala otpore koji nisu morali da budu odvojeni od borbe protiv jačanja centralne vlasti, pa se tako u doba svetog Save spominju neki 'poluvjerci'. Ranija istoriografija je tumačila da su ovi 'poluvjerci' -  'bogumili', tj. patareni koje je Nemanja protjerao u Bosnu. Međutim, da je bila riječ o patarenima, oni bi prije bili 'nevjernici', nego 'poluvjerci'. Uostalom, istoričar Dubravko Lovrenović je pišući o crkvi bosanskoj uvjerljivo dokazao da ona nije bila dualistička, već narodna hrišćanska koja se opirala uspostavljanju hijerarhije sa jakim centrom u gornjim slojevima.

Za razliku od Bosne gdje je ovakva 'poluvjerna' crkva stekla afirmaciju, u Srbiji je bila suzbijena uspostavom jake hijerarhije.

Hrišćanstvo je, dakle, sporo prodiralo među lokalna plemena, gdje je stara slovenska religija bila dominantna. Samim tim, srpski hrišćanski vladari imali su poteškoća u njihovoj kontroli i, uopšte, lojalnosti. Na koji način bi oni mogli da uspostave vlast nad njima? Možda naseljavanjem hrišćanskog stanovništva među ili pored njih, koje bi bilo produžena ruka centralne vlasti.

Nema sumnje da je predslovensko stanovništvu u momentu dolaska Slovena na Balkan bilo hrišćansko. Isto tako, ono je, u međuvremenu, i slovenizovano. Da li su rani srpski vladari naseljavali ovaj živalj među stara srpska plemana, radi njihove hristijanizacije i uspostave jake centralne vlasti?

Vlasi zbog svega ovoga mora da su bili omraženi kod starog srpskog stanovništva. Tome je mogao da doprinese i poseban socijalni status koji su možda tada dobili.

Prema ovome, vlasi bi trebalo da budu najlojalniji dio srpske srednjovjekovne države, produžena ruka centralne vlasti. Ovo možda potvrđuju i neke vijesti iz dubrovačkih arhiva. Npr. u jednom dokumentu vlaški vlastelin, već uključen u osmansku socijalnu i vojnu strukturu, čini mi se sa nekakvom sjetom, spominje Hum kao srpsku zemlju.
Da su ovi vlasi bili nekakav anarhičan i stran element, svejedno bi im bilo je li Hum srpski ili turski.


 
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius јануар 09, 2014, 10:52:18 пре подне
Prema onome što smo mogli pročitati ovdje, nosioci ove haplogrupe na našem području su prije otprilike 600-800 godina bili bliski.

Ovo može da znači samo dvije stvari: ili se radilo o jednoj izolovanoj grupi ili o došljacima.

Osvrnuo bih se na potonju varijantu. Otkuda su mogli doći?

Siniša je na jednom mjestu spomenuo zapadni Mediteran kao matematičku tačku odakle se ova haplogrupa raspršila.

Mjesto porijekla (zap. Mediteran) i vrijeme doseljenja (prije 700 godina) koincidira sa dolaskom katalonskih plaćenika (almogavera) na Balkan i to preko Sicilije. I u Španiji i na Siciliji postoji J2b haplogrupa.

Njihov zaštitnik (kao i čitave Katalonije) bio je Sant Jordi (Sveti Georgije). U bitke su stupali sa pokličima ovom svecu i kralju Aragona.

Almogaveri su bili plaćenici u službi aragonsko-katalonskih kraljeva koji su se borili u pograničnim predjelima protiv muslimana u 13. vijeku u doba Rekonkiste, a kasnije su učestvovali u borbama za Siciliju.

Godine 1303. stupili su u službu vizantijskog cara Andronika II, koji je htio da zaustavi nadiranje Turaka kroz Malu Aziju. Ova 'katalanska kompanija', kako se naziva u istoriografiji, brojala je oko 7,000 ljudi. Za kratko vrijeme, odnijeli su pobjedu u sve i jednoj bitki u kojoj su učestvovali i njihova snaga počela je da smeta nekim krugovima u Carigradu. Kada je izdajnički ubijen jedan od katalonskih vođa uslijedila je njihova osveta. Almogaveri su objavili rat vizantijskom caru i nemilosrdno pustošli Grčku i Trakiju. Na kraju su se 'skrasili' u grofovijama Atini i Neopatriji, kojima su vladali do 1388. godine.

Almogaveri su bili i u službi srpskih vladara. Evo šta o tome kaže Wikipedija, prema raspravi M. Dinića, Španski najamnici u srpskoj službi:

Постоје индиције да је каталонске најамнике ангажовао и Стефан Дечански у бици код Велбужда против Бугара 1330. године. У Србију су вероватно стигли преко Краљевине Сицилије која је у то време била део Круне Арагона која је тада била у рукама барселонске династије.

Постоје писана сведочанства о присутности алмогавера на Балкану и пре 1330. године. Године 1301. у време рата са Србијом, у дубровачку службу примљено је пет најамника који су по свему судећи били Каталонци. Такође постоје записи о томе да је Венеција 1313. године узела у најам групу каталонских најамника у борби против побуњеног Задра. Међутим, Младен II Шубић се споразумео са њиховим вођом и убедио их да пређу на његову страну за 1.000 златних флорена.

Први записи о присутности алмогавера као српских најамника потичу из Дубровника, и датирају из априла, а потом и из августа 1330. године. Очигледно је да је велика група каталонских најамника који су чекали на позив од српског монарха у Дубровнику била виђена као опасност, те је Мало веће Дубровника донело одлуку о именовању два властелина који би са својим људима одржавали ноћу ред и мир, а врло брзо је у Већу умољених поднет предлог да се сви странци осим трговаца истерају из града које међутим није било прихваћено. Донета је одлука да се странцима само одузме оружје и да се појачају мере обезбеђења града[15]. Колико су Дубровчани те странце сматрали опаснима, говори и кнежева наредба од 23. септембра у којој се забрањује свим Дубровчанима да довозе у град или градску област најамнике који су „ишли у, или напуштали поседе краља Уроша".

Ови и други списи нађени у Дубровачком архиву говоре о великој активности у Дубровнику тих година када се Стефан Дечански припремао за предстојећу битку на Велбужду. Стефан тражи најамнике. Неки Каталонци чекају на новац да стигне из Србије. Њихово оружје је већ на Бојани на путу ка Србију. Уговара се превоз и прављење хлеба за најамнике. Такође постоје записи о једном каталонском вођи који иступа као озваничен заповедник каталонских најамника код краља Србије.

Међутим, не постоје чврсти докази који би засигурно потврдили учешће Каталонаца у бици код Велбужда. У сваком случају, од разних група каталонских најамника који су тих година боравили у Дубровнику, многе нису реално могле учествовати у бици. Према проф. Динићу, они који су били у Дубровнику у априлу и јуну 1330. године, имали су реално могућност да стигну до 28. јула и да учествују у бици, међутим, не постоје чврсти докази да су они то и учинили. Затим, радило се о малој групи људи (свега 6 особа), мада додуше, проф. Динић износи претпоставку да су такође могли бити представници неке веће групе каталонских плаћеника[15]. Што се тиче августовске, највеће групе, не постоји никаква реална могућност да су учествовали у српско-бугарском сукобу. Они су се нашли у Дубровнику између 4. и 15 августа и или нису стигли на време у бој или су у то доба већ били напустили Србију. Подаци којима се располаже говоре у корист прве опције.

Српски извори не помињу никакве стране плаћенике у бици код Велбужда.

Katalonski najamnici su prema nekim informacijama bili i u službi kralja/cara Dušana.

Ovi plaćenici ne bi mogli ostati i opstati u malo većem broju bez nekog jakog centra okupljanja.

Neko je ranije spominjao Balšiće.
Prema jednim informacijama Balša I je potekao iz nekog starosjedilačkog roda, a prema drugim došao je sa strane. Da li je Balša potekao iz Katalonije ili Sicilije, to možda nikada nećemo saznati, ali samo ime Balša može se raznoraznim konstrukcijama povezati sa Pirinejskim poluostrvom, ali i sa Sicilijom.

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јануар 09, 2014, 08:27:01 поподне
Занимљива теорија, Сиријусе.

Већина историчара поријекло Балшића везује или за Влахе, или за француску провинцију Провансу (и краљицу Јелену Анжујску).

Волио бих чути Синишино мишљење о овој теорији, као и то да ли наша хаплогрупа постоји у неком значајнијем броју у Прованси или Каталонији.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius јануар 09, 2014, 11:20:18 поподне
Poznata mi je teorija o južnofrancuskim Balšićima, što se povezuje sa provansalskim porijeklom Jelene Anžujske, pa su neki uspjeli da iskopaju i neke Balšiće prije Balšića.

http://sh.wikipedia.org/wiki/Bal%C5%A1i%C4%87i (http://sh.wikipedia.org/wiki/Bal%C5%A1i%C4%87i)

Ne znam koliko je ovo opravdano. Kao da se vještački htjelo dokazati francusko porijeklo Balšića.

Sa druge strane, pitanje je da li je Jelena bila prava ili uopšte Anžujka.

Wiki:
Њено порекло није тачно утврђено, али је познато да је у сродству са Карлом I, краљем Напуља и Сицилије, који је у писму из 1273. назива рођаком.

Презиме Анжујска је последица погрешног превода имена Анђелина, које је понела по византијској владарској породици Анђела.

Енглески историчар Гордон Макданијел утврдио је да је она унука сестре Бодуена II, латинског цара Константинопоља.

По овој теорији, Јелена Анжујска (1236 – 1314), правим именом Јелена Анђелина, је кћи мађарског племића Јована Анђела (Angelo János), војводе Срема, и француске племкиње: Матилде де Вјанден, војвоткиње Пожеге и Ковина. Јеленин отац, Јован Анђео, био је син византијског цара Исака II Анђела и Маргарите Мађарске, која је била кћи краља Беле III и Ањес де Шатијон.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%88%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%BD%D0%B6%D1%83%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%B0 (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%88%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%BD%D0%B6%D1%83%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%B0)   

Imajući u vidu dosadašnja saznanja (koja naravno nisu sveto slovo), direktno porijeklo iz Grčke je manje vjerovatno.
Teško da su došli kopnom. Kako Hrabak datira vlaške seobe iz Tesalije u Hercegovinu u 10. vijek, ovdje imamo vremenski period od 400 godina, gdje bi trebalo da povjerujemo da su sve ovo vrijeme živjeli u izolaciji. Pošto se smatra da je taj narod manje-više došao u kolektivu, teško je očekivati da bude imalo izolovan. Osim toga, bio je naseljen u središtu srpskih teritorija.

More? Početkom 14. vijeka, prije i poslije toga, putovanje brodom je predstavljalo luksuz. Stočari i zemljoradnici se ne sele brodom, pogotovo ne sa stadima :) Zapravo, brodom putuje onaj koji ima pare ili zna nekoga ko ih ima. Brodom putuje neko ko ima neki zanat i taj obično ostane na obali, u gradu, gdje ima ljudi koji će platiti njegove usluge. Brodom putuju vojnici, kojima se u trenucima krize umjesto novca usluge plaćaju zemljom.

Španski/katalonski plaćenici došli su u Srbiju preko Sicilije, zato što je Aragon od početka 14. stoljeća zavladao ovim ostrvom. Sasvim je moguće da su se katalonskim ratnicima, u svojim poduhvatima pridružili i sicilijanski starosjedioci.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јануар 10, 2014, 05:15:42 пре подне
Колико ми је познато, неки историчари држе да су Балшићи прво дошли из Провансе у Напуљ, а одатле као пратња краљице Јелене у Србију. Сама Јелена се повезује са Карлом I Анжујским (значи, свакако са Французима), који је у једном документу назива својом рођаком.

Први Балшић који се помиње у изворима је извјесни Мате Балшић (1284. година), који је лично носио писмо краљице Јелене Анжујске дубровачком кнезу, што свакако значи да је био особа из њеног ужег круга и од њеног повјерења.

Што се тиче ове теорије о Јеленином поријеклу од Анђела, заступа је само један историчар, док су супротног мишљења многи други, текстови који Јелену доводе у везу са Фрузима тј. Французима, итд.

Препоручујем свима који се интересују за Балшиће да погледају студије историчара Чедомиља Мијатовића о Балшићима.


Колико сам успио провјерити (нисам стручњак што се тиче генетике, па бих сачекао неког ко се више разумије да то потврди), сицилијански и уопште талијански Ј2б1 М205 хаплотипови су ближи грчким него нашим хаплотиповима, што је и логично с обзиром да је читав тај крај још у старом вијеку био под доминацијом Грка.


Кад смо помињали долазак преко мора, мислио сам на грчку колонизацију (не значи да су дошли само етнички Грци) далматинских обала из малоазијских области (нпр. колонизација Корчуле из Книдије, итд), а не на долазак у средњем вијеку.


Не знам зашто је свима тешко прихватити да није немогуће да смо се одржали у периферним српским областима (Паганија, Травунија, Захумље, Дукља). Нити су старинци испарили доласком Словена, нити је српски утицај био толико јак у Приморју колико у унутрашњости (Подгорје, Рашка, Босна).
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јануар 10, 2014, 09:09:53 пре подне
Раније сам, не знам да ли сам то на теми писао, мало детаљније претресао све J2b M205 које сам могао да нађем у базама. Главни циљ ми је био да видим да ли наши  J2b M205 који су израито међусобно блиски показују неке ближе везе са било којим хаплотипом J2b M205 ван наших простора и резултат је био да не показују. Тачније сви ти хаплотипови су им подједнако далеки.

Значи нека веза са J2bM205 у Шпанији, Италији, Грчкој у историјском периоду (поготово Средњем Вијеку) није реална с обзиром на удаљеност хаплотипова.

Све указује да је наша М205 ограничена на простор Балкана и то унутрашњост (Грчки хаплотипови су посебна прича) и да је на Балкану по свој прилици прилично дуго. Треба се сјетити и легенде о настанку Илира.

"Име Илира доводи се у везу са змијом, што први опажа Ото Групе. Према легенди Феничанин Кадмо населио се међу Енхелејце и оженио се Хармонијом која му је родила сина Илуриоса којег је одмах по рођењу обавила змија и пренела му своју магичну снагу, чиме он постаје илирски родоначелник. Змија која је обавила Илуриоса доводи се пак у везу с хетитском змијом Илурјаком. Име Илира и хетитске змије свакако није случајно. Змија је играла важну улогу религиозном животу Илира."

Илири додуше имају и легенду која њихово поријекло веже са Келтима, што може само да говори да су и сами Илири били мјешавина медитернаске и центарлно-европске популације. Ј2b генерално би се веома добро уклопио у ову легенду.

Распршеност J2b M205 од Британије до Катара можда би и могла да се уклопи у ову причу о насељавању блискоисточног становништва за вријеме Римског царства коју је споменуо Роберт, али је проблем што су поједине гране толико међусобно удаљене да је период Римског Царства ипак сувише близак да би се та дисперзија могла повезати са њим.

Мени распоред J2b M205 личи на популацију која је у некој даљој историји (прије наше ере свакако) била присутна на ширем подручју западне Европе, Медитерана и Блиског Истока и то у већој мјери, а онда је одједном била преплављена неком другом популацијом и доживјела велики демографски удар. Опстале су само поједине гране како се ко гдје затекао са међусобном везом у далекој прошлости. А то значи да би J2b M205 могао, што је веома вјероватно да буде још остатак неолитског становништва Европе које је преплавио Р1б талас. Као такав, он је касније могао да уђе у етногенезу било ког народа одвојено тј. могле су поједине гране и да постану Илирске и грчеке и латинске. Тако је наша грана веома лако могла да буде уклоплјена у илирско становништво. Мени искрено ова опција изгледа највјероватнија.

Проблем са овом подгрупом је свакако њена малобројност која не дозвољава да се утврди старост гране на одговарајући начин.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јануар 11, 2014, 07:34:51 поподне
Постоји још један детаљ који може да повеже Годијеље са простором око Скадарског језера. Не знам како ми је тај детаљ раније промакао, али је веома интересантан. Наиме, Марио Петрић у својој студији о Ливањским презименима помиње католичку породицу Чирко у ливањском селу Рашељке. То су управо Чирке које су тестиране као J2b M205. Петрић за њих каже да их је у Рашељке преселио бег Бушатлија из Сухаче.

Шта нам то говори, говори да су Чирке живјели на земљи Бушатлија. Знајући већ везу са Годињем на Скадарском језеру, зар није необично што бегови Бушатлије које су у Ливно дошле управо са Скадарског језера (из мјеста Бушат по коме су и добили име) имају везе са породицом чије се поријекло такође може довести у везу са истим крајем.

За Бушатлије се зна да су прилично давно доселили у Ливањски крај гдје се први пут помињу још 1660. године и да су обављали војне дужности у Клишком санџаку. Да ли су са њима могао доћи и неки православно-католички род са Скадарског језера? Сасвим вјероватно. Таквих је случајева било доста, већ смо писали о томе. Бушатлије су иначе од потурченог Станише Црнојевића? Да ли су Годијељи из исте гране која је остала у старој вјери? Интересантна тема за размишљање.

Иначе у сусједству ових Чирка у Ливну живе и Јурчевићи поријеклом са дувањског поља, као и имотски тестирани Јурчевићи J2b M205.

У сваком случају како год окренемо, за поријекло Годијеља некако опет завршимо на Скадарском језеру.

Ево једног занимљивог текста о ливањским Бушатлијама
http://www.most.ba/06364/078.htm
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша јануар 11, 2014, 09:06:10 поподне
Рашељке се налазе на Бушком Блату. Чини ми се да је и оно добило назив по Бушатлијама.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јануар 11, 2014, 09:15:20 поподне
Рашељке се налазе на Бушком Блату. Чини ми се да је и оно добило назив по Бушатлијама.

То не знам, али су се управо села са јужне стране Бушког Блата налазила у посједу Бушатлија, сад сам тек видио да су то све сусједна села и Рашељке гдје су Чирке и Мијаково поље, Виница и Студенци гдје су Јурчевићи. Очигледно је да се у случају Чирка и Јурчевића ради о практично истој породици.

Мислим да ми се сад слика око Годијеља коначно разбистрава. Скадарско језеро , по свој прилици Годиње је полазна тачка, одатле је очигледно један дио рода са Бушатлијама одселио на запад, у западну Босну и Крајину. Дио рода који је остао у Црној Гори населио је Дробњак, а други дио је преко Бихора отишао у Шумадију и расељавао се по Србији и Војводини. Због тога су ми и били интересантни Гајићи и Сајићи тј. Ћосићи у Бихору, јер се њихова путања и кретање поклапа са кретањем предака Карађорђевића и временски се поклапа, Скадарско Језеро-Бихор-Шумадија.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јануар 11, 2014, 10:17:58 поподне
Мени су од првог дана сумњива презимена ових наших Ј2б. Крљић, Делић, Демић, Хркаловић...:)

Можда су неки рано, већ у околини Скадра примили ислам, па затим прелазили на другу веру приликом сеоба. Ови у зап. Херцеговини на католичанство, а ови у Србији и Крајини на православље.

Наравно, ово још ништа не значи. То што је Бушатлија који је пореклом од Скадра пребацио Чирке из села у село, не значи да су они аутоматски његови рођаци, већ је можда реч о локалном становништву које је било њему потчињено.

Кад смо већ код Бушатлија, њихов најпознатији припадник Махмут Паша Бушатлија Скадарски попалио је 1785. Цетињски манастир. Црногорци под водством св. Петра Цетињског осветиће му се за ту паљевину у бици на Крусима. Одсјекли су му главу и на копљу је донијели на Цетиње. Глава је препарирана или заливена у бронзи и данас се још увијек чува у Цетињском манастиру. Скоро је у посјету манастиру долазио један од живих потомака овог паше, економиста Махмут Бушатлија, размијенио је поклоне са митрополитом Амфилохијем и ишао је да види главу свог претка. Иначе овај економиста Бушатлија се представља не само као потомак Бушатлија већ и династије Црнојевића.

http://www.pravda.rs/2013/05/13/potomak-mahmut-pase-busatlije-i-amfilohije-razmijenili-poklone/
(http://www.montenegrina.net/images/istorija/odlivak_mahmutpasin_u_bronzi.jpg)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Dragoljub76 јануар 18, 2014, 03:52:44 поподне
Желио бих да ступим у контакт са људима који раде ДНК базу. Моји подаци се налазе у њој, па бих додао још маркера (прелаз са 25 на 37 маркера). Иначе, многе ствари сам овдје први пут прочитао о могућим коријенима и фасциниран сам количином и разноврсношћу података. Ако могу да помогнем са понеким одговором, слободно питајте. Ја сам у бази под редним бројем 228  :).
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Dragoljub76 јануар 18, 2014, 05:52:49 поподне
Ево занимљиве карте за почетак. Ово је скриншот са мог профила на Familytreedna. Ја сам бијели балончић. Црвени балончићи су ближи сродници. Остали су даљи сродници. Лијево до мог балончића је Новаковић. Испод мене су Ћирко и Јурчевић.

(https://lh6.googleusercontent.com/KGs0RiZgLJYFCbdv9xjuSdkrYu97fwR0P_fNiwREGTU=w640-h333-no)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јануар 18, 2014, 06:22:56 поподне
Мени су познати са мапе Новаковићи, Лакићи, Јурчевићи, Чирке и Бугари.

Интересује ме ко су ови Ј2б1 са простора Пријепоља, Италије и Њемачке?
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Dragoljub76 јануар 18, 2014, 09:25:01 поподне
Sa prostora Prijepolja je gospodin Iso Porović, koji zna za svoje korijene do 1860 (Avdo Porović), sa područja Italije je James Carson Chittenden, koji je naveo kao najdaljeg pretka iz 1896 Giovannia Battistu Benedetto Clerica. Sa područja Njemačke je  Michael Oppermann čiji je otac pretpostavljam Heinz Fritz Oppermann.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јануар 20, 2014, 10:06:10 поподне
Лички Наранчићи

1640-1660. године
Велики број српских породица пресељен је са подручја Коренице (гдје су их Турци населили из Усоре) на подручје Оточца (села: Компоље, Ораовац, Понор, Хум, Потхум, Заслужница, Дољане, Брезовац, Шкаре, Главаце). Ова група породица била је позаната под именом Усорци. Битно је напоменути да се источни дио насеља Усораца (ту спадају и Дољани) називао Вилићи, а дио Усораца који је живио у њима Вилићанима.
Међу Усорцима помињу се презимена породица тестираних као J2b1 M205 - Хркаловић, Наранчић, Вујанић.
Синиша је већ окачио доста података о њима из разне литературе: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=364.0

1699-1712. године
Након ослобађања Лике од Турака, Усорци учествују у повртаним сеобама према Лици (тако Наранчићи долазе у Рудопоље крај Турјанског и у Вребац крај Госпића).

1883. година
Према Шематизму епархије Горњокарловачке Наранчићи на простору ове епархије славили су Крстовдан, Ђурђевдан и Јовањдан. Ваља напоменути да је Наранчићима из Дољана крсна слава Јовањдан (према причи неких Наранчића из Дољана).

1915. година
Према Радославу Грујићу у Личко - крбавској жупанији било је 115 кућа Наранчића. По мјестима је то изгледало овако:
1. Дабар - 1
2. Дољани - 72
3. Дубрава - 1
4. Главаце - 1
5. Госпић - 2
6. Јошани - 2
7. Турјански - 14
8. Вребац - 22

1948. година
Према Лексику презимена СР Хрватске, Наранчићи су пописани у сљедећим мјестима Лике:
1. Дољане, општина Оточац - 60 кућа, 273 особе; 1 особа без своје куће
2. Главаце, општина Оточац - 2 куће, 4 особе
3. Госпић - 3 куће, 12 особа; 2 особе без своје куће
4. Јања Гора, општина Огулин - 2 куће, 10 особа
5. Јошан, општина Титова Кореница - 2 куће, 7 особа
6. Медак, општина Госпић - 3 особе без своје куће
7. Оточац - 1 кућа, 1 особа
8. Плашки, општина Огулин - 1 кућа, 2 особе
9. Подум, општина Оточац - 1 особа без своје куће
10. Турјански, општина Оточац - 7 кућа, 26 особа
11. Варош, општина Оточац - 1 кућа, 5 особа
12. Вребац, општина Госпић - 12 кућа, 42 особе; 1 особа без своје куће
13. Врховине, општина Оточац - 1 особа без своје куће
укупно Наранчића у Лици: 91 кућа, 391 особа


ЛИТЕРАТУРА:
1. Stjepan Pavičić, Seobe i naselja u Lici / Zbornik za narodni zivot i obicaje Juznih Slavena, knjiga 41, Zagreb, 1962.
2. СПЦ, Шематизам Православне српске дијецезе Горњо-Карловачке, Панчево, 1883.
3. Radoslav Grujić, Plemenski rječnik ličko-krbavske županije: po službenim podacima krajem 1915. godine.
4. Dr Valentin Putanec i Dr Petar Šimunović, Leksik prezimena SR Hrvatske, Zagreb, 1976.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius јануар 21, 2014, 09:26:43 пре подне
Jedna napomena.

Niti jedan izvor ne govori da su Usorci došli iz Usore.

Štaviše, jedan podatak iz Dubrovačkog arhiva Usorce još 1466. godine smješta u Hercegovinu i vezuje ih uz Banjane. Vjerovatno se riječ Usorci odnosi na naziv katuna.

Giurag Gerdmanich de castro Noui coram dominis judicibus de criminali quorumcaput fuit ser Marinus Georgii de Goçe conquestus fuit contra Thomassum  Bratanouich et contra Voccotam filium dicti Tomassii ambos de vlachis Bagnani de Usorci jurisdictionis Turcorum, dicens quod predicti sibi dicti querelanti furatisfuerunt in dicto castro Noui unum equm coloris sauri” (30. 1. 1466.), DAD,Lamenta de foris, XXXVII, 234v.

http://www.academia.edu/3559704/Seniori_hercegovackih_vlaha_Hum_i_Hercegovina_kroz_povijest._Zbornik_radova_s_medunarodnoga_znanstvenog_skupa_odrzanog_u_Mostaru_5._i_6._studenoga_2009_Hrvatski_institut_za_povijest_Zagreb_2011 (http://www.academia.edu/3559704/Seniori_hercegovackih_vlaha_Hum_i_Hercegovina_kroz_povijest._Zbornik_radova_s_medunarodnoga_znanstvenog_skupa_odrzanog_u_Mostaru_5._i_6._studenoga_2009_Hrvatski_institut_za_povijest_Zagreb_2011)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јануар 21, 2014, 02:38:50 поподне
Хвала на овом документу, Сиријусе.
Није ми био познат.

Поједини аутори су их повезивали са Усором, што је имало логике с обзиром на име и на велику концентрацију Херцеговаца на подручју Маглаја ("ЗАКОН О МАГЛАЈСКИМ ВЛАСИМА", из 1489. године).

Овај документ већ мијења причу. На основу презимена Усорчана, комотно их можемо везати за источне области Херцеговине, прије свега за простор Требиња, Билеће, Гатачког поља и Никшића.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јануар 21, 2014, 03:23:57 поподне
На овај податак ми је Сиријус много раније скренуоп пажњу и слажем се да то доста мијења на ствари што се тиче Усораца.

Оно што је мени привукло пажњу, а написано је на овој теми у последње вријеме јесте да се испоставља да су три фамилије које се помињу у списку Усораца J2b M205 и то: Вујанићи, Наранчићи и Хркаловићи. Све ове фамилје славе Јовањдан, али све имају гране које славе и Ђурђевдан. Мислим да сам код Радеке видио да има Хркаловића који славе и Томиндан, што је додатно занимљиво ако повежемо ту причу са Лакићима и Годијељима.

Пошто нисам упратио на теми, како се дошло до сазнања да су Наранчићи и Хркаловићи М205? Немамо их у пројекту.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Муњени Ћелић јануар 21, 2014, 09:49:21 поподне
http://www.mediafire.com/view/egs0dwo0672z4a2/Esad%20Kurtovi%C4%87%20-%20Hum%20i%20Hercegovina%20kroz%20povijest.pdf

Помињу се бројне ''влашке'' породице и личности Хума и Херцеговине. Можда нађете личност или презиме које вас занима.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius јануар 24, 2014, 08:05:34 поподне
Mislim da su ovi hercegovački 'usorci' iz 1466. godine proizvod greške prilikom sastavljanja dokumenta. Sumnjao sam i ranije, a sada sam više uvjeren u to.

Naime, izgleda da bi porijeklo naziva Usoraca trebalo tražiti u Pounju:

In 1605, General Vid Kisel brought Vlachs from Ostrožac to Ogulin and Bosiljevac, and some time later, Vlachs from Uzorac and Turje settled in Karlovac.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs_of_Croatia (http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs_of_Croatia)

Po svemu sudeći ova informacija je preuzeta od Radoslava Lopašića, Zakon za ličke vlahe g. 1433:

G. 1605. dovede general Vid Kisel Vlahe iz Ostrožca u strane Ogulinske i Bosiljevačke, a za ovim nešto kasnije dođoše Vlasi iz Uzorca i Turja u Karlovačku krajinu. (Lopašić, Zakon...)

Trebalo bi to provjeriti u njegovim Spomenicima hrvatske krajine.

Turje iz gornje rečenice je, vjerovatno, današnja Turija.
http://mapcarta.com/18770294 (http://mapcarta.com/18770294)

Mjesto Uzorac danas valjda više ne postoji.

Ove podatke doveo bih u vezu sa pismom prote Radoslava hercegu Ferdinandu 1596. godine, u kojem oveća grupa pounskih hrišćana želi da prebjegne na austrijsku stranu. Pokušaj je propao, ali moguće je da su Turci, zbog svega toga, ovaj narod, pomjerili u Liku (koja nije daleko).

U dokumentu se pominju sljedeća imena vlaških glavara:
... najpri biškup Radoslav, vojvoda Miloš, knez Dojčin, knez Rak, Bogdan aga, knez Vranješ, knez Manojlo, Vujica juzbaša, knez Bogdan, haranbaša Drakula, odabaše Tomaš, Radohna, Radoje, Živko, Vojin, Slavuj, Novak, bešli baša knez Novak, knez Radosav Hranisav, knez Vujin i svi knezovi pounskih krajin' i svi junaci mali i veliki...
http://sr.wikipedia.org/wiki/Istorijski_pomeni_Srba_i_srpskog_jezika_zapadno_od_Drine (http://sr.wikipedia.org/wiki/Istorijski_pomeni_Srba_i_srpskog_jezika_zapadno_od_Drine)

Možda se među ovim imenima nalaze usoračke familije. Na to mi miriše i zbog toga što su Usorci u Lici 20 godina pregovarali oko preseljenja u Otočac, što će reći da su i jedni i drugi imali sklonost ka diplomatiji. :)

Pored toga, zapadno od Korenice nalazi se seoce Vujinove glave. Možda je dobilo ime po ovom knezu Vujinu.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јануар 24, 2014, 08:41:13 поподне
Mislim da su ovi hercegovački 'usorci' iz 1466. godine proizvod greške prilikom sastavljanja dokumenta. Sumnjao sam i ranije, a sada sam više uvjeren u to.

Naime, izgleda da bi porijeklo naziva Usoraca trebalo tražiti u Pounju:

In 1605, General Vid Kisel brought Vlachs from Ostrožac to Ogulin and Bosiljevac, and some time later, Vlachs from Uzorac and Turje settled in Karlovac.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs_of_Croatia (http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs_of_Croatia)

Po svemu sudeći ova informacija je preuzeta od Radoslava Lopašića, Zakon za ličke vlahe g. 1433:

G. 1605. dovede general Vid Kisel Vlahe iz Ostrožca u strane Ogulinske i Bosiljevačke, a za ovim nešto kasnije dođoše Vlasi iz Uzorca i Turja u Karlovačku krajinu. (Lopašić, Zakon...)

Trebalo bi to provjeriti u njegovim Spomenicima hrvatske krajine.



Википедију свакако не би требало користити као примарни извор. Тако и ова информација да су Власи из Узорца дошли у Карловачку Крајину, заправо се односи на познату сеобу Усораца у Вилићко поље из 1658.
Тачно је да се у споменицима Хрватске Крајине помиње и конкретно мјесто Усорац (Ивић ово и наводи), али у истим спменицима се Усорци помињу и као Vsorzer Walllachen.

С обзиром, да су преговори Усораца трајали од 1640. до 1658. да се стално страховало од Турака и да су сами Усорци самоиницијативно прешли границу са већим бројем стоке која је дуго времена стајала у брдима више Сења, искључено је да су Усорци живјели негдје у Поуњу, јер би до границе све са породицама и стоком били сувише уочљиви и лаки за плијен Турцима.

Узимајући то у обзир, чини се да су они могли живјети негдје на потезу Кореница- Удбина. Ако је ту постојало мјесто Усорац, данас га свакако више нема.
КОлико је мени познато, постоје само два мјеста са називом Усорци: једно код Санског Моста, а друго код Плоча у Далмацији.

За Усорце, који вејроватно нису били сви истог поријекла, постоје двије опције: или су били дио Бањана како каже наведени извор из 1466., или су власи Усоре који се помињу 1489.
И једна и друга опција имају логике.
Да ствар буде још замршенија , у Усори се у изворима помињу управо Бањани као мјесто поријекла тамошњих влаха.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јануар 25, 2014, 02:10:27 пре подне
Таман кад сам отписао Скадар и Зету, појавиле су се нове информације.


Ђорђевић из Александровачке Жупе има потпуно поклапање са мојим Демићима (на тестираних 17 маркера). Прије неки дан ступио сам у контакт са ћерком господина Ђорђевића (захваљујући господину Милошу Мацури).

Он нема никакве везе са Ђорђевићима из Горњег Ступња, који су огранак братства Ивановића, старином од Пљеваља. Поријеклом је из Суботице (општина Александровац), а старо презиме његовог рода је Котлајић.



АЛЕКСАНДРОВАЧКА ЖУПА

У књизи "ЖУПА АЛЕКСАНДРОВАЧКА", аутора Милисава Лутовца, обрађено је село Суботица и у њему је било и Котлајића и Ђорђевића.
Котлајића је било 7 кућа, славили су Аранђеловдан. У Суботицу су са Златибора дошла три брата Котлајића: Аранђел, Раксан и Ђорђе. Њихово досељавање пада у вријеме око 1880. године. Одмах након њих Лутовац помиње и 3 куће Ђорђевића, и за њих каже да су и они Котлајићи. Претпостављам да Ђорђевићи носе презиме по трећем брату - Ђорђу Котлајићу.


УЖИЧКИ И ЗЛАТИБОРСКИ КРАЈ

Покушавао сам пронаћи Котлајиће у књизи "ЗЛАТИБОР", аутора Љубомира Мићића, али без успјеха.

Међутим, пронашао сам Котлајиће у књизи "УЖИЧКА ЦРНА ГОРА", аутора Љубомира Павловића. У Крчагову (данас дио Ужица) биле су 2 куће Котлајића, славили су Аранђеловдан и досељени су из Радоиње (општина Нова Варош). Према Љубомиру Павловићу, Крчагово је насељено у периоду 1865-1880. године, а Котлајићи су живјели у Штропцу, најмлађем дијелу Крчагова.

Интересантно је да сам успио доћи до податка да се Котлајићи сматрају за једну од најстаријих ужичких породица (у зиму 1829/1830. годину помиње се Јоша Котлаја), а у Ужицу постоји и Котлајића Поток.

На списку страних поданика досељених у ужички срез, у јуну 1836. године помињу се Коста и Михајло Котлаја из Косатице у Турској (данас је то село у општини Пријепоље).

Котлајића и данас има у ужичком крају.


ПЉЕВАЉСКИ КРАЈ

На простору општине Пљевља постоји село Котлајићи, као и презиме Котлаја. У селу Велике Крће постоји топоним Демићи.

У књизи "ПЉЕВАЉСКИ КРАЈ", аутора Милете Војиновића, помињу се двије верзије о поријеклу Котлаја.
- према првој верзији, Котлаје су поријеклом из Котлајића, одакле су се око 1800. године преселили у Рађевиће.
- према другој верзији, Котлаје су поријеклом из Љутића, одакле су преселили у Рађевиће.

Према причи самих пљеваљских Котлаја, њихово старије презиме је Голубовић, а презиме Котлаја су добили по селу Котлајићи, из кога се дио Голубовића одвојио. Старији људи су се потписивали као Котлаја - Голубовић. Још старије презиме им је Ћировић, а поријеклом су Морачани. Славе Аранђеловдан (исту славу као александровачки и ужички Котлајићи).

- ово њихово казивање потврђује податак из Војиновићеве књиге, гдје се говори о братству Ћировића из Љутића и о Голубовићима из Котлајића.
- Ћировићи су поријеклом Морачани. Били су уз Даниловиће присутни на простору Мораче још за вријеме изградње манастира (1252. године).
1. око 1650. године, један Ћировић прелази са два сина из Доње Мораче у Горњу Морачу. Једног сина му убијају Ровчани, а други је био дијете. Од убијеног сина остао му је унук. Са преживјелим сином и унуком прелази у Вашково (општина Пљевља). Ту се од Ћировића одвајају Голубовићи и Пејовићи (посље се од Пејовића одвајају Ђаковићи).
2. око 1720. године Ћировићи са Голубовићима и Пејовићима прелазе у Крупице.
3. Ћировићи се насељавају у Гаришту, Голубовићи у Котлајићима, а Пејовићи код Рељиног камена.
3. око 1770. године Ћировићи се селе у Братосавину.
4. око 1780. године Ћировићи приликом неке свађе убијају једног Раповића, а другог рањавају, па морају бјежати од крви.
5. траже заштиту од Селмановића и они их насељавају као чифчије у Љутићима.
- дакле, помињу се Ћировићи у Љутићима, а Голубовићи у Котлајићима (мјеста за која Војиновић везује поријекло Котлаја).

Петар Мркоњић у књизи "СРЕДЊЕ ПОЛИМЉЕ И ПОТАРЈЕ" каже да је крсна слава Ћировића, Голубовића и Котлаја Аранђеловдан. Према њему, Котлаје су на Ковач и у Рађевиће прешли из Љутића.


МОРАЧА

У књизи "ДОЊА МОРАЧА", аутор Секула Добричанин за Ћировиће каже да су у Морачу досељени прије подизања манастира Мораче. Прије тога живјели су у селу Врака код Скадра. Прво су се називали Врачанима (по мјесту из кога су дошли), а прозвали су се Ћировићи по попу Ћири, који је према њиховом предању служио прву литургију у манастиру Морачи. Већи дио братства исељен је у село Штрпце код Вишеграда, а у Морачи је остала само једна кућа.

У књизи "МОРАЧА, РОВЦА, КОЛАШИН", аутор Рајко Раосављевић нам преноси предање о поријеклу Ћировића из Доње Мораче.
Према народном предању, братство Ћировића је једно од најстаријих на простору Мораче. Доселили су из околине Скадра, из села Раке (Враке?), још у вријеме Немањића. Најстарији предак за кога знају је поп Ћиро, по коме су добили презиме. Крсна слава морачких Ћировића је Аранђеловдан.



На основу ових информација можемо закључити сљедеће:
- Котлајићи су у Суботицу дошли из ужичког краја, гдје се помињу још 1829. године, под презименом Котлаја.
- у ужички крај дошли су са подручја Старог Влаха (Нова Варош - Пријепоље).
- прије Старог Влаха, боравили су у пљеваљском крају.
- у пљеваљски крај (село Вашково) долазе након сукоба са Ровчанима, са простора Горње Мораче, под презименом Ћировић. Ту настају огранци Ћировића - Голубовићи (од којих настају Котлаје) и Пејовићи (од којих настају Ђаковићи).
- у Горњу Морачу долазе око 1650. године, са простора Доње Мораче, под презименом Ћировић.
- Ћировићи су једно од најстаријих братстава у Морачи. Према предању само су Даниловићи и они боравили у Морачи за вријеме изградње манастира (1252. године). Презиме су добили по попу Ћири, најстаријем претку кога памте, који је служио прву литургију у манстиру Морачи.
- памте да су се по доласку у Морачу називали Врачанима.
- поријеклом су из околине Скадра, из села Враке, одакле су дошли још за вријеме Немањића.




Литература:
Милисав Лутовац, Жупа Александровачка, 1980
Љубомир Мићић, Златибор, Београд, 1925.
Љубомир Павловић, Ужичка Црна Гора, Београд, 1925.
СГД, Гласник Српског географског друштва, Београд, 1922.
Новак Живковић, Ужички немири (1828-1838), Титово Ужице, 1979.
Стеван Игњић, Ужице и околина (1862-1914), Титово Ужице, 1967.
Тихомир Ђорђевић, Архивска грађа за насеља у Србији у време прве владе Књаза Милоша (1815-1839), Београд, 1926.
Милета Војиновић, Пљеваљски крај, Пљевља, 1997.
Петар Мркоњић, Средње Полимље и Потарје, Београд, 1902.
Секула Добричанан, Доња Морача, Титоград, 1984.
Рајко Раосављевић, Морача, Ровца, Колашин, Београд, 1989.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јануар 25, 2014, 06:58:05 поподне
Са новим резултатима Новаковића на 37 маркера имамо већ солидну групу Годијеља да би се направило какаво такво филогенетско стабло. Не знам колико ће се добро видјети на слици доље, али јасно се види груписање Новаковића са Јелачом, Јурчевића посебно и Лакића, Делића и Стојановића на трећој страни. Модални хаплотип је Чирков који је за сада најближи оригиналном хаплотипу читаве ове групе.

(http://1.bp.blogspot.com/-AY4F1PFGUNs/UuP5ySq4qdI/AAAAAAAAATk/6buTbkNIWUE/s1600/j2b37.jpg)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius фебруар 03, 2014, 02:27:42 поподне
Ipak je Siniša u pravu. Lopašić je u tri reda obuhvatio raspon od par vijekova, pa sam se prerano ponadao.

Inače, treba uzeti sa rezervom Pavičićev spisak Usoraca, budući da ga je on proizvoljno sastavio, uzimajući u obzir stanje kakvo je bilo u njegovo doba. Izvori pominju samo nekoliko prezimena.

Isto tako bi trebalo sa zadrškom gledati na Desničinu raspravu Kako je naseljen kraj između Plavna i Žegara i na zaključke koji se izvode iz naslova i posljednjeg pasusa. Tu prije svega mislim na naseljavanje stanovništva iz Bjelajskog polja, pa je ispalo da su Žegar i Ervenik dobrim dijelom popunjeni pridošlicama iz Bjelajskog polja. 

Stvari stoje drugačije. Veliki dio stanovništva ova dva mjesta naseljen je tamo još tokom druge polovine 16. vijeka.

Vujanići zasigurno nisu bili u grupi stanovništva iz Bjelajskog polja, iz dva razloga:

1. Novak Vujanić se 1704. godine u izvorima pominje kao harambaša/kapetan Ervenika. Malo je vjerovatno da bi narod izabrao za glavara nekoga ko je posljednji stigao u selo.

2. Vujanići u Erveniku su podijeljeni na tri ogranka. Jedan zovu 'Vilićima'. Ovo je, vjerovatno, i dokaz da su pripadali Usorcima i da su došli direktno iz Like. Zasigurno se ne radi o nekom alternativnom prezimenu, već o nazivu lokacije na kojoj su boravili. Novak nije pripadao ogranku 'Vilića'.

Međutim, ovo je i naznaka da su Vujanići u Ervenik stigli u dva talasa.

Očigledno je da je u vrijeme seobe Usoraca iz Korenice u Otočac 1658-60. godine, jedan manji dio Vujanića otišao u Vilićko polje, dok se veći odmah potom uputio prema teritoriji koju su zauzeli Mlečani. To je moglo da se dogodi između 1660. i 1667. ili između 1683. i 1687. godine. Ovo se može zaključiti na osnovu toga što se samo jedan dio erveničkih Vujanića naziva 'Vilićima'.

Vujanići 'Vilići' stigli su u Ervenik i pridružili se saplemenicima poslije austrijskog zauzimanja Like 1689. godine, kada se većina naroda iz okoline Otočca spustila prema Gračacu. U Pothumu je, ipak, ostalo nešto Vujanića i čini mi se da i oni još slave Jovanjdan.

Sada se postavlja pitanje, kada su prvi Vujanići stigli u Ervenik?

U Erveniku se 1683. godine kao seoski harambaša spominje Tadija Đurović.

To je bilo u vrijeme početka Bečkog rata. Mlečani nisu htjeli da se pridruže Austrijancima u borbi protiv Turaka i uskoci Ilije Jankovića samoinicijativno su krenuli u akcije upadajući na prostor osmanske Dalmacije. Mlečani su pokušali ovo da spriječe želeći da održe mir sa Turcima i zbog toga su zatvorili Ilijinog brata Stojana. Međutim, Ilija se nije puno obazirao na opomene i prijetnje i nastavio je sa upadima u unutrašnjost Dalmacije, dižući tamošnje stanovništvo na ustanak.
Narod, međutim, nije imao povjerenja u Iliju, a možda ni u Mlečane. Ovi potonji su i tokom prošlog rata svašta obećavali, da bi 1667. godine ostavili narod na cjedilu. U Iliju nisu pogotovo vjerovali, pošto su, svakako, znali da nema podršku Mlečana, a i njegov metod podsticaja sabljom nije im bio po volji.

Ilija Janković je 1683. godine sa ostalim uskocima dojahao u Ervenik, ali tamošnji narod na čelu sa harambašom Tadijom Đurovićem nije htio zbog svega toga da mu se pridruži. Kada je primijenio silu, Erveničani su mu se suprotstavili, ali su bili nadjačani. Tada su protivnici bune, zajedno sa Đurovićem, napustili Ervenik i otišli u Kninsku krajinu. 

Mlečani su ušli u rat 1684. godine i do 1687. zauzeli prostor do Knina.

Novak Vujanić postaje seoski harambaša/kapetan, svakako poslije odlaska Đurovića. Ima naznaka da je ova funkcija bila nasljedna, budući da se Novakov sin Vuko u popisu iz 1709. godine pojavljuje kao kapetan. Da je Đurović ostao u selu, po ovome, trebalo je da njegov sin postane glavar. Kako je on otišao, izabran je novi.

Sada opet ne bi bilo logično, ako uzmemo da su Vujanići stigli u Ervenik između 1683. i 1687. godine, da je jedan novajlija izabran za glavara. Stoji konstatacija da su ga možda na taj položaj postavili Mlečani, nezavisno od mišljenja suseljana, ali, opet, ti isti Mlečani ne bi imali nikakve koristi od njega, ako narod ne bi imao povjerenja u njega.

Još jedna stvar ide u prilog mišljenju da su Vujanići došli u Ervenik između 1660. i 1667. godine. Naime, u Vrbniku kod Knina žive Vujanići koji slave Đurđevdan. Za sada se o njima zna toliko da su još krajem 18. vijeka boravili u tom selu. Moguće je da su oni bili u grupi Tadije Đurovića kada je napustio Ervenik 1683. godine.

Prema svemu ovome, glavnina Vujanića stigla je u Ervenik najkasnije između 1660. i 1667. godine. Njima su se pridružili Vujanići iz Vilićkog polja poslije 1689. godine.

Vjerovatno su Vujanići iz Like došli u Dalmaciju na čelu sa Novakom. On se 1704. godine pominje kao jedan od inicijatora (Kuridžine) bune. Sigurno je brzo poslije toga i umro, jer ga mletački dokumenti više ne spominju, a kako je rečeno ranije, već 1709. godine kapetan sela je njegov sin Vuko. Može se pretpostaviti da je umro od starosti i prema tome bio je akter preseljenja u Dalmaciju.

Početkom 18. vijeka u Erveniku je živjelo oko 55 Vujanića, a ako tome dodamo one koji su ostali u Pothumu i one koji su izbjegli sa Tadijom Đurovićem, dobija se jedna ne mala brojka, pa se na osnovu toga može pretpostaviti da je prezime Vujanić moralo nastati ranije, tj. da Novak nije sin Vujana ili Vujane, već prije unuk ili čak praunuk.

Iako je logično da se radi o matronimiku, mišljenja sam da je prezime Vujanić nastalo od nekog muškog imena: Vujan, Vujo ili Vujin i da se radi o deminutivu. Dakle, prezime je nastalo od jedne snažne/jake osobe, čiji potomci nisu mogli doseći stepen autoriteta koji je imao njihov otac/predak. 

Ovaj virtuelni Vujin/Vujan, prije dolaska u Liku, najvjerovatnije je bio u grupi vlaha Pounja, koji su tamo naseljeni poslije turskog zauzimanja Bihaća, krajem 16. vijeka. Tamo su njegovi preci mogli doći ili iz pravca Usore ili (što je vjerovatnije) iz zapadne Bosne.

Naseljavanje zapadne Bosne (Grahovo, Livno) vlasima-stočarima desilo se u okviru pomjeranja hercegovačkih vlaha prema Dalmaciji, u drugoj polovini 15. vijeka. Pounjski vlasi raseljavani su prema Lici i Baniji i smatram da se među njima nalazila oveća grupa ljudi sa j2b1 haplo-grupom.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ фебруар 09, 2014, 11:51:08 поподне
J2b1 M205 (9.2.2014.)

(https://imagizer.imageshack.us/v2/552x489q90/839/br0n.jpg)

- Вујанићи (Ервеник)
- Гајићи (Бачевац)
- Демићи (Класнић)
- Драгоши (Госпић)
- Ђорђевићи (Суботица)
- Илићи (Београд)
- Јелаче (Вариводе) 
- Јурчевићи (Студенци)
- Крљићи (Кљевци)
- Лакићи (Горњи Карајзовци)
- Мијовићи (Годијељи)
- Миливојевићи (Криви Вир)
- Мрђеновићи (Зут)
- Наранчићи (Вребац)
- Новаковићи (Кршље) 
- Пејановићи (Годијељи)
- Поровић (Сељане)
- Сајићи (Дићи)
- Станаћеви (Ново Милошево)   
- Стојановићи (Врачев Гај)
- Хркаловићи (Турјански)   
- Чирке (Ливно)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Број 1 фебруар 10, 2014, 03:33:25 поподне
Новаковић се на 25 маркера разлукује од Чирка на 2 маркера. Осим породице Чирко, Новаковићима је блиска и породица Наранчић.

За Наранчиће имамо само податак да су исељеници у Америку. Према америчкој бази података сви Нарачнићи су досељени из Лике (где их иначе и највише има).

Долазе углавном из Дољана ( Оточац ) и из места Вребац крај Госпића.

http://www.poreklo.rs/2012/08/21/poreklo-prezimena-selo-vrebac-gospi%C4%87-lika/


Наранчићи се (додуше као Наранџе) помињу у попису Лике из 1700. године:
Вребац - старосједиоци Хрвати из турског времена: Бобић, Бутковић, Цетинић, Клековић, Мандарић, Миклушчић, Томаш... православни Власи насељени из Босне: Богданул, Кокот, Кораћ, Наранџа, Његомир, Праскоња, Ресман, Зелентур, Зороје...
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ фебруар 12, 2014, 11:44:53 поподне
На основу предања неких породица, старину бисмо могли везати за крајеве око Скадра и Скадарског језера (то су предања, па их треба узети са резервом).
Ако бисмо се водили Усорцима (Вујанићима, Наранчићима, Хркаловићима), који се доводе у везу са Бањанима (један документ из 1466. године везује Усорце за Бањане), старину бисмо могли тражити и у сјеверној Македонији (Бањани се доводе у везу са истоименим селом крај Скопља).

Проблем је што хаплогрупа J2b1 M205, по свим досадашњим истраживањима, не постоји ни у Албанији, ни у БЈРМ.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius фебруар 13, 2014, 11:39:13 пре подне
Ne razumijem. Uporno tražite nekakvu vezu sa jugom, a ignorišete Bugare, koji imaju sličniji haplotip sa Srbima, nego što ih ovi imaju sa Grcima.

Ako je živalj sa j2b1 haplo-grupom odnekud došao, prije bi to bila Bugarska, nego Grčka, kad su već zaobiđeni Makedonija i Albanija. U istoriografiji je zabilježeno dosta slučajeva seoba naroda sa prostora Bugarske i u srednjem vijeku i za vrijeme 'turskog zemana'.

Npr. u 10. vijeku na prostoru Bugarske naseljeno je navodno 200 hiljada pavlićana iz Jermenije. Iz ove mase Aleksije I Komnin je regrutovao ljudstvo za svoj pohod protiv Normana Roberta Gviskarda; izvori navode da su Vizantinci 1081. godine poraženi kod Drača, a da je u vrijeme bitke nekoliko hiljada pavlićana dezertiralo.

Pored ovoga, možda bi trebalo razmotriti i eventualnu vezu sa povolškim Bugarima, tj. njihovog ogranka koji je organizovao slovenska plemena na teritoriji današnje Bugarske.

Ili u krajnjoj liniji, logički, ako se ovaj tip haplogrupe j2b m205 nalazi skoro isključivo među Slovenima, onda mora imati veze sa Slovenima. Ako je većinski prisutan među Srbima, onda je srpski.

Haplo-grupe nemaju nikakve veze sa narodima danas, kao ni prije hiljadu godina, pogotovo ne na prostoru istoka Evrope u ranom srednjem vijeku gdje se miješao svako sa svakim i to prije nego što će se plemena ujediniti (iz nekakvog zajedničkog interesa) u narode.

Prema, tome proglašavanje neke haplo-grupe za isključivo hrvatsku, srpsku ili grčku nema baš nikakvo uporište u istorijskoj realnosti. Rezultate ovih genetičkih analiza, pogotovo Y DNK, treba shvatati samo kao putokaz ka nekom rješenju, a ne rješenje samo po sebi.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша фебруар 13, 2014, 12:07:10 поподне
Ne razumijem. Uporno tražite nekakvu vezu sa jugom, a ignorišete Bugare, koji imaju sličniji haplotip sa Srbima, nego što ih ovi imaju sa Grcima.

Ako je živalj sa j2b1 haplo-grupom odnekud došao, prije bi to bila Bugarska, nego Grčka, kad su već zaobiđeni Makedonija i Albanija. U istoriografiji je zabilježeno dosta slučajeva seoba naroda sa prostora Bugarske i u srednjem vijeku i za vrijeme 'turskog zemana'.

Npr. u 10. vijeku na prostoru Bugarske naseljeno je navodno 200 hiljada pavlićana iz Jermenije. Iz ove mase Aleksije I Komnin je regrutovao ljudstvo za svoj pohod protiv Normana Roberta Gviskarda; izvori navode da su Vizantinci 1081. godine poraženi kod Drača, a da je u vrijeme bitke nekoliko hiljada pavlićana dezertiralo.

Pored ovoga, možda bi trebalo razmotriti i eventualnu vezu sa povolškim Bugarima, tj. njihovog ogranka koji je organizovao slovenska plemena na teritoriji današnje Bugarske.

Ili u krajnjoj liniji, logički, ako se ovaj tip haplogrupe j2b m205 nalazi skoro isključivo među Slovenima, onda mora imati veze sa Slovenima. Ako je većinski prisutan među Srbima, onda je srpski.

Haplo-grupe nemaju nikakve veze sa narodima danas, kao ni prije hiljadu godina, pogotovo ne na prostoru istoka Evrope u ranom srednjem vijeku gdje se miješao svako sa svakim i to prije nego što će se plemena ujediniti (iz nekakvog zajedničkog interesa) u narode.

Prema, tome proglašavanje neke haplo-grupe za isključivo hrvatsku, srpsku ili grčku nema baš nikakvo uporište u istorijskoj realnosti. Rezultate ovih genetičkih analiza, pogotovo Y DNK, treba shvatati samo kao putokaz ka nekom rješenju, a ne rješenje samo po sebi.

Ја не игноришем Бугаре. Од почетка дискусије осврћем се и на њих, а то се може видети и у мојим постовима.

Интересантна теорија sirius, само не знам колико је Ј2б М205 присутна на Кавказу? 
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић фебруар 13, 2014, 10:49:13 поподне

Haplo-grupe nemaju nikakve veze sa narodima danas, kao ni prije hiljadu godina, pogotovo ne na prostoru istoka Evrope u ranom srednjem vijeku gdje se miješao svako sa svakim i to prije nego što će se plemena ujediniti (iz nekakvog zajedničkog interesa) u narode.

Prema, tome proglašavanje neke haplo-grupe za isključivo hrvatsku, srpsku ili grčku nema baš nikakvo uporište u istorijskoj realnosti. Rezultate ovih genetičkih analiza, pogotovo Y DNK, treba shvatati samo kao putokaz ka nekom rješenju, a ne rješenje samo po sebi.

Теза да је етногенеза народа била сложена не води нужно до закључка да се одређене хаплогрупе не могу везати за одређене етничке групе.

Ствар је  детаљности саме анализе. Имамо гране неких подгрупа које су старе неколико стотина година и може да се утврди у оквиру ког етноса су настале. Неке гране хаплогрупа су старије па их имамо подијељене између неколико етноса. Неке су и старе, али због физичке изолације развијале су се у оквиру само једног етноса. Неки народи немају уопште неке хаплогрупе. Све су то премисе из које могу да се изведу валидни закључци. Y-ДНК је управо зато и погодан, јер је нит која може да се прати.

Да том врсте анализе није могуће доћи до одговора о поријеклу и кретањима народа вјероватно  не би толики научни институти широм свијета објављивали и финансирали истраживања које за циљ имају управо то. Сем тога, и у нашој досадашњој анализи у оквиру Српског ДНК Пројекта дошло се ипак до одређених резултата и нових сазнања.

Олаке дисквалификације су најчешће на нивоу олаких тумачења. Прави пут је негдје између.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: argo фебруар 14, 2014, 09:54:13 поподне
Pozdrav svima; nisam vidio da su na temi do sada spominjani podaci iz baze haplotipova izrađene u sklopu "Human Y-chromosome short tandem repeats: A tale of acculturation and migrations as mechanisms for the diffusion of agriculture in the Balkan Peninsula" iz 2010. godine
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21235/abstract

Prema njima u Crnoj Gori od 404 uzorka njih 5 (1,2%) odgovaraju haplogrupi J2b1, dok u Srbiji od 179 uzoraka njih 3 (1,7%) odgovaraju istoj haplogrupi.
Svi haplotipovi haplogrupe J iz ovog istraživanja nalaze se u priloženim fajlovima (J2b1 sam označio žutom bojom)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius фебруар 15, 2014, 11:27:54 пре подне
Lično ne vjerujem da je na Balkan prispjelo baš 200 hiljada Jermena, ali kad se oduzme jedna nula, nije ni to malo. Inače, o njihovoj prisutnosti na teritoriji Bugarske svjedoči i naziv današnjeg grada Pavlikeni.
Par izvora koji govore o bugarsko-vizantijskim odnosima sugerišu da su car Samuilo i njegova braća jermenskog porijekla. Za ovo nema nikakvih dokaza, sem činjenice da svi nose starozavjetna imena (što je bilo karakteristično za Jermene). Međutim, pouzdano se zna da je njihova majka, Ripsima (tipično jermensko ime) bila Jermenka. Zanimljivo je i to da su tri njihova potomka dosta kasnije dobili od Vizantije državne funkcije u matičnim jermenskim krajevima.

Što se tiče kavkaskog porijekla j2b m205, ova teorija bi se nalazila u istoj ravni kao i katalonska  :) . Za sada nema potvrde, samo spekulacije.

Nešto i o Usoracima. Pokušao sam da uđem u trag Tomašu Bratanoviću i njegovom sinu Vukoti, za koje dubrovački izvori 1466. godine kažu da su Bagnani de Usorci.

U popisu hercegovačkog sandžaka iz 1477. godine u nahiji Piva, 'drugi naziv Banja', u džematu Ilije, sina Heraka, spominju se Tomaševi sinovi Smoljan i Vukoje.
Bratan kao lično ime ne postoji u čitavom popisu, pa pretpostavljam da se radi o Brajanu. U ovom džematu postoje dva Brajanova sina: Stepan i Vučina.
Vidi se da nema ni Tomaša sina Bratana/Brajana, ni Vukote sina Tomaša.
Pretpostavljam da je u turskom popisu Vukota zapisan ili preveden kao Vukoje, a Tomaš Brajanov je već bio umro.

Napominjem, u čitavom popisu, kombinacija imena Brajan-Tomaš-Vukoje/Vukota iz ovog džemata najsličnija je sa podacima iz Dubrovačkog arhiva.
Ovaj džemat zimuje u Velimlju http://mapcarta.com/18721500 (http://mapcarta.com/18721500), a ljetuje u Ragatunu (nepoznata lokacija).

Usorci kao toponim u ovom popisu ne postoji, pa ni kod Ploča. http://mapcarta.com/18922308 (http://mapcarta.com/18922308) U tom kraju popisano je dosta sela, ali Usoraca nema, što znači da je mjesto formirano kasnije.
Međutim Uzarića, kod Širokog Brijega ima, što je dokaz da naziv tog mjesta nema nikakve veze sa Usorcima Banjanima.

Međutim, toponim pod nazivom Uzorice postojao je u 15. vijeku i to u nahiji Jeleč, na lokaciji mjesta Vojkoviće http://mapcarta.com/13914250 (http://mapcarta.com/13914250)  (Popis Bosne)

Smatram da je naziv 'usorci' nastao od ličnog imena, možda (U)sorak. U popisu se pojavljuje jedno ime prevedeno kao Soravij. Takođe i naziv vlaha Ugaraka nastao je od ličnog imena Ugarak. U popisu sam naletio na lična imena Krič i Kričko, pa je očito da su i Kriči dobili ime po rodonačelniku. I toponimi koji imaju korijen g o d (npr. Godinje) nose naziv po ličnom imenu Kodilj ili Godac.

Usorci kod Ploča su možda putokaz u kom pravcu su se selili ovi Banjani Usorci.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius фебруар 18, 2014, 02:25:16 пре подне
Код теорија о Каталонцима, Јерменима и Бугарима из Поволожја узмите у обзир и то да су двојица од тројице нама сличних Бугара поријеклом из грчких области (један из Тракије, један из Тесалије).

Ту су и двојица Румуна из Трансилваније, двојица Нијемаца и један Талијан.

Srpsko-bugarski haplotip je grčki koliko i katalonski, jermenski i volga-bugarski.

Inače, prema katastru Krljići iz Kljevaca su se naselili na posjedu Begića. Tek u vrijeme njegovih sinova i(li) unuka izvršen je prenos vlasništva nad zemljom. To je bilo 1932. godine. U BiH agrarno pitanje sporo se rješavalo, pa je dosta korisnika zemlje steklo puno pravo vlasništva tek između dva svjetska rata ili čak poslije 1945. godine.

Do 1932. godine kada je izvršen prenos, parcela Stevana Krljića bila je u vlasništvu Ibrahima (Alije) Begića. (U katastru se spominje samo jedan Krljić - Stevan.)

Druga parcela Ibrahima Begića prenesena je u vlasništvo Nikole Dudića i to 1916. godine.

Prema tome, posjede Begića otkupile su sljedeće porodice:

1. Begić (Alija) Ibrahim: Stevan Krljić, Nikola Dudić.

2. Begić (Šaćir) Bego: Vid Šakić, Ilija Plećaš.

3. Begić (Pašo) Smail: Andrija Blažević, Pero Jurić, Pero Plećaš, Marko Balić

4. Begić (Pašo) Mustafa: nepoznato

5. Begić (Jusuf) Jusuf: Stipo Šokić.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ фебруар 18, 2014, 05:12:16 пре подне
Srpsko-bugarski haplotip je grčki koliko i katalonski, jermenski i volga-bugarski.
Помињао сам грчке области, не Грке.

За нас, Србе, најисточнији крај за који се можемо везати је простор око Скопља (ако бисмо пратили везу Усораца са Бањанима).
Није немогуће да су се Бугари и Румуни ту одвојили, свакако је то вјероватније него да су дошли из Херцеговине.

Пошто од 32 слична хаплотипа 29 отпадају на Србе, Хрвате, муслимане, Бугаре и Румуне (21 на Србе, 2 на Хрвате, 1 на муслимане, 3 на Бугаре, 2 на Румуне) већа је могућност да смо нека влашка група са југа (из Македоније или Тесалије), ако већ нисмо старином са потеза Неретва - Дрим (већина нас се на основу предања везује за тај простор, али проблем праве Бугари и Румуни).
Најисточнији нама сличан хаплотип је бугарски из Тракије.

На основу чега нас везујеш за Поволожје и Јерменију?
Није ми познато да у тим крајевима постоји нама сличан хаплотип (исправи ме ако гријешим).
Чак је било помена о томе да у Поволожју уопште не постоји Ј2б1 (за сада), већ да се ради о Ј2б2.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius фебруар 18, 2014, 09:36:07 пре подне
Ne vezujem ovaj srpsko-bugarski haplotip ni za koga.

Htio sam samo da istaknem da nema dokaza ni za jednu teoriju.

Osim toga, Rumuni koji imaju srpsko-bugarsku varijantu j2b m205 mogu da budu porijeklom Srbi ili Bugari. I jedan i drugi narod se u velikom broju naseljavao po Rumuniji.

I na kraju jedna zanimljivost. U 15. vijeku, prije turskog osvajanja, mjesto Uzarići se u izvorima navodi kao Usorich.

U popisu bosanskih plemenitaških obitelji izdvajaju se sljedeće obitelji koje su na neki način vezane za Neretvu: Corstillo alias Paulovich com. de Trubinie, Popovo et Sonangliae; Grubaschevich de Gabella seu Narenta; Jlinich de Jllichi infra Mostar; Jelicich de Mostar; Morgnitich de villa Kutlovich in Xaxblie, Novakovich de Xaxabia, Nemagnich de Luka apud Xumsko, Sladoevich ab Imotta, Tuartkovich de Dracsevo in Popovo, Vladmirovich de Usorich apud Mostar, Xarkovich de Rasno, Xilich... (Fermendžin 1892: 560–561)

http://www.matica.hr/kolo/309/Stanovni%C5%A1tvo%20sela%20Vid%20od%20srednjovjekovlja%20do%20danas/ (http://www.matica.hr/kolo/309/Stanovni%C5%A1tvo%20sela%20Vid%20od%20srednjovjekovlja%20do%20danas/)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић фебруар 19, 2014, 08:49:06 пре подне
Веома битна информација везана за поријекло Годијеља је и старост саме групе њихових хаплотипова. Раније сам већ писао да је њихов заједнички предак живио у средњем вијеку. Користећи Нордтведтов калкулатор, који се досад показао веома поузданим, дошао сам до времена од 550-600 година до заједничког претка.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ фебруар 19, 2014, 10:24:13 пре подне
Веома битна информација везана за поријекло Годијеља је и старост саме групе њихових хаплотипова. Раније сам већ писао да је њихов заједнички предак живио у средњем вијеку. Користећи Нордтведтов калкулатор, који се досад показао веома поузданим, дошао сам до времена од 550-600 година до заједничког претка.
Синиша, можеш ли објаснити ово?

Упоређивањем резултата Стојановића и Чирка (тестираних на 67 маркера) видимо да се разликују на 8 маркера. Ту је према овој табели на Српском ДНК пројекту ријеч о "вјероватно повезаним" породицама, тј. породицама које су имале заједничком претка прије 900-1200 година (што нас доводи у период од приближно 800-1100 године послије Христа).
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић фебруар 19, 2014, 06:55:42 поподне
Синиша, можеш ли објаснити ово?

Упоређивањем резултата Стојановића и Чирка (тестираних на 67 маркера) видимо да се разликују на 8 маркера. Ту је према овој табели на Српском ДНК пројекту ријеч о "вјероватно повезаним" породицама, тј. породицама које су имале заједничком претка прије 900-1200 година (што нас доводи у период од приближно 800-1100 године послије Христа).

Петре, горњи прорачун је заснован на Нордтведтов калкулатору који за сваки маркер има посебан степен мутације, и који уопште не узима у рачун брзомутирајуће маркере као што су нпр. 385 а и б и још неки. Калкулатор функционише и ако се у њега убаце хаплотипови са различитим бројем маркера. За Годијеље сам пробао и комбинацију хаплотипова са 37 маркера и да убацим све. И оба пута сам добио цифру око 600 година.

Проблем је што међу Годијељима имамо само два хаплотипа дужине 67 маркера, а калкулатор функционише на минимално три унесена хаплотипа. Можда се на 67 маркера, што би било поузданије, промијени и ова вриједност до заједничког претка, али то не може бити неко драстично повећање.

Како год, Средњи вијек остаје као период када је живио предак свих наших Ј2б М205 хаплотипова.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ фебруар 19, 2014, 07:04:52 поподне
Петре, горњи прорачун је заснован на Нордтведтов калкулатору који за сваки маркер има посебан степен мутације, и који уопште не узима у рачун брзомутирајуће маркере као што су нпр. 385 а и б и још неки. Калкулатор функционише и ако се у њега убаце хаплотипови са различитим бројем маркера. За Годијеље сам пробао и комбинацију хаплотипова са 37 маркера и да убацим све. И оба пута сам добио цифру око 600 година.

Проблем је што међу Годијељима имамо само два хаплотипа дужине 67 маркера, а калкулатор функционише на минимално три унесена хаплотипа. Можда се на 67 маркера, што би било поузданије, промијени и ова вриједност до заједничког претка, али то не може бити неко драстично повећање.

Како год, Средњи вијек остаје као период када је живио предак свих наших Ј2б М205 хаплотипова.
Хвала на објашњењу.

Значи ли то да не требамо узимати у обзир ону табелу са Српског ДНК пројекта, гдје се говори о блискости на основу тестираних 12, 25, 37 и 67 маркера?

Можемо ли нпр. употребити Нордтведтов калкулатор како бисмо израчунали блискост грчких и наших хаплотипова?
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius фебруар 19, 2014, 07:22:55 поподне
Петре, горњи прорачун је заснован на Нордтведтов калкулатору који за сваки маркер има посебан степен мутације, и који уопште не узима у рачун брзомутирајуће маркере као што су нпр. 385 а и б и још неки. Калкулатор функционише и ако се у њега убаце хаплотипови са различитим бројем маркера. За Годијеље сам пробао и комбинацију хаплотипова са 37 маркера и да убацим све. И оба пута сам добио цифру око 600 година.

Проблем је што међу Годијељима имамо само два хаплотипа дужине 67 маркера, а калкулатор функционише на минимално три унесена хаплотипа. Можда се на 67 маркера, што би било поузданије, промијени и ова вриједност до заједничког претка, али то не може бити неко драстично повећање.

Како год, Средњи вијек остаје као период када је живио предак свих наших Ј2б М205 хаплотипова.

Ovo bi onda značilo da je taj JEDAN(!) čovjek došao u naše krajeve negdje tokom 15. vijeka, a ne u sklopu vlaških seoba u 10. i 11. vijeku.

Matematički je moguće da od jednog čove poslije 600 godina nastane 200,000 potomaka, ali pravo pitanje je da li je voljni momenat bio na visini!?  :D
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ фебруар 19, 2014, 07:54:28 поподне
Уколико је ово о блискости прије 550-600 година тачно, лако смо могли доћи из области погођених турским освајањима.

Било би лијепо кад бисмо могли на основу тог калкулатора утврдити блискост наших J2b1 M205 хаплотипова са осталима (грчким, италијанским, јерменским...).
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић фебруар 19, 2014, 08:12:56 поподне
Хвала на објашњењу.

Значи ли то да не требамо узимати у обзир ону табелу са Српског ДНК пројекта, гдје се говори о блискости на основу тестираних 12, 25, 37 и 67 маркера?

Можемо ли нпр. употребити Нордтведтов калкулатор како бисмо израчунали блискост грчких и наших хаплотипова?

На Српском ДНК Пројекту је само оквирна шема. Мислим да је ова Нордтведтова тачнија, посебно јер се човјек последњих година само тим бавио.

Опет кажем, фали нам бар још један 67-маркерни хаплотип за Годијеље да би могли да дамо прецизнију процјену. 600 година је за 37 маркерне хаплотипове.

Бугари су тестирани на само 12 маркера, тако да не знамо шта би остали маркери показали.

Радио сам удаљеност за 67 маркерне Ј2б М205 остале са ФТДНА и убацио сам још и Чирка и Стојановића.

Чини се да је старост читаве М205 негдје око 6000 година. Има логике.

Радио сам опет и филогенетско стабло за М205. Хоћу да убацим још неке хаплотипове са семаргл.ме па кад све завршим објавићу резултате. Не бих сад да излећем са непровјереним информацијама.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Муњени Ћелић фебруар 22, 2014, 05:41:26 поподне
Цитат
" Population data is almost there. Thus, Haplogroup J2b1 found with a frequency of 3.2% in the "Phocaea" (west coast of Anatolia), and in one of the regions of Greece with a frequency of 1.7%. It is known that small quantities it is present in Armenia, and in Europe, for example, in the Penza region found 1 of 81 (1.2%), and in the Balkans in Montenegro about 0.5%." J-M205 is typical of populations of the Balkans, Greece, Western Anatolia (Phocaea, Greek colonies), Armenia and Volga Bulgaria, with a moderate distribution through much of Europe in the areas where Greek expansion occurred. "

Херодот вели да су Фокејци били први Хелени који су се одважили на удаљенија поморска истраживања те су први дошли на јадранску обалу ,Шпанију и Тиренско море. Можда је то разлог што Синиша налази модалне хаплотипове Ј М205 на западу Европе.  :)

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Hdt.+1.163.1&redirect=true
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ фебруар 24, 2014, 04:00:33 поподне
Кадмо је Феничанин, а то значи семита. Сви оргинални семити припадају групи ХГ-Е и њихова изворна језичка породица јесте - афро-азијска породица (јеврејски, арапски, феничански, ...).

Ј2 је заједничка за динарце и медитеранце. Дорјани су мешавина динараца и алпида.
Прича о Кадму је легенда, као и прича о Келтусу и Галусу.
Све то може указивати на два елемета код Илира, источни и западни, што је и реално.

Међу Арапима, као и међу Јеврејима доминантна је хаплогрупа Ј.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: argo фебруар 24, 2014, 05:51:24 поподне
Neki modalni haplotipovi povezani s haplogrupom J.
Na kraju sam dodao karakteristične haplotipove sa srpskog DNK projekta za J2b1 i J2b2.
Zanimljivo je da je balkanski J2b1 bliži indijskom J2b2 nego balkanskom/anadolskom J2b2.


(http://imageshack.com/a/img132/6716/crnd.jpg)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius фебруар 27, 2014, 12:47:14 пре подне
Postoji dosta podataka na Internetu o porodicama Lamy i Blais.

Radi se o kanadskim familijama iz Kvebeka koje su se u drugoj polovini 17. vijeka doselile iz Francuske.

Kako se čini, Lamyjevi su iz Normandije (Ourville), a Blaisovi iz četverougla La Rochelle-Bordeaux-Limoges-Poitiers (mjesta Angouleme i Pioussay).

Ono najinteresantnije je da su im se putevi ukrstili u Kvebeku: Pierre Lamy (rođen 1646. godine) je imao sina i dvije kćeri. Jedna od njih, Jeanne, udala se za Antoinea Blaisa.

http://www.wikitree.com/genealogy/Lamy-Descendants-14 (http://www.wikitree.com/genealogy/Lamy-Descendants-14)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius фебруар 27, 2014, 12:00:21 поподне
Da. I Pierreov sin, Etienne Lamy oženio se sa Margueriteom Blais.

Što se tiče trećeg Francuza, Thomassona, postoji velika vjerovatnoća da je iz mjesta Dordogne, kod Bordeauxa.

Prema ovome, j m205 Francuzi su koncentrisani na zapadu, jugozapadu Francuske. S obzirom na bliskost Thomassona sa Špancem Peresom, vjerovatno su doseljeni iz Španije, možda još tokom arapske vladavine Pirinejskim poluostrvom.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић фебруар 27, 2014, 04:40:42 поподне
Успио сам сакупити све досад сакупљене Ј2б М205 на 67 маркера са познатим географским поријеклом и урадити филогенетско стабло помоћу програма Флуксус Нетворк. Стабло је показало само једну варијанту грањања што је добро, јер обично покаже неколико па ти погађај која је вјероватнија. Интересантан је и положај модала који можда и открива мјесто поријекла читаве хаплогрупе Ј2б М205. Иначе, по Нордтведтовом калкулатору Ј2б М205, како год сам окренуо и са свим варијантама дужине хаплотипова испада стара 6000 година. Односно, заједнички предак свих данашњих Ј2б М205 живио је прије 6000 година. Питање је гдје и којем је народу припадао? Ако добро погледамо стабло, видјећемо да је први одвојак од модала (коријена) формирао арапску грану (територијално јасно дефинисану), следећи огранак је одвојио анадолско-јерменску грану, а сви остали хаплотипови формирају велику и разгранату европску грану хаплогрупе. Пратећи логику стабла, изгледа да је тај предак свих М205 живио негдје на потезу Јерменија-Арабија, па нам се простор данашње Сирије намеће као најлогичнија локација. Том еу прилог иде и распоред хаплогрупе Ј2б која није ни М205 ни М241 са хаплотиповима нађеним у Ираку, Катару, Јерменији.

Остаје питање како и када је хаплогрупа Ј2б М205 могла доћи до Европе и која популација ју је могла раширити? Та експанзија се, судећи по стаблу могла десити око 3000 г пне, можда и нешто раније. Данашњи распоред Ј2б хаплогрупе веома добро кореспондира са миграцијама Бел Беакер народа из правца Анадолије према Иберији, а одатле по свој Западној европи. Бел Беакер народ је био доминанатно Р1б хаплогрупе, што су скорашњи налази на старим костима и потврдили, међутим сасвим је вјероватно да су Р1б обухватили и један дио Ј2 популације на Блиском Истоку, укључујући и Ј2б који се са Бел Беакер ширио по Европи. Да подсјетимо Бел Беакер култура је протоиндоевропска бронзана култура данашњих западних Европљана. Антрополошки међу њима је веома заступљен динарски расни тип. У Европу су продирали морским путем, а тако су стигли и до Британије. Иберија им је била базно подручје одакле су се ширили, мада је могуће да си имали и друге морске и копнене путеве до Европе. Бел Беакер су дали основу за формирање неколико етничких групација: прото Келта, прото Италика, прото Грка и мањим дијелом прото Германа. Не бих овдје искључуио ни Прото Илире. Сви ови народи имају значајно учешће Р1б, али и код свију њих је присутан и Ј2б М205 (у малом проценту додуше).

Српски хаплотипови (Чирко и Стојановић) на стаблу стоје најближе са двојицом Француза (блаисе и лами) и са једним Грком-Коромбакисом. Предак ових 5 хаплотипова живио је прије неких 4000 година, значи та веза је прилично давна, али свакако значајна, јер су то за сада најближи хаплотипови српским и бугарским.

Чини ми се да је Прото-Илирска варијанта за сада најувјерљивија за наше Ј2б М205 хаплотипове.

(http://3.bp.blogspot.com/-gMz5jBzFeD4/Uw9cAuBc4-I/AAAAAAAAAUY/_QPuo-Mt4Sc/s1600/raspored+j2b.jpg)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша фебруар 27, 2014, 05:53:36 поподне
Хвала пуно Синиша! Звучи јако занимљиво.

Раније сам већ указивао на сличан распоред J2 и једне гране R1b:

(http://cdn.eupedia.com/images/content/Haplogroup-J2.jpg)
(http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1b-L23.gif)

Сада предање о пореклу Илира има смисла. Пореклом су са истока, али на Балкан дошли за северозапада. Отуда вероватно две теорије о њиховом пореклу - "келтска" и источна.

Да ли постоји шанса да је J2b1 дошла са Келтима, или Грцима? Мада, судећи по распореду ове групе на Балкану биће да је реч о Илирима.

А. Лубурић сматра да име села Годијељи потиче од келтске ријечи Goidel, Goielic, која је временом добила данашњи назив Годијељи. :)


 
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић фебруар 27, 2014, 09:23:42 поподне
Још неке информације о Грку и двојици Француза који су на истој грани са српским хаплотиповима.

Француз Блаисе је оставио сљедеће информације о свом поријеклу:
Jacques Nicholas (Blaise) Blais About 1580 Pioussay, France Blaise , derived from Roman name Blasius (_talks with a lisp_). Bleiz also means _wolf_ in the old Breton language (500 AD). Blais Origin: Languedoc, southern France. Jacques Nicholas Blais (signed Blaise Blais), born 1575-80, Pioussay, Niort, Deux-Sevres, France. Person of some substance, a shopkeeper, or skilled artisan, of the Petite Bourgeois Class. He died at Pioussay, Niort, France. Mathurin Blais , Jacques' son, born on 16 June 1607. His son, Pierre Blais , born at Hanc on 29 Nov 1639 (parish records do not extend before 1684), left the port of La Rochelle on 24 March 1664 and arrived in Quebec City on 24 May 1664 aboard the Dutch ship _Le Noir de Hollande._ His name appears as _Pierre Blet, de Cheboutonne_ on the ship manifesto (fourth name). Pierre and his wife Anne Perreault had nine children. Blaisdata web France

Лами који је несумњиво повезан са Блаисеом потиче од извјесног Clement Lamy, 1620 - 1700 , мјесто поријекла-околина Авра, Француска

Што се Грка Коромбокиса тиче, оставио је податак да је мјесто поријекло Фарсала, јужна Тесалија, Грчка. Фарсала се у грчкој митологија сматра постојбином Мирмидонаца, Ахилових сународника. Ово наводим чисто као занимљивост, а не тврдњу да је Коромбокис Мирмидонац.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић фебруар 27, 2014, 09:38:40 поподне
Хвала пуно Синиша! Звучи јако занимљиво.

Раније сам већ указивао на сличан распоред J2 и једне гране R1b:

Слажем се, има доста подударности између ове двије гране хаплогрупе Ј и Р1б. Поготово што се Л23 налази на истој грани са западноевропском М269. Мислим да су хетити кључни за причу о Ј2 и р1б. Хетити су били први индоевропски народ који се појавио у Анадолији, покорили су старосједиоце Хете, који су по свој прилици били Ј2 и понијешали се са њима.
Да ли постоји шанса да је J2b1 дошла са Келтима, или Грцима? Мада, судећи по распореду ове групе на Балкану биће да је реч о Илирима.


Раздвајање је било толико давно да је сасвим могуће да су француски Ј2б учествовали у етногенези Келта, српски у етногенези Илира, а Коромбокисови преци у етногенези Прото Грка. Грци имају заначајан проценат Р1б М269 западноевропске варијанте, то је вјероватно посљедица дорске инвазије из правца централне Европе.

И ево још карте ширења Бел Беакер културе у Европи, кључне за разумјевање миграција М205

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Beaker_culture_diffusion.svg)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius фебруар 28, 2014, 09:02:00 пре подне
Povezivanje j m205 sa Bell Beaker kulturom djeluje komplikovano, ali time i lako mogućom opcijom, ali samo do priče o Hetitima. Ne razumijem kako su Hetiti povezani sa Iberijom, Bell Beaker kulturom i ''Ilirima''?

Takođe, vezivanje za r1b ima smisla, samo ne bih to ograničio na tu specifičnu granu ove haplo-grupe. Jedna od najvećih koncentracija r1b uopšte, javlja se na priobalnom prostoru od Baskije do Normandije. Kako je ranije istaknuto, sva trojica Francuza potiču iz te oblasti, a vjerujem i ona dva ''Engleza''. Pišem pod navodnicima zato što Gardner iz Kentuckyja, zapravo, ne zna svoje porijeklo prije 19. vijeka.
Gardnerovi i Popleovi preci vjerovatno su došli u Englesku kao dio normanske invazije u 11. vijeku. Ako ne baš tada, onda nešto kasnije, ali sa istog prostora zapadne Francuske, koji je dinastički bio povezan sa Engleskom.



Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић фебруар 28, 2014, 10:55:05 пре подне
Povezivanje j m205 sa Bell Beaker kulturom djeluje komplikovano, ali time i lako mogućom opcijom, ali samo do priče o Hetitima. Ne razumijem kako su Hetiti povezani sa Iberijom, Bell Beaker kulturom i ''Ilirima''?

Takođe, vezivanje za r1b ima smisla, samo ne bih to ograničio na tu specifičnu granu ove haplo-grupe. Jedna od najvećih koncentracija r1b uopšte, javlja se na priobalnom prostoru od Baskije do Normandije. Kako je ranije istaknuto, sva trojica Francuza potiču iz te oblasti, a vjerujem i ona dva ''Engleza''. Pišem pod navodnicima zato što Gardner iz Kentuckyja, zapravo, ne zna svoje porijeklo prije 19. vijeka.
Gardnerovi i Popleovi preci vjerovatno su došli u Englesku kao dio normanske invazije u 11. vijeku. Ako ne baš tada, onda nešto kasnije, ali sa istog prostora zapadne Francuske, koji je dinastički bio povezan sa Engleskom.

Хетите сам поменуо као дио индоевропске културе у Анадолији. Кључно питање је: кад су се Индоевропљани Р1б типа појавили у Малој Азији и Јерменији? Ту има доста размимоилажења међу научницима. Неки чак виде Анадолију као општу индоевропску прадомовину. Други вјерују да су Индоевропљани дошли са оне  стране Кавказа или са црноморске степе, преко Балкана.  Слажем се да је помињање самих Хетита исхитрено, јер се они спомињу у периоду млађем од појаве БелБеакер културе, али вјерујем да је индоевропски слој, назовима га протохетитски био присутан на подручју источне Анадолије још око 4000 године пне и да је један дио тих Р1б заједно са Ј2 које је апсорбовао учествовао у сеобама Бел беакер народа на западу Европе.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић фебруар 28, 2014, 12:39:11 поподне
Distribution of haplogroup R1b-ht35 (L23, L11, L51 & Z2103) in Europe

Here is a new map showing the Proto-Indo-European R1b, as well Greek and Anatolian branches of Indo-European people, including the Hittites, Lydians, Phrygians and Armenians. The Trojans also probably belonged to this group. This branch of R1b is the first that emerged from the Pontic Steppe and therefore expanded from the Balkans and Carpathians. It includes R1b-L23/S141, its subclade L51/M412/S167, and its two subclades L11/S127/L151 (in central an northern Europe) and Z2103 (in Anatolia and Assyria). Altogether they are known as 'haplotype 35' (ht35), as opposed to the Western European 'haplotype 15', which comprises the Proto-Italo-Celtic P312/S116 and the Proto-Germanic U106/S21.

http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml#R1b-L23

Ми у днк пројекту имамо четворицу R1b1 М269 L23+. То је такозвани "албански" кластер?

"Албански" кластер Р1б се веома добро поклапа са хаплогрупом Ј2б М241. Мислим да су ове двије хаплогрупе кључне за основну етногензу прото Албанаца. не треба заборавити да албански језик показује извјесне конекције са јерменском и анадолском индоевропском језичком граном и да је можда старији од подијеле кентум-сатем.

Ј2б М205 са друге стране би могао прије бити повезан са неком западноевропском варијантом Р1б и можда је на Балкан дошао каснијим миграцијама прото-Келта, прото-Италика или прото-Илира.

Слажем се да треба претрести наше Р1б, нисам се баш пуно бавио њима.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ фебруар 28, 2014, 06:08:07 поподне
Мени је теорија о Илирима "климава" из два разлога:

1. хаплогрупа Ј2б1 М205 не постоји међу Арнаутима, који су свакако дјелимично Илири, свиђало се то нама или не.
2. према Нордтведтовом калкулатору, наши Ј2б1 М205 хаплотипови имали су заједничког претка прије неких 600 година (око 1400-те године послије Христа). Осим наших хаплотипова, на западном Балкану нема других Ј2б1 М205 хаплотива.

Да смо остаци Илира, зар не би било логично да постоји више Ј2б1 М205 грана на западном Балкану (веће старости), а не само једна са заједничким претком који је живио прије неких 600 година (око 1400-те године послије Христа)?
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius март 02, 2014, 02:00:32 пре подне
Sasvim je moguća zajednička povezanost J2b i Rib sa Bell Beaker kulturom, ali možda ne bi trebalo smetnuti s uma stara iberska plemena iz predrimskog i rimskog perioda i njihovu konstantnu vezu sa Feničanima i Kartaginjanima.

Siniša je ranije pisao da je žarište ove haplo-grupe na zapadnom Mediteranu. 

Što se tiče one trojice Francuza, čini se da bi njihovi preci lako mogli biti hugenoti.

''Nijemac'' Oppermann je, u stvari, Kanađanin iz dijela Ontarija naseljenog Nijemcima: mjesto Guelph.
http://www.lifenews.ca/announcement/1825732-oppermann-heinz-fritz-heinrich-bo (http://www.lifenews.ca/announcement/1825732-oppermann-heinz-fritz-heinrich-bo)

Najvjerovatnije potiču sa sjevera Njemačke. Moja je pretpostavka da su tamo bili protestanti, ali postoje naznake da bi mogli biti i katolici, s obzirom na to da je jedna familija Oppermanna naseljena u katoličkoj naseobini Formosa. 

Da li neko zna Oppermannove markere, odnosno s kim se genetski podudara?
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: argo март 02, 2014, 02:47:00 поподне
Name: Michael Oppermann
Most Distant Ancestor: Heinz Fritz Oppermann Feb 29, 1928 to Jan 5, 2006
Marker Location: Einbeck, Germany


DYS393 DYS390 DYS19  DYS391  DYS385  DYS426   DYS388  DYS439  DYS389-I  DYS392  DYS389-II
    12         23       15        10        15-19       11           15          12           12           12           28
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ март 02, 2014, 02:50:23 поподне
Талијан Benedetto се подудара на 12 маркера са Лакићем и Илићем.

Нијемац Oppermann се подудара на 12 маркера са Крљићем, Јелачом, Чирком и Јурчевићем (а врло вјероватно и са Мијовићем, Пејановићем, Станаћевим и Сајићем).
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius март 02, 2014, 09:22:41 поподне
Što se Benedetta tiče, možda je neki njegov predak dopao galije ili ropstva (što mu manje-više dođe na isto), pa je na takav način završio u Italiji. To je moglo da se dogodi bilo gdje od Skadra do Kvarnera i u periodu od par vijekova. Takođe, ne mora značiti da je taj Benedettov zamišljeni predak živio blizu mora. 

Ovaj mi je Oppermann zanimljiv. Šta znači to što je blizak Čirku, čiji se haplotip uzima kao najbliži modalu?

Da li se preko dovoljnog broja markera može odgovoriti na pitanje da li je jedan Godijelj otišao da arbajtuje prije par stotina godina u Njemačku, odnosno da li je jedan Nijemac imao nekog posla na Balkanu i tamo predano krenuo da radi na stvaranju Godijelja? :) 
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ март 02, 2014, 11:27:10 поподне
Što se Benedetta tiče, možda je neki njegov predak dopao galije ili ropstva (što mu manje-više dođe na isto), pa je na takav način završio u Italiji. To je moglo da se dogodi bilo gdje od Skadra do Kvarnera i u periodu od par vijekova. Takođe, ne mora značiti da je taj Benedettov zamišljeni predak živio blizu mora. 

Ovaj mi je Oppermann zanimljiv. Šta znači to što je blizak Čirku, čiji se haplotip uzima kao najbliži modalu?

Da li se preko dovoljnog broja markera može odgovoriti na pitanje da li je jedan Godijelj otišao da arbajtuje prije par stotina godina u Njemačku, odnosno da li je jedan Nijemac imao nekog posla na Balkanu i tamo predano krenuo da radi na stvaranju Godijelja? :)
Можемо видјети да имамо исте хаплотипове и источно (три Бугарина, два Румуна) и западно (два Нијемца, један Талијан) од нас.
Ми смо у централном подручју и има нас највише.

На основу тога бих рекао да су прије они поријеклом из наших крајева, но ми из њихових.
Али опет, то је генетика, чија правила не разумијем баш најбоље и која често нису логична. :)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ март 03, 2014, 12:37:22 пре подне
За сада су тестиране 52 особе са простора Баније, Кордуна, Горског Котара, Лике, Сјев. Далмације и Бос. Крајине.
Од тога 11 особа припада хаплогрупи Ј2б1 М205, што је нешто преко 21%.

По областима то изгледа овако:
1. Банија, 2/5 = 40%
2. Кордун, 0/3 = 0%
3. Горски Котар, 0/1 = 0%
4. Лика, 4/10 = 40%
5. Сјев. Далмација, 2/11 = 18%
6. Бос. Крајина, 3/18 = 16%

Ту су и четири особе са карактеристичним крајишким презименима, за које не знамо тачно мјесто поријекла (Глумац, Здјелар, Јаредић, Самарџија).
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: argo март 03, 2014, 03:13:28 поподне
Michael Patrick Shulz - ne piše država ni mjesto porijekla (mogao bi biti i Austrijanac)

Inače od 15 691 uzoraka iz Njemačke na FTDNA Oppermann je jedini s ovim markerima. Znači u pitanju je "naš" gasterbajter!
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius март 04, 2014, 05:43:35 поподне
Michael Patrick Shulz - ne piše država ni mjesto porijekla (mogao bi biti i Austrijanac)

Inače od 15 691 uzoraka iz Njemačke na FTDNA Oppermann je jedini s ovim markerima. Znači u pitanju je "naš" gasterbajter!

Kao što se vidi na primjeru testiranih osoba van Balkana sa j2b1 haplo-grupom, radi se uglavnom o iseljenicima u SAD, Kanadu ili Meksiko.

Imajući ovo na umu, uzimajući u obzir ukupan broj ljudi širom svijeta sa njemačkim, odnosno srpskim korijenima, dolazimo do toga da je broj testiranih Nijemaca 0.01%, a Srba 0.003%. Nije velika cifra, ali broj i procenat testiranih ljudi sa srpskim tipom j2b1 haplo-grupe na Balkanu, imajući u vidu različite naučne studije, neće rasti. Smanjivaće se, dok je sasvim očekivano da se u Njemačkoj poveća.

Moguće da je taj ''Oppermann'' stigao sa Balkana i na neki način se ''uvukao'' u istoimenu familiju, preuzevši njihovo prezime. Moguće je i da je upravo čovjek sa Balkana rodonačelnik Oppermanna, koji su veoma razgranata porodica u Donjoj Saksoniji, da mnogi vjerovatno i nisu više srodnici.

Ali opet, onih 600 ili koliko već godina, koje je Siniša izračunao, ukazuju da je rodonačelnik srpske j2b1 haplo-grupe morao odnekud doći. Bila Njemačka, ne bila, Katalonija, Jermenija, svejedno - na osnovu onoga što sam ovdje pročitao radilo se o jednom zajedničkom pretku koji je živio u određenom dobu - prije 600 godina.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius март 04, 2014, 06:28:18 поподне
I meni djeluje nevjerovatno da se od jednog čovjeka za 600 godina namnoži cirka 200 hiljada ljudi, ali dok se ne pokaže drugačije, ovo je jedini konkretan podatak iz dalje prošlosti za kog se istraživač može uhvatiti.  :)
 
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Муњени Ћелић март 04, 2014, 11:13:50 поподне
http://www.verwandt.de/karten/absolut/oppermann.html

Распрострањеност презимена Оперман у Немачкој.

http://www.gens.info/italia/it/turismo-viaggi-e-tradizioni-italia?cognome=benedetto&x=0&y=0#.UxZSroXvikE

и Бенедето у Италији.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић март 08, 2014, 06:03:16 поподне
Umic (Умић) из Загреба, kit number N58150, J2b1 J-M205
http://www.familytreedna.com/public/Y-DNA_J/default.aspx?section=ysnp

Код нас је сврстан у М241, а на FTDNA у М205. Зашто?

У праву си, Александре.

Није сврстан у М205 јер није на првих 12 маркера упадао у њихов хаплотип, а није тестиран na маркеру 437 који заправо одређује припадност хаплогрупи М205. Али с обзиром да је тестиран на SNP M205 онда сумње нема.

Ово је веома вриједан проналазак, поготово за наше M205 хаплотипове, јер је ово за сад први м205 са наших простора који је м205, а да није близак годијељским хаплотиповима. Могао би, дакле, бити карика која недостаје.

Иначе , мислим да су Умићи, католици из Перушића у Лици. Треба провјерити.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius март 08, 2014, 07:07:24 поподне
Dvije novije rasprave o ličkim Kranjcima:

http://www.pilar.hr/images/stories/dokumenti/lika/lika_1_mail_r_385.pdf (http://www.pilar.hr/images/stories/dokumenti/lika/lika_1_mail_r_385.pdf)

http://www.pilar.hr/images/stories/dokumenti/lika/lika_1_mail_r_325.pdf (http://www.pilar.hr/images/stories/dokumenti/lika/lika_1_mail_r_325.pdf)

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ март 08, 2014, 07:34:54 поподне
Према попису СР Хрватске из 1948. године Умићи су пописани у само четири мјеста:
1. Караула, општина Перушић - 3 куће, 12 особа
2. Перушић - 1 особа без своје куће
3. Валпово - 1 особа без своје куће
4. Загреб - 2 куће, 6 особа; 1 особа без своје куће
- укупно: 5 кућа, 21 особа
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius март 08, 2014, 09:00:54 поподне
Zaboravio sam da napomenem.

U raznim popisima Like s početka 18. vijeka, stanovništvo se dijeli na nekoliko grupacija: nekadašnji muslimani, pravoslavni vlasi, Bunjevci, ali i neki Kranjci, koji su činili negdje oko 16% ukupnog broja stanovnika Like.

U ove Kranjce ubrojani su i Umići.

U ove dvije rasprave mogu se naći različite teorije o tome ko bi mogli biti Kranjci. Svi se slažu da su se razlikovali od ostalih Ličana i da su vjerovatno došli sa sjevera, sjeveroistoka, ne nužno iz Kranjske. Radilo se o etnički heterogenoj grupaciji. Jedna od teorija je i da su došli sa Žumberka.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Муњени Ћелић март 08, 2014, 09:08:23 поподне
Крањци су у Лику дошли из Крањске (територија дан. Словеније), али се назив може односити и на било који живаљ с кајкавског говорног подручја. То може бити и простор око реке Купе као и делова Горског Котара.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius март 08, 2014, 09:17:53 поподне
Крањци су у Лику дошли из Крањске (територија дан. Словеније), али се назив може односити и на било који живаљ с кајкавског говорног подручја. То може бити и простор око реке Купе као и делова Горског Котара.

To je samo jedna od teorija.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић март 08, 2014, 09:30:41 поподне
To je samo jedna od teorija.

Из књиге Карла Касера " Попис Лике 1712"

"Meðu hrvatskim doseljenicima razlikovale su se dvije skupine: Hrvati i "Kranjci" ili "Cragnioli". Veliki dio Hrvata došao je iz kraja Modrušš-Stajnica-Otočac-Brinje-Senj. Kranjci/Cragnioli vjerojatno nisu bili nikakvi Kranjci ili Slovenci, već takoðer Hrvati. Moguće je da su nazvani Kranjci/Cragnioli jer su potjecali iz hrvatsko-kranjskog pograničnog područja, naime, iz područja Delnice-Brod-Moravice. Velik dio njih naselio se u selima Kaluðerovac, Muššaluk i Bruššane."

Мислим да је основна разлика између Хрвата и Крањаца у Лици била дијалекатска. Хрвати су долазили из чакавских подручја, а Крањци из кајкавских. Познато је да су Словенци такође кајкавци и да са кајкавским становништвом Хрватског Загорја и Покупља чине једну етнолингвистичку цјелину. У раном средњем вијеку цијели тај простор је носио име Словиње, а његови становници Словинци (што заправо није ништа друго него Словенци. Чакавски Хрвати се тек након 15. вијека почињу трајније насељавати сјеверно од Капеле и Купе, губећи територије у сјеверној Далмацији. Тада имања у Словињу стичу и најпознатије двије хрватске племићке куће Франкопани са Крка и Шубић-Зрињски из Брибира у Далмацији.

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Муњени Ћелић март 08, 2014, 09:42:06 поподне
Цитат
Мислим да је основна разлика између Хрвата и Крањаца у Лици била дијалекатска

Отприлике. Штокавци су били Срби (прав. ''Власи'') и Буњевци (католици). Аустријанци су једино у религији правили разлику. Хрвати су били чакавци, а Крањци кајкавци. Да ли је тај Крањац заправо заиста био из Крањске или је био Хрват кајкавац, за Аустријанце није било толико битно изгледа.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius март 08, 2014, 09:51:34 поподне
Šta ćemo onda sa Kranjcima koji su bili starosjedioci Like, a nazivaju se tako u izvorima?

Pošto vidim da ima neki problem sa linkovima, evo Petrićevog zaključka:

Iz raščlambe proizlazi da pojam Kranjci u Lici i Krbave krajem 17. i početkom 18. stoljeća obuhvaća doseljeno stanovništvo koje je djelomično bilo podrijetlom iz brdskih krajeva bližih Kranjskoj ili iz kranjskih brda. Najvjerojatnije su Kranjci zapravo etnički heterogeno, mješovito stanovništvo iz kranjskih brda i brdskih krajeva bližih Kranjskoj, među koje možemo uvrstiti Čabranski kraj. Ne treba zaboraviti da je taj kraj krajem 17. stoljeća službeno dio Kranjske, premda pod upravom Dvorske komore. Analizom prezimena iz popisa iz 1712. godine moguće je utvrditi da li se pod pojmom Kranjci u Lici i Krbavi radi o stanovništvu većinom raznolikog južnoslavenskog podrijetla (iako najvjerojatnije pretežito hrvatskog), a vjerojatno manjim dijelom i doseljenika “njemačkog” podrijetla. Ostaje otvoreno pitanje jesu li neki među Kranjcima bili i potomci prije iseljenog hrvatskog stanovništva iz Like i Krbave koji su se vratili u zavičaj svojih predaka. Razmišljajući o podrijetlu Kranjaca, kao njihovo potencijalno ishodište trebalo bi detaljnije ispitati
Žumberak, koji je također bio dio Kranjske, da bi ga 1535. naselili Uskoci (Vlasi). Žumberak je s vremenom izvodjen iz sastava Kranjske te je postao dio Hrvatsko-slavonske vojne
krajine. Činjenica da su se Kranjcima nazivali i lički starosjedioci upućuje na mogućnost da je Kranjac možda i naziv za stanovnika Krajine, što posredno otvara mogućnost kako su pojmom Kranjci bili obuhvaćeni i doseljenici iz drugih “krajina”.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Муњени Ћелић март 08, 2014, 10:06:13 поподне
Па ако је и било исељених староседелаца Лике међу придошлим Крањцима, онда су и они Крањци јер су можда прихватили кајкавски говор или зато што су дошли као већ измешани, асимиловани са кајкавцима. Нисам сигуран да ли се Крајина могла искривиту у Крањ(ска). Да ли је таква метатеза (ј -н прелази у н-ј / њ) забележена у јужнославенксим језицима или било којем славенском језику? Код Украјинаца очигледно није.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић март 08, 2014, 10:12:44 поподне
Федор Моачанин има једну краћу студију о овим Крањцима.

http://hrcak.srce.hr/file/119397

Он сматра да су то Хрвати који су се раније били склонили пред Турцима у Крањску, а потом се враћали. Међутим, не нијече им кајкавштину. Занимљиво је да се у изворима ови Крањци помињу као изразито сељачко, кметовско становништво што је представљало контраст у односу на све остале групе насељене у Лици.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius март 08, 2014, 10:25:48 поподне
Iseljeni Ličani i Ličani starosjedioci su dvije odvojene kategorije. Ja sam naglasio Ličane koji se nisu nigdje selili.

Inače ovom problematikom se bave naučnici, lingvisti i istoričari, više od 120 godina i da se rješenje nalazi samo u govoru, ja sam više nego uvjeren da bi je apsolvirali još u 19. vijeku. Kajkavština nije sporna, ali očito ne rješava problem, zato što nije bila pravilo.

Lično mislim da se radi o nekoliko slojeva stanovništva koje je izbjeglo pred Turcima na područje Kranjske (ili u neposrednu blizinu): Hrvatima, koji su se povlačili pred prvim turskim provalama, ali i Srbima (tzv. vlasima) koji su u 16. vijeku izbjegli sa područja pod osmanskom upravom i postali krajišnici (npr. Bela Krajina ili Žumberak). 
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић март 08, 2014, 10:44:33 поподне

Lično mislim da se radi o nekoliko slojeva stanovništva koje je izbjeglo pred Turcima na područje Kranjske (ili u neposrednu blizinu): Hrvatima, koji su se povlačili pred prvim turskim provalama, ali i Srbima (tzv. vlasima) koji su u 16. vijeku izbjegli sa područja pod osmanskom upravom i postali krajišnici (npr. Bela Krajina ili Žumberak).

Мислим да под Крањцима не требамо подразумјевати Жумберчане или Белокрањце, јер су они били ускоци, дакле у потпуно другом правном статусу него досељени Крањци у Лици (као што рекосмо радило се о изразито сељачком, земљорадничком, кметовском становништву). Такође Жумберчани су штокавци, а не кајкавци. И већина Жумберчана је тада још увијек била православна, а касније су били унијати.

Дакле, Крањци никако нису могли бити Жумберчани или Белокрањци.

Што се Умића тиче, сад сам погледао. Иако тестирани на само 12 маркера није далеко ни од она два Фрнацуза, ни од Грка Коромбакиса.
У ствари Умићев хаплотип као да представља прелазну варијанту између француских, грчких и наших М205 хаплотипа. Штета што није тестирао 67 маркера.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић март 08, 2014, 10:55:35 поподне
Кад већ споменусмо Жумберчане, не мора значити да и њих није било насељених у Лици послије 1689. Наиме попис из 1712.међу осталим српским становништвом помиње и неколико породица уз које стоји ознака Стари Влах. Росандић или Касер то тумаче, по мени прилично наивно, да су то били неки досељеници из Старог Влаха у Србији.

Међутим, у многим крајишким изворима среће се и израз Нови Влах, што је значило оне Србе који су тек били приспјели на аустријско тло и нису се по правима изједначили са раније пристиглим Србима. Жумберчани су били најстарији крајишници са првим потврђеним влашким правима, зато је логично да се тај назив Стари Влах у Попису Лике 1712. могао односити управо на њих.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Муњени Ћелић март 08, 2014, 11:14:00 поподне
Цитат
Iz gornjega Pokuplja, Primorja i susjednih krajeva:Dimići 6, Gavrani 15, Grivičići 7, Jurkovići 16, Jurkovići 11, Jurkovići 18, Klemenići 2, Kolari 5, Miljevci 8, Papeši 5, Petrlići 6, Stošići 7, 4, Štimci 12, Tomaševići 6, Umići 7.

Умићи су онај део досељеника који је дошао с подручја горњег Покупља.
1.   Dimići,
2.   Gavrani,
3.   Grivičići,
4.   Jurkovići,
5.   Klemenići,
6.   Kolari,
7.   Miljevci,
8.   Papeši,
9.   Petrlići,
10.   Stošići,
11.   Štimci,
12.   Tomaševići i
13.   Umići.


Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић март 08, 2014, 11:50:35 поподне
Овај извор треба схватити у контексту оног што даље пише за Умиће. Наиме, у даљем тексту Павичић на два мјеста за Умиће у Перушићу пише да су дошли из сусједних крајева, тј. да су у Перушић доселили из неког Перушића сусједног мјеста. Значи да су они ипак Личани.

Интересантно је да је прије доласка Турака у Лици постојала хижа Захумића, нека врста племенске групе. Захумићи се помињу и као дио племена Могоровића.

С обзиром да се Умићи појављују као Хумићи, можда је  од Захумић>Хумић>Умић

Тако Павичић пише "U istočnom dijelu toga zemljišta u sastavcima Hotešice i Like nalazila su se sela Dupčani, Humčani, Novo selo, Liš, Dugopoljci,Zahumići i Pothum"
Видимо на једном малом простору чак три топонима везано за Хум.

Иначе ово је простор западно од Перушића, вјероватно близу турско-аустријске границе, тако да је сасвим могуће да су Умићи, старо, католичко, хрватско? становништво Лике које се након изгона Турака уселило у сусједни Перушић.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ март 09, 2014, 02:22:00 пре подне
Умићи су у попису Лике и Крбаве из 1712. године пописани као "Hunich".

То што имамо један огранак Родића - Стојсављевића тестиран као I2a DN, не значи да међу њима не постоје друге хаплогрупе.


Обратите пажњу на Умчиће (у питању је Павичићево дјело).

"Za pleme Poletčića zna se da su bili svjedoci u parnicama ličkih porodica s područja uz bušku među pored Vrhovine i Perušića kaštela. Stoga je vjerojatno da su njihova naselja i ležala na tom zemljištu pored župske granice pokraj Vrhovine sa istočne strane na području jugoistočnoga dijela današnjega Perušića, Karaule, Prvanaca i zapadnoga dijela Bukovca.

Ako je tako, tu su se nalazila četiri njihova sela: Čelopeci (ili Čelopek), Kučani, Tri Vaši i Sokolci.
Čini se da su između njih najjače selo bili Čelopeci, jer je u njima zabilježeno dvanaest porodica, a u ostalima samo po jedna, dvije.
Prema tome u tom je selu stajala i župna crkva plemena. U tom bi slučaju to bila ona crkva kojoj klisa stoji na brdu Lipovoj glavici iznad ruševina Perušića kaštela. Tu su onda ležali i Čelopeci, zauzimajući položaj današnjega mjesta Perušića. Sokolci su se možda nalazili na mjestu današnjih Sokolića i Karaule. Po tome bi današnji Sokolići bili starosjedioci na tome tlu, pripadajući u ono dvadesetak starinačkih rodova koji su kao katolici živjeli na tom tlu i pod Turcima. Tri Vaši i Kučani u tom bi slučaju obuhvatili zemljište današnjih Prvanaca i zapadnoga dijela Bukovca. Poletčićima je, kako se vidi, pripadala dobra zemlja s dovoljno navodnjena tla.

U poznatim spomenicima zapisani su ovi Poletčići: u Čelopecima Brutinići, Dudići, Dlčići, Filčići, Halići, Jadrejići, Marojići, Perojići, Pilicarići, Šabalići, Umčići i Utulići; u Kučanima: Poletčići, Vukšići; u Tri Vaši Dulčići; u Sokolcima Banici i Filčići. Od tih je rodova većina imala mnogo članova, te se može pretpostaviti da je Poletčića u Bužanima pod kraj 15. st. i pred dolazak Turaka bilo jedno osamdeset domova.
"
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Муњени Ћелић март 09, 2014, 10:29:45 пре подне
Ово сам нашао на интернету давних дана:

U Zahumićima su gotovo sve kuće činili Jakovčići i Zrčići, a u Pothumu bilo je desetak kuća i u svima su živjeli potomci Jurinića.
Za Zrčiće se zna da su potjecali od roda Stupica, a Vukšići od Kršelaca.

Под условом да презиме Умић има везе са топонимима Захумићи и Потхум.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Муњени Ћелић март 09, 2014, 01:58:55 поподне
Пошто нисам наишао на презиме (Х)умић међу Личанима у раном средњем веку, могуће је да су га добили након што су избегли у кајкавски крај, и то по селу из којег су побегли. Када су враћени у стари крај, надимак (Х)умићи постаје презиме, али су сада већ кајкавци (''Крањци'').
С обзиром да не верујем да су могли бити од Белих Хрвата, па ни од Авара, они ће бити представници похрваћених Влаха староседелаца.
Иначе, тај део Лике је био прилично насељен још у античко доба: Монециј, Овендон  (Аблендоне), Арупиј, Епидоциј, Ардоциј...Крај су насељавала јаподска племена Ортоплина и Парентина.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ март 13, 2014, 05:15:09 поподне
Што се тиче Госпићана који су J2b1 M205, ипак се ради о Драгосавцима, а не о Драгошима / Драгашима.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ март 14, 2014, 03:55:04 поподне
Помињао сам ту могућност и раније, с обзиром да у породичном стаблу тестираног имамо презимена Мандарић и Граовац (карактеристична за Вребац), а и увјерио сам се да су у бродским манифестима поједини Драгосавци уписивани као "Dragos".
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић март 28, 2014, 01:09:39 поподне
Још један Годијељ, овога пута са српско-бугарске границе. Ево шта је сам написао о свом поријеклу:

"Očeva familija je poreklom po ocu iz Gornje Pčinje (selo Novi Glog u okolini Trgovišta). Dedino ime je Miloš, njegovog oca Stoša, dede Stajko (po kome je trebalo da se prezivamo Stajković, ali je kasnije promenjeno u Stojković). Stajkov otac je bio Jovan, a deda Bojko. Na prostor pomenutog sela Bojko je došao prema mojim saznanjima iz Gornje Ljubate (sela u okolini Bosilegrada). Dalje poreklo ne znam, pa me zanima da li mi možete pomoći. Postoje neke priče da su dalji preci došli iz Bugarske i da je porodica imala dva nadimka: Čerkezi i Latini."

Податке о овим Стојковићима налазимо у раду Горња Пчиња. Готово да нема сумње да су бугарског поријекла јер су славу св. Петку примили тек доласком у Нови Глог, одакле су доселили из чисто бугарског села Дуката.
"Мирџинци (7к), пореклом из села Дуката (у сливу Пчиње или у сливу Струме?). Оснивач рода звао се Мирџо. Дошли су одмах после првог рода ,,на спајиску земљу". Раније славу нису имали; одскора славе Петковдан. — Баба-Илинчики (7 к), имају исто порекло као и Мирџинци. Оснивач рода био је Бојко, који се населио пре око 120 година: Стојко, жив 90 година-Јован-Бојко. Родовско име добили по баба-Илинки. жени Бојковој. "..."Родови Мирџинци и баба-Илинчики славе Петковдан"

Значи, Стојковићи, тачније њихов предак Бојко,  су почетком 19.вијека доселили из Босилеградског села Дуката на подручје сусједног Новог Глога у општини Трговиште.

Иначе, хаплотип Стојковића се на свих 17 маркера поклапа са хаплотипом Мрђеновића са Баније.

Хаплотип Стојковића је веома значајан, ако имамо у виду три бугарска хаплотипа блиска Годијељима. Такође, интересантни су и ови надимци Черкези и Латини.


Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић март 28, 2014, 01:38:47 поподне
У селу постоје и Стојковци (надимак Албанци), 10 кућа.

Потичу од неког Пеше који је дошао из околине Сурдулице. Постоји прича да је тај Пеша као младић убио три Арбанаса и побегао са браћом у Љубату код Босилеграда. Тамо су остали мало јер их је Турчин спахија позвао да се населе у Нови Глог где им је дао земљу. Славе Св. Саву.

У том крају "Стојковци" значи "Стојковићи". Зна ли се шта славе Стојковићи J2b M205 из Новог Глога? Колико видим, у породичном предању Стојковића се такође помиње Горња Љубата...

Небојша, претпоставио сам да ће те повући на те друге Стојковиће у Новом Глогу, али ако си пажљиво читао мој пост видио би да су преци тестираног Стојковића добили презиме по Стојку, који је живио пре 100-ак година из рода Баба-Илинчика и да се и остали у генаологији Бојко и Јован поклапају са причом тестираног Стојковића- Сем тога тестирани Стојковић слави св. Петку, тако да нема сумње да је из рода Баба-Илинчика.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: sirius март 28, 2014, 10:44:19 поподне
Stojkovićev rezultat možda upućuje na to da je ova grana j2b1 došla među Srbe i Bugare preko srednjovjekovnih rudarskih i trgovačkih naseobina. Ovdje mislim u prvom redu na Čiprovce u sjeverozapadnoj Bugarskoj, gdje je bilo dosta saskih rudara iz Transilvanije, dubrovačkih trgovaca, bosansko-hrvatskih avanturista/plemića, bosanskih franjevaca, ali i pavlićana koje su ovi pokušali preobratiti.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B8 (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B8)

Ovdje prvo treba obratiti pažnju na zanimljiv rod Parčevića, koji su došli u Čiprovce vjerovatno u drugoj polovini 14. vijeka, zajedno sa dubrovačkim trgovcima. Parčevići su se razrodili i osnovali neke nove naseobine, kao što su Kneže, Pejakovo i Čerka. Po tim naseljima pojedini ogranci dobili su imena Kneževići, Pejačevići, Čerkići. Savremeno mjesto Čerkaski ne treba miješati sa srednjovjekovnim naseljem Čerka. Čerkaski je dobio ime po ruskom grofu Čerkaskom iz 19. vijeka.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Peja%C4%8Devi%C4%87i (http://hr.wikipedia.org/wiki/Peja%C4%8Devi%C4%87i)

Poslije njih dolaze bosanski franjevci i pokrštavaju pavlićane. Zatim se vraćaju u Bosnu.

Transilvanijske Sase poslije dolaska Turaka, krajem 14. vijeka, izvori ne spominju. Računa se da su asimilirani.
Sasi rudari po opštoj ocjeni došli su u Transilvaniju sa zapada Njemačke, ne iz Saksonije. Međutim, neznanjem, greškom ili novim saznanjem, na jednoj strani Wikipedije piše da su Sasi u Čiprovce stigli iz područja planine Herz i Vestfalije. Herz je u blizini Einbecka, odakle je Oppermann, j2b1. Bili oni ili ne sa Herza, ovim rudarima se mogu objasniti i rumunski j2b1. Osim toga, na Dienekisovom blogu je prezentovano jedno istraživanje o haplogrupama transilvanijskih Sasa/rudara, gdje je na malom broju uzoraka pronađen jedan j2b.

Realno ovo je pravi bućkuriš. Jedan Godijelj je mogao u pratnji dubrovačkih trgovaca da ode u Čiprovce i da tamo ostane. U drugom pravcu se možda mogao sa franjevcima vratiti jedan Čerkić i postati Čirko i povrh toga da bude bivši pavlićanin. Sasi su mogli da odu u Brskovo i da tamo nastanu Godijelji.    ::)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша март 28, 2014, 11:19:00 поподне
Stojkovićev rezultat možda upućuje na to da je ova grana j2b1 došla među Srbe i Bugare preko srednjovjekovnih rudarskih i trgovačkih naseobina. Ovdje mislim u prvom redu na Čiprovce u sjeverozapadnoj Bugarskoj, gdje je bilo dosta saskih rudara iz Transilvanije, dubrovačkih trgovaca, bosansko-hrvatskih avanturista/plemića, bosanskih franjevaca, ali i pavlićana koje su ovi pokušali preobratiti.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B8 (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B8)

Ovdje prvo treba obratiti pažnju na zanimljiv rod Parčevića, koji su došli u Čiprovce vjerovatno u drugoj polovini 14. vijeka, zajedno sa dubrovačkim trgovcima. Parčevići su se razrodili i osnovali neke nove naseobine, kao što su Kneže, Pejakovo i Čerka. Po tim naseljima pojedini ogranci dobili su imena Kneževići, Pejačevići, Čerkići. Savremeno mjesto Čerkaski ne treba miješati sa srednjovjekovnim naseljem Čerka. Čerkaski je dobio ime po ruskom grofu Čerkaskom iz 19. vijeka.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Peja%C4%8Devi%C4%87i (http://hr.wikipedia.org/wiki/Peja%C4%8Devi%C4%87i)

Poslije njih dolaze bosanski franjevci i pokrštavaju pavlićane. Zatim se vraćaju u Bosnu.

Transilvanijske Sase poslije dolaska Turaka, krajem 14. vijeka, izvori ne spominju. Računa se da su asimilirani.
Sasi rudari po opštoj ocjeni došli su u Transilvaniju sa zapada Njemačke, ne iz Saksonije. Međutim, neznanjem, greškom ili novim saznanjem, na jednoj strani Wikipedije piše da su Sasi u Čiprovce stigli iz područja planine Herz i Vestfalije. Herz je u blizini Einbecka, odakle je Oppermann, j2b1. Bili oni ili ne sa Herza, ovim rudarima se mogu objasniti i rumunski j2b1. Osim toga, na Dienekisovom blogu je prezentovano jedno istraživanje o haplogrupama transilvanijskih Sasa/rudara, gdje je na malom broju uzoraka pronađen jedan j2b.

Realno ovo je pravi bućkuriš. Jedan Godijelj je mogao u pratnji dubrovačkih trgovaca da ode u Čiprovce i da tamo ostane. U drugom pravcu se možda mogao sa franjevcima vratiti jedan Čerkić i postati Čirko i povrh toga da bude bivši pavlićanin. Sasi su mogli da odu u Brskovo i da tamo nastanu Godijelji.    ::)

Становништво Горње Пчиње чине углавном досељеници из околних области, Криве Паланке, околине Босилеграда, затим Врања, Ћустендила, итд. Постоји у Горњој Пчињи и неколико родова (43 р., 181 к.) староседелачког порекла, који су преживели аустријско-турске ратове у 17. и 18. веку и чије порекло у овим крајевима можда сеже и до средњег века.

Мислим да нам тај Немац није од помоћи, ипак је 4000 година пуно.

Такође, Годијељи су у Дробњаке стигли из Црмнице преко Катунске Нахије, или обрнуто и то тек крајем 17. века. Саси су у Брсково досељени негде у 13. веку.

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић март 28, 2014, 11:46:48 поподне

Мислим да нам тај Немац није од помоћи, ипак је 4000 година пуно.


Небојша, Њемац Оперман има стандардни годијељски хаплотип, дакле није вам далеко 4000 година, већ упада у ону категорију од 600 година. У том и јесте питање, какве он везе може имати са свима вама?

Годијељима у овом тренутку једноставно недостаје више хаплотипова са 67 маркера. Вјерујем да би се тиме ствари доста разбистриле, тј. да би се стекао у увид у унутрашње грањање ове групације, а можда и тачније прорачунала старост.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ март 29, 2014, 08:04:48 поподне
Замолио бих администраторе Српског ДНК пројекта да промијене презиме Драгош у Драгосавац, пошто смо утврдили да се ради о породици Драгосавац из Врепца.

Имамо још једног тестираног као Ј2b1 M205.
У питању је Дејановић, који има 100% поклапање на 12 маркера са Јелачом. По свој прилици, Дејановић је из Крајине.

Дејановић
12 23 15 10 15 19 11 15 12 12 12 28
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић април 03, 2014, 12:58:53 поподне
На основу података о Родићима I2a DN и Новаковићима J2b M205 можда се може закључити да су ове породице заједно из Херцеговине мигрирале ка Крајини.

Осврнуо бих се и на крајишке Лакиће J2b M205 који славе Св. Тому. Како смо раније рекли, врло вероватно воде порекло са Змијања, тачније из Соколова где има пуно Лакића Томинштака.

Овој групи родова са Змијања припадају и Кљајићи. Кљајићи су у днк пројекту I2a DN, а пореклом су по свему судећи из Роваца.

Према добро познатом предању, ови Томинштаци су на Змијање дошли из околине Требиња. Дошла су четири брата, Љепоја, Кондија, Рис и Штекија. Занимљиво да је Љепоја имао сина Врањеша, а једни Врашњешевићи из Босне такође припадају хаплогрупи I2a DN.

У предању ровачких Кљајића, као даљи преци такође се помињу Кондија и Штекија.

Није искључено да су неке од ових породица (J2b M205 + I2a DN) имале исти, или сличан миграциони правац. Све упућује на правац Македонија - Херцеговина/ЦГ - Крајина.

Испитаћу још мало ову опцију.

Ово је интересантно предање и нека веза вјероватно постоји. Занимљиво је да су од Кондије вјероватно настали Кондићи који су истог поријекла са крајишким Јеличићима. Славе Никољдан. По предању су поријеклом са Змијања. Љепоје у Крајини славе и сада Томиндан. Такође од Штекије су вјероватно штековићи који такође славе Никољдан.

Од ове групе родова Јеличић-Кондић немамо за сад тестираних припадника. Не би ме зачудило да буду Ј2б1 М205.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Муњени Ћелић април 04, 2014, 10:09:13 пре подне
Не знам да ли је неко проверио у мат. књигама Немачке где се помињу први Опермани. На брзину сам нашао следеће:

1) 1665. Herman Christian Opperman - Rödinghausen (Kr. Herford), Westfalen, Preußen, Germany
2) 1665. Anna Margretha Opperman -    Reichelsheim (Kr. Friedberg), Hessen, Germany
3) 1667. Johann Opperman -  Reichelsheim (Kr. Friedberg), Hessen, Germany (евангелиста)
4) 1669. Johann Willhelm Opperman -Reichelsheim (Kr. Friedberg), Hessen, Germany (eвангелистиста)
5) 1669. A. M. Opperman - Oppenheim, Hessen, Germany
6) 1675. Johannes Opperman - Reichelsheim (Kr. Friedberg), Hessen, Germany (евангелиста)
7) 1675. Johannes Opperman - Schwefe, Westfalen, Preußen, Germany (евангелиста)
8.) 1679. Steffen Opperman - Schwefe, Westfalen, Preußen, Germany (евангелиста)
9) 1683. Johan Andreas Joachim Opperman -  Wertheim, Baden, Germany (евангелиста)
10) 1685. Hans Basti Opperman - Sponheim, Rheinland, Preußen, Germany (евангелиста)
11) 1695. Joannes Martinus Opperman - Külsheim, Baden, Germany (место крштења, није назначено пребивалиште)
12) 1696. Anna Catharina Opperman - KATHOLISCH,RIETBERG,WESTFALEN,PRUSSIA (место крштења, није назначено пребивалиште)
13) 1697. Anna Gertrudt Opperman - KATHOLISCH,RIETBERG,WESTFALEN,PRUSSIA (место крштења, није назначено пребивалиште)
14) 1698. Johan Otto Opperman - KATHOLISCH,RIETBERG,WESTFALEN,PRUSSIA (место крштења, није назначено пребивалиште)

Дакле, то су Хесен и Вестфалија.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић април 04, 2014, 12:54:17 поподне
Не знам да ли је неко проверио у мат. књигама Немачке где се помињу први Опермани. На брзину сам нашао следеће:

1) 1665. Herman Christian Opperman - Rödinghausen (Kr. Herford), Westfalen, Preußen, Germany
2) 1665. Anna Margretha Opperman -    Reichelsheim (Kr. Friedberg), Hessen, Germany
3) 1667. Johann Opperman -  Reichelsheim (Kr. Friedberg), Hessen, Germany (евангелиста)
4) 1669. Johann Willhelm Opperman -Reichelsheim (Kr. Friedberg), Hessen, Germany (eвангелистиста)
5) 1675. Johannes Opperman - Reichelsheim (Kr. Friedberg), Hessen, Germany (евангелиста)
6) 1675. Johannes Opperman - Schwefe, Westfalen, Preußen, Germany (евангелиста)
7) 1679. Steffen Opperman - Schwefe, Westfalen, Preußen, Germany (евангелиста)
8.) 1683. Johan Andreas Joachim Opperman -  Wertheim, Baden, Germany (евангелиста)
9) 1685. Hans Basti Opperman - Sponheim, Rheinland, Preußen, Germany (евангелиста)
10) 1695. Joannes Martinus Opperman - Külsheim, Baden, Germany (место крштења, није назначено пребивалиште)
11) 1696. Anna Catharina Opperman - KATHOLISCH,RIETBERG,WESTFALEN,PRUSSIA (место крштења, није назначено пребивалиште)
12) 1697. Anna Gertrudt Opperman - KATHOLISCH,RIETBERG,WESTFALEN,PRUSSIA (место крштења, није назначено пребивалиште)
13) 1698. Johan Otto Opperman - KATHOLISCH,RIETBERG,WESTFALEN,PRUSSIA (место крштења, није назначено пребивалиште)

Дакле, то су Хесен и Вестфалија.

Оперман који је близак нашим Ј2б М205 хаплотиповима је из града Einbecka у Њемачкој.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Муњени Ћелић април 04, 2014, 01:29:53 поподне
Цитат
Оперман који је близак нашим Ј2б М205 хаплотиповима је из града Einbecka у Њемачкој.

Ајнбек је градић у Доњој Саксонији. Нисам нашао податке за Опермане у Ајнбеку, али се 1723., 1731., 1734. и 1735. године јаваљају Опермани у граду Брауншвајгу који је удаљен од Ајнбека неких 60-70 километара. Такође, градић је удаљен тек нешто више од 100 km од области Вестфалије и Хесена.
Ако неко влада немачким језиком...opper би требало имати исто значење као и енглеско upper, у значењу ''горњи''. То би значило да је Оперман ''човек одозго'' или ''човек од горњих крајева''. Не знам да ли нешто значи што се један Оперман 1669. године родио у Oppenheim, Hessen. Једини Опенхајм који сам нашао је на Рајни, нешто јужније од Мајнца, али свега 20-так километара западније од Дармштата где се 1711. и 1729. помињу Опермани. Близу тог Опенхајма и Шпонхајм, такође поменут као место рођења Опермана још 1685. године. Колико уопште може бити у вези презиме Оперман са називом места Опенхајм???
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ април 06, 2014, 09:53:42 поподне
Миливојевићи J2b M205:

" ​Prezime Milivojević postoji tek od 1863. godine, kada je Milivoje Kutulić dao svojoj deci to prezime. Po legendi, Kutulići su potomci Kulte, sina jednoga hajduka koji je pre 1500. godine pobegao iz turskog roblja u okolini Morave. Zvali ga hajdukom "malecko" pošto je bio niskog rasta i borio se protiv Turaka u tom kraju. On se pridruzi hajducima koji su u tom kraju izgradili selo Krivi Vir, koje se spominje oko 1500. godine.  Te podatke sam pronašao u hronici sela "Krivi Vir u legendi i stvarnosti". Pored Kutulića postoje još Burgići, Murgići i Kurtići, svi sinovi malecka, i svi Krivovirčani.
Po ocu slavimo Mitrovdan (dan kada su se hajduci vraćali iz šume). "
У књизи "Бања", аутора Петра Јовановића, помињу се Кутулићи у Јошаници.

"Кутулићи, 10 кућа, славе св. Јована, досељени од Сјенице ("Арнаутско")."

Иначе, Јошаница је село јужно од Кривог Вира (дијели их неколико брда, село до села). Тешко да тестирани нема никакве везе са јошаничким Кутулићима...
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: argo април 20, 2014, 07:20:49 поподне
Još jedno poznato ličko-dalmatinsko prezime MANDIĆ s 12 markera jednakih modalnim M205 (Čirkovim). Mjesto porijekla nepoznato (za sada).
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша април 20, 2014, 07:28:19 поподне
Ово је важан податак. Зна ли се још нешто о овим Мандићима J2b M205?
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: argo април 20, 2014, 07:53:51 поподне
Ne znam ništa više Nebojša; samo obavijest s FTDNA o poklapanju na 12 markera.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић април 20, 2014, 10:02:53 поподне
Još jedno poznato ličko-dalmatinsko prezime MANDIĆ s 12 markera jednakih modalnim M205 (Čirkovim). Mjesto porijekla nepoznato (za sada).

Тачно, било би добро знати одакле су ови Мандићи. У Крајини Мандића има више са различитим славама. Једни су заиста били вође Усораца и ако би се показало да су то ти који су тестирани, могли бисмо са доста великом сигурношћу рећи Усорци=Ј2бМ205.

Не спорим да је Усорцима могло бити придружено и неких других родова, али чини ми се да им је коријен Ј2б М205.

Иначе за Мандиће сам и лично заинтересован, са обзиром да су ми обе бабе, и са очеве и са мајчине стране, биле из породице Мандић, што значи да сам укупно 1/2 Мандић.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: argo април 20, 2014, 10:14:48 поподне
Stvarno veoma dobra i detaljna analiza! Ja ne bih odbacio mogućnost da je i 1712. bilo Mandića u Gračacu. U popisu se spominje prilično velika porodica Vujasina Manchicha, a Mančići se kasnije ne spominju u Gračacu. Mislim da je ovdje u pitanju krivo čitanje Mandich—Manchich koje se gotovo isto pišu.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ април 21, 2014, 12:23:08 пре подне
Još jedno poznato ličko-dalmatinsko prezime MANDIĆ s 12 markera jednakih modalnim M205 (Čirkovim). Mjesto porijekla nepoznato (za sada).
Сјајно! :)

Смијем се кладити да су у питању наши Личани.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић април 22, 2014, 01:37:33 поподне

Није се нико јавио. Знамо само да је име Davor Gregory Mandić и да је реч о исељеницима у Америку. Судећи по имену може бити и Србин и Хрват.

Па не знам баш пуно Срба Давора.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ април 22, 2014, 06:55:52 поподне
Па не знам баш пуно Срба Давора.
Давор је често име међу Србима Крајине.
Често се помиње у крајишким народним пјесмама.

Само име је словенског поријекла.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић април 22, 2014, 07:36:20 поподне
Давор је често име међу Србима Крајине.

Искрено да ти кажем, једини Давор за којег знам је Шукер.
Ако не рачунамо Даворина Поповића, а овај потоњи судећи по презимену, можда и јесте био Србин.

Често се помиње у крајишким народним пјесмама.

Је ли мислиш на оно-даворике дајке?

Само име је словенског поријекла.
Па и Трпимир је име словенског поријекла, а опет не знам ни једног Србина Трпимира.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ април 22, 2014, 08:20:07 поподне
Знам бар петоро Срба са Баније који имају име Давор (Тркуља, Вилус, Штековић, Радановић, Пешкир).
На Банији постоји и српско презиме Даворија.

Што се тиче пјесама, мислим на крајишке народне пјесме, које су скупљали прота Никола Беговић, Здравко Крстановић и други.

То што ти не знаш ни једног Србина са именом Давор, то не значи да не постоји.
Давора имаш и у Бања Луци, прегледај телефонски именик ако те интересује (преко 50 људи са именом Давор).



Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Александар Невски април 22, 2014, 09:11:27 поподне
Искрено да ти кажем, једини Давор за којег знам је Шукер.

Я имам рођака са именом Давор, а зном и йош два Србина са истим именом, од койих йе йедан из Хрватске.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић април 22, 2014, 09:33:43 поподне
Дискусија је почела око тестираног Мандића који се зове Давор Грегори.

Много је вјероватнија опција да се ради о Хрвату него о Србину.

И даље мислим, без обзира на појединачне случајеве, да је Давор карактеристичније име код Хрвата, него код Срба.

У свим пописима Срба из Хрватске, прије 20.вијека, једноставно нигдје нисам наишао на име Давор.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ април 22, 2014, 09:46:40 поподне
Знаћемо шта је кад одговори на мејл, ако уопште буде одговорио.

Добре су шансе да је од личких Мандића (Усораца), с обзиром да са Јелачом и Наранчићем има поклапање на 35 од 37 маркера.
Међутим, ту су и Мандићи католици из околине Имотског, тако да је све отворено.

По црквеним књигама из прве половине XIX вијека име Давор се не може наћи, бар га ја нисам пронашао, а прегледао сам црквене књиге за бар 10 парохија (око 30 села). Уопште, народна имена су јако ријетка.

Занимљиво је да се презиме Даворија помиње у документима из 1751. године.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић април 22, 2014, 09:52:47 поподне


Добре су шансе да је од личких Мандића (Усораца), с обзиром да са Јелачом и Наранчићем има поклапање на 35 од 37 маркера.
Међутим, ту су и Мандићи католици из околине Имотског, тако да је све отворено.


Није уопште искључена опција да су Мандићи католици и Мандићи Усорци повезани.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ април 22, 2014, 10:07:12 поподне
Није уопште искључена опција да су Мандићи католици и Мандићи Усорци повезани.
Наравно.

Занимљиво је то што је католицима Мандићима из околине Имотског матица село Горњи Проложац. У близини тога села су и Студенци, одакле су Јурчевићи.

А опет, у селу Црногорци код Имотског постоје православни Мандићи, који се ту помињу још од 1725. године (Мандић Комнен, Мандић Симо). Црногорци су насељени из Петровог Поља (не заборавимо требињске Јелачиће и Наранчиће).

Али полако, чекамо Мандића.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Број 1 април 23, 2014, 09:39:10 пре подне
Кливленд је крајем 19. и почетком 20. века био одредиште једног значајног броја исељеника из Лике, управо из краја где је било Мандића (Томингај, са славом Лазарева субота). Што се тиче имена Давор, оно је `у оптицај` ушло у другој половини 20. века и, што се тиче Лике, било је присутно и код Срба и код Хрвата.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша април 23, 2014, 05:06:31 поподне
Према подацима са FTDNA заједнички предак Наранчића, Мандића, Чирки и Новаковића живео је пре 720 година (ако рачунамо пас 30 година). Ако узмемо да је пас 25 година добијамо заједничког претка пре равно 600 година, баш како је Синиша и говорио.

Дакле, 1294. год., или 1414. година.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Александар Невски април 23, 2014, 05:24:22 поподне
Према подацима са FTDNA заједнички предак Наранчића, Мандића, Чирки и Новаковића живео је пре 720 година (ако рачунамо пас 30 година). Ако узмемо да је пас 25 година добијамо заједничког претка пре равно 600 година, баш како је Синиша и говорио.

Дакле, 1294. год., или 1414. година.

Мислим да се трѣба рачунати на 30 година, а не на 25. Кенет Нортвед рачуна са 30. У мойой лози за 11 људий прѣ мене йе просѣчан размак чак мало већи од 30 година. А колико знам, и са многима другима братствима йе слично.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић април 23, 2014, 08:50:01 поподне
Слажем се да 30 година звучи реалније. Иако се задњих пар генерација та граница померила, треба узети у обзир укупан просек. Ако и Нортвед рачуна са 30, онда је вероватно тако исправније.

Када рачунам сам, онда и ја најчешће узимам просјек од 30 година за генерацију.

За Годијеље сам користио Нортведов калкулатор за који је сам Нортвед написао да могу да се убаце хаплотипи различитих дужина. И кад сам убацио све хаплотипе Годијеља добио сам цифру око 600 година. Међутим, мислим да би права рачуница била, кад бисмо поред Чирковог имали бар још три хаплотипа од 67 маркера (три су минимум). Можда би се онда граница од 600 година промијенила, али не превише.

Интересантно је да Нортведов калкулатор не узима у уопште у рачун неке брзомутирајуће маркере попут 385аб и сл.

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша април 23, 2014, 08:55:12 поподне


Интересантно је да Нортведов калкулатор не узима у уопште у рачун неке брзомутирајуће маркере попут 385аб и сл.

Занимљиво да се баш на том маркеру "Годијељи" највише разликују.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Александар Невски април 23, 2014, 09:23:48 поподне
Интересантно је да Нортведов калкулатор не узима у уопште у рачун неке брзомутирајуће маркере попут 385аб и сл.

Ни я их не користим, као ни све остале вишеструке, пошто се ту не зна "ни ко пийе ни ко плаћа", рачуница се ту веома усложњава.
Направих прошле године кључ койи и њих узима у обзир, али добиях врло чудне исходе с њими, и пошто узалудно избѣлех очи тражећи шта не ваља у поступку, рѣших се избацити их. Вѣроватно их и Нордтвед не користи из истога разлога.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша април 23, 2014, 09:27:56 поподне
Ни я их не користим, као ни све остале вишеструке, пошто се ту не зна "ни ко пийе ни ко плаћа", рачуница се ту веома усложњава.
Направих прошле године кључ койи и њих узима у обзир, али добиях врло чудне исходе с њими, и пошто узалудно избѣлех очи тражећи шта не ваља у поступку, рѣших се избацити их. Вѣроватно их и Нордтвед не користи из истога разлога.

Ово за маркер 385ab први пут чујем. Мислим да ово објашњава доста тога. Ми имамо неке чудне резултате када је он у питању, што нас је често доводило у недоумицу.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Александар Невски април 23, 2014, 09:37:27 поподне
Ово за маркер 385ab први пут чујем. Мислим да ово објашњава доста тога. Ми имамо неке чудне резултате када је он у питању, што нас је често доводило у недоумицу.

Мислим да знам шта би могло правити невоље и недоумице, нарочито код покушайъ да се утврди стабло раздваяња хапловрста. А то су повратне промѣне.
Прошле године направих мали оглед, пуштах произвољну хапловрсту да се развия кроз колѣна, као што се догађа у природи. Од почетне хапловрсте правиях на хиљаде потомака дубине 85 колѣн, користећи вѣроватноће промѣна М Хеиниле, и при том пратиях брой повратних промѣн. И установих да близу 50% свих хапловрст-потомака има бар йедну повратну промѣну! Не сѣћам се више бѣше ли то на 37 или 67 ознака, и бѣше ли са вишеструкима или без њих.
И по мени, то йе основни разлог за тешкоће приликом покушайъ утврђивања стабла.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић април 23, 2014, 10:06:50 поподне
Мислим да знам шта би могло правити невоље и недоумице, нарочито код покушайъ да се утврди стабло раздваяња хапловрста. А то су повратне промѣне.
Прошле године направих мали оглед, пуштах произвољну хапловрсту да се развия кроз колѣна, као што се догађа у природи. Од почетне хапловрсте правиях на хиљаде потомака дубине 85 колѣн, користећи вѣроватноће промѣна М Хеиниле, и при том пратиях брой повратних промѣн. И установих да близу 50% свих хапловрст-потомака има бар йедну повратну промѣну! Не сѣћам се више бѣше ли то на 37 или 67 ознака, и бѣше ли са вишеструкима или без њих.
И по мени, то йе основни разлог за тешкоће приликом покушайъ утврђивања стабла.

Да, то је то, дефинитивно, да нема повратних мутација, мислим да би се стабла веома лако могла урадити. Зато сви филогенетски програми скоро редовно не дају само једно стабло већ неколико могућих.

Мучио сам се много са стаблом за И2а Динарик Југ, пробао на све могуће начине и једино што сам сигурно успио да издвојим, то је јасна подгрупа која се издваја, а која има вриједности 29 и мање на маркеру 449.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић април 23, 2014, 10:10:31 поподне
Ово за маркер 385ab први пут чујем. Мислим да ово објашњава доста тога. Ми имамо неке чудне резултате када је он у питању, што нас је често доводило у недоумицу.

Поред 385аб, Нортвед не користи још и 389-I, 459ab, 464 abcd и CdYa i CDYb
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ април 24, 2014, 12:52:04 пре подне
Можеш ли нам навести маркере за које се сматра да брзо мутирају?

Сјећам се да си прије помињао и маркер 458 као брзомутирајући.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић април 24, 2014, 09:49:43 пре подне
Можеш ли нам навести маркере за које се сматра да брзо мутирају?

Сјећам се да си прије помињао и маркер 458 као брзомутирајући.

На овом Нортведовом калкулатору дати су степени мутације за сваки маркер.
http://knordtvedt.home.bresnan.net/Generations111T.xlsx
(вриједности црвеном бојом испод самих ознака маркера)
Да, 458 је један од промјенљивијих, али га Нортведов свеједно узима у калкулацију.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ април 24, 2014, 12:23:03 поподне
Ако сам добро разумио, то што ја са Котлајићима имам 100% поклапање на 17 маркера, не значи да су ми они најсроднији од "годијељских" породица, већ је могуће да је временом код њих дошло до истих мутација као код мене?
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић април 24, 2014, 12:44:29 поподне
Ако сам добро разумио, то што ја са Котлајићима имам 100% поклапање на 17 маркера, не значи да су ми они најсроднији од "годијељских" породица, већ је могуће да је временом код њих дошло до истих мутација као код мене?

Могуће је.
17 маркера је исувише мали број тестираних маркера за извођење значајнијих закључака о блискости два хаплотипа.

Да имамо неколико 67-маркерних хаплотипова Годијеља, онда би се могло урадити неко кредибилно филогенетско стабло и одредити који маркери одвајају гране, као што је Нортвед урадио за Дин Н и Дин С и маркером 448.

У односу на вриједности на тим маркерима, могло би се закључивати ко је коме истински близак.

Овако је то још увијек прилично несигурно.

Да би ваш годијељски хаплотип јасно разликовао од осталих, вама не блиских грана М205, користим маркер 392 који је код Годијеља увијек 12, а код осталих грана м205=11.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ април 26, 2014, 09:54:53 поподне
Изгледа да се наша хаплогрупа сада води као J2b2 M205 (према FTDNA).
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић април 26, 2014, 10:00:23 поподне
Изгледа да се наша хаплогрупа сада води као J2b2 M205 (према FTDNA).

Петре, немој пуно обраћати пажњу на ФТДНА десигнацију хаплогрупа. Изгледа да је код њих ових дана дошло до велике збрке и грешака  вези с тим. На И2а Пројекту су тако људе почели да уписују као Ј1 или Г2а, иако је јасно да се ради о људима који су И2а. Кулен, администратор, каже да ће вјероватно исправити, могуће да се ради о некој аутоматској грешци.

Мислим да је и даље најпаметније користити се ознакама ISOGG, то је најзваничније. Мада ја мислим да су те ознаке са словима абецеде и бројевима постале већ превазиђене. Најбоља ознака за рецимо вашу хаплогрупу би требала бити Ј2б М205. Мислим да је то довољно да се зна о којој се хаплогрупи ради.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ април 28, 2014, 08:39:40 пре подне
Занимљиво је што се у попису Херцеговине (1475-1477) помињу три имена која су у вези са Годијељима.
Сва три имена се јављају на потезу Никшић - Шавник - Жабљак, тако да можемо сасвим сигурно рећи да Годијељи нису добили име по Годињу у Црмници, из кога су наводно дошли око 1690. године.


1. Годиља, лично име (страница 62)
- у нахији Комарница, коју држе војнуци, у џемату Радивоја, сина кнеза Херака, као један од четворице неожењених момака, помиње се Богдан, син Годиље.
2. Годиље, мезра (страница 66)
- у нахији Грачаница (Никшићи), у џемату војводе Батрића, помиње се запуштена мезра Годиље, која је била у власништву хришћанина Радоње Влатковића.
3. Годиљ, мјесто (страница 156)
- Годиљ се помиње као једно од мјеста у којима зимује џемат војводе Ђураша, за који није јасно наведено је ли припадао Грачаници, Оногошту или Доњој Морачи. Изгледа да су данашњи Годијељи код Шавника добили име баш по овом Годиљу.


Дакле, отворено је питање ко су Годијељи и одакле су дошли.
Томић и Лубурић их повезују са Годињем у Црмници, на први поглед на основу имена. Ипак, не мислим да би људи њиховог кова написали нешто на своју руку. Такву причу морали су чути у Годијељима.
Пејановић, који је и сам Годијељ, тврди да су поријеклом из Предиша у Бјелицама. По његовој причи, из Предиша су се иселиле четири породице - двије у Добрско Село, једна у Херцеговину, једна у Дробњаке. Име добијају по селу у коме су се настанили.

На основу првог предања могли бисмо закључити да су Годијељи дошли под тим именом у Дробњаке, док бисмо на основу другог предања могли закључити да су Годијељи то име добили у Дробњацима, по селу у коме су се настанили.
Извјесно је да је у Дробњаке дошао Пејан око 1690. године, око тога нема спора.

Подаци из пописа Херцеговине (1475-1477) иду у прилог предању које нам преноси Пејановић.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић април 29, 2014, 01:06:03 поподне
Ту везу уопште не би требало искључити. Иако нас је помен Усораца у Херцеговини, донекле одвео од ове Усоре на сјеверу Босне, треба имати у виду да су област Усору населили Срби из Херцеговине већ око1480. и да је 1489. донесен познати турски закон о маглајским власима. Власи који су тад били насељени дуж цијеле турско-угарске границе, од Зворника на Истоку до Теслића на западу (треба знати да је сјеверни дио босанске Посавине још увијек био у рукама Мађара). То становништво је било поријеклом из бањана и херцеговачких Рудина, у каснијем периоду, са укидањем влашког статуса, један дио је сасвим вјероватно отишао у Лику, а други на славонску границу. За вријеме Бечког рата и након тога велики дио тог становништва ће се раселити у Срем и Славонију, а могуће је да је један дио прешао и у Мачву, која је око 20-так година у 18.вијеку била под Аустријанцима.

Наиме, породица Вујанић у Мачви која слави Јовањдан доселила је у мачву из Батковића код Бијељине у 18.вијеку. Слична је ситуација и са породицом Машић која слави Никољдан. И Машићи и Вујанићи са идентичним славама налазе се и у списку Усораца, баш као и Мандићи.

Ово је јесте мало натегнута прича, која би подразумјевала да су та презимена постојала у 16. вијеку, али ако их имамо документована за 17.вијек, не видим зашто не би могла постојати и један вијек раније.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ април 30, 2014, 05:45:27 пре подне
МАНДИЋИ, КОРДУШЕВЦИ

Према попису СР Хрватске из 1948. године, у Кордушевцима су пописане четири куће Мандића са 20 душа.
На основу црквених књига парохије Клокочевик можемо закључити да Мандићи долазе у Кордушевце тек почетком XX вијека. Црквене књиге нам откривају и мјесто из кога су Мандићи дошли, а то је село Вребац код Госпића.



МАНДИЋИ, ВРЕБАЦ

Долазак у Вребац
Према Стјепану Павичићу, Мандићи су били у групи породица која је досељена у Вребац са старог крајишког подручја, од Оточца и Бриња. Детаљан попис Врепца није сачуван, али се зна да је 1696. године у Врепцу било 40 српских кућа.

Вребачки Мандићи према пописима
1712. година - двије куће
1915. година - двије куће
1948. година - шест кућа, 19 душа

Крсна слава
Вребачки Мандићи славе Јовањдан.

Закључак
На основу Павичићевих података, као и на основу крсне славе, можемо закључити да су Мандићи у Вребац досељени из Вилића (група села) и да припадају Усорцима.



УСОРЦИ

Мандићи су вјероватно најутицајнији род међу Усорцима. Међу људима који су најзаслужнији за прелазак Усораца на крајишку страну помиње се војвода Манојло Мандић.
На основу одређених докумената утврђено је да је он након сеобе (1658. године) имао око 90 година, што би значило да је био рођен око 1568. године.
Помиње се да је у бојевима погубио 24 Турчина, међу којима је било неколико значајнијих заповиједника.
Значајну улогу у Крајини играо је и његов син Вук.

- тема о Усорцима: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=364.0
- текст о Мандићима: http://www.czipm.org/mandich.html
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић април 30, 2014, 08:10:31 пре подне
МАНДИЋИ, КОРДУШЕВЦИ

Према попису СР Хрватске из 1948. године, у Кордушевцима су пописане четири куће Мандића са 20 душа.
На основу црквених књига парохије Клокочевик можемо закључити да Мандићи долазе у Кордушевце тек почетком XX вијека. Црквене књиге нам откривају и мјесто из кога су Мандићи дошли, а то је село Вребац код Госпића.


Уколико је тачно да су ови Мандићи у Кордушевцима православци, да славе Јовањдан и да су поријеклом из Лике, онда је припадност Усорцима, скоро па неспорна.

Овим резултатима, ипак долазимо до закључка да је главнина Усораца била крвно везана тј. да су представљали род. Могуће је да је било међу њима и неких фамилија инородног поријекла, али узимајући у обзир да су предводници, Мандићи, Ј2б м205, мислим да сада већ можемо рећи да имамо генетски профил Усораца.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић април 30, 2014, 09:26:14 пре подне
Зашто бих написао нешто што није провјерено?

(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/v/t35.0-12/s2048x2048/10335364_1597785753779955_1155068673_o.jpg?oh=da1b90c0ecd4ac2fc59cfcd64e923d6d&oe=53623E18&__gda__=1398973138_82a625505339006e1a7f227a4ab5912b)

Сад видим, нисам знао како сте дошли до податка.

У Вребцу се иначе поред Мандића помињу и Наранчићи и Драгосавци које имамо у пројекту као Ј2б М205. За те породице у вребцу се каже да су дошли са старог крајишког земљишта код Оточца, значи нема сумње да се ради о Усорцима.

Усорци у Лици су јасни, али шта ћемо са онима који су несумњиво њима сродни, а налазе се у Банији, Далмацији, Босанској Крајини.

Усорци су у област Вилићког поља прешли са неке граничне турске територије у Лици, да ли из околине Удбине, то је најлогичније, али мислим да су прије тога морали боравити негдје на простору Босанске Крајине. Питање је, гдје?

Не знам колико је стар топоним Усорци код Санског Моста, али требало би истражити. Мислим да би могао бити повезан са овом групом.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ април 30, 2014, 10:07:08 пре подне
Од осталих родова имамо:
1) у Далмацији:
- Вујанићи, Ервеник
- Јелаче, Вариводе
2) на Банији:
- Мрђеновићи, Зут (прешли на Банију са Суве Међе, потез Кладуша - Крупа)
- Демићи, Класнић (прешли на Банију са Суве Међе, потез Кладуша - Крупа)
3) у Крајини:
- Новаковићи, Кршље
- Лакићи, Карајзовци
- Крљићи, Кљевци
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић април 30, 2014, 10:47:54 пре подне
Од осталих родова имамо:
1) у Далмацији:
- Вујанићи, Ервеник
- Јелаче, Вариводе
2) на Банији:
- Мрђеновићи, Зут (прешли на Банију са Суве Међе, потез Кладуша - Крупа)
- Демићи, Класнић (прешли на Банију са Суве Међе, потез Кладуша - Крупа)
3) у Крајини:
- Новаковићи, Кршље
- Лакићи, Карајзовци
- Крљићи, Кљевци

Породице Новаковића и Јелача описане су код Карановића као дио већих родовских група, зато мислим да је и на та презимена потребно обратити пажњу:

сродни Новаковићима: Костић, Станаревић, Праштало , сви славе Никољдан
сродни Јелачама: Бубало, Цимеша, Глувајић, Медић, сви славе Ђурђевдан

Посебно су бројни Медићи и у Лици и у Крајини.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша април 30, 2014, 10:22:36 поподне
Није искључено да су и ови Далматинци J2b M205 пореклом из Лике.

" Године 1685. и 1686. Стојан и Завиша Јанковић превели су из Лике неколико хиљада морлачких породица и населили их по опустјелим селима Буковице и Котара. Огромна вепина данашњег становништва тих области потиче од досељеника тог времена, мањи постотак од досељеника ранијих времена, неколико породица води лозу од турских породица које су остале и покрстиле се (нпр. породице Бербер, Мулин, Корневето, Бензон, Билавер и др.) док је првобитни, старосједилачки живаљ избјегао у приморје и на отоке. "

БОШКО ДЕСНИЦА: СТОЈАН ЈАНКОВИЋ И УСКОЧКА ДАЛМАЦИЈА
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: argo април 30, 2014, 11:15:43 поподне
Није искључено да су и ови Далматинци J2b M205 пореклом из Лике.

Lako moguće.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић мај 03, 2014, 08:30:12 пре подне
Тестирани Давор Мандић каже следеће:

" Additional information is coming slowly; here’s the latest: my grandfather’s name was Božo Mandić & his wife’s maiden name was Sofija Banjeglav.

One other thing that I’ve been curious about: my father claimed that we were related to Nikola Tesla.

Wikipedia says that Tesla was born in Smiljan Croatia & his mother’s maiden name was Đuka Mandić.

Smiljan is only 18 km from Vrebac, so it is certainly possible. "

Да ли ово можда значи да су Мандићи из Врепца у некој вези са онима из Томингаја? Већ сам писао мало о пореклу тих Мандића из околине Грачаца. Треба детаљно испитати ову везу.

Могуће је да су у вези, мада славе различите славе, а можда је и жеља да се буде повезан са Теслом.

Видим горе презиме Бањеглав. Бањеглави се помињу такође у списку Усораца у Вилићу.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ мај 08, 2014, 12:59:23 пре подне
Ј2б1 М205

(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/v/t34.0-12/10309049_10201845063669471_2790636155644549494_n.jpg?oh=eea6e51249e0862fb05309aca6a42fcb&oe=536CA812&__gda__=1399628389_e88e383c92bbcda583b5b9a5e51f704f)

- Вујанићи (Ервеник, Книн)
- Гајићи (Баћевац, Барајево-Београд)
- Демићи (Класнић, Глина)
- Драгосавци (Вребац, Госпић) *
- Ђорђевићи (Суботица, Александровац)
- Илићи (Београд)
- Јелаче (Вариводе, Книн) 
- Јурчевићи (Студенци, Имотски)
- Крљићи (Кљевци, Сански Мост)
- Лакићи (Горњи Карајзовци, Градишка)
- Мандићи (Кордушевци, Славонски Брод)
- Мијовићи (Годијељи, Шавник)
- Миливојевићи (Криви Вир, Бољевац)
- Мрђеновићи (Зут, Двор)
- Наранчићи (Вребац, Госпић)
- Новаковићи (Кршље, Нови Град) 
- Пејановићи (Годијељи, Шавник)
- Поровић (Сељане, Пријепоље)
- Сајићи (Дићи, Љиг)
- Станаћеви (Ново Милошево, Нови Бечеј)   
- Стојановићи (Врачев Гај, Бела Црква)
- Стојковићи (Нови Глог, Трговиште)
- Умићи (Перушић, Госпић)
- Хркаловићи (Турјански, Оточац)   
- Чирке (Ливно)



Имамо и Дејановиће, Делиће и Павкове, али не знамо одакле су поријеклом.


Према досадашњим резултатима, хаплогрупу J2b1 M205 посједује 28 тестираних родова (6.85%).
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ мај 09, 2014, 01:13:13 пре подне
Нађох занимљиву причу о бањанским родовима који славе Светог Тому.

"Као најстарија породица у Петровићима, а тако и у целим Бањанима, сматрају се Парежани код Бан-Вира, у дну Бањана.
Пареж је брег, на левој страни долине реке Требишњице; ту су Парешке Стране, а у дну тих страна је Парешки До. Између Парешких Страна и Парешког Дола налазе се Селине, првобитно станиште свих Парежана. Један део Парежана се одатле отселио у Завође у Билећи, где их има и данас и зову се Парежани, а остали су Мишковићи (2 к. ) на црквеној земљи на Брдима Мишковића, више Косијерева, и Кокотовићи, од којих има само 1 кућа у животу на Успутници у Петровићима. Остали Парежани су се одселили у Никшиће и Невесиње.

Ова три братства: Парежани, Мишковићи и Кокотовићи један су род. Увек су заједно живели на Парежу. На Парежу је црква Св. Томе, коју су, веле, они подигли. Св. Тома је њихова слава, а прислужба Петров-дан. Парежани у Невесињу славе Св. Лазара – Лазареву суботу. Некада су Парежани били врло богати, а данас су сиротиња. Причају да је некада цркви Св. Томе на сабор долазило по 7 седленика са сребреним седлима. Игуман манастира Косијерева, Теодосије Мишковић, Парежанин, био је чувен човек и учинио манастиру Косијереву велике услуге.

По облику и стасу Парежани се разликују од осталих Бањана. Парежани у Бањанима су кратка раста, здепасти, широких леђа, дебелих ногу, дебелих усана, зелених очију, јако црномањасти. Од Парежана се нико у Бањанима није женио нити им девојке давао до један прошле 1939. године. Парежани су себе сматрали за нешто више од ових „дошљака“ из Црне Горе, а Црногорци пак себе за нешто више од Парежана, те се нису мешали, што је ишло на штету Парежана.
Деца ових староседелаца Парежана, у почетка рада у школи су бистра, схватљива и окретна, а после, у 14 и 15 години, заостају много иза својих другова. Једном речи, како веле Бањани: ове су се наше старе породице изметнуле, а ово је дошло отуда што се нијесу „мјешале“ са нама и што су остаци некога старога другога народа.


Парежанима су род: Бабићи и Авдићи на Планој и Зимоњићи у Гацку. Преци ових су из Парежа побегли у Глумину, ту живели 30 година, а одатле се преселили у Паник. Парежани у Зајечару су из Бањана.
"

Литература: Светозар Томић, Бањани, 1949.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ мај 09, 2014, 01:52:09 поподне
Занимљиво је да нека братства у Корјенићима прислужују Томиндан.
Од њих су најзначајнији Стијачићи, који су угледно и доста старо братство.

Клобук (који је у Корјенићима) смо помињали када смо причали о црмничким Пејановићима, чини ми се.
Осим тога, Парешки До (који се доводи у везу са Парежанима - Томинштацима) налази се на граничном подручју између Корјенића и Бањана (са којима можемо повезати Усорце).
Знамо да је по Корјенићима и личка Кор(ј)еница добила име, а међу Усорцима (који су у Вилиће насељени из Крбаве, из села Усорца) се помињу нека корјенићка братства (Агбабе, нпр.).

Може бити да су се крајишки J2b M205 родови исељавали управо са граничног подручја Корјенића и Бањана.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Miloš Stojković мај 29, 2014, 02:49:59 поподне
Небојша, претпоставио сам да ће те повући на те друге Стојковиће у Новом Глогу, али ако си пажљиво читао мој пост видио би да су преци тестираног Стојковића добили презиме по Стојку, који је живио пре 100-ак година из рода Баба-Илинчика и да се и остали у генаологији Бојко и Јован поклапају са причом тестираног Стојковића- Сем тога тестирани Стојковић слави св. Петку, тако да нема сумње да је из рода Баба-Илинчика.
Najpre, izvinite na malom kašnjenju po pitanju ove rasprave, ali kada sam već pomenut da nešto kažem u svoju odbranu ;D
Naime, nakon toga što sam video ovu temu na forumu i video neke od komentara, razgovarao sam sa svojim deda Milošem (još uvek svežeg sećanja 90-ogodišnjakom :)) koji mi je pomenuo sledeće:

1. Naša porodica Stojković, tačnije njen rodonačelnik Bojko je poreklom iz mahale Kolčina Garina u selu Gornja Lubata, opština Bosilegrad. Tu su doseljeni odnekud iz Bugarske. Razloge i mesto odakle su doseljeni ne znamo. Ne postoje ni bilo kakve pretpostavke u tom smislu. Imajući u vidu način života ljudi tog kraja u vremenu turske okupacije, kao i njihove delatnosti bazirane uglavnom na stočarenju, pored spašavanja života u nekim situacijama svakako da su u pitanju mogli biti jednostavni socijalno-ekonomski razlozi.

2. Drugo vrlo bitno, nismo ni u kakvom srodstvu ni sa Albancima (to je inače jedna od mahala u selu Novi Glog gde je deda rođen) ni sa Mirdžincima o kojima je bilo reči. Ako i slave istu slavu to je čista koincidencija i ništa više od toga. Izvor za ovu tvrdnju je po svemu sudeći delo J.Trifunovskog - Gornja Pčinja, gde neke stvari treba uzimati sa rezervom. Ne mislim pri tom da umanjim značaj ovog istaknutog autora koga jako cenim, već činjenicu da je često jedan deo priča iz nemogućnosti da direktno kontaktira vinovnike, preuzimao zapravo iz treće ruke. U tom smislu su bile i moguće ovakve greške. Na slične stvari sam nailazio i kod još jednog našeg vrlo bitnog autora, M.Zlatanovića koji je u svom delu "Pčinja" isto tako u jednom delu govorio o istorijatu moje porodice. Jedna stvar je kod njega bila tačna da se naš rod ističe po naprasitosti i žustrini kako Zlatanović navodi ;D ;D ;D

3. Što se tiče nacionalnog osećanja ljudi u tom kraju i njihove individualne orjentacije vrlo je teško o tom govoriti krajem 18.-og i početkom 19.-og veka u jednom perifernom delu imperije na umoru. Ti ljudi u tom trenutku nisu ni religiozno a mnogo više ni nacionalno u dovoljnoj meri svesni onako kako to mi danas jesmo. Čitav taj kraj, uključujući kompletan Šopluk, što će reći delove današnje Bugarske, Srbije i Makedonije kao i dobar deo područja torlačkih govora, su naseljavali ljudi koji su predstavljali etničku grupu za sebe. Njihova verovanja i religioznost se temeljila više ne nekoj narodnoj religiji koja nije poznavala institucionalnost onako kako to mi to danas doživljavamo. O nacionalnoj svesti da i ne govorimo. Tako da reći da je neko Bugarin, Srbin ili Makedonac u tom vremenu za te ljude bi bilo zaista nerealno. Drugim rečima kada sam dedu pitao pa šta su oni (Bojkovi preci) bili kada su se doselili iz Bugarske u to vreme, nisam mogao da dobijem odgovor. U etnogenetskom smislu a imajući u vidu genetsku analizu još je interesantnije posmatrati upravo ovaj slučaj. Drugim rečima kako da definišemo ovu našu haplogrupu? Kao srpsku, bugarsku, makednosku, grčku, vlašku ili nešto sasvim drugo ili treće???

Imajući u vidu sve napred rečeno, jako je teško pratiti i identifikovati neke grupacije na Balkanu. Video sam isto tako i neke teorije o nekoj hrvatskoj vlasteoskoj porodici (ne isključujem naravno ni to, a razlog za to je verovatno nadimak Latini  :)) i premisu da je žarište J2b M205 u Hercegovini, međutim vratimo se ljudi u vreme nastanka te haplogrupe i logično mesto njenog nastanka. Reč je o neolitu, o periodu nekih 6-7000 godina pne i po svemu sudeći zapadnoj obali Crnog ili Egejskog mora. Reč je o ljudima koji su odatle krenuli na zapad i sever u talasima koje su vekovi sa svojim mukama nanosili. Meni lično je jedina logična pretpostavka da su (ako uzmemo razume se da su tačne tvrdnje da Hercegovačka grana ove grupe prati svoje korene do u period 12-14.vek) iz nekog razloga (nije isključeno verskih progona) ljudi sa ovog područja (današnje zapadne Bugarske i Jugoistočne Srbije) migrirali u slobodnije krajeve Balkana. Možda ne bi bilo loše malo istraživati u tom pravcu. Ne smemo zaboraviti da su za obične ljude u tom feudalnom dobu veliki problemi bili lokalni feudalci sa svojim nametima i još uvek sveža "tuđinska" vera koja je imala pored svojih ekonomskih i svoje duhovne interese suprotstavljene bilo nekom tradicionalnom verovanju bilo nekakvoj sintezi prethodna dva (narodne i hrišćanske vere). Te sinteze su neretko bile vrlo prisutne na tom području uzimajući u obzir blizinu centra Vizantije i mešavinu naroda i civilizacija koje je ta imperija sa sobom donela i donosila.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић мај 29, 2014, 03:01:57 поподне
Najpre, izvinite na malom kašnjenju po pitanju ove rasprave, ali kada sam već pomenut da nešto kažem u svoju odbranu ;D
Naime, nakon toga što sam video ovu temu na forumu i video neke od komentara, razgovarao sam sa svojim deda Milošem (još uvek svežeg sećanja 90-ogodišnjakom :)) koji mi je pomenuo sledeće:

1. Naša porodica Stojković, tačnije njen rodonačelnik Bojko je poreklom iz mahale Kolčina Garina u selu Gornja Lubata, opština Bosilegrad. Tu su doseljeni odnekud iz Bugarske. Razloge i mesto odakle su doseljeni ne znamo. Ne postoje ni bilo kakve pretpostavke u tom smislu. Imajući u vidu način života ljudi tog kraja u vremenu turske okupacije, kao i njihove delatnosti bazirane uglavnom na stočarenju, pored spašavanja života u nekim situacijama svakako da su u pitanju mogli biti jednostavni socijalno-ekonomski razlozi.

2. Drugo vrlo bitno, nismo ni u kakvom srodstvu ni sa Albancima (to je inače jedna od mahala u selu Novi Glog gde je deda rođen) ni sa Mirdžincima o kojima je bilo reči. Ako i slave istu slavu to je čista koincidencija i ništa više od toga. Izvor za ovu tvrdnju je po svemu sudeći delo J.Trifunovskog - Gornja Pčinja, gde neke stvari treba uzimati sa rezervom. Ne mislim pri tom da umanjim značaj ovog istaknutog autora koga jako cenim, već činjenicu da je često jedan deo priča iz nemogućnosti da direktno kontaktira vinovnike, preuzimao zapravo iz treće ruke. U tom smislu su bile i moguće ovakve greške. Na slične stvari sam nailazio i kod još jednog našeg vrlo bitnog autora, M.Zlatanovića koji je u svom delu "Pčinja" isto tako u jednom delu govorio o istorijatu moje porodice. Jedna stvar je kod njega bila tačna da se naš rod ističe po naprasitosti i žustrini kako Zlatanović navodi ;D ;D ;D

3. Što se tiče nacionalnog osećanja ljudi u tom kraju i njihove individualne orjentacije vrlo je teško o tom govoriti krajem 18.-og i početkom 19.-og veka u jednom perifernom delu imperije na umoru. Ti ljudi u tom trenutku nisu ni religiozno a mnogo više ni nacionalno u dovoljnoj meri svesni onako kako to mi danas jesmo. Čitav taj kraj, uključujući kompletan Šopluk, što će reći delove današnje Bugarske, Srbije i Makedonije kao i dobar deo područja torlačkih govora, su naseljavali ljudi koji su predstavljali etničku grupu za sebe. Njihova verovanja i religioznost se temeljila više ne nekoj narodnoj religiji koja nije poznavala institucionalnost onako kako to mi to danas doživljavamo. O nacionalnoj svesti da i ne govorimo. Tako da reći da je neko Bugarin, Srbin ili Makedonac u tom vremenu za te ljude bi bilo zaista nerealno. Drugim rečima kada sam dedu pitao pa šta su oni (Bojkovi preci) bili kada su se doselili iz Bugarske u to vreme, nisam mogao da dobijem odgovor. U etnogenetskom smislu a imajući u vidu genetsku analizu još je interesantnije posmatrati upravo ovaj slučaj. Drugim rečima kako da definišemo ovu našu haplogrupu? Kao srpsku, bugarsku, makednosku, grčku, vlašku ili nešto sasvim drugo ili treće???

Imajući u vidu sve napred rečeno, jako je teško pratiti i identifikovati neke grupacije na Balkanu. Video sam isto tako i neke teorije o nekoj hrvatskoj vlasteoskoj porodici (ne isključujem naravno ni to, a razlog za to je verovatno nadimak Latini  :)) i premisu da je žarište J2b M205 u Hercegovini, međutim vratimo se ljudi u vreme nastanka te haplogrupe i logično mesto njenog nastanka. Reč je o neolitu, o periodu nekih 6-7000 godina pne i po svemu sudeći zapadnoj obali Crnog ili Egejskog mora. Reč je o ljudima koji su odatle krenuli na zapad i sever u talasima koje su vekovi sa svojim mukama nanosili. Meni lično je jedina logična pretpostavka da su (ako uzmemo razume se da su tačne tvrdnje da Hercegovačka grana ove grupe prati svoje korene do u period 12-14.vek) iz nekog razloga (nije isključeno verskih progona) ljudi sa ovog područja (današnje zapadne Bugarske i Jugoistočne Srbije) migrirali u slobodnije krajeve Balkana. Možda ne bi bilo loše malo istraživati u tom pravcu. Ne smemo zaboraviti da su za obične ljude u tom feudalnom dobu veliki problemi bili lokalni feudalci sa svojim nametima i još uvek sveža "tuđinska" vera koja je imala pored svojih ekonomskih i svoje duhovne interese suprotstavljene bilo nekom tradicionalnom verovanju bilo nekakvoj sintezi prethodna dva (narodne i hrišćanske vere). Te sinteze su neretko bile vrlo prisutne na tom području uzimajući u obzir blizinu centra Vizantije i mešavinu naroda i civilizacija koje je ta imperija sa sobom donela i donosila.

Милоше, добро дошао. Увијек је добро сазнати неке информације из прве руке.

Рекао бих само да ти, бар у географском смислу, представљаш спону између динарских и бугарских Ј2б хаплотипова (годијељског) типа и зато мислим да је историја твоје породице веома важна за разумијевање цијеле историје ове групе.

Мистерија је још увијек и Нијемац Оперман и Италијан из Торина.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ мај 29, 2014, 03:58:07 поподне
Поздрав, Милоше.
Добро нам дошао.

Мени је најзанимљивије то што смо ми имали истог претка прије неких 600 година (мислим на наш "балкански кластер"), а најближи други J2b M205 хаплотипови имали су истог претка са "балканским кластером" прије чак 4000 година (Грк из Тесалије и два Француза).

Чини ми се да смо доста дуго живјели "одсјечени" од остатка наше хаплогрупе.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јун 01, 2014, 01:23:02 пре подне
Демићи би се можда могли повезати са Далмацијом.


У селу Медвиђа (општина Обровац) постоји католичко презиме Демо које је потврђено у том крају 1709. године.
По неким наводима, дио села у коме живе Деме зове се Демићи.
Деме имају предање да су дио Буњеваца.

Имамо једно занимљиво предање које нам преноси поп Милан Карановић и које говори о неком попу Деми, који је из Глинице прешао са својим парохијанима на Банију (извјесно је да се ово десило прије рата 1788-1791. године). По томе попу Деми имамо топониме по Глиници и Босанској Бојни (Демине Луке, Демино Врело, Демића Точак).

Што се тиче Демића, први који се помиње на Банији је поп Арсеније Демић, који је рукоположен за пароха у фебруару 1768. године.
У глинском крају постоји и презиме Демоња (крсна слава је иста као код Демића), које је потврђено на Банији 1777. године.

Мислим да можемо са сигурношћу рећи да банијски Демићи имају везе са тим попом Демом и са Сувом Међом, тј. Глиницом и Бојном. Питање је да ли је томе попу Демо било име, презиме или надимак.



Да ли банијски Демићи имају везе са далматинским Демама тешко је рећи.
Не знам ко колико прати ову нашу тему, али сви J2b M205 родови који се налазе по Банији и Босанској Крајини могли би се повезати са Далмацијом (Новаковићи, Мрђеновићи, Лакићи). У Далмацији имамо и Вујаниће и Јелаче који су J2b M205.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша јун 03, 2014, 06:18:05 поподне
Како објаснити Умића из Лике, који је такође J2b M205, али чији хаплотип не улази у ред "годијељских"?
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јун 03, 2014, 06:50:02 поподне
Како објаснити Умића из Лике, који је такође J2b M205, али чији хаплотип не улази у ред "годијељских"?
Сада сам провукао Умићев хаплотип кроз базу сајта www.smgf.org.

Већина њему блиских хаплотипова је из Америке (Broce, Schoeny, Bell, Kimble, Bleimes, Glade, Foreman, Beaver, Bailey).
Има потпуно поклапање са Broce - ом, док са осталима има поклапање на 11 од 12 тестираних маркера.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јун 03, 2014, 07:13:24 поподне
Сада сам провукао Умићев хаплотип кроз базу сајта www.smgf.org.

Већина њему блиских хаплотипова је из Америке (Broce, Schoeny, Bell, Kimble, Bleimes, Glade, Foreman, Beaver, Bailey).
Има потпуно поклапање са Broce - ом, док са осталима има поклапање на 11 од 12 тестираних маркера.

С обзиром да је Умић тестирао само 12 маркера требало би узети у обзир само она поклапања која су потпуна, јер је лако могућ да  поклапања са -1 и -2 маркера припада сасвим другој хаплогрупи , можда Ј2б М241.

На y search-u постоје још два 12 маркерна хаплотипа идентична Умићевом: Кетелс из Белгије и Вебер/Веавер из Фалз Палатината Њемачка.


Колико се сјећам Умићев хаплотип је негдје на пола пута између оних грчко-француских и годијељских хаплотипа.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јун 18, 2014, 01:31:41 поподне
Добили смо још двојицу "Годијеља" из Жупе.

Ријеч је о Каралићима и Карајовићима из Злегиње (општина Александровац).
О њима проналазимо информације у раду Милисава Лутовца.
"Карајовићи и Караилићи кажу да су од два брата, Кара-Јове и Кара-Илије. Род су са Карајовићима у Лаћиследу."

Карајовићи, Лаћислед
"Карајовићи (40. к), предак Кара-Јовица, са браћом Милетом и Андријом, такође пореклом из Мораче. Од Милета су Милетићи (12. к), а од Андрије Андрићи (2. к). Броје од досељења седам колена: Борислав (71 годину) - Милан - Лазар - Михаило - Јаков и Кара-Јован. Кара-Јован је убио турског агу и морао одавде да бежи "преко Мораве". Његову земљу је ага уступио Недељковићима за два ћупа меда. Кара-Јован се после извесног времена вратио и поделио земљу са Недељковићима."
Ако узмемо да је пас 30 година, долазимо до закључка да су Карајовићи у Лаћислед дошли око 1790. године.


Интересантно је да већ имамо једног "Годијеља" из Жупе.
Ријеч је о Ђорђевићу (Котлајићу) из Суботице (општина Александровац). Његови Котлајићи су по свој прилици из Мораче, а даља старина им је у околини Скадра.
Писао сам више о њима овдје: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=574.0
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јун 18, 2014, 03:41:49 поподне
Добили смо још двојицу "Годијеља" из Жупе.

Ријеч је о Каралићима и Карајовићима из Злегиње (општина Александровац).
О њима проналазимо информације у раду Милисава Лутовца.
"Карајовићи и Караилићи кажу да су од два брата, Кара-Јове и Кара-Илије. Род су са Карајовићима у Лаћиследу."

Карајовићи, Лаћислед
"Карајовићи (40. к), предак Кара-Јовица, са браћом Милетом и Андријом, такође пореклом из Мораче. Од Милета су Милетићи (12. к), а од Андрије Андрићи (2. к). Броје од досељења седам колена: Борислав (71 годину) - Милан - Лазар - Михаило - Јаков и Кара-Јован. Кара-Јован је убио турског агу и морао одавде да бежи "преко Мораве". Његову земљу је ага уступио Недељковићима за два ћупа меда. Кара-Јован се после извесног времена вратио и поделио земљу са Недељковићима."
Ако узмемо да је пас 30 година, долазимо до закључка да су Карајовићи у Лаћислед дошли око 1790. године.


Интересантно је да већ имамо једног "Годијеља" из Жупе.
Ријеч је о Ђорђевићу (Котлајићу) из Суботице (општина Александровац). Његови Котлајићи су по свој прилици из Мораче, а даља старина им је у околини Скадра.
Писао сам више о њима овдје: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=574.0

Нисам још стигао да убацим податке у Пројекат и да видим како се њихов хаплотип слаже са осталим Годијељима.

Значи, у сваком случају, имамо три породице из Александровачке жупе које су Годијељске,а вежу своје поријекло за Црну Гору (Морачу). Ивљанин је презиме вјероватно настало по локалитету Ивља у жупском селу Врбница. Али ако се ради о посвојенику, мала вајда.

Немам податке за славу Карајовића и Каралића. Зна ли неко?
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јун 18, 2014, 04:51:36 поподне
Нисам још стигао да убацим податке у Пројекат и да видим како се њихов хаплотип слаже са осталим Годијељима.

Значи, у сваком случају, имамо три породице из Александровачке жупе које су Годијељске,а вежу своје поријекло за Црну Гору (Морачу). Ивљанин је презиме вјероватно настало по локалитету Ивља у жупском селу Врбница. Али ако се ради о посвојенику, мала вајда.

Немам податке за славу Карајовића и Каралића. Зна ли неко?
ГОДИЈЕЉИ - модални хаплотип
12 23 15 10 15 19 11 15 12 12 12 28

J2b - Каралић - бр. 34 у табели
12 23 15 10 15 17 ? ? 12 12 12 28

J2b - Карајовић - бр. 81 у табели
12 23 15 10 15 17 ? ? 13 12 12 28

За "Годијеље" су карактеристичне вриједности на маркерима 392=12 (Каралић, Карајовић) и 437=14 (Каралић, Карајовић).
Јасно видимо да Каралићи и Карајовићи упадају у "Годијеље".
Литература за њих каже да су поријеклом из Мораче.
Занимљиво да имамо тестираног Ђорђевића (Котлајића) из Жупе, који такође упада у "Годијеље". Котлајићи су по свему судећи огранак морачког братства Ћировића, које се везује за скадарску Враку.

Немамо податке о крсној слави Каралића и Карајовића из Злегиње, али имамо податак о крсној слави Карајовића из Лаћиследа, који су род са овима нашима. Њихова крсна слава је Аранђеловдан (исту крсну славу славе и наши Котлајићи).
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: argo јул 11, 2014, 02:42:04 поподне
Ovdje glavnu ulogu ima statistika. Ako se smanjuje vjerojatnost smanjuju se i godine do TMRCA. Najbolje je ubaciti, ako se može, ono što se sigurno zna, npr. broj generacija u kojima sigurno nema zajedničkog pretka, pa tek onda ići u proračun.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јул 11, 2014, 11:31:58 поподне
Слабо се сналазим ја са овим табелама, нисам сигуран да сам схватио шта се тачно гледа.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: argo јул 11, 2014, 11:52:28 поподне
Zadnja tabela 95% vjerojatnost da npr. Delić ima zajedničkog pretka s modalom u zadnjih 660 g, Čirkom 660 g, Jelačom 930, Jurčevićem 930, Lakićem 1050, Mandićem 780 g itd.
Predzadnja isto to uz manju vjerojatnost 75%.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: argo јул 12, 2014, 12:29:18 пре подне


Значи ли ово да је Чирко модал? :) Синиша је давно помињао ту опцију.

Ja sam uzeo Čirka kao modal upravo jer je Siniša tako napisao, a baš se zgodno potrefilo da je i prvi po abecedi :)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јул 12, 2014, 08:10:04 пре подне
Usporedne tablice izračuna za pripadnike j2b1 testirane na 37 markera prema linku koji je Nebojša postavio
 
(http://i.imgur.com/CSyNE6F.jpg)

(http://i.imgur.com/BXofySu.jpg)

75%
(http://i.imgur.com/lHgYR2n.jpg)

95%
(http://i.imgur.com/zZ1bd7J.jpg)

Ове табеле нису добре. Зар не видите да у обрачун нису ушли маркери 393, 390, 19 и да се налазе излистани у колони испред. Претпостављам да је због грешке приликом уношења (могуће код дуплог маркера 19, не треба писати нулу, већ треба искључити тај маркер)

Заједнички предак је ствар која се заснива на статистичкој вјероватноћи, досадашњем искуству,значи да никад нећемо моћи рећи сто посто је тачна, а зависи и од самог полазног прорачуна, колико рачунамо генерацију, да ли уобзиравамо различите степене мутација за поједине маркере и сл. Овај програм свакако даје неку општу слику, али мислим да правог прорачуна за неки кластер нема док се не сакупи бар десетак 67-маркерних хаплотипова и да се онда одради у Нортведовом програму који учитава различите степене мутација.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јул 12, 2014, 09:35:59 пре подне
Ове табеле нису добре. Зар не видите да у обрачун нису ушли маркери 393, 390, 19 и да се налазе излистани у колони испред. Претпостављам да је због грешке приликом уношења (могуће код дуплог маркера 19, не треба писати нулу, већ треба искључити тај маркер)

Заједнички предак је ствар која се заснива на статистичкој вјероватноћи, досадашњем искуству,значи да никад нећемо моћи рећи сто посто је тачна, а зависи и од самог полазног прорачуна, колико рачунамо генерацију, да ли уобзиравамо различите степене мутација за поједине маркере и сл. Овај програм свакако даје неку општу слику, али мислим да правог прорачуна за неки кластер нема док се не сакупи бар десетак 67-маркерних хаплотипова и да се онда одради у Нортведовом програму који учитава различите степене мутација.
Молио бих те да нам урадиш табелу преко овог и преко Нортведтовог програма са спорним маркерима (393, 390, 19).
Занимљиво да је овај калкулатор Млађи промашио заједничког претка са једном породицом свега неких пет година (према црквеним књигама).

Пошто сад кажеш да треба бар десетак 67-маркерних хаплотипова, чему онда онако сигурна тврдња о нашем претку прије 600 година на основу два 67-маркерна хаплотипа?
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: argo јул 12, 2014, 10:19:24 пре подне
Ове табеле нису добре. Зар не видите да у обрачун нису ушли маркери 393, 390, 19 и да се налазе излистани у колони испред. Претпостављам да је због грешке приликом уношења (могуће код дуплог маркера 19, не треба писати нулу, већ треба искључити тај маркер)

Istina, izvinjavam se zbog greške; rezultati su mi bili "logični" pa sam malo požurio s postavljanjem tabela bez prave provjere.
Evo ispravljenih podataka....

(http://s7.postimg.org/gcrw2ioln/Capture_1.jpg) (http://postimage.org/)
free image host (http://postimage.org/)

(http://s7.postimg.org/iddu9lvd7/Capture_2.jpg) (http://postimage.org/)
image hosting 10mb limit (http://postimage.org/)

75%
(http://s7.postimg.org/vwz9t1yq3/Capture_3.jpg) (http://postimage.org/)
image post (http://postimage.org/)

95%
(http://s7.postimg.org/48817smbv/Capture_4.jpg) (http://postimage.org/)
image hosting 20mb (http://postimage.org/)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јул 12, 2014, 10:21:06 пре подне
Молио бих те да нам урадиш табелу преко овог и преко Нортведтовог програма са спорним маркерима (393, 390, 19).
Занимљиво да је овај калкулатор Млађи промашио заједничког претка са једном породицом свега неких пет година (према црквеним књигама).

Пошто сад кажеш да треба бар десетак 67-маркерних хаплотипова, чему онда онако сигурна тврдња о нашем претку прије 600 година на основу два 67-маркерна хаплотипа?

Не сјећам се да сам био тако сигуран и изричит када сам говорио о 600 година старости, само сам пренио резултате Нортведовог калкулатора који има могућност да да процјену старости и ако се унесу хаплотипи са различитим бројем тестираних маркера. Значи, ја сам унио све хаплотипове и добио ту цифру. Али и то је било прилично давно и послије тога се појавило неколико нових хаплотипова који могу измјенити ту слику. Рецимо Месичек ће сасвим сигурно повећати старост, јер одудара помало од свих годијељских хаплотипа.  Када говорим о потреби за 67 маркера онда говорим о већем степену сигурности прорачуна.

Можда би добро било да се уради прорачун на 37 маркера (пошто њих имамо поприлично) и на Нортведовом и на овом Мекги калкулатору па да се онда упореди.

Овај викенд то нећу моћи да урадим, са обзиром да данас славим, тако да сачекајте мало.

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јул 12, 2014, 10:26:10 пре подне
Можда би добро било да се уради прорачун на 37 маркера (пошто њих имамо поприлично) и на Нортведовом и на овом Мекги калкулатору па да се онда упореди.

Овај викенд то нећу моћи да урадим, са обзиром да данас славим, тако да сачекајте мало.
То би било сјајно.

Сретна слава, живи били!  :)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јул 12, 2014, 10:28:00 пре подне
То би било сјајно.

Сретна слава, живи били!  :)

Хвала, Петре.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јул 13, 2014, 11:10:42 пре подне
Ово су прорачуни по Нортведовом и Мекги калкулатору за 37-маркерне хаплотипе Годијеља које имамо на Пројекту

(http://s1.postimg.org/ix9btfx5r/nortved_godijelji.jpg)

(http://s28.postimg.org/zamw4r0wd/godijelji_mcgee.jpg)

Нортведов калкулатор показује вријеме до заједничког претка од 23 генерације, што је практично 23x30 година тј. 690 година до заједничког претка.

Мекги калкулатор са 95% вјероватноће показује старост до заједничког претка од 840 година (треба посматрати од модала (чирке) до њему најудаљенијег хаплотипа)

С обзиром да обрачун може шетати горе доле у опсегу од 100 година, мислим да је старост за заједничког претка свих Годијеља од 700 година сасвим реална. Треба имати у виду да Нортведовог калкулатор урачунава бољу калкулацију различитих степена мутације.

Како год, сви Годијељи су потекли од једног човјека који је живио у средњем вијеку, вјероватно на подручју српске средњовјековне државе, подручје данашње Црне Горе ми се чини као највјероватније.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Александар Невски јул 13, 2014, 03:31:04 поподне
Ево и мене да се прикључим прорачуну вѣроватне старости зайедничкога прѣдка наших Й2б1 родова.

Ево шта я добиям:

...
Колѣн=34    Вѣр = 1.43361%    Збирна вѣр = 48.0177%
Колѣн=35    Вѣр = 1.41092%    Збирна вѣр = 49.4286%
Колѣн=36    Вѣр = 1.38745%    Збирна вѣр = 50.8161%
Колѣн=37    Вѣр = 1.36329%    Збирна вѣр = 52.1794%
Колѣн=38    Вѣр = 1.33854%    Збирна вѣр = 53.5179%
...

Значи, я добих 35-36 колѣн, што йе значайно више него ли по рачуначих Нордтведа и Мекгия. Рачунах ово на 25 йеднозначних ознака од задатих 37, и рачунах са узимањем у обзир вѣроватноћа повратних промѣна, што донекле увећава старост зайедничкога прѣдка. Рачунач Мекгия не узима у обзир могућност повратних промѣна, йер користи поступак "Инфините аллеле мутатион модел".
При прорачуну користиях вѣроватноће промѣна М. Хеиниле.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша јул 13, 2014, 03:50:46 поподне
Ево и мене да се прикључим прорачуну вѣроватне старости зайедничкога прѣдка наших Й2б1 родова.

Ево шта я добиям:

...
Колѣн=34    Вѣр = 1.43361%    Збирна вѣр = 48.0177%
Колѣн=35    Вѣр = 1.41092%    Збирна вѣр = 49.4286%
Колѣн=36    Вѣр = 1.38745%    Збирна вѣр = 50.8161%
Колѣн=37    Вѣр = 1.36329%    Збирна вѣр = 52.1794%
Колѣн=38    Вѣр = 1.33854%    Збирна вѣр = 53.5179%
...

Значи, я добих 35-36 колѣн, што йе значайно више него ли по рачуначих Нордтведа и Мекгия. Рачунах ово на 25 йеднозначних ознака од задатих 37, и рачунах са узимањем у обзир вѣроватноћа повратних промѣна, што донекле увећава старост зайедничкога прѣдка. Рачунач Мекгия не узима у обзир могућност повратних промѣна, йер користи поступак "Инфините аллеле мутатион модел".
При прорачуну користиях вѣроватноће промѣна М. Хеиниле.

Хвала на труду Невски. Прилично велика разлика. Ово нас враћа у 10. век, тј заједнички предак J2b1, према твом прорачуну, живео је пре око 1050. година.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Александар Невски јул 13, 2014, 04:25:18 поподне
Хвала на труду Невски. Прилично велика разлика. Ово нас враћа у 10. век, тј заједнички предак J2b1, према твом прорачуну, живео је пре око 1050. година.

Нема на чем, Небойшо. Заборавих написати да мислим да мой поступак мало прѣбацуйе, односно да дайе мало више колѣнъ, додуше не баш толико да оправда оволику разлику (то показах огледом, са грѣшком од око 10%). Мислим да йе истина негдѣ између, под условом да су вѣроватноће промѣна добре, у шта сумњам. Како год било, вѣроватноће промѣна су найслабия карика у цѣлой ствари. Йер се плашим да зависе од многих чинилаца, о койих ми немамо пойма.

Прост примѣр, сви овакви рачуначи узимайу да йе вѣроватноћа да рецимо ДЫС19 из врѣдности 15 пређе у 16 иста као да из 13 пређе у 14. Я у то сумњам, а мислим и да постойе чињенице койе томе говоре прилог (то йе већ и од других примѣћено). Према томе, вѣроватноће промѣна су главна непознаница.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јул 13, 2014, 09:25:30 поподне
Хвала ти пуно Синиша!

Да ли и они Енглези, Чеси, Италијани, Немци, Бугари и Румуни упадају у ову категорију? Проблем је што су сви они тестирани само на 12 маркера. Остаје да се види одакле су родови J2b M205 дошли у ове крајеве. Да ли је у питању југ, или запад Европе где такође егзистирају припадници ове хаплогрупе.

У сваком случају ово је веома битан податак за све припаднике J2b1.

Овај прорачун се односи само на оне хаплотипове који су у њему кориштени, за све остале засад не можемо ништа одређено рећи. Али за ових 11 породица из прорачуна стоје ти највјероватнији временски распони до заједничког претка.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јул 13, 2014, 09:35:44 поподне

При прорачуну користиях вѣроватноће промѣна М. Хеиниле.

Примјетих малоприје на Нортведовом прорачуну да је он користио исте.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Александар Невски јул 14, 2014, 01:13:12 поподне
Примјетих малоприје на Нортведовом прорачуну да је он користио исте.

Йесте, я их и користим по његовой прѣпоруци. Изгледа да мой поступак дайе већа одступања када йе мушка лоза скория, односно када има мање разлика међу хапловрстама. А мислим и да знам зашто. Само што нећу скоро стићи то поправити, пошто послѣ петка идем на одмор на двѣ недѣље.
Све у свем, мислим да йе процѣна старости на око двадесет и неко колѣно добра, под условом да су вѣроватноће промѣна колико толико ваљане.
Али, ово не помаже много откривању даљега порѣкла наших Й2б1 родова. Зайеднички прѣдак од прѣ око 700 година йе могао доћи од било куда, или бити старосѣдеоцем. Мораће се наћи недостайуће карике, односно мало даљи сродници, койи се ранийе одваяйу.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јул 14, 2014, 05:48:25 поподне
Било би добро када бисмо имали бар 37 Умићевих маркера, па да њега упоредимо са Чирком или неким другим из наше групе (да добијемо приближно вријеме заједничког претка).
Умић је, колико је мени познато, једини човјек са наших простора који је потврђен као J2b1 M205, а да притом не спада у "Годијеље".
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Александар Невски јул 14, 2014, 06:51:48 поподне
Било би добро када бисмо имали бар 37 Умићевих маркера, па да њега упоредимо са Чирком или неким другим из наше групе (да добијемо приближно вријеме заједничког претка).
Умић је, колико је мени познато, једини човјек са наших простора који је потврђен као J2b1 M205, а да притом не спада у "Годијеље".

Видѣх да су само двойица на 67 ознака. Прѣпоручуйем да се бар йош двойица прошире на 67. Онда би се са великом поузданошћу знало стање на 67 ознака зайедничкога прѣдка, што би значайно олакшало поређење са другима из исте лозе.

А не би било лоше да неко одради и велики Ипсилон...
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Miloš Stojković јул 16, 2014, 03:37:26 поподне
Хвала на труду Невски. Прилично велика разлика. Ово нас враћа у 10. век, тј заједнички предак J2b1, према твом прорачуну, живео је пре око 1050. година.
Pozdrav svima! Evo još jednog uključenja Južnosrpske grane :-) Ja bih na ovo dodao komentar da je meni ovo vrlo interesantna pretpostavka udaljenosti zajedničkog pretka crnogorsko-hercegovačke grane. Znači, u vreme formiranja srednjevekovne srpske države. Moja je pretpostavka da je izvor ove J2b M205 grupacije kako sam to i ranije nagovestio tromeđa današnje Srbije, Bugarske i Makedonije. Naime, srednji vek centralnog Balkana je bio karakterističan po tom raseljavanju ljudi zbog progona Bogumila (ja pod bogumilstvom pre podrazumevam socijalni ili nacionalni nego religijski pokret) i finalne evangelizacije (konačnog uspostavljanja feudalnog porekta i države) balkanskih naroda, pre svega Srba. S druge strane Hercegovina je verovatno bila poželjna destinacija sa tog aspekta uzimajući u obzir istorijske prilike u tom delu Balkana. Da li je ovo možda "karika koja nedostaje"?

PS Moja viđenja Bogumila nikako ne koincidiraju sa kvazinaučnim ispolitiziranim i austrougarskom propagandom izopačenim savremenim tumačenjima. Za mene je to bila više narodna staroslovenska religija (pokret) pomešana sa hrišćanstvom i raznim vizantijskim kultovima preuzetim sa Bliskog Istoka i Male Azije.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша јул 16, 2014, 03:43:46 поподне
Pozdrav svima! Evo još jednog uključenja Južnosrpske grane :-) Ja bih na ovo dodao komentar da je meni ovo vrlo interesantna pretpostavka udaljenosti zajedničkog pretka crnogorsko-hercegovačke grane. Znači, u vreme formiranja srednjevekovne srpske države. Moja je pretpostavka da je izvor ove J2b M205 grupacije kako sam to i ranije nagovestio tromeđa današnje Srbije, Bugarske i Makedonije. Naime, srednji vek centralnog Balkana je bio karakterističan po tom raseljavanju ljudi zbog progona Bogumila (ja pod bogumilstvom pre podrazumevam socijalni ili nacionalni nego religijski pokret) i finalne evangelizacije (konačnog uspostavljanja feudalnog porekta i države) balkanskih naroda, pre svega Srba. S druge strane Hercegovina je verovatno bila poželjna destinacija sa tog aspekta uzimajući u obzir istorijske prilike u tom delu Balkana. Da li je ovo možda "karika koja nedostaje"?

PS Moja viđenja Bogumila nikako ne koincidiraju sa kvazinaučnim ispolitiziranim i austrougarskom propagandom izopačenim savremenim tumačenjima. Za mene je to bila više narodna staroslovenska religija (pokret) pomešana sa hrišćanstvom i raznim vizantijskim kultovima preuzetim sa Bliskog Istoka i Male Azije.

Наравно Милоше. Од почетка то је једна од опција. Наиме, нека херцеговачка племена имају предање да су пореклом из тих, јужних области. Бањани из околине Скопља, Малешевци из околине Берова, итд.

Проблем је што се J2b M205 не појављује нигде у Албанији, на Косову, у Македонији, па ни у Грчкој, док се наши "годијељски" хаплотипови проналазе у Немачкој, северној Италији, Чешкој и Енглеској. Ово можда значи да су наши преци дошли са запада на Балкан.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јул 16, 2014, 05:57:08 поподне
Нађох Делића некако на страници http://www.j2-ydnaproject.org/genealogy.html.

Ево шта каже:
"My earliest known ancestor was Danjel Delich. He immigrated to Chicago, from Serbia. Serbian Immigrants first came to Chicago from the 1880's to the 1890's, usually the men would arrive first, with women following later. Most Serbs who came to America were from Montenegro, so it is likely that is where Danjel was from. My Grandfather Peter Delich was born in East Chicago in 1911 and died in Tuscon Arizona in 1994. Both my great grandfather and grandfather married Serbians, - my fathers generation being the first in my family to marry outside our ethnic group."

Данила сам нашао и овдје: http://www.archives.com/1940-census/daniel-delich-in-24406310
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Miloš Stojković јул 16, 2014, 07:00:08 поподне
Наравно Милоше. Од почетка то је једна од опција. Наиме, нека херцеговачка племена имају предање да су пореклом из тих, јужних области. Бањани из околине Скопља, Малешевци из околине Берова, итд.

Проблем је што се J2b M205 не појављује нигде у Албанији, на Косову, у Македонији, па ни у Грчкој, док се наши "годијељски" хаплотипови проналазе у Немачкој, северној Италији, Чешкој и Енглеској. Ово можда значи да су наши преци дошли са запада на Балкан.

Nebojša, upravo ta činjenica ide u prilog mojoj tezi. Nema je, jer je to stanovništvo verovatno bilo proganjano u srednjem veku u delovima srpske države koja je trpela neposredno najveći uticaj Vizantije koja je bila vrlo turbulentno područje nakon formiranja "varvarskih" država u njenom susedstvu. Složio bih se da je ova haplogrupa povezana sa starobalkanskim, vlaškim stanovništvom ("latinski" element), ali isto tako moramo imati u vidu da je u etnogenezi tih ljudi u srednjem veku bitan i staroslovenski, paganski element u kombinaciji sa doseljenim maloazijskim narodima (Jermenima, Sirijcima, itd.) koji su i inicirali mnoge antivizantijske religijske pokrete na tlu Balkana. Budući da nisam u dovoljnoj meri kompetentan da sudim o starosti haplotipova, molio bih za pojašnjenje oko referentnog godijeljskog haplotipa. Koji je i zašto? Da li su u tom smislu zapadnoevropski "stariji"? Drugim rečima da li na osnovu nekih pokazatelja možemo zaključiti kakav je bio naš genetski trag kroz ove prostore? Ne samo kada, nego odakle je krenuo? Ako ništa drugo da li možemo zaključiti ko je od svih nas najbliži "prvom" Godijelju?
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јул 16, 2014, 10:54:14 поподне
Нађох Делића некако на страници http://www.j2-ydnaproject.org/genealogy.html.

Ево шта каже:
"My earliest known ancestor was Danjel Delich. He immigrated to Chicago, from Serbia. Serbian Immigrants first came to Chicago from the 1880's to the 1890's, usually the men would arrive first, with women following later. Most Serbs who came to America were from Montenegro, so it is likely that is where Danjel was from. My Grandfather Peter Delich was born in East Chicago in 1911 and died in Tuscon Arizona in 1994. Both my great grandfather and grandfather married Serbians, - my fathers generation being the first in my family to marry outside our ethnic group."

Данила сам нашао и овдје: http://www.archives.com/1940-census/daniel-delich-in-24406310

Свака част на проналаску. Провјерио сам на Елис Исланду и мислим да сам пронашао Данијела односно Дану Делића. Година рођења се поклапа 1879. Неки Дане Делић је 1909. из Соутхемптона допловио у америку, по доласку је имао 30 година. Упутио се управо у Чикаго. Родом је био из Бјелопоља у Кореници у Лици.

http://www.ellisisland.org/search/shipManifest.asp?MID=08844056330918747872&LNM=DELIC&PLNM=DELIC&first_kind=1&last_kind=0&RF=229&pID=101703020110&lookup=101703020110&show=%5C%5C192%2E168%2E100%2E11%5Cimages%5CT715%2D1357%5CT715%2D13570804%2ETIF&origFN=%5C%5C192%2E168%2E100%2E11%5CIMAGES%5CT715%2D1357%5CT715%2D13570803%2ETIF

Иначе и остали Делићи на списку су углавном из околине Коренице. Има неколико Дана Делића. Има један који има исте податке као и овај Дане Делић из Бјелопоља само пише да је из Тирингије , њемачке. Мислим да се ради о истој особи.

Делићи се појављују у списку усорачких фамилија у Лици. Још један доказ да су Усорци највећим дијелом били Ј2б М205.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јул 16, 2014, 11:20:53 поподне
Свака част на проналаску. Провјерио сам на Елис Исланду и мислим да сам пронашао Данијела односно Дану Делића. Година рођења се поклапа 1879. Неки Дане Делић је 1909. из Соутхемптона допловио у америку, по доласку је имао 30 година. Упутио се управо у Чикаго. Родом је био из Бјелопоља у Кореници у Лици.

http://www.ellisisland.org/search/shipManifest.asp?MID=08844056330918747872&LNM=DELIC&PLNM=DELIC&first_kind=1&last_kind=0&RF=229&pID=101703020110&lookup=101703020110&show=%5C%5C192%2E168%2E100%2E11%5Cimages%5CT715%2D1357%5CT715%2D13570804%2ETIF&origFN=%5C%5C192%2E168%2E100%2E11%5CIMAGES%5CT715%2D1357%5CT715%2D13570803%2ETIF

Иначе и остали Делићи на списку су углавном из околине Коренице. Има неколико Дана Делића. Има један који има исте податке као и овај Дане Делић из Бјелопоља само пише да је из Тирингије , њемачке. Мислим да се ради о истој особи.

Делићи се појављују у списку усорачких фамилија у Лици. Још један доказ да су Усорци највећим дијелом били Ј2б М205.
Изгледа да је управо ово наш Делић.
Поклапа се година, што је још важније, Дане Делић је путовао управо у Чикаго.

У горњем линку који сам поставио, помиње се породица Дане Делића, гдје видимо да му је жена уписана као "Hellen", што би значило да јој је име било Јелена, тј. по крајишком Јека.
Ево и Јеке Делић, која је путовала код супруга Дане Делића у Чикаго, 23.9.1907. године (ред 27).
http://www.ellisisland.org/EIFile/popup_weif_5a.asp?src=%2Fcgi-bin%2Ftif2gif%2Eexe%3FT%3D%5C%5C%5C%5C192%2E168%2E100%2E11%5C%5Cimages%5C%5CT715-0997%5C%5CT715-09971018%2ETIF%26S%3D%2E5&pID=102159180267&name=Jeka%26nbsp%3BDelic&doa=Sep+23%2C+1907&port=Havre&line=0027
http://www.ellisisland.org/EIFile/popup_weif_5a.asp?src=%2Fcgi-bin%2Ftif2gif%2Eexe%3FT%3D%5C%5C%5C%5C192%2E168%2E100%2E11%5C%5CIMAGES%5C%5CT715-0997%5C%5CT715-09971019%2ETIF%26S%3D%2E5&pID=102159180267&name=Jeka%26nbsp%3BDelic&doa=Sep+23%2C+1907&port=Havre&line=0027
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јул 16, 2014, 11:37:22 поподне
Пера им нађе зубни картон одма'. :) Свака част!
Хвала! Ипак сам Перо. ;)

Свака част и Синиши што је успио наћи списак емиграната на коме је наш Дане.

Колико год да ми је жао што се о нашој групи слабо зна и што није утврђено одакле смо, толико ми је драго што J2b1 M205 из дана у дан све више постаје карактеристична крајишка хаплогрупа.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јул 16, 2014, 11:55:18 поподне
Као што је Синиша већ рекао, Делићи спадају у Усорце.
У Бјелопољу је према попису СР Хрватске из 1948. године било 20 кућа Делића са 87 душа (1915. године у Лици је било 145 кућа Делића, од тога 33 куће у Бјелопољу).
Крсна слава бјелопољских Делића је Јовањдан.

Доста информација о презимену Делић постоји и овдје: https://sites.google.com/site/menicanin/deli%C4%87
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јул 21, 2014, 09:37:30 пре подне
У бази Пројекта Ј2 хаплогрупе ФТДНА појавио се још један Годијељ и то са тестираних 67 маркера. Нажалост није оставио никакве податке о поријеклу и презимену. Како год, добро је дошао да могу да убацим три 67-маркерна хаплотипа у Нортведов калкулатор и коначно добијем старост ове групе на 67 маркера. Калкулатор је показао да је за хаплотипе Чирке, Стојановића и овог непознатог заједнички предак живио прије 36 генерација или 1080 година, што је веома блиско калкулацији коју је раније износио Невски. Ова цифра и мени дјелује прилично реална. Њеној увјерљивости доприноси и то што је рађена на 67 маркера са урачунатим степенима мутације за поједине маркере.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јул 21, 2014, 01:49:20 поподне
У бази Пројекта Ј2 хаплогрупе ФТДНА појавио се још један Годијељ и то са тестираних 67 маркера. Нажалост није оставио никакве податке о поријеклу и презимену. Како год, добро је дошао да могу да убацим три 67-маркерна хаплотипа у Нортведов калкулатор и коначно добијем старост ове групе на 67 маркера. Калкулатор је показао да је за хаплотипе Чирке, Стојановића и овог непознатог заједнички предак живио прије 36 генерација или 1080 година, што је веома блиско калкулацији коју је раније износио Невски. Ова цифра и мени дјелује прилично реална. Њеној увјерљивости доприноси и то што је рађена на 67 маркера са урачунатим степенима мутације за поједине маркере.
Колико сам успио видјети, он се на првих 12 маркера само на једном разликује од нашег Лакића, што би значило да његов мејл имамо међу Лакићевим поклапањима.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша јул 21, 2014, 05:27:27 поподне
Треба поменути да је из Годијеља био и чувени хајдук и устанички вођа Мијо Годијељ.

Мијо је учествовао и у убиству Смаил-аге Ченгића 1840. године, на Мљетичку у Дробњаку:

" Ченгић се прибојавао Дробњака, па је сам с Ахметом Бауком, кнезом Хамзом и војводом Шујом, којима је много вјеровао, одређивао људе за стражу. С Турцима око самога Ченгићевог шатора били су одређени Мијо Годијељ с Годијеља, Димитрије Ковијанић с Пошћења и Милић Томић с Превиша, три најбоље нишанџије у племену, с наређењем, да они, чим нападну ускоци и Морачани и почне се бој, убију Ченгића. "

Турци су редовно вршили погром на Дробњаке, којима су се сурово светили због њихове непослушности и непокорености. Тако су, непосредно пре хватања Мија Годијеља, Турци заробили попа Церовића, којега су одвели у Мостар, паши на поклон, који је, без имало милости, наредио да га посеку. Али, није прошло много врмена док је Мијо Годијељи, са својом четом, осветио попа Церовића. Зато је погубљење Мија Годијељи дошло као лек на рану, злогласним зулумћарима, који су жарили и палили по Дробњаку. Приликом хватања Мија Годијељи, Турцима је пошло за руком да заробе и његову малољетну сестру Крстиња. Ову лепу робињицу Турци су поклонили никшићком забиту, капетану Мушовићу.

Постоји занимљива легенда о погибији Мија Годијеља. Наиме, када су Турци коначно успели да заробе Мија, који им је задавао много мука са својим хајдуцима, одлучише да га на лицу места обесе. У тренутку кад су му стављали омчу о врат, Мијо Годијељ је, последњим трзајем, тако снажно ударио ногом џелата у сљепоочницу, да је овај остао на месту мртав. Од тада је остало да се прича међу Турцима како се Црногорци и са вјешала свете.

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јул 21, 2014, 06:12:42 поподне
Јавио се господин Лакић.

Нови "Годијељ" је извјесни Dave Weaver, чији су резултати стигли 26.6.2014. године.
Тестиран је на 67 маркера, при том се разликује од господина Лакића само на једном од првих 12 тестираних маркера.

Успио сам пронаћи једног момка са тим презименом у фејсбук групи хаплогрупе J2.
Контактирао сам га и чекам одговор. По свој прилици ријеч је о Шкотима.

Добио сам и мејл тестираног од господина Лакића, па ћу и ту покушати.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша јул 21, 2014, 11:06:57 поподне
Румун J2b M205, Емил Козма, рођен је 1955. године у месту Gyergyószárhegy (сада Lazarea).

http://en.wikipedia.org/wiki/L%C4%83zarea

Ова област носи назив Harghita County:

http://en.wikipedia.org/wiki/Harghita_County

О презимену Козма:

Szárhegy was a fortified castle during the middle ages, and quite a few people from various areas seem to have passed through and settled there. We have one south-slavic surname from there (Daradics) The name was there already in 1602, as was Kozma.

Szárhegy:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Gyergy%C3%B3sz%C3%A1rhegy

Видимо да се презиме Козма јавља веома рано у том крају, још почетком 17. века.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јул 21, 2014, 11:37:26 поподне
Козма је ипак Мађар.

На 17 маркера има 100% поклапање са Мрђеновићем и Стојковићем.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јул 22, 2014, 08:21:46 пре подне
Румун J2b M205, Емил Козма, рођен је 1955. године у месту Gyergyószárhegy (сада Lazarea).

http://en.wikipedia.org/wiki/L%C4%83zarea

Ова област носи назив Harghita County:

http://en.wikipedia.org/wiki/Harghita_County

О презимену Козма:

Szárhegy was a fortified castle during the middle ages, and quite a few people from various areas seem to have passed through and settled there. We have one south-slavic surname from there (Daradics) The name was there already in 1602, as was Kozma.

Szárhegy:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Gyergy%C3%B3sz%C3%A1rhegy

Видимо да се презиме Козма јавља веома рано у том крају, још почетком 17. века.

Као што се горе каже, постоје и јужнословенска презимена у том крају. Становништво је ту доста мјешовито. Има мађарских Секеља (који су главна етничка група), али и саских рудара, Румуна и Словена.

Срби су такође насељавали раније то подручје. Из књиге "Срби у Румунији" Љубивоја Церовића:

"U periodu od XV do XVIII veka Srbi su naseljavali i Erdelj, i to područje između Alba Julije, Teviša i Sibinja. Ovamo su došli u nekoliko talasa, koji su usledili posle pada Despotovine, zatim pada Banata i Krišane i propasti Banatskog ustanka. U nemačkom i rumunskom okruženju, bez neposredne veze sa svojim etničkim stablom, Srbi u Erdelju su nestali krajem XVIII veka."
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јул 22, 2014, 09:40:27 пре подне

Нови "Годијељ" је извјесни Dave Weaver, чији су резултати стигли 26.6.2014. године.
Тестиран је на 67 маркера, при том се разликује од господина Лакића само на једном од првих 12 тестираних маркера.


Weaver спада у групу презимена добијених по занимању, па би српски облик презимена био Ткач. Презиме је истовјетно њемачком Weber. Забиљежено је више породица Webera из Швајцарске и њемачког Виртемберга који су одласком у Америку англизирали своје презиме (слично као Straub> Stroup). Ради се углавном о протестантима који су бјежали и у Хопландију, британска острва и Америку. Не знам да ли је овај Weaver од тих, али је могуће.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Муњени Ћелић јул 22, 2014, 11:08:54 пре подне

Успио сам пронаћи једног момка са тим презименом у фејсбук групи хаплогрупе J2.
Контактирао сам га и чекам одговор. По свој прилици ријеч је о Шкотима.


Перо, обавезно питај Вивера којем клану припада. Ја сам на брзину успио пронаћи двојицу из клана Мек Ферлејн, али припадају I-M253 (даљим пореклом из Немачке) и R-M269 (R1b, непознато даље порекло). Његовог презимена би могло бити у сваком клану :)

https://scontent-b-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t1.0-9/10516737_10152621352511178_4098084541114175668_n.png
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јул 22, 2014, 12:35:07 поподне
Перо, обавезно питај Вивера којем клану припада. Ја сам на брзину успио пронаћи двојицу из клана Мек Ферлејн, али припадају I-M253 (даљим пореклом из Немачке) и R-M269 (R1b, непознато даље порекло). Његовог презимена би могло бити у сваком клану :)

https://scontent-b-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t1.0-9/10516737_10152621352511178_4098084541114175668_n.png
Овај Вивер кога сам нашао преко фејсбук групе J2 пројекта члан је група више кланова: клан МекДоналд (MacDonald), клан Доналд (Donald), клан Ган (Gunn). :)

(http://www.justconservative.com/image-files/braveheart-picture-3.jpg)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Муњени Ћелић јул 22, 2014, 03:10:56 поподне
Овај Вивер кога сам нашао преко фејсбук групе J2 пројекта члан је група више кланова: клан МекДоналд (MacDonald), клан Доналд (Donald), клан Ган (Gunn). :)

(http://www.justconservative.com/image-files/braveheart-picture-3.jpg)

Судећи према приложеној карти шкотских кланова, Мек Доналд и Доналд се налазе на југозападу Шкотске, у региону Аргајл ако се не варам. Верујем да су Мек Доналди настали од Доналда.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јул 22, 2014, 08:15:00 поподне
Пошто је Козма једини Секељ са овом хаплогрупом, а уједно су му најближи Стојковић, Аризанов и Мрђеновић, прије ће бити да је он дошао горе однекуд са југа него из Средње Азије.
Осим тога, најближи (осим балканских) су му западноевропски хаплотипови. Да има везе са источним народима, прије би му била ближа јерменско-анадолска грана него европска.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Miloš Stojković јул 23, 2014, 10:46:23 пре подне
Što se tiče nadimka Čerkezi, negde sam pročitao da su Turci ovim imenom obično označavali plavokose ljude što je većina u mojoj familiji, isključujući mene :) (Kod mene je izgleda preovladao taj mediteranski upliv ;D). Moguće je da je ovo bio slučaj i sa mojom porodicom, budući da su živeli na tim prostorima gde se vrlo često usvajala terminologija Turaka ili turkofonih doseljenika. Zanimljivo je to da sam kod Zlatanovića u njegovoj knjizi o Gornjoj Pčinji našao podatak da je na ovom području bilo doseljavanja ne Čerkeza već Juruka sa područja Male Azije. Kada je pak reč o nadimku Latini, često se na Jugu taj izraz koristio u dvojakom smislu. Ili kao izraz za Vlahe, odnosno romanizovano stanovništvo ili pak pripadnike drugih hrišćanskih frakcija, nezavisno da li su katolici, monofiziti (poput Jermena), ili pak neki treći (možda Bogumili  ;D). Videli ste da često pominjem to pitanje Bogumila i to sa razlogom. Naime, prema kazivanju moje bake (pokoj joj duši) u želji da se malo našali na račun Stojkovića (ona je isto bila poreklom iz Gornje Pčinje, ali su njeni bili doseljeni iz okoline Leskovca u vreme turskih pogroma) budući da je njena familija bila malo pitomija, često je prepričavala njihove (stojkovićevske) običaje na Badnje veče. Naime, moj pradeda je u toku neke od svojih tradicionalnih badnevečerksih molitvi zazivao izvesno natprirodno biće - Germana. Tačan tekst te molitve ne bih mogao da rekonstruišem ali bi neki parafrazirani oblik bio: "Germane, Germane, dođi mi sad na večeru, pa nikad više!". German je inače bio staroslovenski demon ili divinizovano biće vezano za vremenske nepogode. Znači, iz ovoga se može videti da su čuvali neku tradiciju preuzetu iz paganske vere i inkorporiranu u hrišćanstvo i to u vrlo eskplicitnom obliku (tačno pominjanje paganskog božanstva). S druge strane, svima je iz familije bio vrlo svojstven otpor Crkvi kao instituciji. S time se isto tako vrlo često baka šalila, jer je njen pradeda bio pop, te su njeni bili vrlo religiozni. To međutim ne znači da Stojkovići nisu bili kršteni, ali su se u smislu praktikovanja Pravoslavlja razlikovali po svemu sudeći od neke većine. I dan danas kada se njima pomene Crkva kao institucija ili popovi kao njeni službenici, odmah se na to nadovezuje vrlo ostrašćena priča o korupciji i iskvarenosti. Neko će reći da je danas to tako vidljivo i da nije neko čudo naići na takve komentare, ali ne zaboravite da takvi otvoreni komentari u nekoj patrijahalnog i tradicionalnoj sredini tog vremena i nisu bili tako česti. Nemojte pomisliti da ja sada plediram da su moji Stojković baštinici neke bogumilske kulture Stare Srbije srednjeg veka, jer bi to zaista bilo pretenciozno. Moja je pretpostavka da su oni došli sa prostora gde crkva nije bila narodna, gde je kler bio stran i gde su se oni borili da sačuvaju svoju tradiciju. Iz tog razloga su oni pokazivali možda i neku prenaglašenu različitost te su samim tim i ovakve etikete i nadimci bili prirodni. Znači, na kraju genetski početak ove grupe bi po mom sudu bio centar Balkana. Po meni odatle su J2b M205 pripadnici išli dalje na zapad, nikako obrnuto. Ili ko što reče Nebojša: "Onaj Stojković je veza između bugarskih i srpskih J2b M205". ;D
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша јул 23, 2014, 04:55:40 поподне
Moja je pretpostavka da su oni došli sa prostora gde crkva nije bila narodna, gde je kler bio stran i gde su se oni borili da sačuvaju svoju tradiciju. Iz tog razloga su oni pokazivali možda i neku prenaglašenu različitost te su samim tim i ovakve etikete i nadimci bili prirodni. Znači, na kraju genetski početak ove grupe bi po mom sudu bio centar Balkana. Po meni odatle su J2b M205 pripadnici išli dalje na zapad, nikako obrnuto. Ili ko što reče Nebojša: "Onaj Stojković je veza između bugarskih i srpskih J2b M205". ;D

Мислим да је ово кључно, када је њихов став о цркви у питању. Познато је да становништво Шоплука у релативно новије време усвоја бугарску, македонску и српску националну свест (с обзиром на етничку блискост са поменутим народима и с обзиром на државне оквире у којима су се нашли делови шопске популације).

Тотално другу слику имамо у крајевима где је јаче развијена национална свест. Узмимо пример Демића J2b M205 са Баније, који су били свештеничка породица, што се може пратити кроз црквене књиге све до почетка 18. века.

Треба тек утврдити где је тај "генетски почетак". За сада имамо три битна подцентра J2b M205: Простор бивше СФРЈ, Бугарска + Румунија и запад Европе. Ако и узмемо да су наши на западу пореклом из југоисточних области, опет морамо пронаћи везу са западном Европом.

С обзиром да је предак према последњим прорачунима живео у 10. веку, немамо пуно опција. Келти долазе много пре тога, а и ширење Рима (чиме неки објашњавају Ј2b на западу) се догодило такође много раније.

У бугарском днк постоје четири припадника хаплогрупе J2b M205. Замолио сам њиховог администратора да ми напише нешто више о самом пореклу ових породица, али нажалост ни тамо немају прецизнијих података о овој хг:

Regarding the Bulgarian M205, there is not any geographical clustering. There are members from Western, Middle and Eastern Bulgaria. I personally think there were some West-East population movement not only during the Middle Ages, but mainly in Ottoman times and those Bulgarians have more Western origin.





Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша јул 24, 2014, 11:56:19 поподне
Четврти Бугарин J2b M205 је извесни Тодоров. Немамо информације о месту порекла.

Ово ми је послао админ бугарског днк пројекта у вези Тодорова, а помињу се и нека најновија истраживања за Бугарску, која се тичу и "Годијеља":

Unfortunately Todorov has not filled his ancestry information.

However, I have another clue for you. If you know our latest study "Y-chromosome diversity in modern Bulgarians", there is statistics by regions. They did not test for M205, but I know by the haplotypes those shown as J2b-M12* are in fact J2b1.

You can see they are found only in North Western Bulgaria, where live the so called Shops. As I mentioned before, this may be connected to them, but some have migrated to other parts of Bulgaria.

http://journals.plos.org/plosone/article/figures?id=info:doi/10.1371/journal.pone.0056779

The Bulgarian M205 haplotypes are too close to the Serbian and probably have a common origin.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Vidak јул 25, 2014, 12:12:20 пре подне
Koliko vidim J2b M205 јe i dalje zagonetka, i cesto se povezuje sa podrucjem oko Skadarsog jezera. Skrenuo bih paznju na zagonetnu Komani-Kroja kulturu istocno od Skadarskog jezera. Djordje Jankovic je povezuje sa avarskom i starohrvatskom kulturom, odnosno sa istocnom Evropom i sjevernim Kavkazom. Da li bi ova haplogrupa mogla biti trag koji su ostavili nosioci te kulture i veza sa madjarskim i rumunskim nosiocima J2b M205 ?
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Kyrios јул 25, 2014, 12:30:16 пре подне
Koliko vidim J2b M205 јe i dalje zagonetka, i cesto se povezuje sa podrucjem oko Skadarsog jezera. Skrenuo bih paznju na zagonetnu Komani-Kroja kulturu istocno od Skadarskog jezera. Djordje Jankovic je povezuje sa avarskom i starohrvatskom kulturom, odnosno sa istocnom Evropom i sjevernim Kavkazom. Da li bi ova haplogrupa mogla biti trag koji su ostavili nosioci te kulture i veza sa madjarskim i rumunskim nosiocima J2b M205 ?

Хаплогрупе J2b практично нема на Кавказу, погледајте рад

O. Balanovsky et al., Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region, Mol. Biol. Evol. 28(10) (2011) 2905–2920.
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905.full#sec-15 (http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905.full#sec-15)

Табелa са резултатима за Y-DNA може се погледати и на
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/T2.expansion.html (http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/T2.expansion.html)
а занимљиве су и мапе
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/F2.large.jpg (http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/F2.large.jpg)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јул 25, 2014, 12:57:32 пре подне
Сјајни подаци за нас.

У VI вијеку ти крајеви припадали су Дачкој дијецези Ромејског царства.
Раније је тај простор припадао Горњој Мезији.
Ту су у VI вијеку биле двије провинције, Приобална и Средоземна Дакија, са важним градовима - Рацијаријом, Наисусом, Ремезијаном и Сердиком.
Треба знати да су ове двије провинције добрим дијелом насељене романизованим становништвом са простора данашњег Баната, Трансилваније и Олтеније (римска провинција Дакија), након што су Ромеји напустили те области (271/275. године).


Римска Дакија прије повлачења јужно од Дунава (III вијек)
(http://istoriiregasite.files.wordpress.com/2012/11/provincia-romana-dacia.jpg)

Римски лимес са Приобалном и Средоземном Дакијом (VI вијек)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Balkans_6th_century.svg/1280px-Balkans_6th_century.svg.png)


Сјетимо се Синишине приче о Бел Бекерима и могућем доласку носиоца хаплогрупе J2b1 заједно са носиоцима хаплогрупе R1b са Запада. Ови крајеви Бугарске улазили су у састав државе Трибала, а затим добрим дијелом и у састав државе Скордиска, племенске групе са доминантном келтском компонентом.
(https://balkancelts.files.wordpress.com/2012/01/a-nw-scor-2.jpg)
(https://balkancelts.files.wordpress.com/2013/05/s-c-nw.jpg?w=688&h=639)


Остаје да се види да ли смо дошљаци са Запада (у старијем или новијем периоду) или смо класична влашка група.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јул 25, 2014, 02:18:45 пре подне
На y search-u постоје још два 12 маркерна хаплотипа идентична Умићевом: Кетелс из Белгије и Вебер/Веавер из Фалз Палатината Њемачка.
Колико се сјећам Умићев хаплотип је негдје на пола пута између оних грчко-француских и годијељских хаплотипа.
Данас сам листао тему и случајно сам обратио пажњу на ову поруку.

Ми имамо Умића који је на 12 маркера идентичан Веберу/Виверу из Палатината.
12 24 15 10 15-17 11 15 13 12 11 28

Прије неког времена нашли смо и Вивера који је тестиран на 67 маркера.
12 23 16 10 15-18 11 15 12 12 12 28

Имамо двије породице са презименом Вебер/Вивер, једну тестирану као J2b1 M205 и једну блиску Умићу који је тестиран као J2b1 M205.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Vidak јул 25, 2014, 10:53:49 пре подне
Хаплогрупе J2b практично нема на Кавказу, погледајте рад

O. Balanovsky et al., Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region, Mol. Biol. Evol. 28(10) (2011) 2905–2920.
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905.full#sec-15 (http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905.full#sec-15)

Табелa са резултатима за Y-DNA може се погледати и на
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/T2.expansion.html (http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/T2.expansion.html)
а занимљиве су и мапе
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/F2.large.jpg (http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/F2.large.jpg)

Hvala na linkovima  :) Ovdje sam da saznam i učim. :) Bilo bi zanivljivo kada bi genetika mogla odgonetnuti Komani-Kroja kulturu, ko su bili nosioci i da li među Srbima ili Albancima ima njihovih potomaka.

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: argo јул 25, 2014, 03:26:46 поподне
Bugarski J2B1 haplotipovi iz studije:

Lovech   1/62  1,6%                             458  437  448   H4  456   438  635
12 23 15 10 15-19 - - 19(?!) 12 12 28    16   14    16    12    14      9    21

Montana 1/80  1,2%
12 23 15 11 15-19 - - 19(?!) 12 12 28    16   14    19    12    14      9    21
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Александар Невски јул 25, 2014, 05:03:40 поподне
Ево я се явљам са планине, гдѣ сам на годишњем одмору, прѣко ужасне пуцачке мреже. Имадох врѣмена ових дана, те пронађох свойу грѣшку у рачуници старости найскорийега зайедничкога прѣдка 11 узорака лозе Й2б1 М205 на 37 ознака. Ево исхода, у добийеном облику:

Колѣн=1    Вѣр = 5.02009e-019%    Збирна вѣр = 5.02009e-019%
Колѣн=2    Вѣр = 2.20631e-013%    Збирна вѣр = 2.20631e-013%
Колѣн=3    Вѣр = 3.0785e-010%    Збирна вѣр = 3.08071e-010%
Колѣн=4    Вѣр = 4.08222e-008%    Збирна вѣр = 4.11303e-008%
Колѣн=5    Вѣр = 1.49216e-006%    Збирна вѣр = 1.53329e-006%
Колѣн=6    Вѣр = 2.41599e-005%    Збирна вѣр = 2.56932e-005%
Колѣн=7    Вѣр = 0.000223163%    Збирна вѣр = 0.000248857%
Колѣн=8    Вѣр = 0.0013677%    Збирна вѣр = 0.00161655%
Колѣн=9    Вѣр = 0.00613063%    Збирна вѣр = 0.00774719%
Колѣн=10    Вѣр = 0.0214811%    Збирна вѣр = 0.0292283%
Колѣн=11    Вѣр = 0.061695%    Збирна вѣр = 0.0909233%
Колѣн=12    Вѣр = 0.150417%    Збирна вѣр = 0.24134%
Колѣн=13    Вѣр = 0.319707%    Збирна вѣр = 0.561048%
Колѣн=14    Вѣр = 0.604779%    Збирна вѣр = 1.16583%
Колѣн=15    Вѣр = 1.03502%    Збирна вѣр = 2.20085%
Колѣн=16    Вѣр = 1.62386%    Збирна вѣр = 3.82471%
Колѣн=17    Вѣр = 2.36096%    Збирна вѣр = 6.18567%
Колѣн=18    Вѣр = 3.20966%    Збирна вѣр = 9.39532%
Колѣн=19    Вѣр = 4.11069%    Збирна вѣр = 13.506%
Колѣн=20    Вѣр = 4.9913%    Збирна вѣр = 18.4973%
Колѣн=21    Вѣр = 5.77706%    Збирна вѣр = 24.2744%
Колѣн=22    Вѣр = 6.40349%    Збирна вѣр = 30.6779%
Колѣн=23    Вѣр = 6.82492%    Збирна вѣр = 37.5028%
Колѣн=24    Вѣр = 7.01905%    Збирна вѣр = 44.5218%
Колѣн=25    Вѣр = 6.98715%    Збирна вѣр = 51.509%
Колѣн=26    Вѣр = 6.75069%    Збирна вѣр = 58.2597%
Колѣн=27    Вѣр = 6.34556%    Збирна вѣр = 64.6052%
Колѣн=28    Вѣр = 5.8157%    Збирна вѣр = 70.4209%
Колѣн=29    Вѣр = 5.20692%    Збирна вѣр = 75.6279%
Колѣн=30    Вѣр = 4.56201%    Збирна вѣр = 80.1899%
Колѣн=31    Вѣр = 3.91748%    Збирна вѣр = 84.1073%
Колѣн=32    Вѣр = 3.30174%    Збирна вѣр = 87.4091%
Колѣн=33    Вѣр = 2.73479%    Збирна вѣр = 90.1439%
Колѣн=34    Вѣр = 2.2287%    Збирна вѣр = 92.3726%
Колѣн=35    Вѣр = 1.78892%    Збирна вѣр = 94.1615%
Колѣн=36    Вѣр = 1.41568%    Збирна вѣр = 95.5772%
Колѣн=37    Вѣр = 1.1055%    Збирна вѣр = 96.6827%
Колѣн=38    Вѣр = 0.852573%    Збирна вѣр = 97.5353%
Колѣн=39    Вѣр = 0.649846%    Збирна вѣр = 98.1851%
Колѣн=40    Вѣр = 0.489892%    Збирна вѣр = 98.675%
Колѣн=41    Вѣр = 0.365495%    Збирна вѣр = 99.0405%
Колѣн=42    Вѣр = 0.270032%    Збирна вѣр = 99.3105%
Колѣн=43    Вѣр = 0.197671%    Збирна вѣр = 99.5082%
...


Значи, по овом се добия 24-25 колѣн (тачнийе 24.784 :-) ). Ово йе рађено на 25 ознака, без вишеструких.
Извињавам се за ранийу грѣшку, и захваљуйем се Небойши мени указавшему на неочекиване исходе, што ме наведе да пронађем грѣшку у свойем поступку.

Напомињем йош йедном да су сви овакви прорачуни (на ма койем и чийем рачуначу) онолико добри колико су добре вѣроватноће промѣна на ознаках. А у њихову тачност я сумњам, с разлогом. Йош йедна ствар коя йе веома значайна а прилично непозната су вѣроватноће вишеструких промѣн, рецимо за двѣ врѣдности одйедном (нпр. ДЫС 390 13 => 15). Я користим 5% од основне вѣроватноће промѣне, йер негдѣ нађох да се са њим барата. А промѣне од три и више су йош већа непознаница, те я за 3,4,5 користим одокативне постотке 0.04% (док не нађем боље).
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша јул 27, 2014, 03:19:48 поподне
Красимир Тодоров (J2b M205) је родом из околине Софије.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ јул 28, 2014, 02:29:24 пре подне
Страни "Годијељи"


Бугарска

Цветанов (околина Софије)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28   

Тодоров (околина Софије)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28

Стајков (Граматиково, Мало Трново)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28

Атанасов (Дичин, Велико Трново)
12 23 15 10 15-20 11 15 12 12 12 28


Румунија

Козма (Лазареа, Харгита, Трансилванија)
12 23 15 10 15-20 11 15 12 12 12 28

Баломиреан (Баломир, Хунеадора, Трансилванија)
12 23 15 10 15-17 11 15 12 12 12 28


Чешка

Месичек (није познато мјесто поријекла)
12 24 15 10 14-18 11 15 13 12 12 28


Њемачка

Оперман (Ајнбек, Нортхајм, Доња Саксонија)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28

Шулц (није познато мјесто поријекла, можда је из Аустрије)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28


Италија

Бенедето (околина Торина)
12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28


Непознато
Вивер
12 23 16 10 15-18 11 15 12 12 12 28
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Sirius јул 28, 2014, 07:57:12 поподне
Još ranije je na ovom forumu zaključeno da Godijelji nisu bili pavlićani/bogumili, niti da su došli sa Iberijskog poluostrva (gdje ima podosta pripadnika m205). Takođe su prezentovani podaci po kojima nisu mogli biti ni starosjedioci.

U stvari, rasprava je izbacila toliko teorija, po kojima se porijeklo Godijelja dodatno izmistifikovalo, dok je pretpostavka o dolasku na Balkan u okviru srpskog korpusa pala u zapećak. Ovo se dogodilo stoga što se na forumu određene haplogrupe striktno fiksiraju uz neko podneblje, pa niko nije ni pomislio (sem, čini mi se, Nevskog i Siniše) da bi dio hg J2b1 mogao da boravi u Evropi jednako dugo kao i neke karakteristično evropske hg. Činjenica je da postoje haplogrupe koje su karakteristične za evropski Zapad, Istok, Sjever i Jug, ali je činjenica i da je jedna karakteristična zapadnoevropska hg došla u Evropu sa Istoka. Pa zar sa njima nisu mogli doći pripadnici recimo J1 haplogrupe koja je zastupljena i u Škotskoj. Zar neko može da povjeruje da su prije par hiljada godina etničke grupe bile zacementirane na osnovu genetike.

Gledajući ove nove rezultate testiranja i lokacije testiranih osoba, uvjerenja sam da postoje samo dvije opcije za razrješenje porijekla Godijelja: 1) bili su dio srpskog korpusa u vrijeme Velike seobe i 2) došli su na Balkan kao saski rudari.
Očigledno je da Godijelji nisu starosjedioci, niti su došli sa juga/jugoistoka. Takođe se može zaključiti da su preci Godijelja na Balkan došli sa sjevera/sjeverozapada. Jedna ili druga varijanta zavisi od određivanja starosti zajedničkog pretka, koja mi se za sada ne čini baš pouzdanom (300 godina gore ili dolje za problem Godijelja je poveliko odstupanje).

1)  Mislim da je dio hg m205 zapadnoevropskog porijekla i da je taj tip prisutan u Evropi koliko i R1b. Moguće je i da je prispjela u Evropu zajedno sa R1b.
Prema tome, postoji mogućnost da su preci J2b1 učestvovali u etnogenezi Srba prije njihovog dolaska na Balkan, zajedno sa još nekim h-grupama kao što su R1a, I2a, N1 i I1.

2) Druga opcija je da su bili saski rudari. Zanimljivo je da se familija Clerico nalazila u blizini srednjovjekovnog rudnika srebra u (današnjoj) sjeverozapadnoj Italiji; Oppermanni iz Einbecka su živjeli u rudarskim centrima planine Harz. Čak postoje svjedočanstva da se ova familija bavila metalurgijom u poznom srednjem vijeku: http://www.oppermann-home.de/Geschichte/Geschichtliche_Uebersicht.htm (http://www.oppermann-home.de/Geschichte/Geschichtliche_Uebersicht.htm)
U Rumuniji, Godijelji se vezuju uz dijelove Transilvanije koje su naseljavali Sasi, a prema najnovijim informacijama, vidimo da su bugarski Godijelji, najvjerovatnije porijeklom sa sjeverozapada Bugarske gdje se nalaze čuveni Čiprovci.
Na srpskim prostorima, Godijelji se mogu vezati uz Brskovo koje je počelo s radom početkom 13. vijeka. Treba napomenuti da Brskovo nije ubicirano sa velikom sigurnošću, jer ne postoje podaci o lokaciji ovog rudnika. Ovo u suštini nije ni bitno.

Ova teorija je moguće razrješenje porijekla Godijelja, iako više vjerujem u prvu koja nije tako egzotična. Ni u prvoj teoriji ''problem'' Bugara ne bi ostao bez rješenja, budući da su vlaški ponosnici iz zaleđa Dubrovnika vozili robu i u Bugarsku, pa je tako jedan Godijelj mogao tamo da ostane.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша јул 28, 2014, 08:19:42 поподне
J2b M205 није присутна у Пољској, док у Украјини мислим постоји један, али прилично удаљен од "Годијеља". Не верујем да су ушли у српски корпус већ на северу.

Занимљива је и та теорија о пореклу са запада у коју све мање верујем. :) Наиме, у том случају би дошли са R1b вероватно и то веома рано зато што и Келти и Илири и Грци долазе овде много пре 10. века када су Годијељи имали заједничког претка.

R1b је видим непознаница када су ови наши простори у питању. Ми у днк пројкету имамо пар грана и нисмо сигурни која је која. Тј, која је дошла са истока, која са запада и да ли се уопште може тако гледати на ову хаплогрупу. Оно што је сигурно, наше гране J2b M205 има више него R1b код Срба, муслимана и Хрвата заједно.

Ваљда би са Келтима дошао и неки R1b, а не само J2b M205. :) Опет, ту је и релативно мала старост која нам не дозвољава да се повежемо са неком миграцијом Келта у 3. веку пне.

Ови J2b M205 на западу лако могу бити исељеници са Балкана, ако се испотави да нисмо неки најамници, или евентуално рудари.

За нас су од велике важности Умић из Лике, Грк из Фарсале и Французи J2b M205. Они су најближи Годијељима.

С обзиром да нас има у западној Бугарској, источној (Миливојевић) и југоисточној Србији (Стојковић), није искључена ни староседелачка теорија, мада и ту би требало објаснити изолованост од остале J2b M205.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Sirius јул 28, 2014, 10:00:56 поподне
Ne znam gdje si iskopao Kelte, ni kakve veze oni imaju sa bilo čim, niti me interesuje, ali, da - Srbi su čarter letom direktno, za par sati, iz ''Ukrajine i Poljske'' dospjeli na Balkan. (Bez presjedanja, biznis klasa.)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша јул 28, 2014, 10:15:23 поподне
Келте смо помињали раније. Рецимо уместо тога R1b, о томе је било речи, а и даље је актуелно. Не знам шта нас везује за Србе-Словене на северу осим Чеха "Годијеља"? Ако је он уопште нека веза.

Не може са сигурношћу утврдити да ли је J2b M205 на Балкан дошла са северозапада или са југоистока.

Код ове "рударске теорије" треба поменути да је много реалније да су румунски J2b M205 ту стигли из Бугарске (где их такође има), а не из Немачке, што је случај са Сасима у Трансилванији.

Занемарујемо то што нас има у Бугарској, Румунији и на простору бивше Југе око 40, а ухватимо се за Чеха једног, иако реално гледано сви можемо бити од тог једног човека.

Годијељи иначе немају везе са Брсковом. Они у Дробњаке долазе тек крајем 17. века. Није утврђено да ли из Црмнице, или из Катунске нахије, али тешко да имају везе са Сасима који су ту актуелни још средином 13. века.

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић јул 28, 2014, 11:06:28 поподне
Ове бескрајне расправе припадника хаплогрупе Ј2б М205 које се често заврше међусобним спорењима, подсјећају ме на ону легенду о племену Лужанима у Бјелопавлићима који су се међусобно исклали када је улетио зец међу њих и када су покушали да га ухвате.

А и ова прича о Годијељима све више личи на хватање зеца.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Sirius јул 28, 2014, 11:39:44 поподне
Ове бескрајне расправе припадника хаплогрупе Ј2б М205 које се често заврше међусобним спорењима, подсјећају ме на ону легенду о племену Лужанима у Бјелопавлићима који су се међусобно исклали када је улетио зец међу њих и када су покушали да га ухвате.

А и ова прича о Годијељима све више личи на хватање зеца.

Znači da nisi čuo za opširniji Vol. (tzv. 2.0) ovog predanja. Naime, jednom pripitom Lužaninu se učinilo da je vidio zeca i to je saopštio saplemenicima. Ovi su krenuli da ga traže i istovremeno da se svađaju je li to bio bijeli, smeđi ili šareni zec. U međuvremenu, onaj Lužanin se otrijeznio i shvatio da nikakvog zeca nije bilo, ali to nije smio priznati, jer bi ga propisno izdevetali. Tako je pustio da to između sebe urade njegovi saplemenici.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Sirius јул 29, 2014, 10:10:19 поподне
Келте смо помињали раније. Рецимо уместо тога R1b, о томе је било речи, а и даље је актуелно. Не знам шта нас везује за Србе-Словене на северу осим Чеха "Годијеља"? Ако је он уопште нека веза.

Не може са сигурношћу утврдити да ли је J2b M205 на Балкан дошла са северозапада или са југоистока.

Код ове "рударске теорије" треба поменути да је много реалније да су румунски J2b M205 ту стигли из Бугарске (где их такође има), а не из Немачке, што је случај са Сасима у Трансилванији.

Занемарујемо то што нас има у Бугарској, Румунији и на простору бивше Југе око 40, а ухватимо се за Чеха једног, иако реално гледано сви можемо бити од тог једног човека.

Годијељи иначе немају везе са Брсковом. Они у Дробњаке долазе тек крајем 17. века. Није утврђено да ли из Црмнице, или из Катунске нахије, али тешко да имају везе са Сасима који су ту актуелни још средином 13. века.

Slažem se da postoji mogućnost da su transilvanijski Godijelji porijeklom iz Bugarske, ali isto tako velika je šansa da su pripadali srpskom korpusu, jer je poznato da su u 16. vijeku zapadni dijelovi današnje Rumunije bili naseljeni Srbima što je bila posljedica nadiranja Osmanlija.

Drugo. Pišeš kako je centralnoevropskih Godijelja malo, a balkanskih puno i zato tvrdiš kako su prvi potekli sa Balkana. Treba da imaš u vidu da je većina balkanskih Godijelja imala vlaški status. Natalitet vlaha-stočara bio je izrazito visok, u prvom redu zbog posla kojim su se bavili (ljudstvo je bilo potrebno za gonjenje i čuvanje stoke na pašnjacima), a tome je pogodovao i poreski sistem, jer nisu plaćali dažbine po glavi, nego po kući. Što je brojnija zadruga bila, to je bila prosperitetnija. Istina, ovi stočari plaćali su i porez na napasanje stoke, ali on nije bio toliki da zaustavi širenje stočnog fonda. I ponovo se vraćam na početak: veći broj stoke je zahtjevao više ljudstva. Za razliku od vlaha koji su mogli sinhronizovano širiti i privredu i potomstvo, feudalni sistem na zapadu je to onemogućavao iz prostog razloga što kmetovi nisu raspolagali zemljom, a ono što im je dato na obrađivanje nije bilo dovoljno da prehrani višečlanu porodicu. Ovo je razlog eventualnog smanjenog nataliteta. Osim toga, rejon Harza koji sam spominjao pogodilo je nekoliko epidemija kuge i dosta stanovništva je pomrlo, odnosno raseljeno.

Treće (u vezi Drobnjaka). U nekoliko navrata je spomenuto da je jedan dio Godijelja od Banjana. Slažem se s tim, ali je netačno da su Banjani isključivo naseljavali prostor između Nikšića i Bileće. Dubrovački izvori iz 15. vijeka spominju Banjane i u Pivi (de Bagnana de Pive), ali i kod Kotora, Pljevalja itd. Savremeni istoričari podvlače da su Banjani imali ljetna staništa u Pivi i da se radilo o jedinstvenom ekonomskom prostoru (Banjani i Piva).
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Sirius јул 29, 2014, 10:50:11 поподне
Не бих да будем пијани саплеменик који је видео зеца, тако да ћу се сложити. :)

Ta doskočica nije bila upućena tebi, nego nekome ko je Godijelj samo u duši. :)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ август 02, 2014, 04:58:31 поподне
Допуна маркера за Хркаловиће и Драгосавце:

Хркаловићи
12 23 15 10 15 19 11 15 12 13 12 28 16 8 9 11 12 25 14 19 31 14

Драгосавци
12 23 15 10 15 19 11 15 12 12 12 28 16 8 9 11 12 24 14 19 31 14
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ август 20, 2014, 01:13:36 поподне
J2b1 M205

Август
(http://s1.postimg.org/tqqrxjzi3/J2b_M205_2.jpg) (http://postimg.org/image/tqqrxjzi3/)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша август 31, 2014, 12:54:36 поподне
Јавио се "модал", Чирко. :)

Чирке су из Ливна, а о пореклу кажу следеће:

" Duje Čirko (1782-1862) je bio moj prvi predak koji je ponio ovo prezime.

On je dosao sa begom Bušatlijom u Busko Blato-selo Renići kao njegov čirak (pomocnik/adjutant/konjovodilac/stitonosa/slicno ulozi koju ima "alkarski momak" u poznatoj sinjskoj alki). Prije toga je boravio u Suvaci (Suhaci) kod Livna neko vrijeme, a dalje u proslost se moze samo nagadjat.

Sve ovo moglo se dogadjati pocetkom 18tog stoljeca. Nedugo nakon dolaska u Buško Blato "ugleda se" u jednu divojku iz susidnog mista Rašeljke i beg mu je na to da svoj pristanak te mu dao Ambar (Hambar) u njegovom posjedu za stanovanje, te šume i zemlju za obradjivanje. Time je postao Bušatlijin kmet. Nakon kratkog vrimena je pozvao i jednog od svoje brace koji je uzeo isto prezime (mislim da je imao dva brata). Sela Renići i Rašeljke danas se nalaze u općini Tomislavgrad (Duvno), medjutim u proslosti Rašeljke su pripadale Livanjskom kadiluku i katolickoj župi Vidoši gdje je i prvi put zabiljezeno prezime Čirko 1724. pri rodjenju Dujine cerke Katarine. Oba sela se nalaze na samoj granici Bosne i Dalmacije, baš kao i susjedna sela Liskovaca, Kazaginac, Vinica, Prisika te dalmatinska sela Vostane, Terca (Tijarica), Kamensko, Rzano (Arzano), Studenci...i stanovništvo i s jedne i s druge strane granice je gotovo identicno ne samo u kulturi i povijesti vec jos vise u rodbinskim/krvnim vezama. Raseljke je i jedno vrijeme potpadalo pod župu Vinica.

Razlozi izrazite povezanosti tih granicnih sela jesu uz geografsku izoliranost dojnobuzanski sela (nekad je polje bilo plavljeno skoro 6 mjeseci u godini pa su zenidbene veze sklapane u najvecem postotku izmedju istih) od Livana i Duvna, te praksa naseljavanja dijela porodice iz obliznjih dalmatinskih sela na obliznje stanove/katune na bogatijoj bosanskoj strani, te prebjezi koje je gonio zakon i slicno. "

И генетика је потврдила везу између становништва овог дела Босне и Далмације. Јурчевића J2b1 је такође било у Виници крај Дувна.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић септембар 01, 2014, 03:49:12 поподне
Можда треба рећи коју о Бушатлијама.

Бушатлије су позната беговска породица из Ливна, а одатле су се проширили и на неке друге крајеве Босне, пре свега у Бугојно и Дувно.

Према породичној предаји пореклом су из Бушата код Скадра, а у Ливно доселили су се почетком 17. века: "Зна се, да је ова породица од старина спахијска, а тимар им је био цијело Грахово ".

У време османске владавине у Босни били су углавном алајбезе, тј. заповедници спахија Ливна, Дувна и Гламоча. "Били су јунаци и ратници, па њихови потомци с поносом изтичу, да се само двојици од старих Бушатлија - Ибрахим бегу и његову сину Ахмед бегу - знаде за гроб; сви остали су посијали кости по далеким бојним пољима ".

Неки представници ове породице посебно су се истакли у пружању отпора аустроугарској војсци 1878 године. Један од њих, Дервиш-бег (1820.-1878.), Ибрахим-бегов син, оптужен је као вођа побуне у Ливну и стријељан је 30. 9. 1878 године. Познати припадник ове беговске породице је и Махмут-бег, син Мустафа алајбега Бушатлије, познат из времена покрета Хусеин-бега Градашчевића.

Земљишни поседи породице Бушатлија налазили су се на простору између Дувна , Ливна, Бугојна и Горњег Вакуфа.
Због породичних веза њихови су се посједи преплитали са поседима породица Капетановић, Ђумишић, Миралем, Сулејманпашић, Тескереџић и Идризбеговић. Највећа концентрација њихових земљишних поседа била је у котару Дувну (у општини Корита 150, Виница 19, Присоје 11, Рашко Поље три и Грабовица два кметска селишта), где су се ти поседи прожимали са поседима породице Капетановић, затим у котару Ливно (Смричани 63, Љубунчић суб, Голињено Миши цетири, Подхум Вржерале и Прилука по једно кметско селиште) те у котару Бугојно (Бојска 18, Растичево 12, Главице 12, Весела Шесто, Оџак цетири, Сарајлићи и Тихомишље по једно кметско селиште).

Презиме Чирко нисам успео да пронађем нигде осим у крајевима одакле су Чирке J2b1.

Занимљиво да се крајем Првог светског рата у Бос. Крајини помиње 88 јаких бошњачких земљопоседничких породица, међу којима су и Чиркинагићи. Сва је прилика да су Чиркинагићи из Приједора.

Чиркићи муслимани забележени су у Санском Мосту и Приједору.

О Бушатлијама, Чиркама и Скадру писах још ономад, али нико не обрати пажњу. Из Чирковог писма сазнајемо и етимологију презимена која ми раније није била позната, а то је да је предак Чирка био помоћник, слуга код Бушатлија и да је тако добио назив чирко од турског чирак што у пренесеном значењу значи "слуга, шегрт, ученик, помоћник" Иначе чирак је назив за свјећњак, па би ово значење помоћника могли протумачити и као "онај који држи свијећу".

У Далмацији постоји и српска породица Ширко. Нешто ми говори да би ова породица могла бити повезана за ливањским Чиркама.

Што се горе наведених муслиманских породица тиче, узимајући у обзир поменути турцизам као коријен, вјероватно нису повезани са Чиркама.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша септембар 01, 2014, 04:16:57 поподне
Сећам се да си писао о томе. Тешко је повезати све то са Усорцима, али нико не каже да су морали доћи у истој сеоби.

Није сигурно да ли једина веза између Чирки и Бушатлија то што их је паша преместио из Сухаче у Рениће, или ту постоји још нешто. Судећи по томе на који начин су добили име, ништа није немогуће.

Нама је од почетка актуелна та веза са Скадром. Пејановићи и Мијовићи (Годијељи) се могу везати за околину Скадра, Ђорђевићи из Суботице крај Александровца се такође, преко Котлајића/Ћировића, могу повезати са Скадром (Врака). Не заборавимо ни оне Морачане из Александровачке Жупе.

Врака:

http://www.satelliteviews.net/cgi-bin/w.cgi?c=al&UF=-109090&UN=-170145&DG=CNL

Бушат:

http://www.maplandia.com/albania/shkoder/bushat/
http://mapcarta.com/18717552

Све то лепо изгледа овако "на прву". Треба ту још много доказа. Најбоље би било да тестирамо Станка Црнојевића, јединог (нама познатог) потомка Махмуд-паше Бушатлије, који је недавно прешао у православље.

Мислим да је ово добар потез генерално, не само за ову нашу причу. Немамо пуно тих старих породица у днк пројекту.







Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Đorđo септембар 06, 2014, 05:51:10 пре подне
Nadjen je jedan m205 u Indiji, ima ga na nekom od ftdna projekata, to je okacio jedan od forumasa na krstarici, pogledajte poslednjih par stranica na temi 'geneticka genealogija' na krstarici tu ima link ka projektu
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ септембар 06, 2014, 07:17:08 пре подне
Nadjen je jedan m205 u Indiji, ima ga na nekom od ftdna projekata, to je okacio jedan od forumasa na krstarici, pogledajte poslednjih par stranica na temi 'geneticka genealogija' na krstarici tu ima link ka projektu
За сада постоје двојица са хаплогрупом J2b1 M205 у Индији.
Њихови резултати су одавно на FTDNA пројектима.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша септембар 13, 2014, 10:24:20 поподне
J2b M205 - тренутно стање:

(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/1012420_652926298138866_8914721479270605213_n.jpg?oh=00179ee3d57cc2d4629ce9e94fbf9148&oe=54F7C78D&__gda__=1420911024_34804276181f388b39ad59b478a14ece)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 09, 2014, 08:02:56 пре подне
Новаковић - 111 маркера:

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 09, 2014, 09:25:37 пре подне
Новаковић - 111 маркера:
Сјајно, замолио бих Синишу да упореди овај хаплотип са Чирком и Стојановићем (тестирани на 67 маркера), да видимо како сада стоје ствари око заједничког претка.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 09, 2014, 10:17:10 пре подне
Сјајно, замолио бих Синишу да упореди овај хаплотип са Чирком и Стојановићем (тестирани на 67 маркера), да видимо како сада стоје ствари око заједничког претка.

Погледаћу, или је можда боље да сачекам и твој резултат.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 09, 2014, 10:25:37 пре подне
Погледаћу, или је можда боље да сачекам и твој резултат.
Питање када ће стићи моји резултати.
Наручено је допунско тестирање истог дана када и Небојшино, међутим још увијек ништа од резултата.

Такође бих те замолио да нам објасниш значај модала (у нашем случају то је Чирко).
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 09, 2014, 10:51:32 пре подне
Питање када ће стићи моји резултати.
Наручено је допунско тестирање истог дана када и Небојшино, међутим још увијек ништа од резултата.

Такође бих те замолио да нам објасниш значај модала (у нашем случају то је Чирко).

Ако претпоставимо да је ваша (у овом случају годијељска група) настала од једног конкретног човјека некад у прошлости, модал представља хаплотип тог вашег претка. Значај модала је у томе што не треба у поређењу са другим гранама хаплогрупе М205 анализирати све ваше хаплотипове већ се може користити само модал као ваш предачки хаплотип. Значи, код одвајања гране , модал се налази у самом коријену те гране.

Ово наравно не значи да сте сви ви настали од Чирке, већ једноставно да преци Чирка нису пуно мутирали у односу на тај коријенски хаплотип, а неки други опет јесу.

Чирко се у досадашњим анализама показао као модални у свакој анализи коју сам радио.

Ако је Чирко модални, треба сад пронаћи мање подгрупе са њиховим модалима.

Што више буде тестираних Годијеља на 67 маркера, веће су и шансе да се те подгрупе дефинишу.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 09, 2014, 11:19:53 пре подне
Убацио сам у Нортведов калкулатор Новаковића, Чирка и Стојановића и добио сам око 39 генерација до заједничког претка. То је отприлике од 1000 до 1150 година. Мислим да се та цифра вртила и у задњем прорачуну са Вебер/Вивером.

Нема сумње да су Чирко и Новаковић међусобно далеко ближи него Стојановић и да Стојановић заправо прави оволику разлику. Требам још детаљније погледати ова четири хаплотипа на 67 маркера па ћу онда рећи шта мислим.

Стојановић је интересантан не само што одудара у хаплотипу, већ и што по свој прилици припада једној групи банатског становништва коју је описао Филиповић у књизи Банатске Хере (има на сајту у библиотеци). Филиповићев закључак је да су банатске Хере неко давно насељено становништво из динарског појаса (по свој прилици из Црне Горе и херцеговине) у Банат.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 09, 2014, 12:21:39 поподне
Сад сам погледао мало детаљније. Суштински, Чирко и даље остаје најближи модалу, међутим ни Чирко није идентичан модалу. Нити један од ова четири хаплотипа не представља неку јасно дефинисану подгрупу (да би могли груписати два и два нпр) већ као да сваки посебно происходи од модала.

Значи, оно што засад налази говоре јесте да је негдје у 10.вијеку наше ере живио "Годијељ тата" и да је већ тада имао прилично бројно потомство које је могло дати различите гране.

Мислим да ће већ следећа тура 67-маркерних Годијеља показати више унутрашње груписаности, ако се буду тестирали.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 09, 2014, 12:48:44 поподне
Хвала на помоћи Синиша. Дакле, 10. век за сада.

Из неког разлога не могу да скинем књигу "Банатске Хере".

Стојановићи су из села Врачев Гај, општина Бела Црква. Становништво овог места води порекло углавном из динарских крајева (досељено почетком 18. века).

О Врачевом Гају је забележено да је постојао и пре турске најезде на Балкан и да се звао Црквиште.

Овај крај се помиње у општој причи о Ерама (Херцеговцима):

" Вероватно почетком 18. века, доспела је једна група Хера у околину Беле Цркве у Банату, па се и данас становници села око доњег тока реке Нере (деломично у Руминији) зову Херама. Сачували су име, али у говору и другим етничким особинама ретке су ерске црте. "

Река Нера протиче километар источно од Врачев Гаја.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 09, 2014, 12:56:50 поподне
Хвала на помоћи Синиша. Дакле, 10. век за сада.


Добро је што си тестирао 111 маркера јер сад може да се понови израда филогенетског стабла са убаченим твојим хаплотипом , па да се види како ће се на том стаблу понашати према осталим М205, и како према Чирку. По логици ствари ти и Чирко бисте требали да посједујете неке идентичне маркере који вас издвајају од остатка М205. Засад видим да је то 392=12, али питање је има ли их још.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 09, 2014, 10:50:29 поподне
Убацио сам у Нортведов калкулатор Новаковића, Чирка и Стојановића и добио сам око 39 генерација до заједничког претка. То је отприлике од 1000 до 1150 година. Мислим да се та цифра вртила и у задњем прорачуну са Вебер/Вивером.
Значи заједничког претка смо имали (за сада) у периоду од 830-1025. године након Христа (у зависности да ли генерацију рачунамо као 25 или 30 година).

Сјајно, коначно смо отишли пуно даље у односу на онај, свакако нелогичан (за оволики број породица), XIV-XV вијек.

Било би сјајно када бисмо имали неког Бугарина тестираног на 67 маркера.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 10, 2014, 10:40:54 пре подне
Сад кад сам уносио Небојшин хаплотип на Пројекат, примјетих да му сету од 111 маркера нису тестирали још неких 10 маркера.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Sirius октобар 10, 2014, 01:50:12 поподне
Ako su m205 starosjedilačkog porijekla na Balkanu treba imati na umu da razmještaj starih balkanskih plemena iz dorimskog perioda ne odgovara stanju iz kasnijih razdoblja. Zapravo, današnje mape koje prikazuju ova plemena (Liburne, Autarijate, Tračane...) isključivo se odnose na doba do rimskog osvajanja Balkana. Od tog trenutka ova plemena romanizacijom (i grecizacijom na jugu) i (mjestimično) hristijanizacijom, gube svoj dorimski identitet, pa se ne mogu u potpunosti ispratiti lokacije koje su zauzimali njihovi potomci. Koncentracijom rimskih trupa na Dunavu, ali i u drugim dijelovima Balkana, u centralne i sjeverne dijelove poluostrva naseljava se veliki broj vojnika, ali i veterana iz istočnih provincija Carstva (Bliski istok), koji se miješaju sa starosjediocima. Uz to, odliv i priliv robova je konstantan. U pozno doba Carstva, kroz kolonatske odnose ovi robovi se društveno afirmišu, pa ne bi trebalo o njima razmišljati u kategorijama iz prethodnih vjekova, kada su tretirani kao puki inventar.
Kakvo god stanje bilo do 4. stoljeća, od tog vremena, navalama varvara sa sjevera, raspored stanovništva se ponovo mijenja.

Za pripadnike I1 haplogrupe možda će biti interesantan podatak da su (prema rezultatima antropoloških i arheoloških istraživanja) na Balkanu postojale ostrogotske naseobine. Po slomu ostrogotskog kraljevstva ti ljudi su vjerovatno ostali na Balkanu s obzirom na to da su se kroz tri ljudske generacije (koliko su Ostrogoti trajali kao vojna sila na ovom prostoru) po svemu sudeći integrisali u lokalno društvo.

Novija istraživanja su pokazala da je po dolasu Slovena, kada su okončani selidbeni talasi, na Balkanu ostalo više starosjedilačkog stanovništva nego što se ranije mislilo. Velika većina njih bila je koncentrisana na pojasu koji je dijelio Srbe i Bugare. Ovaj ''klin'' bio je razlog razdvajanju govora Srba i Bugara. Negdje oko 400 godina po dolasku Slovena ovo stanovništvo ''klina'' se pomjera prema današnjoj Rumuniji. U drugim dijelovima Balkana postojala su sporadična ''ostrva'' starosjedilaca.

 Međutim, genetička matematika uopšte ne ne ide u prilog pretostavci da je južnoslovenski haplotip m205 starosjedilački, zato što je jednoobrazan. ''Starosjedilaštvo'' se jednostavno može izmjeriti raznovrsnošću određenog haplotipa: gdje je najraznovrsniji, tamo je žarište. M205 haplotip  kod Srba, Bugara i Hrvata govori da se radi o mladom, doseljenom stanovništvu.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 10, 2014, 02:58:06 поподне

Za pripadnike I1 haplogrupe možda će biti interesantan podatak da su (prema rezultatima antropoloških i arheoloških istraživanja) na Balkanu postojale ostrogotske naseobine. Po slomu ostrogotskog kraljevstva ti ljudi su vjerovatno ostali na Balkanu s obzirom na to da su se kroz tri ljudske generacije (koliko su Ostrogoti trajali kao vojna sila na ovom prostoru) po svemu sudeći integrisali u lokalno društvo.


Источни Готи су римском провинцијом Далмацијом владали веома кратко (40-так година) да би оставили било какав значајан траг. Познато је да је главнина становништва и даље била остала римска, а да су Готи чинили само танак слој војних управљача. То је практично  једна генерација.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 10, 2014, 03:48:51 поподне


 Međutim, genetička matematika uopšte ne ne ide u prilog pretostavci da je južnoslovenski haplotip m205 starosjedilački, zato što je jednoobrazan. ''Starosjedilaštvo'' se jednostavno može izmjeriti raznovrsnošću određenog haplotipa: gdje je najraznovrsniji, tamo je žarište. M205 haplotip  kod Srba, Bugara i Hrvata govori da se radi o mladom, doseljenom stanovništvu.

У том случају требамо се фокусирати на најсличније хаплотипове ван Балкана. Синиша је поменуо да је рачуница иста када се Вебер/Вивер убаци у калкулатор. Нисам најпажљивије испратио причу око Вебера.

Сећам се да је неко овде израчунао да су наши, балкански J2b M205, имали заједничког претка са Чехом J2b1 пре 1000 година отприлике.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Муњени Ћелић октобар 10, 2014, 06:53:07 поподне
Хвала на помоћи Синиша. Дакле, 10. век за сада.

Из неког разлога не могу да скинем књигу "Банатске Хере".

Стојановићи су из села Врачев Гај, општина Бела Црква. Становништво овог места води порекло углавном из динарских крајева (досељено почетком 18. века).

О Врачевом Гају је забележено да је постојао и пре турске најезде на Балкан и да се звао Црквиште.

Овај крај се помиње у општој причи о Ерама (Херцеговцима):

" Вероватно почетком 18. века, доспела је једна група Хера у околину Беле Цркве у Банату, па се и данас становници села око доњег тока реке Нере (деломично у Руминији) зову Херама. Сачували су име, али у говору и другим етничким особинама ретке су ерске црте. "

Река Нера протиче километар источно од Врачев Гаја.

ВРАЧЕВ ГАЈ
Први пут се помиње 1713. године.
Стојановићи - некада једна кућа, а сада се деле на огранке: Пејчићи (10 дом.), Буљини (9 дом.), Черепанчеви (6 дом.), Мијатови, Шокини, Прдакови и Бачини (један су род, али се узимају међу собом)
Пејчићи - (10 домаћинстава, светац им Никољдан), прозвани су по женском претку Пеци, која је била из Врачев Гаја и она је узела мужа од Стојановића - Мијатових пре 8 колена (Бора Стојановић, рођ. 1911. - Спаса 1880-1943. - Марко - Ранче ''Гема'' био 11 година председник - Марко....)
Према списку лица која су се исповедила пред Божић 1787., већ су тада у Врачевом Гају живели сви важнији данашњи родови: Филиповићи, Рајини, Недићи, Улмански, Пожаревчани, Стојановићи, Михаиловићи, Животини, Разуменићи, Белодедићи и др. па и Болићи (цигани).

Извор: Миленко Филиповић ''Банатске Хере'', 1958.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 10, 2014, 08:06:45 поподне
ВРАЧЕВ ГАЈ
Први пут се помиње 1713. године.
Стојановићи - некада једна кућа, а сада се деле на огранке: Пејчићи (10 дом.), Буљини (9 дом.), Черепанчеви (6 дом.), Мијатови, Шокини, Прдакови и Бачини (један су род, али се узимају међу собом)
Пејчићи - (10 домаћинстава, светац им Никољдан), прозвани су по женском претку Пеци, која је била из Врачев Гаја и она је узела мужа од Стојановића - Мијатових пре 8 колена (Бора Стојановић, рођ. 1911. - Спаса 1880-1943. - Марко - Ранче ''Гема'' био 11 година председник - Марко....)
Према списку лица која су се исповедила пред Божић 1787., већ су тада у Врачевом Гају живели сви важнији данашњи родови: Филиповићи, Рајини, Недићи, Улмански, Пожаревчани, Стојановићи, Михаиловићи, Животини, Разуменићи, Белодедићи и др. па и Болићи (цигани).

Извор: Миленко Филиповић ''Банатске Хере'', 1958.

Хвала Ацо. О тестираним Стојановићима не знам пуно, а видим да су и код Ј. Ердељановића (Срби у Банату) сврстани у родове чије порекло није утврђено.

Мени је познато да је најстарији предак тестираног Стојановића извесни Кузман Стојановић (рођ. 1900. године). Кузман је имао синове Николу и Тришу. Никола је отац тестираног Стефана Стојановића.

Видимо да је слава ове породице Св. Никола. Нека неко од администратора днк пројекта унесе и тај податак поред презимена Стојановић.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Александар Невски октобар 10, 2014, 08:12:46 поподне
Međutim, genetička matematika uopšte ne ne ide u prilog pretostavci da je južnoslovenski haplotip m205 starosjedilački, zato što je jednoobrazan. ''Starosjedilaštvo'' se jednostavno može izmjeriti raznovrsnošću određenog haplotipa: gdje je najraznovrsniji, tamo je žarište. M205 haplotip  kod Srba, Bugara i Hrvata govori da se radi o mladom, doseljenom stanovništvu.

О том и я ранийе писах. Мишљења сам да се никако не може одбацити могућност да су прѣдци наших Й2б1-М205 људий били стари Словени доселивши се на Балкан у врѣме сеоб. Штавише, мишљења сам да то нѣйе много мање вѣроватно него до сада главна прѣдпоставка овдѣ на разговаралишти да йе наша М205 старосѣделачка односно прѣдсловенска на Балкану. Главни разлог тому йе недостатак сродних хапловрст у Албанаца, а вѣроватно и у Гркъ (нѣсам подробно упознат са стањем М205 лозе у њих). Исто тако йе од изузетнога значая присуство или неприсуство сродних хапловрст у Италийи, и их учестаност и блискост са нашима. Ако таквих нема, или их нема у иоле значайном постотку, то йе як разлог за сумњу у "старосѣделаштво" М205-ице на Балкану.

Прилично йе плиткоумно сматрати су стари Словени били само Р1а, или само Р1а и И2а-дин. Као што ни сада сѣверни словенски народи нѣсу нимало йеднообразни по саставу мушких лоз, тако нѣсу били ни наши старословенски прѣдци (а йош мање наши прѣдсловенски балкански прѣдци), осим што су можда били нешто мање шаренолики. Не могу се никако значайни постотци других лоз у сѣверних словенских народъ обяснити найездом Татаръ, Йеврейь, и досељавањем ко зна йош кога у вѣковах по сеоби Словенъ, нити се могу обяснити прѣтапањем других народъ на нових подручйих.

Йош бих се осврнуо на питање ко су били "прави Словени", односно койе су лозе биле "праве словенске", йер се често на мрежи могу чути тврдње да йе "само Р1а права словенска", и слично. Такве тврдње често гурайу особе мрзеће Словене и словенство. Ту прѣдњаче наравно Албанци, а има и наших изродъ, попут Милогорца Ћосовића и сличних аветиња. Људи доселивши се на Балкан у врѣме  словенских сеоба, словенскога йезика, словенскога изгледа (односно словенске опште генетике), словенских обичайь и са словенском свѣшћу су Словени, ма койой мушкой лози припадали, и њихове лозе су словенске. А шта су њихове лозе биле 3-4 тисуште годин прѣ словенске сеобе йе потпуно небитно. Йер у то врѣме Словени нѣсу ни били постояли.

Чудим се само како такви паметњаковићи до сада не почеше износити ставове ко су по њих "прави" а ко "лажни" Германи. Йер су и стари Германи несумњиво били мѣшавина разних лоза, међу койими вѣроватно бѣху найбройнийе И1, Р1а и Р1б (не обавезно овим редослѣдом). Да не спомињем "мањинске" И2а2-М223, Н, Ку, Г, Е, Й итд. Све ове лозе су такође биле несумњиво и германске, чим су постояли Германи њим припадайући. Погледайте само на шта личе данас Шведска и Норвешка по саставу мушких лоз, Нѣмачку да не спомињем.  Ко су сада од њих "прави" а ко "лажни" Германи? Йош нѣсам видѣо да се ико тако нешто пита, йедино се (и стари и садашњи) Словени злонамѣрними људими дѣле на "праве" и "неправе".

Мишљења сам да су поред Р1а и И2а-дин са словенском найездом стигли и пойедини Словени припадници других лоз, попут И1, Р1б, Н, Е1б1, Г, па и Й2, и други. Што наравно никако не значи да њих нѣйе било на Балкану прѣ доласка Словенъ. Напротив. Не трѣбамо заборавити нити запоставити и друге сеобе и досељавања на Балкан прѣ и после Словенъ. Вѣруйем да рецимо наши И1-П109 потичу из йедне од таквих сеоб, вѣроватно из каснийега раздобља.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Sirius октобар 10, 2014, 09:07:10 поподне
О том и я ранийе писах. Мишљења сам да се никако не може одбацити могућност да су прѣдци наших Й2б1-М205 људий били стари Словени доселивши се на Балкан у врѣме сеоб. Штавише, мишљења сам да то нѣйе много мање вѣроватно него до сада главна прѣдпоставка овдѣ на разговаралишти да йе наша М205 старосѣделачка односно прѣдсловенска на Балкану. Главни разлог тому йе недостатак сродних хапловрст у Албанаца, а вѣроватно и у Гркъ (нѣсам подробно упознат са стањем М205 лозе у њих). Исто тако йе од изузетнога значая присуство или неприсуство сродних хапловрст у Италийи, и их учестаност и блискост са нашима. Ако таквих нема, или их нема у иоле значайном постотку, то йе як разлог за сумњу у "старосѣделаштво" М205-ице на Балкану.

Прилично йе плиткоумно сматрати су стари Словени били само Р1а, или само Р1а и И2а-дин. Као што ни сада сѣверни словенски народи нѣсу нимало йеднообразни по саставу мушких лоз, тако нѣсу били ни наши старословенски прѣдци (а йош мање наши прѣдсловенски балкански прѣдци), осим што су можда били нешто мање шаренолики. Не могу се никако значайни постотци других лоз у сѣверних словенских народъ обяснити найездом Татаръ, Йеврейь, и досељавањем ко зна йош кога у вѣковах по сеоби Словенъ, нити се могу обяснити прѣтапањем других народъ на нових подручйих.

Йош бих се осврнуо на питање ко су били "прави Словени", односно койе су лозе биле "праве словенске", йер се често на мрежи могу чути тврдње да йе "само Р1а права словенска", и слично. Такве тврдње често гурайу особе мрзеће Словене и словенство. Ту прѣдњаче наравно Албанци, а има и наших изродъ, попут Милогорца Ћосовића и сличних аветиња. Људи доселивши се на Балкан у врѣме  словенских сеоба, словенскога йезика, словенскога изгледа (односно словенске опште генетике), словенских обичайь и са словенском свѣшћу су Словени, ма койой мушкой лози припадали, и њихове лозе су словенске. А шта су њихове лозе биле 3-4 тисуште годин прѣ словенске сеобе йе потпуно небитно. Йер у то врѣме Словени нѣсу ни били постояли.

Чудим се само како такви паметњаковићи до сада не почеше износити ставове ко су по њих "прави" а ко "лажни" Германи. Йер су и стари Германи несумњиво били мѣшавина разних лоза, међу койими вѣроватно бѣху найбройнийе И1, Р1а и Р1б (не обавезно овим редослѣдом). Да не спомињем "мањинске" И2а2-М223, Н, Ку, Г, Е, Й итд. Све ове лозе су такође биле несумњиво и германске, чим су постояли Германи њим припадайући. Погледайте само на шта личе данас Шведска и Норвешка по саставу мушких лоз, Нѣмачку да не спомињем.  Ко су сада од њих "прави" а ко "лажни" Германи? Йош нѣсам видѣо да се ико тако нешто пита, йедино се (и стари и садашњи) Словени злонамѣрними људими дѣле на "праве" и "неправе".

Мишљења сам да су поред Р1а и И2а-дин са словенском найездом стигли и пойедини Словени припадници других лоз, попут И1, Р1б, Н, Е1б1, Г, па и Й2, и други. Што наравно никако не значи да њих нѣйе било на Балкану прѣ доласка Словенъ. Напротив. Не трѣбамо заборавити нити запоставити и друге сеобе и досељавања на Балкан прѣ и после Словенъ. Вѣруйем да рецимо наши И1-П109 потичу из йедне од таквих сеоб, вѣроватно из каснийега раздобља.

To je ono što i ja ponavljam: nisu J1 Škoti manje Kelti od vještački predodređene, vjerovatno neke većinske, ''keltske'' haplo-grupe. Etnosi su nastali kao svojevrsne interesne skupine (obezbjeđenje hrane i vode, zaštita od napadača ili prirodnih nepogoda) koje dijele zajedničko iskustvo, a kod kojih igrom slučaja (određeno podneblje) dominira jedna haplo-grupa. Zajedničko iskustvo je ono što neki etnos čini jedinstvenim, a ne haplo-grupa.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 10, 2014, 09:17:06 поподне
Можда треба поменути да је J2b M205 код Бугара, према последњим истраживањима Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry из 2013. године, заступљена са 0.4%. Код Срба и Хрвата, према резултатима днк пројекта, око 6%.

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 10, 2014, 09:55:52 поподне
О том и я ранийе писах. Мишљења сам да се никако не може одбацити могућност да су прѣдци наших Й2б1-М205 људий били стари Словени доселивши се на Балкан у врѣме сеоб. Штавише, мишљења сам да то нѣйе много мање вѣроватно него до сада главна прѣдпоставка овдѣ на разговаралишти да йе наша М205 старосѣделачка односно прѣдсловенска на Балкану. Главни разлог тому йе недостатак сродних хапловрст у Албанаца, а вѣроватно и у Гркъ (нѣсам подробно упознат са стањем М205 лозе у њих). Исто тако йе од изузетнога значая присуство или неприсуство сродних хапловрст у Италийи, и их учестаност и блискост са нашима. Ако таквих нема, или их нема у иоле значайном постотку, то йе як разлог за сумњу у "старосѣделаштво" М205-ице на Балкану.

Прилично йе плиткоумно сматрати су стари Словени били само Р1а, или само Р1а и И2а-дин. Као што ни сада сѣверни словенски народи нѣсу нимало йеднообразни по саставу мушких лоз, тако нѣсу били ни наши старословенски прѣдци (а йош мање наши прѣдсловенски балкански прѣдци), осим што су можда били нешто мање шаренолики. Не могу се никако значайни постотци других лоз у сѣверних словенских народъ обяснити найездом Татаръ, Йеврейь, и досељавањем ко зна йош кога у вѣковах по сеоби Словенъ, нити се могу обяснити прѣтапањем других народъ на нових подручйих.

Йош бих се осврнуо на питање ко су били "прави Словени", односно койе су лозе биле "праве словенске", йер се често на мрежи могу чути тврдње да йе "само Р1а права словенска", и слично. Такве тврдње често гурайу особе мрзеће Словене и словенство. Ту прѣдњаче наравно Албанци, а има и наших изродъ, попут Милогорца Ћосовића и сличних аветиња. Људи доселивши се на Балкан у врѣме  словенских сеоба, словенскога йезика, словенскога изгледа (односно словенске опште генетике), словенских обичайь и са словенском свѣшћу су Словени, ма койой мушкой лози припадали, и њихове лозе су словенске. А шта су њихове лозе биле 3-4 тисуште годин прѣ словенске сеобе йе потпуно небитно. Йер у то врѣме Словени нѣсу ни били постояли.

Чудим се само како такви паметњаковићи до сада не почеше износити ставове ко су по њих "прави" а ко "лажни" Германи. Йер су и стари Германи несумњиво били мѣшавина разних лоза, међу койими вѣроватно бѣху найбройнийе И1, Р1а и Р1б (не обавезно овим редослѣдом). Да не спомињем "мањинске" И2а2-М223, Н, Ку, Г, Е, Й итд. Све ове лозе су такође биле несумњиво и германске, чим су постояли Германи њим припадайући. Погледайте само на шта личе данас Шведска и Норвешка по саставу мушких лоз, Нѣмачку да не спомињем.  Ко су сада од њих "прави" а ко "лажни" Германи? Йош нѣсам видѣо да се ико тако нешто пита, йедино се (и стари и садашњи) Словени злонамѣрними људими дѣле на "праве" и "неправе".

Мишљења сам да су поред Р1а и И2а-дин са словенском найездом стигли и пойедини Словени припадници других лоз, попут И1, Р1б, Н, Е1б1, Г, па и Й2, и други. Што наравно никако не значи да њих нѣйе било на Балкану прѣ доласка Словенъ. Напротив. Не трѣбамо заборавити нити запоставити и друге сеобе и досељавања на Балкан прѣ и после Словенъ. Вѣруйем да рецимо наши И1-П109 потичу из йедне од таквих сеоб, вѣроватно из каснийега раздобља.

Мудро збориш, Невски. Слажем се са свим горе реченим. Оно што бих додао јесте да не смијемо као реакцију на избјегавање уопштавања о хаплогрупама ићи у другу крајност и негирати било какву везу хаплогрупа са етносима. Ствар је само у томе колико је анализа детаљна и колико се спушта до специфичнијих подгрупа. Ако кажемо да Е1б није словенска, то је генерални став, међутим можда постоји нека група Е1б која је млађа по постанку и која је заиста дошла са Словенима. Та мала група не обара у потпуности тезу да је Е1б хаплогрупа генерално каркатеристичнија за старосједилачко него словенско становништво. Ствари се морају анализирати, хаплотип по хаплотип, подгупа по подгрупа да би се дошло до исправних закључака и што је најважније све смјештати у временски контекст.

И даље се држим става, да пре писаних извора о народима можемо говорити искључиво о археолошким културама.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 10, 2014, 11:15:29 поподне
Данас сам листао тему и случајно сам обратио пажњу на ову поруку.

Ми имамо Умића који је на 12 маркера идентичан Веберу/Виверу из Палатината.
12 24 15 10 15-17 11 15 13 12 11 28

Прије неког времена нашли смо и Вивера који је тестиран на 67 маркера.
12 23 16 10 15-18 11 15 12 12 12 28

Имамо двије породице са презименом Вебер/Вивер, једну тестирану као J2b1 M205 и једну блиску Умићу који је тестиран као J2b1 M205.

У последњем прорачуну користио сам резултате овог Вивера што се тестирао на 67 маркера, ако је то појединац са Ј2 ФТДНА пројекта са шифром 348847.

Како год, он се уклапа у ову рачуницу за 1050-1150  година.

Петре, ти си рекао да си га контактирао, али послије не знам да ли је потврђено да је то заиста Вивер, и одакле је.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 10, 2014, 11:49:22 поподне
У последњем прорачуну користио сам резултате овог Вивера што се тестирао на 67 маркера, ако је то појединац са Ј2 ФТДНА пројекта са шифром 348847.

Како год, он се уклапа у ову рачуницу за 1050-1150  година.

Петре, ти си рекао да си га контактирао, али послије не знам да ли је потврђено да је то заиста Вивер, и одакле је.
Тај кога си користио је човјек који је уписан као "George Weaver", ако се не варам.
Пустили смо му мејл одавно, али није одговорио.

Једног Вивера (поријеклом из Шкотске) сам пронашао у фејсбук групи "Haplogroup J2b and Subclades", послао сам му поруку, али није одговорио.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 11, 2014, 04:47:16 пре подне
Занимљив је "стариначки клин" кога је Сиријус поменуо.

По свему судећи покривао је простор између Мораве (на западу) и Искера (на истоку), док се на потезу сјевер-југ протезао од Дунава (на сјеверу) па све до Вардара (на југу).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Valaques-Vlachs.jpg

Опет, не треба заборавити да су на овом простору били смјештени и Словени (нпр. племена Морављана и Тимочана) и да је овај простор од простора данашње Албаније био одсјечен словенским племенима у долинама Мораве и Вардара (можда то објашњава непостојање хаплогрупе J2b1 M205 међу Арбанасима).

Такође, наша грана хаплогрупе J2b1 M205 присутна је на простору "клина" (Источна Србија, Западна Бугарска), као и на простору Румуније (Трансилванија), гдје је становништво "клина" прешло у периоду од X-XI вијека.

Мени и даље није јасно како је наша грана толико удаљена од осталих J2b1 M205 хаплотипова (најближи прије 4000 година).
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Sirius октобар 11, 2014, 08:36:46 пре подне
Занимљив је "стариначки клин" кога је Сиријус поменуо.

По свему судећи покривао је простор између Мораве (на западу) и Искера (на истоку), док се на потезу сјевер-југ протезао од Дунава (на сјеверу) па све до Вардара (на југу).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Valaques-Vlachs.jpg

Опет, не треба заборавити да су на овом простору били смјештени и Словени (нпр. племена Морављана и Тимочана) и да је овај простор од простора данашње Албаније био одсјечен словенским племенима у долинама Мораве и Вардара (можда то објашњава непостојање хаплогрупе J2b1 M205 међу Арбанасима).

Такође, наша грана хаплогрупе J2b1 M205 присутна је на простору "клина" (Источна Србија, Западна Бугарска), као и на простору Румуније (Трансилванија), гдје је становништво "клина" прешло у периоду од X-XI вијека.

Мени и даље није јасно како је наша грана толико удаљена од осталих J2b1 M205 хаплотипова (најближи прије 4000 година).

Od Timoka, a ne Morave.

Taj razuđeni prostor bio je okružen ''sklavinijama'' i one su ga na taj način i formirale.

Da je ova grupa starosjedilačka to bi značilo da je bila prisutna na Balkanu dosta dugo. Pretrpjela bi sve moguće ratove (protiv Rimljana, pa potom varvara) i kao sav pošten svijet koji strahuje za sebe, raštrkala bi se svuda, pa bi je vjerovatno bilo u svim krajevima Balkana (pa i u Albaniji ili Makedoniji) sa uočljivim varijatetima haplotipa.

Opet, u Evropi je raznovrsnost veća, a tamo imaš i Klerika i Opermana i Adamsa i Vivera.
 

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 11, 2014, 09:35:00 пре подне
Od Timoka, a ne Morave.

Taj razuđeni prostor bio je okružen ''sklavinijama'' i one su ga na taj način i formirale.

Da je ova grupa starosjedilačka to bi značilo da je bila prisutna na Balkanu dosta dugo. Pretrpjela bi sve moguće ratove (protiv Rimljana, pa potom varvara) i kao sav pošten svijet koji strahuje za sebe, raštrkala bi se svuda, pa bi je vjerovatno bilo u svim krajevima Balkana (pa i u Albaniji ili Makedoniji) sa uočljivim varijatetima haplotipa.

Opet, u Evropi je raznovrsnost veća, a tamo imaš i Klerika i Opermana i Adamsa i Vivera.
Да ли постоје неки конкретни историјски радови (на енглеском, руском или нашем језику) који се баве остацима романизованог становништва на простору Балкана у периоду од VI-XI вијека?

Под "старинцима" од почетка теме подразумјевамо становништво које је на простору Балкана било прије Словена. Дакле, не само оне који су овдје били прије Рима, већ и оне који су за вријеме Рима овдје насељени из разних дијелова Царства и који су овдје дочекали нападе варвара.

Није спорно да је на западу разноврсност већа.
Како објаснити разлику од 4000 година између наше гране и нама најближих J2b1 M205 хаплотипова (двојица Француза и један Грк)?
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 11, 2014, 10:18:51 пре подне
Нама су битни ови Вивери, Вебери. Имамо двојицу J2b M205 са истим презименом. Слични "Годијељима" су још Чех Масичек и Немац Оперман.

Мапа на мом ftdna налогу не говори много.

12 маркера:

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/g1_zps38916f85.jpg)

Овај J2b M205 ван Балкана је Оперман (најстарији предак Heinz Fritz Oppermann)

25 маркера:

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/g2_zps5523214f.jpg)

Новаковићи и Чирке. На истој разини су Наранчићи и Мандићи из Лике, али из неког разлога их нема на мапи.

Не разликује се пуно слика код Поровића J2b из Пријепоља.

12 маркера:

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/unnamed_zpsffa5ef3c.png)

37 маркера:

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/unnamed1_zps9024f625.png)

Видимо да се понавља иста ситуација, дакле - Балкан и западна Европа.

Поровић ми је скренуо пажњу да му се на 12, 25 и 37 маркера појављивао још један Енглез на карти. У питању је породица Adams (The Adams family). :)

 
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Sirius октобар 12, 2014, 09:07:40 пре подне
Koliko je meni poznato, istorijska literatura o predslovenskom stanovništvu na Balkanu, u periodu od 7. vijeka ne postoji iz prostog razloga što je do nedavno smatrano da je starosjedilački živalj zbrisan ili je pohrlio ka gradovima na Jadranu. Novija istraživanja, kao i rezultati Y DNK testiranja pokazali su da je to bilo pogrešno. U knjizi Tibora Živkovića Sloveni i Romeji navodi se bibliografija antropoloških i arheoloških radova pojedinačnih lokaliteta na kojima su prepoznati različiti slojevi stanovništva iz tog perioda - romanski, slovenski, avarski - ali čini mi se da još nema prikaza šire slike.

Što se tiče mišljenja da J haplo-grupa nije mogla sa Slovenima da prispije na Balkan, treba imati na umu da je putešestvije Slovena ka jugu bilo dugotrajno. Prije nego što su prešli Dunav, oni su se zadržali neko vrijeme na lijevoj obali srednjeg (Panonija) i donjeg toka ove rijeke. Tamo su došli u kontakt sa življem koji je tu otprije boravio. Šta bi sprečavalo npr. brojne ostatke Gepida da se priključe Slovenima? Ipak su im po kulturi bili bliži nego Avari, sa kojima se nisu miješali. I prije Gepida, kroz ovaj ''kotao naroda'' prošao je, sa kraćim ili dužim zadržavanjem, veliki broj etničkih grupa na svom putu prema zapadu.

Čak da u startu među Slovenima nije bio niti jedan pripadnik bilo koje J haplo-grupe (u što ne vjerujem zbog blizine Kavkaza), na dugotrajnom putu prema Balkanu moglo je da se desi da im se pridruži skupina ljudi bilo koje haplo-grupe, pa i J1 ili J2b1. 

Ne prejudiciram ništa. Samo kažem da je sve moguće i da su za sada veće šanse da J2b1 nije starosjedilačka, niti porijeklom sa juga, a da li je prispjela na Balkan sa Slovenima, zapada, sjevera ili istoka to tek treba da se utvrdi, ako je ikako moguće.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 12, 2014, 06:48:50 поподне
О имену Годијељи:

(http://books.google.rs/books?id=BggUAQAAMAAJ&pg=PA246&img=1&pgis=1&dq=%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%98%D0%B5%D1%99%D0%B8&sig=ACfU3U361ki5GzO2HL5dw63kuLtJ7YgE5w&edge=0)
(http://books.google.rs/books?id=BggUAQAAMAAJ&pg=PA249&img=1&pgis=1&dq=%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%98%D0%B5%D1%99%D0%B8&sig=ACfU3U1sPeLYQRVdcGbkaTo7VlTdHuuvMA&edge=0)

Извор: Зборник радова Византолошког института, 1997.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 17, 2014, 06:11:48 поподне
Бугарски ДНК пројекат (FTDNA)

(http://s27.postimg.org/8ve6k9ofn/Untitled.png)

Потомак Дојчева сада се презива Тодоров, а потомак Харизанова сада се презива Атанасов.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 17, 2014, 06:30:49 поподне
Енглез Alonzo Moseley је уствари пореклом из Бугарске (од ових енглеских J2b1 нико нема везе са Енглезима изгледа).

Старије презиме ове породице је Игнатов. Пореклом су из места Добролево, које се налази у врачанској области - северозападна Бугарска.

Добролево:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE

(http://www.guide-bulgaria.com/_data/_guide-bulgaria.com/c0_site/6031_dobrolevo.jpg)

Према предању, ова породица води порекло из Молдавије.

Надам се да ћу ускоро добити маркере, како би могли да га упоредимо са осталима.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 17, 2014, 06:34:35 поподне
Енглез Alonzo Moseley је уствари пореклом из Бугарске (од ових енглеских J2b1 нико нема везе са Енглезима изгледа).
С обзиром да ово није први случај промјене презимена, не би ме чудило да је и Вивер неки давно изгубљени Бугарин.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 18, 2014, 02:40:53 поподне
Моја поклапања:
(http://s28.postimg.org/3l3r0eyot/meta2.png)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Sirius октобар 18, 2014, 07:52:03 поподне
С обзиром на тренутне резултате, намеће се више различитих теорија о пореклу "Годијеља".

Према последњем прорачуну, предак већег броја балканских J2b1 живео је у 10., 11. веку. Веома је тешко одгонетнути са којим је "народом", или у којој сеоби је он дошао.

Као што смо већ установиили, најразноврснији хаплотипови су у Шпанији. Пред тога, балкански J2b1 имају далеке рођаке у Француској, а веома блиске сроднике изгледа у Немачкој.

Ако је предак Годијеља живео пре око 1000 година, то на неки начин искључује оцију да су преци ове групе родова староседеоци на Балкану. Такође, веома је тешко ову групу повезати са сеобом Словена. Поред тога што Словени долазе много пре 10. века, наших "рођака" нема у крајевима који се везују за њихову постојбину.

Ако узмемо у обзир да су нам западни J2b M205 хаплотипови најсличнији, можда пажњу треба усмерити на ту страну. Наиме, у време када је живео предак Годијеља није било великих сеоба и померања народа, али је било неких других догађаја, који су можда утицали на миграциони пут ове хаплогрупе.

Мислим да је Sirius о овоме већ говорио - у питању су Крсташки ратови. Познато је да су се током ових похода војске са запада сливале ка источним обалама Медитерана. Многи су том приликом прешли и преко Балкана. Осврнуо бих се на долазак Крсташа под вођством Фридриха Барбаросе. Наиме, познато је да су том приликом војници са запада дошли у Рашку, где их је дочекао Стефан Немања. Овај сусрет се догодио 1189. године у Нишу, на крајњем истоку некадашње Рашке државе.

Да ли постоји шанса да је неко из те групе тада остао у Рашкој, узео српско име и добио потомство, које ће се касније само увећавати?

Уколико је овај сценарио могућ, једни су из Рашке спорадично могли прелазити на исток, где су временом примили бугарску националну свест, док је већи део кренуо ка западу, где и данас имамо највише припадника J2b1 код нас.

Остаје нерешено питање Умића. Умић је (ако се не варам) близак Швајцарцу J2b1, а удаљен од осталих Годијеља. Можда су се његови преци директно са запада "спустили" у Хрватску.

У сваком случају Немачка је за Годијеље од круцијалног значаја. Признаћемо да је наша хаплогрупа веома ретка и слабо заступљена. Чињеница да баш у Немачкој имамо блиске сроднике сигурно нешто значи.

Ово је наравно једна у низу теорија, док чекамо право решење. Не треба ово схватити као коначни закључак, већ као један од покушаја да се расплете клупко око порекла "Годијеља".

Sirius je svašta pisao, pa je moguće da se neka od njegovih teorija pokaže kao ispravna. :)

Trebalo bi naglasiti da se proračun na tih 1000 i nešto godina treba shvatiti uslovno. Zavisi kako od softvera, tako i od broja testiranih markera. Ko zna šta će biti kad se bude uspoređivalo više od 67 markera.

Juče sam uspio pročitati dio knjige Valentina Sedova koju je Siniša postavio, a u kojoj se govori o istoriji Slovena u ranom srednjem vijeku. Zanimalo me je njegovo mišljenje u vezi tzv. polapskih Srba, tj. Bijele Srbije, koju spominje Porfirogenit, jer me interesovalo da li se na ovaj način mogu povezati njemački m205 sa balkanskim.

Elem, nešto prije toga vidio sam da vrstan poznavalac DAI, Tibor Živković uopšte ne sumnja da je postojala Bijela Srbija i da su Srbi odatle prispjeli na Balkan i to kao jezički Zapadni Sloveni, koji su podloživši Južne Slovene, primili njihov jezik (nešto kao i Bugari). Živković je ovo svoje mišljenje iznio uzgred, budući da mu je tema knjige bila Južni Sloveni i Vizantija.

Sedov, za razliku od njega smatra da nikakve Bijele Srbije nije bilo. Naime, po njemu Srbi su stigli u srednje Podunavlje i u jednom trenutku dio njih je otišao na Balkan, a drugi dio u Lužicu (Lužički Srbi). 
Ako je tako, m205 su jedino mogli da uđu u srpski plemenski savez u Panoniji (prije na rubnim dijelovima nizije). Dio je otišao sa jednom grupom na Balkan, a drugi u Polablje ili je čak ostao u Panoniji, pa se tek pod pritiskom Mađara uputio na zapad. Ovo bi moglo objasniti postojanje godijeljskog haplotipa u Njemačkoj.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 19, 2014, 10:07:45 пре подне
Дејановићи J2b M205 су из Прусаца крај Новог Града. Славе Св. Јована.

Карановић за Дејановиће каже да су у Крајину дошли "пре Омер паше", из Лике. Славе Ђурђевдан, Ђурђиц и Аранђеловдан.

У Прусцима је јак култ св. Јована, постоји чак и храм посвећен овом свецу.

Прусци се налазе недалеко од Кршаља (Нови Град), одакле су Новаковићи J2b1. Занимљиво да баш у Прусцима има наших Новаковића - слава Никољдан.


Бугарин Игнатов J2b M205 је PF7344. Синиша је рекао да је ово млађа грана хаплогрупе J2b1, чији огранци се налазе у Италији, Шпанији и Украјини.

Породица Игнатов води порекло из Молдавије. Близу Молдавије је и Украјинац J2b M205. Сад видимо да то можда није случајност.

Да ли је ово битна ствар за Годијеље, тј да ли ово значи да нам Бугари J2b M205 заправо и нису претерано блиски? Или ће ипак и неко од нас морати да одради ово тестирање.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 19, 2014, 01:07:21 поподне
Дејановићи J2b M205 су из Прусаца крај Новог Града. Славе Св. Јована.

Карановић за Дејановиће каже да су у Крајину дошли "пре Омер паше", из Лике. Славе Ђурђевдан, Ђурђиц и Аранђеловдан.

У Прусцима је јак култ св. Јована, постоји чак и храм посвећен овом свецу.

Прусци се налазе недалеко од Кршаља (Нови Град), одакле су Новаковићи J2b1. Занимљиво да баш у Прусцима има наших Новаковића - слава Никољдан.
Дејановићи су потврђени у парохији Добрљин (којој су припадали Прусци) 1882. године. Славили су Јовањдан.
У Другом свјетском рату страдало је преко 30 Дејановића из Прусаца.
Дакле, били су бројни и лако могу спадати у старије родове Поуња и Поткозарја. На Банији, која је махом насељавана из Поуња и Поткозарја постоји село Де(ј)ановићи, док у мом селу постоји велики род Прусаца.

Опет, Дејановићи су бројни у Радучу (општина Госпић), а познато нам је да је било доста сеоба из Лике у Поуње и Поткозарје.

Занимљиво је да су 1882. године, са крсном славом Јовањдан, осим Дејановића у парохији Добрљин, постојали и Дејановићи у околини Дрвара.
Њих је Петар Рађеновић пописао као Дејанце. За њих каже да су дошли из Лике прије 150 година (око 1783. године) и да су уз Кецмане и Трњиниће најстарији род у самом Дрвар Селу. Године 1933. било их је 13 кућа.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 19, 2014, 02:50:57 поподне
Још један Бугарин J2b M205. Презиме Мирославов, родом из Смољана (Јужна Бугарска).

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D1%99%D0%B0%D0%BD

Ускоро више детаља.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 19, 2014, 02:58:41 поподне
(http://s28.postimg.org/ealzihpu5/10592613_10202803761196310_1137224952182662366_n.jpg)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Љубомир октобар 20, 2014, 12:08:49 пре подне
Гледајући карту са локацијама ХГ, не могу да не приметим како у месту Гацко и околини који важи за епицентар настанка већег броја породица са овом ХГ нема ни једног испитаног чији резултати припадају њој. То се по мом мишљењу може објаснити на један од три начина, да је слаба заступљеност узорковања на том подручју, да су се буквално сви иселили, и она најнеповољнија варијанта, да је питању погрешна претпоставка. Ја се уздам у ово под два, јер у месту које је добило име по мом презимену по пописима новијих датума не живи ни један презмењак. Чак не живи ни једна породица исте вероисповести.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: млађо октобар 20, 2014, 12:16:18 пре подне
Мало интернационално:
(http://i.imgur.com/EuWSbA0.jpg)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 20, 2014, 11:41:57 пре подне
Ухватили смо контакт са Бугарима.

Проблем је што су они (њих двојица, Мирославов и Игњатов) тестирани преко Geno 2.0 пројекта.
Колико сам схватио, тамо се првенствено тестирају SNP-ови, а не маркери (тако да их не можемо упоредити са нашом табелом).

Мирославов и Игњатов су Ј2b1 M205 > J-PF7344.
Не знам јесам ли добро схватио, али мислим да је J-PF7344 млађи огранак хаплогрупе Ј2b1 M205 (према Синишином стаблу хаплогрупе J2b M102).

Е сад, видим да је преко FTDNA понуђено тестирање SNP-а PF7344 (39$). Има ли смисла да се неко од нас тестира на тај SNP?
Шта бисмо добили тиме? Шта нам тачно SNP-ови говоре и колико су значајни?
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 20, 2014, 12:24:09 поподне
Ухватили смо контакт са Бугарима.

Проблем је што су они (њих двојица, Мирославов и Игњатов) тестирани преко Geno 2.0 пројекта.
Колико сам схватио, тамо се првенствено тестирају SNP-ови, а не маркери (тако да их не можемо упоредити са нашом табелом).

Мирославов и Игњатов су Ј2b1 M205 > J-PF7344.
Не знам јесам ли добро схватио, али мислим да је J-PF7344 млађи огранак хаплогрупе Ј2b1 M205 (према Синишином стаблу хаплогрупе J2b M102).

Е сад, видим да је преко FTDNA понуђено тестирање SNP-а PF7344 (39$). Има ли смисла да се неко од нас тестира на тај SNP?
Шта бисмо добили тиме? Шта нам тачно SNP-ови говоре и колико су значајни?

Колико сам видио PF7344 су досад позитивно тестирали Италијан Ацето, Украјинац Руд i Шпанац Фернандез. Колико се сјећам они припадају различитим кластерима М205, тако да је PF7344 можда мллађа од М205, али не пуно млађа, тј. могли би на њу бити позитивни и сви М205, па опет никакве користи. То опет не знамо док се добар дио М205 не тестира на овај СНП. Чак и негативан резултат би говорио нешто. У сваком случају мислим да би било довољно да бар један са годијељским хаплотипом је тестира.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 20, 2014, 12:25:22 поподне
Гледајући карту са локацијама ХГ, не могу да не приметим како у месту Гацко и околини који важи за епицентар настанка већег броја породица са овом ХГ нема ни једног испитаног чији резултати припадају њој. То се по мом мишљењу може објаснити на један од три начина, да је слаба заступљеност узорковања на том подручју, да су се буквално сви иселили, и она најнеповољнија варијанта, да је питању погрешна претпоставка. Ја се уздам у ово под два, јер у месту које је добило име по мом презимену по пописима новијих датума не живи ни један презмењак. Чак не живи ни једна породица исте вероисповести.

Генерално, немамо превише узорака из источне Херцеговине.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Муњени Ћелић октобар 20, 2014, 06:37:08 поподне
Можда ће бити од помоћи следећи податак:
Дедијер наводи породицу ЛУКАНОВИЋ у селу Бјелојевићи (област Храсно) коју некада називаше Годијељевићима. Означени су као старинци и било их 2 куће. Сврстани су у католике и највероватније су славили Никољдан.
Додао би само да се ЛУКАНОВИЋ јавља и у Трибњу 1709. године као Zuane Lucanouich (Иван Лукановић). У Трибњу их одавно нема, али се зато презиме бележи у Хрватском приморју, према Карлобагу. С обзиром на чињеницу да су најстарији Трибљани досељени из Лике 1684. и да херцеговачки Лукановићи имају надимак Годијељевићи као и да су славили Никољдан, можда би и они могли доћи у обзир као припадници J2b M205.
Можда би требало размотрити и околност да Дедијер помиње и презимена са старих гробова у Бјелојевићима, међу којима је и Влатковић. Ово презиме се такође наводи у Трибњу 1709. године као Bille Vlatcouich (Биле Влатковић). Питање је да ли се презимена са старих гробова могу прихватити као презимена или су патронимици, али је занимљива случајност да оба презимена (Лукановић и Влатковић) налазимо и у херцeговачким Бјелојевићима и у далматинском Трибњу.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Sirius октобар 21, 2014, 09:59:11 пре подне
Ухватили смо контакт са Бугарима.

Проблем је што су они (њих двојица, Мирославов и Игњатов) тестирани преко Geno 2.0 пројекта.
Колико сам схватио, тамо се првенствено тестирају SNP-ови, а не маркери (тако да их не можемо упоредити са нашом табелом).

Мирославов и Игњатов су Ј2b1 M205 > J-PF7344.
Не знам јесам ли добро схватио, али мислим да је J-PF7344 млађи огранак хаплогрупе Ј2b1 M205 (према Синишином стаблу хаплогрупе J2b M102).

Е сад, видим да је преко FTDNA понуђено тестирање SNP-а PF7344 (39$). Има ли смисла да се неко од нас тестира на тај SNP?
Шта бисмо добили тиме? Шта нам тачно SNP-ови говоре и колико су значајни?

Slučajno sam naišao na markere nekog Ignjatova iz Bugarske. ID 345430
https://www.familytreedna.com/public/y-dna_j/default.aspx?section=yresults (https://www.familytreedna.com/public/y-dna_j/default.aspx?section=yresults)

Inače, čovjek koji je postavio Mesičekov haplotip na Ysearch dodao je njegovo mjesto porijekla - Klatovy, Češka.

Takođe, postoji jedan haplotip, vjerovatno J2b, dosta sličan m205, ali može biti i j2b2. Ne znam da li ga je neko ranije spominjao. Unknown origin. ID N97689
https://www.familytreedna.com/public/y-dna_j/default.aspx?section=yresults (https://www.familytreedna.com/public/y-dna_j/default.aspx?section=yresults)

12    24    15    10    14-16    11    15    12    12    12    28
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 21, 2014, 03:36:56 поподне
Занимљиво да је Klatovy близу границе са Немачком, где такође постоје неки слични хаплотипови. Остаје питање да ли су они исељеници са Балкана, или су ови балкански J2b1 дошли са севера.

Јурчевићи J2b M205 доста знају о свом пореклу. Преносим овом приликом текст Рафаела Јурчевића:

" Jurčević je jedno od poznatijih prezimena među Hrvatima. Dolazi od patronimika Jure. Danas Jurčevića u Hrvatskoj ima otprilike dvije tisuće, a ima ih dosta i u Bosni i Hercegovini gdje žive već stoljećima, kao i u ostalim zemljama, uglavnom Zapadne Europe. Prezimenu Jurčević su dosta bliska prezimena Juričević, kao i Jurič. Vjerojatno je kako su čak i istoga podrijetla, jer se su prvi zabilježeni pripadnici prezimena Jurčević kao i Juričević često u popisima bilježila i Jurčević/ Juričević, a od prezimena Jurčević je nastao jedan dio Juriča u Imotskoj Krajini. Postoji također i niz prezimena koja su nastala od ovih prezimena, kao i moguća povezanost sa jednim dijelom roda Kačića. Kačići koji su živjeli na Makarskom Primorju ( mjesto Gradac) su prema jednom Juriću prozvani Juričevići/Jurčevići, no nije poznata njihova povezanost sa ostalim Jurčevićima. Prvi spomeni Jurčevići dolaze u vremenima mletačko-turskih ratova u Dalmaciji, kada u zbjegovima stanovništva iz okolice Studenaca (Imotska Krajina) dolaze Jurčevići u selo Kučići kraj Omiša, isto tako u Brelima na Makarskom primjeru dolazi do doseljavanja još jednog Jurčevića iz okolice Zagvozda. U isto vrijeme dolazi i do doseljavanja u Cetinsku Krajine dvojice Jurčevića godine 1692., u sela Vojnić- Gardun, a doselili su vjerojatno sa prostora današnje općine Tomislavgrad (iako ne postoje jasni dokazi). Jedan od njih je i bio poznati harambaša i borac protiv Turaka Jure Jurčević, koji je ušao u narodne pjesme i djelo "Razgovor ugodni naroda slovinskoga" fra Andrije Kačića- Miošića. Nakon oslobođenja Imotske Krajine, dolazi do povratka stanovništva u imotska sela, tako dolazi i do doseljavanja dvojice Jurčevića u selo Studenci, te povratka Jurčevića iz Brela u mjesto Lokvičiće i poslije dolazi do kraćivanja njihovog prezimena u Jurič, te nastanak par novih prezimena od Juriča (Kavelj, Gadže, Kaćunić). Dolazak Jurčevića u Studence je obavijen velom tajne. Narodna predaja smatra kako je dio Jurčevića na prostoru Studenaca došao iz mjesta Vojnić-Gardun od nekoga tko se zvao Mešelja, te se velik broj Jurčevića na Studencima, te na prostoru tomislavgradske općine (Vinica, Stipanjići) i dan danas naziva Mešeljićima. Narodna predaja također govori kako je dio Jurčevića na Studencima tek poslije doselio iz Crne Gore i pridružio se ostalim Jurčevićima, a da su se prije nazivali ili prezivali Carević. No za tu predaju nema dokaza, iako se nitko nije ozbiljnije bavio s tom tematikom. Postoji niz prezimena na prostoru Hercegovine koja su stvorili predaju o podrijetlu iz Crne Gore, što se poslije pokazalo pogrešnim, no nikad ne treba zaključivati unaprijed. U popisima katoličkoga stanovništva Bosne i Hercegovine 1742. Jurčevići se spominju na par mjesta u tomislavgradskoj općini, no današnji Jurčevići na prostoru Tomislavraga nisu potomci tih koji su tada živjeli na tom prostoru, pošto sa Studenaca dio Jurčevića oko 1850-e se preseljava također u neka sela tomislavgradske općine. Također i jedan dio Jurčevića se preseljavana na prostor Livna, u Srednju Bosnu i u Makarsko Primorje. Velik broj Jurčevića u Hrvatskoj danas živi u Slavoniji, gdje je velik broj njih došao migracijama poslije Drugog svjetskoga rata, te u Slunju gdje su živjeli puno duže. "

Видимо да су Јурчевићи у Далмацији веома дуго, још од 17. века. Не треба заборавити да је породица Чирко у непосредној близини. Сасвим је сигурно да су ове породице у некој вези.

Интересантно је да Јурчевићи из Студенаца негују усмено предање о пореклу из Црне Горе (старије презиме Царевић?).

У Црној Гори, ово презиме се помиње у више несродних племена. Царевићи се нпр. помињу у Паштровићима још крајем 17. века, затим у Бјелопавлићима, као огранак старог племена Лужана, у Васојевићима, али и у неким другим крајевима црногорског приморја.

Мислим да треба поменути и запажања Јована Ердељановића, који се у свом раду "О пореклу Буњеваца" осврнуо и на ово презиме:

ЦАРЕВИЋИ – у Суботици, од 1743.год.; православни Цареви у Лици и у Подгорју; католици Царевићи по средњој Далмацији и у Сплиту; Ј. и М. Царевић, католички свештеници у сплитској дијецези, први родом из Метковића, а други из Трогира; православни Царевићи у горњо-карловачкој дијецези; у јужној Далмацији католици Царевићи, однекуд досељени; међу војницима славнонске границе 1606.год. Михаило Царовић. У западној Босни два православна села Царевац.

Илија Синдик помиње ово презиме у околини Дубровника. Ако узмемо све у обзир, мислим да порекло Јурчевића сеже до приморских крајева, на потезу Дубровник - Метковић.

Треба у днк пројекат уписати и Јурчевиће из Студенаца. Ови у Витезу су исељеници из тих крајева. (битно због јасније слике о миграцијама)

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 21, 2014, 04:53:11 поподне


Inače, čovjek koji je postavio Mesičekov haplotip na Ysearch dodao je njegovo mjesto porijekla - Klatovy, Češka.


Мјесто Клатови у југозападној Чешкој је судећи према једном од генетских истраживања мјесто са највећом концентрацијом I2a Dinaric у Чешкој.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 21, 2014, 05:07:41 поподне
Тај човјек је могао горе доћи и са Балкана.

Али добро, како смо кренули не би ме чудило да сваку хаплогрупу која постоји на Балкану прогласимо српском...
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 27, 2014, 01:41:37 поподне
Распрострањеност презимена Месичек у Чешкој
(http://s1.postimg.org/jz4gp52fj/Mesi_ek.png)

Видимо да је једино мјесто са значајнијем присуством Кијов, мјесто у окгругу Ходоњин, у Јужној Моравској.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 27, 2014, 07:26:18 поподне
Тестирани Дејв Вивер (Dave Weaver) оставио је адресу и податке о презименима својих предака.

Адреса:
dgeorgew@aol.com (изгледа да му је средње име Џорџ)

Презимена:
1. Weaver (Detroit, Michigan)
2. Jaynes (Detroit, Michigan)
3. Kezhegopenayse (Detroit, Michigan)
4. Kijigobinesse (Detroit, Michigan)

Друга два презимена су индијска.

Исту адресу пронашао сам на неколико мјеста, чини ми се ријеч о неком центру или покрету за усвајање дјеце.

Adoption Identity Movement/Dave Weaver
PO Box 812,
Hazel Park,
Michigan 48030
ph. 810-548-6291
email address: dgeorgew@aol.com


У мјесту Хејзел Парк, у држави Мичиген постоји неколико људи са презименом Вивер. Помињу се ту још 1866. године.
Покушаћу их контактирати.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 28, 2014, 06:02:13 поподне
Добра вест за Годијеље. Јавио се Дејв Вивер. Он је заправо пореклом са ових простора. Усвојен је, а његова биолошка мајка је Индијанка.

Биолошки отац му је Брус Меркобрад (Мркобрад). Његов деда, Бруно, на попису САД из 1940. године, навео је место рођења - Југославија.

На попису из 1930. пише Србија, тако да ни он сам није сигуран одакле су дошли у САД.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 28, 2014, 06:24:51 поподне
У Лици је било Мркобрада. Настањени су близу наших Усораца J2b1, па верујем да ту постоји нека веза.

Село Мекињар (Удбина, Лика):

Мркобраде (Аранђеловдан), дошли из Плашког

Село Јошан (Удбина, Лика):

Мркобраде (Аранђеловдан), дошли из Бриња, Вилићи

Занимљиво да се Мркобради католици помињу у Ловинцу и околини. Налазе се у подгрупи Зрмањчана (Буњевци који су из Мостарског подручја населили просторе око Зрмање, од куда су дошли у ловиначки крај).

Поред њих у овој групи су још: Баџек, Беронићи, Чавчићи, Деспоти, Ивезићи, Јагари, Јапунчићи, Карани, Кларићи, Кнежевићи, Марковиновићи, Машићи, Матовниновићи, Пастуовићи, Першићи, Пешути, Стрмотићи, Шиловићи и Шулентићи.

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 28, 2014, 08:54:16 поподне
Још један Годијељ - Италијан. У питању је Luciano Poiani

Као што сам и очекивао, ово презиме се најчешће јавља на северу Италије, где већ имамо једног J2b M205 - Benedetto, Piemont.

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/poiani_zpsae5039c4.jpg)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Sirius октобар 28, 2014, 09:22:26 поподне
Још један Годијељ - Италијан. У питању је Luciano Poiani

Као што сам и очекивао, ово презиме се најчешће јавља на северу Италије, где већ имамо једног J2b M205 - Benedetto, Piemont.

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/poiani_zpsae5039c4.jpg)

Kako je krenulo ne bi me čudilo da se radi o Lucianu Poianiju, potomku Ante Stipana Pojanija iz Makarske :D
http://www.geni.com/people/Antes-Pojani/6000000017411078874 (http://www.geni.com/people/Antes-Pojani/6000000017411078874)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 28, 2014, 09:39:02 поподне
Kako je krenulo ne bi me čudilo da se radi o Lucianu Poianiju, potomku Ante Stipana Pojanija iz Makarske :D
http://www.geni.com/people/Antes-Pojani/6000000017411078874 (http://www.geni.com/people/Antes-Pojani/6000000017411078874)

Све је могуће. Енглез Мозли J2b1 је уствари Бугарин Игњатов, Американац Вивер је Србин Мркобрад. Осећам да су Опермани из Дубице. :)

Иначе, Оперман је из Канаде. Његови су дошли из Немачке (Ајнбек) 1956. године. Не зна пуно о пореклу. Судећи по његовом изгледу, али и изгледу још неких Опермана из Ајнбека, више личе на Балканце, него на Немце. Прошли би у Босни без проблема. :)

Ови северни Италијани такође могу бити исељеници са простора бивше Југе. Од Далмације и Лике, где има пуно наших J2b1, дели их "само" Јадран. :)

 
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 28, 2014, 09:55:11 поподне
Небојша, свака част за проналазак Мркобрада.

Судећи по имену претка-Бруно, а и по облику презимена Мркобрад, а не Мркобрада, вјероватно се ради о о католичкој грани породице. Мркобрад је католички облик презимена, а Мркобрада православни.

У групи са Мркобрадима Буњевцима помињу се и Шулентићи. Чини ми се да су се Шуленде спомињале као Шпање у Пјешовцима, колико се сјећам, морам провјерити.

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 28, 2014, 10:41:09 поподне
Мало сам "копао" по сајту www.familysearch.org и пронашао свашта. :)


Бруно Мркобрад рођен је око 1905. године.
На попису из 1930. године навео је Србију као земљу поријекла (дакле, одмах можемо отписати да су од хрватске гране Мркобрада из Лике).
На попису из 1940. године навео је Југославију као земљу поријекла.
Године 1940. пописани су:
- Bruno Merkobrad, глава куће, стар 35 година
- Rena Merkobrad, жена, стара 30 година
- Laverne Merkorbad, ћерка, стара 11 година
- Bruce Merkobrad, син, стар 9 година
- Douglas Merkobrad, син, стар 5 година
Могло би се закључити на основу имена дјеце да је Мркобрадова жена вјероватно била поријеклом из Шкотске.


Тражио сам све Мркобраде који се везују за државу Мичиген.
Постоје само двојица старијих од Бруна - Steve/Steven и Mito/Mike.
С обзиром на године рођења и два сусједна мјеста у којима живе, можемо закључити да се ради о браћи или блиским рођацима.

Регистрациони лист Стива Мркобрада из Првог свјетског рата
http://s29.postimg.org/m8q5can3b/record_image_2.jpg
Стив је рођен 24.2.1879. године. Као најближи род навео је своју жену - Хелен (рођену 1883. године).

Регистрациони лист Мите Мркобрада из Првог свјетског рата
http://s17.postimg.org/y3q8irvz3/record_image.jpg
Мито је рођен 1.10.1883. године.
Оно што пада у очи је да Мито Мркобрад наводи Бруна Мркобрада као нећака.
Мито се касније јавља као Мајк Мркобрад, с тим да се негдје као датум рођења наводи 1.10.1884. године.
Као његово мјесто рођења наведено је мјесто Temes Gubi, Hungary, а сазнајемо да му се отац звао Самјуел (Samuel).
Мајк Мркобрад умро је 9.1.1939. године.

На основу других података са истог сајта сазнао сам да је Стив Мркобрад дошао у Америку 1909. године.
Потом сам на сајту www.libertyellisfoundation.org тражио све Мркобраде који су дошли у Америку 1909. године.
Године 1909. у Америку су дошли:
- Милић Мркобрад, стар 26 година (1883. годиште), мјесто рођења Утиња (Кордун)
- Арсенија Мркобрад, мјесто рођења Вргинмост (Банија-Кордун)
- Фелиција Мркобрад, жена Стевана Мркобрада, стара 25 година (1884. годиште), мјесто рођења Temes Kubin (Ковин, Банат)
- Бранко Мркобрад, син Стевана и Фелиције, стар 4 године (1905. годиште), мјесто рођења Temes Kubin (Ковин, Банат)


Дакле, можемо закључити да је наш Бруно уствари Бранко Мркобрад, син Стевана (Стива) и Фелиције (Хелен), рођен 1905. године у Ковину (Банат) и да му је Мито Мркобрад вјероватно стриц.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 28, 2014, 10:55:47 поподне
Мркобрад је католички облик презимена, а Мркобрада православни.
Не бих се сложио.

Презиме Мркобрад постоји међу Србима Кордуна (околина Војнића и Слуња). Они су нам потврдили да славе Аранђеловдан.
Презиме Мркобрада постоји међу Србима Баније (околина Вргинмоста, Двора и Глине).

Тачно је да постоје Мркобради католици. Они су из Лике, из околине Грачаца. Било их је 8 куће по попису из 1915. године.

Занимљиво је да су Мркобраде постојале међу личким Србима 1915. године (6 кућа у околини Удбине и Доњег Лапца). Забиљежено је да су и они славили Аранђеловдан.

Очито је ријеч о истом роду.




Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 28, 2014, 11:00:15 поподне
Одлично Перо. Тражим сад код Ј. Ердељановића, "Срби у Банату", али их нема у Ковину. Вероватно су се већ иселили у време када је настала ова монографија.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 28, 2014, 11:22:18 поподне
Не бих се сложио.

Презиме Мркобрад постоји међу Србима Кордуна (околина Војнића и Слуња). Они су нам потврдили да славе Аранђеловдан.
Презиме Мркобрада постоји међу Србима Баније (околина Вргинмоста, Двора и Глине).

Тачно је да постоје Мркобради католици. Они су из Лике, из околине Грачаца. Било их је 8 куће по попису из 1915. године.

Занимљиво је да су Мркобраде постојале међу личким Србима 1915. године (6 кућа у околини Удбине и Доњег Лапца). Забиљежено је да су и они славили Аранђеловдан.

Очито је ријеч о истом роду.

Да, сад сам и ја видио да их има доста на Кордуну.

Како год, мислим да се ради о истом роду и за католике и за православце.

Ово си лијепо пронашао за Ковин. Погледах и тамо, видим да у самом Ковину има читав један крај који се зове Хрватски крај. Не живе тамо Хрвати већ Срби из Хрватске. Ердељановић каже да су доселили из Хрватске и наводи неколико презимена (препознатљива крајишка презимена). Не наводи Мркобраде, али вјерујем да су и они били у овој групи.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 28, 2014, 11:39:44 поподне
Било би добро да "претресемо" литературу о простору Војводине.

У дјелу "Речник презимена Шајкашке" наводе се презимена:
1. Мркобрад
- мјесто Лок, од 1779-1843. године (30 помена)
- мјесто Чуруг, 1836. године
- мјесто Госпођинци, 1892. године (2 помена)
- мјесто Сурдук, 1781. године
2. Мркобрада
- мјесто Лок, од 1778-1801. године (21 помен)
3. Мркобрадић
- мјесто Мошорин, 1778. године
- мјесто Лок, 1785. године
4. Мркобрадов
- мјесто Лок, 1785, 1820, 1837. године (5 помена)

Видимо да је овдје матица село Лок у околини Титела.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 29, 2014, 09:18:38 пре подне
Наравно да код Годијеља све мора бити компликовано. Јавио се и Шулц.

Наиме, његов деда, Michael Schulz, дошао је у Чикаго 1956. године. Његова фамилија је пореклом из Јабуке крај Панчева. Живели су тамо преко 200 година, све до 1944.

У питању су Дунавске Швабе, тј Подунавски Немци (нем. Donauschwaben), који су у те крајеве дошли у 18. веку.

Човек поседује књигу са именима и презименима свих житеља Јабуке. Прецизни, као и сви Немци, бележили су свако презиме, знају тачно ко је одакле дошао и у којој кући је живео.

Ја се и даље потајно надам да је и тај Шулц у Немачку дошао са Балкана. :)

Подунавски Немци су пореклом махом из јужнијих крајева Немачке (Ацо је пронашао податак да је и презиме Oppermann пореклом са југа). Већ смо причали о J2b1 и Алпима. Sirius је помињао и могуће стапање са Словенима у Подунављу. Преко Алпа су прешли и Келти, али и многи други.

Ови крајеви су улазили у границе Римског царства, тако да су све опције у игри.

Бојим се да ће Годијељи морати да науче да јодлују. :)

https://www.youtube.com/v/8bzziAv9o4w


 
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 29, 2014, 09:26:42 пре подне
Наравно да код Годијеља све мора бити компликовано. Јавио се и Шулц.

Наиме, његов деда, Michael Schulz, дошао је у Чикаго 1956. године. Његова фамилија је пореклом из Јабуке крај Панчева. Живели су тамо преко 200 година, све до 1944.

У питању су Дунавске Швабе, тј Подунавски Немци (нем. Donauschwaben), који су у те крајеве дошли у 18. веку.
Прије ће бити да се нека бака нашег Шулца "дружила" са неким Србином из Баната, но да су дошли ту у XVIII вијеку. :)

Имамо три Србина из Баната (Мркобрад, Станаћев, Стојановић) и велики број нама блиских људи са простора Балкана.
Тешко ми је да поред тога повјерујем да је Шулц ту дошао тек у XVIII вијеку.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 29, 2014, 09:40:42 пре подне
Проблем је што имамо још једног Швабу J2b1 и два Италијана, који су са севера Италије - дакле опет Алпи.

Не знам да ли су нам банатски J2b1 од користи. Мркобради су Личани вероватно, Станаћев је далеко (Ново Милошево), а Стојановићи су из динарских крајева дошли у околину Беле Цркве.

Јабука је била насељена Србима (дошли после велике сеобе) и Подунавским Немцима (дошли у 18. веку). Данас има у овом месту пуно Македонаца, али су они дошли после 2. св. рата, па нам нису од користи.

И ја бих волео да је нека Немица пала на шарм "неодољивог балканског J2b1", али бојим се да нам то не решава проблем који имамо са Италијанима и Немцима са Алпа. :)



Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 29, 2014, 10:22:37 пре подне
Што се тиче презимена Мркобрад/Мркобрада и Крајине:
1) према шематизму митрополије Дабробосанске из 1882. године, на простору те епархије није пописано слично презиме;
2) према шематизму Горњокарловачке епархије из 1883. године, на простору те епархије пописано је презиме Мркобрада са крсним славама Аранђеловданом и Никољданом;
3) према шематизму епархије Пакрачке из 1898. године, на простору те епархије није пописано слично презиме.


Почећу од Лике.


Према попису Лике из 1712. године, на ловиначком подручју постојало је пет породица Мркобрада са земљом (Михаилова, Нинкова, Берисавова, Вукова, Јованова) и једна породица Мркорбада без земље (Вучићева), свих шест породица наведене су као влашке, с тим да је наведено и да је Вучићева породица дошла из Дабра (околина Оточца).
- породице Михаила и Нинка
(http://s2.postimg.org/6jn8dahk9/mihailo_ninko.png)
- породице Берисава и Вука
(http://s29.postimg.org/g7wuulq9j/berisav_vuk.png)
- Јованова породица
(http://s29.postimg.org/o0s40blmf/jovan.png)
- Вучићева породица
(http://s29.postimg.org/wjfc9vwaf/vucic.png)

Према попису Лике из 1712. године, на мекињарском подручју постојала је једна породица Мркобрада са земљом (Ђурина).
- Ђурина породица
(http://s12.postimg.org/4tdpts8vx/djurina_1.png)
(http://s27.postimg.org/w3vdwd9lv/djurina_2.png)

Према попису Лике из 1712. године, помињу се још Радота (Јошани) и Вукадин (Дивосело).
- Радота
(http://s18.postimg.org/vqk0n6yih/radota.png)
- Вукадин
(http://s27.postimg.org/kkimrnecj/vukadin.png)


У попису Лике и Крбаве из 1915. године пописана су два облика презимена - Мркобрад и Мркобрада.
- презиме Мркобрад (8 кућа)
1. Церје (Ловинац), 7 кућа
2. Свети Рок, 1 кућа
- презиме Мркобрада (6 кућа)
1. Мекињар (Удбина), 4 куће
2. Ораовац (Доњи Лапац), 2 куће


У попису Хрватске из 1948. године, на простору Лике пописанa су два облика презимена - Мркобрад и Мркобрада.
- презиме Мркобрад
1. Свети Рок, општина Грачац (4 куће, 20 особа)
- презиме Мркобрада
1. Мекињар, општина Титова Кореница (4 куће, 20 особа)
2. Висућ, општина Титова Кореница (1 особа без своје куће)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 29, 2014, 11:25:06 пре подне
Kako je krenulo ne bi me čudilo da se radi o Lucianu Poianiju, potomku Ante Stipana Pojanija iz Makarske :D
http://www.geni.com/people/Antes-Pojani/6000000017411078874 (http://www.geni.com/people/Antes-Pojani/6000000017411078874)
Одличан линк, Сиријусе.

Као што видимо, ову страницу уређује Luciano Alfredo Poiani.

Оставио је доста података о прецима. Пратићемо само мушку линију.
- Giovanni Pojani, рођен око 1727. године.
- Antonio Pojani (1757-1811)
- Angelo Pojani (1792-1855)
- Antonio Pojani (1817-1902), рођен у Умагу (Истра)
- Filip Pojani, рођен 1865. године у Макарској (Далмација)
- Ante Stipan Pojani (1899-1958), рођен у Макарској (Далмација)
- Claudio Sergio Poiani
- Luciano Alfredo Poiani

Дакле, најстарије познато мјесто у коме је рођен неки Појанијев предак је Умаг (Истра).
На другом сају пронашао сам да је Luciano Alfredo Poiani стар 54 године и да живи у Америци (Bowie, Maryland).
http://en.wikipedia.org/wiki/Bowie,_Maryland
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 29, 2014, 11:51:46 пре подне
Мислим да су Мркобради своје презиме добили , вјероватно као надимачко, тек у 17.вијеку. Питање је како су се прије тога презивали. Вјероватно се ради о неком од презимена са којима су мигрирали. Ово закључујем јер их у Далмацији нема.

Не спомињу се директно ни у једној од три забиљежене буњевачке сеобе у Лику и Велебитско подгорје, али се касније налазе у оквиру буњевачке групе у Ловинцу. Са њима у буњевачкој групи се помињу и католички Машићи, које такође налазимо и као православне Усорце.

Вјероватно је на простору турске Лике или Далмације постојала нека исходишна тачка и за православне и за католичке Мркобраде. Не би ме чудило да су православни постали католици тек по досељењу у буњевачку групу у Велебитском Подгорју.

Можда не би било лоше провјерити и млетачки катастар из 1709. Да се не спомињу тамо?

Иначе, видим да су Мркобради доста бројни у источној Славонији и Срему. За винковачке Мркобраде Павичић наводи да су досељеници из Лике у 18. вијеку.

Досељавања Личана у Славонију, Срем, бачку и Банат у 18. вијеку није безначајна појава. Види се да то није био мали број досељеника.

Треба погледати и Дабића, да их он негдје не спомиње у списку пресељеника са турске на аустријску територију.

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 29, 2014, 11:58:35 пре подне
Мислим да су Мркобради своје презиме добили , вјероватно као надимачко, тек у 17.вијеку. Питање је како су се прије тога презивали. Вјероватно се ради о неком од презимена са којима су мигрирали. Ово закључујем јер их у Далмацији нема.

Не спомињу се директно ни у једној од три забиљежене буњевачке сеобе у Лику и Велебитско подгорје, али се касније налазе у оквиру буњевачке групе у Ловинцу. Са њима у буњевачкој групи се помињу и католички Машићи, које такође налазимо и као православне Усорце.

Вјероватно је на простору турске Лике или Далмације постојала нека исходишна тачка и за православне и за католичке Мркобраде. Не би ме чудило да су православни постали католици тек по досељењу у буњевачку групу у Велебитском Подгорју.

Можда не би било лоше провјерити и млетачки катастар из 1709. Да се не спомињу тамо?

Иначе, видим да су Мркобради доста бројни у источној Славонији и Срему. За винковачке Мркобраде Павичић наводи да су досељеници из Лике у 18. вијеку.

Досељавања Личана у Славонију, Срем, бачку и Банат у 18. вијеку није безначајна појава. Види се да то није био мали број досељеника.

Треба погледати и Дабића, да их он негдје не спомиње у списку пресељеника са турске на аустријску територију.
Не знам јеси ли примјетио да се Мркобраде на подручју Ловинца помињу као Власи (немају никакве везе са Буњевцима) и да се један од њих помиње као досељеник из Дабра (подручје Оточца). Усорци су се смјестили такође на подручју Оточца.

Мркорбади/Мркобраде не помињу се ни код Дабића, ни код Гавриловића (што вјероватно значи да су на просторе Кордуна и Баније дошли касније из Лике).
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 29, 2014, 12:10:47 поподне
Не знам јеси ли примјетио да се Мркобраде на подручју Ловинца помињу као Власи (немају никакве везе са Буњевцима) и да се један од њих помиње као досељеник из Дабра (подручје Оточца). Усорци су се смјестили такође на подручју Оточца.

Мркорбади/Мркобраде не помињу се ни код Дабића, ни код Гавриловића (што вјероватно значи да су на просторе Кордуна и Баније дошли касније из Лике).

Могућа је и варијанта да уопште нису учествовали у буњевачким сеобама у Велебитско Подгорје. Павичић их спомиње у оној групи Буњеваца која се сва преселила из Подгорја у Лику и није оставила трага у Подгорју. Међутим ни он не наводи никакав доказ да су Мркобраде заиста и биле у Подгорју, тако да је могућа и варијанта о којој говориш, ако сам те добро разумио, да су Мркобраде у Ловинац дошле од Оточца и можда тек ту у Ловинцу примиле католичку вјеру. Није искључена таква варијанта, поготово због спомињања досељеника из Дабра.

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 29, 2014, 12:15:43 поподне
Одмах је било јасно да су у некој вези са Усорцима. Ови у Ловинцу су некада били Срби.

(http://books.google.rs/books?id=ryUoAAAAMAAJ&hl=sr&pg=PA295&img=1&pgis=1&dq=%D0%9C%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8&sig=ACfU3U0SHrqGXiceU4rKx5nUzr8OR6QPyQ&edge=0)

Извор: "Naša industrija, zanati, trgovina i poljoprivreda: njine osnovice, stanje, odnosi, važnost, putevi, prošlost i budućnost", Milivoj M. Savić, Yugoslavia. Ministarstvo trgovine i industrije, 1933. god.

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: argo октобар 29, 2014, 12:21:00 поподне
Iz rada Marka Šarića "Predmoderne etnije u Lici i Krbavi prema popisu iz 1712./14. godine":
U lovinačkoj Rasoji razvio se velik zaselak Vlaha Gnjatovića, koji su prema predaji doselili iz Bilišana kod Obrovca, a 1712. bilo je ukupno tri obitelji (Sava, Trifun, Ilija). U Smokriću će srpskopravoslavna enklava najvećim dijelom nestati, zbog iseljavanja ili zbog konverzija na katoličanstvo (npr. 1712. Mrkobradi i Pejnovići upisani su kao “šizmatički Vlasi”, a stoljeće poslije već su bili katolici)...
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 29, 2014, 12:35:24 поподне
Из свега овдје изнесеног чини ми се да бисмо могли закључити да су Мркобраде из групе Усораца, да се један дио покатоличио у 18. вијеку на подручју Лике, други дио остао православни, да су се у 18. вијеку из Лике расељавали по Кордуну, Банији, Славонији, Срему, Бачкој и Банату, да је један од тих банатских отишао у Америку, да је један од његових потомака добио сина са Индијанком ког су дали на усвајање, да се тај тестирао и ступио у контакт са Небојшом и Демићем и том приликом открио да припада старом српоском роду Годијеља.

Да ли гријешим негдје у корацима?
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 29, 2014, 12:39:06 поподне
Тако некако. :)

С тим да бисмо род прије могли назвати Усорцима но Годијељима.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 29, 2014, 12:43:30 поподне
Тако некако. :)

С тим да бисмо род прије могли назвати Усорцима но Годијељима.

Не знам, мени је ово Годијељи некако прирасло срцу. Можда не би била лоша ни комбинација Усорци-Годијељи. :)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 29, 2014, 12:46:38 поподне
Из свега овдје изнесеног чини ми се да бисмо могли закључити да су Мркобраде из групе Усораца, да се један дио покатоличио у 18. вијеку на подручју Лике, други дио остао православни, да су се у 18. вијеку из Лике расељавали по Кордуну, Банији, Славонији, Срему, Бачкој и Банату, да је један од тих банатских отишао у Америку, да је један од његових потомака добио сина са Индијанком ког су дали на усвајање, да се тај тестирао и ступио у контакт са Небојшом и Демићем и том приликом открио да припада старом српоском роду Годијеља.



То је то. :) Колико сам га разумео, тај брак је био незаконит. Можда због чињенице да је жена Индијанка. Али разумем овог нашег, лепе су њихове скво. :)

(http://36.media.tumblr.com/8bbbac26a0d9ddf9545a97b487281e8e/tumblr_mgqkh3Lwbu1rmllr9o1_500.png)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 29, 2014, 12:47:08 поподне
Ипак сам само за Усорце. :)

Манојло Мандић се помиње пуно прије било ког Годијеља, а и видиш да се углавном Крајишници "цимају" око J2b1 M205.
Миграциони правац Усораца се мање-више може јасно одредити историјским изворима и литературом, док Годијељи ни сами не знају јесу ли из Катунске нахије или из Црмнице.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 29, 2014, 12:51:25 поподне
Годијељи су наш "заштитни знак". Нека остане тако за сада. Има наших и по Србији пуно, а они немају везе са Усорцима.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 29, 2014, 12:52:20 поподне
Ипак сам само за Усорце. :)

Манојло Мандић се помиње пуно прије било ког Годијеља, а и видиш да се углавном Крајишници "цимају" око J2b1 M205.
Миграциони правац Усораца се мање-више може јасно одредити историјским изворима и литературом, док Годијељи ни сами не знају јесу ли из Катунске нахије или из Црмнице.

А шта ћемо онда са онима у Србији и Црној Гори?

Било би битно некако јаче потврдити везу бањанских Усораца са овим крајишким.

 Слажем се да би се име можда могло и промијенити, али да чујемо и остале Годијеље-Усорце, бар оне који се појављују на форуму, шта ће да кажу.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 29, 2014, 12:56:43 поподне
Усораца и нас који се можемо повезати са њима има маса, Годијеља је двоје.
Можда се Бугари и Румуни не могу повезати са Усорцима, али не видим ни како се могу повезати са црногорским Годијељима. :)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 29, 2014, 01:01:52 поподне
Усораца и нас који се можемо повезати са њима има маса, Годијеља је двоје.
Можда се Бугари и Румуни не могу повезати са Усорцима, али не видим ни како се могу повезати са црногорским Годијељима. :)

Неко име морамо имати као опште. Годијељи су се некако наметнули на почетку, ако првотестирани. Не треба се превише ни везати за имена. Ионако су то све радна имена. Ипак је лакше кад се неком роду да име него кад га нема. Камо среће да и за остале родове на пројекту могу да одредим какво год име.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 29, 2014, 01:11:23 поподне
Месичек и даље остаје , по мени, за даљу историју Годијеља најинтересантнији хаплотип. Он је подједнако удаљен од свих Годијеља, има неке своје карактеристичне вриједности које остали Годијељи немају, а опет није им ни тако далеко. Што је најважније има годијељску вриједност на маркеру 392=12.

Месичек би дакле могао бити линк који недостаје, не вјерујем да је он могао , попут Веавера да буде неки новији огранак. Месичеков хаплотип претходи свим годијељским, тј, узводно је на филогенетском стаблу.

И сама локација Месичека у области Чешке гдје има доста топонима са именом Срб, гдје живи етничка група Хода (слободних граничара) које називају још и Набским Србима, по ријеци Наб у оближњој Баварској, на мјесту гдје је највиша фреквенција I2a Din у Чешкој као да наводи на помисао да су годијељски М205 ту негдје могли бити уклопљени у српски етнички корпус и прије доласка Срба на Балкан.

То не значи да су оригинално били Словени. Не треба заборавити да је то подручје у непосредној близини Римског лимеса на Дунаву.

   
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 29, 2014, 01:19:55 поподне
Месичек и даље остаје , по мени, за даљу историју Годијеља најинтересантнији хаплотип. Он је подједнако удаљен од свих Годијеља, има неке своје карактеристичне вриједности које остали Годијељи немају, а опет није им ни тако далеко. Што је најважније има годијељску вриједност на маркеру 392=12.

Месичек би дакле могао бити линк који недостаје, не вјерујем да је он могао , попут Веавера да буде неки новији огранак. Месичеков хаплотип претходи свим годијељским, тј, узводно је на филогенетском стаблу.

И сама локација Месичека у области Чешке гдје има доста топонима са именом Срб, гдје живи етничка група Хода (слободних граничара) које називају још и Набским Србима, по ријеци Наб у оближњој Баварској, на мјесту гдје је највиша фреквенција I2a Din у Чешкој као да наводи на помисао да су годијељски М205 ту негдје могли бити уклопљени у српски етнички корпус и прије доласка Срба на Балкан.

Једино мјесто са значајнијим присуством Месичека је у Јужној Моравској, док носиоца тог презимена у мјесту одакле је тестирани има свега осморо (значи ради се о једној, евентуално двије породице).
Можемо само нагађати пошто човјек нема 67 тестираних маркера.

Ако се испостави да ми J2b1 M205 јесмо словенског поријекла (у то чисто сумњам, али ајде) и да смо од Срба из Бојке, како бисте ви који заступате теорију о српском поријеклу објаснили постојање нама блиских хаплотипова по читавој Бугарској (од Црног Мора, преко Трнова до Софије)?
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 29, 2014, 01:27:29 поподне
Једино мјесто са значајнијим присуством Месичека је у Јужној Моравској, док носиоца тог презимена у мјесту одакле је тестирани има свега осморо (значи ради се о једној, евентуално двије породице).
Можемо само нагађати пошто човјек нема 67 тестираних маркера.

Ако се испостави да ми J2b1 M205 јесмо словенског поријекла (у то чисто сумњам, али ајде) и да смо од Срба из Бојке, како бисте ви који заступате теорију о српском поријеклу објаснили постојање нама блиских хаплотипова по читавој Бугарској (од Црног Мора, преко Трнова до Софије)?

Не заступам ја никакву теорију, више гласно размишљам. Месичекови резултати су такви па такви. Сем тога, он за разлику од Бугара и ових осталих има више маркера тестираних. Бугари су могли бити и посљедица средњовјековних сеоба Срба.

Не сматрам ја да су Годијељи оригинално Словени, допунио сам доле своје размишљање о близини римске границе и на том подручју, Чешке и Подунавља.

Одсуство код Албанаца, Италијана и Грка иде у прилог тези више о сјеверном поријеклу Годијеља, при том то могу бити и сјеверни дијелови Римског царства, што горње Подунавље и јесте.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 29, 2014, 01:33:27 поподне
Уколико је Месичек узводно, то је онда нешто сасвим друго. Не знам зашто Умића изостављамо? Он би требало да је негде између нас и Француза, који су удаљени 4000 година.

Очекујем ускоро СНП резултат. Ако се испостави да сам и ја позитиван на PF7344, као Украјинци, Италијани и Бугари, да ли то нешто мења? Значи ли то да смо сви део једне (старије) гране M205, која има огранке свуда по Европи?

Искрено, не видим како ће то решити наш проблем. Што се Месичека тиче, он је из југозападне Чешке. Реално, нису далеко Немци и Италијани J2b1.

Стиче се утисак да се издвајају две групе "Годијеља", балканска и централно-европска. Питање је у ком правцу је ишла сеоба, мада ако је Масичек "узводно" од нас, то може бити траг.

Колико год смо били на добром путу када се јавио Вивер, толико смо сада у ћорсокаку после поруке коју је послао Шулц. Италијан Појани је додатно закомпликовао ситуацију.





Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 29, 2014, 01:37:06 поподне
Не заступам ја никакву теорију, више гласно размишљам. Месичекови резултати су такви па такви. Сем тога, он за разлику од Бугара и ових осталих има више маркера тестираних. Бугари су могли бити и посљедица средњовјековних сеоба Срба.

Не сматрам ја да су Годијељи оригинално Словени, допунио сам доле своје размишљање о близини римске границе и на том подручју, Чешке и Подунавља.

Одсуство код Албанаца, Италијана и Грка иде у прилог тези више о сјеверном поријеклу Годијеља, при том то могу бити и сјеверни дијелови Римског царства, што горње Подунавље и јесте.
Нама си говорио да се без 67 маркера тешко шта може рећи, али испада да када се нешто може повезати са Словенима онда је и 37 маркера довољно (а вјероватно и 12).
Чисто сумњам да су се Срби у средњем вијеку расељавали све од Софије па до Црног Мора, али добро, стара српска - од Токија до Милвокија.
За сада имамо два нама блиска Италијана, који се наравно вјешто заобилазе да би се причало о одсуству ове групе у Италији.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ октобар 29, 2014, 01:45:40 поподне
Да се вратимо на Мркобраде.

У млетачком катастру из 1709. године помињу се три човјека са презименом Мркобрада (Mercobrada):
1. Милин Мркобрада из Ислама Грчког
2. Стеван Мркобрада из Смоковића
3. Стојан Мркобрада из Ислама Грчког
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 29, 2014, 01:51:12 поподне
Наравно да 37 маркера носи више информације од 12.

За Италију сам ти већ наводио конкретно истраживање гдје је М205 практично непостојећа. Једна ствар су појединачни хаплотипови, а сасвим друга ствар је удио у укупној популацији. Удио I2 Din  у укупној популацији Италије је миноран, испод 0,5%, али ти ја могу сад из главе навести бар 10 хаплотипова I2 Din из Италије.

За Бугарску и М205 је иста ствар. И сам си видио да је присутна у Бугарској испод 0,5% ( и то сва J2b која није М241) са највећом присутношћу двије сјеверозападне покрајине и то до 1,5%.

Једина популација која хаплогрупе М205 има у значајнијем проценту у укупној популацији су заправо Срби (око 4%).

Не дајем коначне судове, већ само постављам могуће опције за размишљање и дискусију.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић октобар 29, 2014, 01:55:33 поподне
Уколико је Месичек узводно, то је онда нешто сасвим друго. Не знам зашто Умића изостављамо? Он би требало да је негде између нас и Француза, који су удаљени 4000 година.


Умић је тестирао само 12 маркера, да није било СНП теста не бисмо га ни могли идентификовати као М205. Било би веома корисно да тестира више маркера. Најидеалније би било кад бисмо имали модал Годијеља, Месичека и Умића на 67 маркера па да се види.

У тако далекој прошлости, популације су мигрирале и на много већим релацијама, него што је простор од горњег Дунава до Балкана.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 29, 2014, 06:30:11 поподне
Битно је поменути да и Оперман и Шулц у Америку долазе 1956. године. Шулц ми није рекао да ли су имали успутних станица, али сигуран је да од 1944. више нису у Јабуци.

Оперман зна да су из Ајнбека прешли у САД и да нису велика фамилија.

Занимљиво да Оперман долази у околину Торонта, а Шулц у Чикаго. Мислим да то није толико далеко за Америку. Ако узмемо у обзир и то да су стигли исте године, чини се као да су ове породице биле у некој вези још у Немачкој.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша октобар 29, 2014, 10:42:32 поподне
Ево шта каже Шулц:

In the fall of 1944. Tito and the Partisans had an ethnic cleansing campaign of their own towards all Donauscwhaben mostly in Old Yugoslavia. The Schulz family was put into concentration camps in Gakowa for four years and all their land and assets were taken from them. Sometime in 1948 they made it to Wels, Austria where there was a refugee camp for those who survived the camps during W.W. II. My grandpa Michael Schulz was master baker/pastry chef and became the head baker at the Von Trapp mansion in Salzburg, Austria while the U.S. military occupied it. He met his wife Anna Schlacter who was from Kernei (present day Kljajićevo, Serbia) in Wels, Austria. They married there and eventually had friends of family who helped them to come to Chicago, IL via Ellis Island.

Да ли су сви "алпски J2b1" пореклом са ових простора, или је сеоба ишла у супротном правцу, остаје да се види.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Sirius октобар 31, 2014, 09:32:15 пре подне
Подунавски Немци су живели на просторима данашње Мађарске, Србије (Војводина) и Хрватске (Барања, Славонија), као и на Карпатима и у Трансилванији.

Можда су Румуни и Мађари са годијељским хаплотипом некако повезани са миграцијом Подунавских Немаца?

Ako je tačno da se prezime Kozma javlja 1602. godine u Lazarei, odakle je testirani, onda on ne može da bude potomak tih Nijemaca koje spominješ, jer oni dolaze u Vojvodinu i Rumuniju u 18. vijeku. Jedini Nijemci u to vrijeme i na istom prostoru su potomci Sasa-rudara.
Meni je interesantno da se prezime Kozma u Lazarei javlja i u varijanti Czimbalmos-Kozma. Samostalno prezime Czimbalmos karakteristično je za Mađare sa sjevera današnje Mađarske i one na prostoru današnje Slovačke. Ovo napominjem samo zato što prezime zvuči grčki (kao što je poznato, u Vlaškoj je bilo Grka), ali je očito da nema nikakve veze sa Grcima.

Po svemu sudeći Bijela Srbija na Labi nije postojala. Visoka koncentracija I2a DS na tom prostoru je vjerovatno rezultat pomjeranja Slovena sa srednjeg Podunavlja (Panonije) prema zapadu zbog pritiska Mađara. Sedov je tamo našao arheološke nalaze materijalne kulture Slovena sa karakterističnim panonskim elementima. Dakle, arheološki je potvrđena seoba Panonija-Polablje, dok za seobu Polablje-jug ili Balkan nema podataka.

Ovo može upućivati na jednu drugu stvar. Konstantin Porfirogenit piše da su se Srbi prvo doselili u okolinu Servije. Živković je na osnovu konfiguracije terena oko tog mjesta i još nekih drugih podataka zaključio da Srba koji su dospjeli na Balkan nije bilo mnogo - 20-30 hiljada (Goldštajn piše da je Hrvata bilo još manje). Budući da su bili organizaciono jaki, oni su zavladali okolnom slovenskom masom koja je nezavisno od njih, ranije preplavila Balkan.
Dakle, u 7. vijeku imamo slovensku masu koja brojčano nadvladava Srbe i Hrvate, a u 21. vijeku na Balkanu imamo veliki procenat I2a DS haplo-grupe među Južnim Slovenima. Samo iz ove usporedbe je vidljivo da ljudi koji su u 7. vijeku došli na Balkan kao Srbi i Hrvati nisu nužno morali da budu I2a DS. Poenta je da su oni mogli biti bilo koja haplo-grupa (pa i I2a DS), ali je sasvim sigurno da je ostala slovenska masa (koja je vremenom ušla u korpus hrvatskog i srpskog naroda) bila (većinski) I2a DS.
Osim toga, Porfirogenit govori da su se Srbi selili u cjelini (zajedno sa još nekoliko plemena), pa je jasno da su bukvalno svi prešli Dunav. Iz ovoga proizilazi da I2a DS u Polablju nije porijeklom od plemena Srba iz 7. vijeka, nego se radilo o djeliću slovenske mase iz Panonije koja je provalila na Balkan.

Što se Bugara tiče, u 10. vijeku, za vrijeme Časlava bugarski car Simeon je osvojio Srbiju i raselio je. Porfirogenit navodi da je veliki dio stanovništva odveden u Bugarsku. Nekoliko decenija kasnije, Vizantija pokorava Srbiju i ratne zarobljenike naseljava u okolini Serdike itd.

A što se tiče naziva za grupu južnoslovenskih m205... pošto bi i Usorci bili radni naziv, onda je bolje ostaviti prvobitni, jer nema smisla radni naziv mijenjati opet radnim.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Лепеничанин новембар 04, 2014, 02:54:15 поподне
Ступио сам у контакт са господином МИЛОВАНОВИЋЕМ из Крагујевца који је СТР тестиран на 67 маркера.

Резултати ће ускоро бити на пројекту.

Тестирани МИЛОВАНОВИЋ пореклом је из села Борач у пределу Горња Гружа код Крагујевца. Истражујући своје порекло дошао је до убеђења да припада роду ТАРАНА којих има доста у околини Крагујевца. Тај род име је добио по томе што су досељени "од воде Таре". Његов хаплотип могао би бити важан у мукотрпној потрази за пореклом "Годијеља".
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 04, 2014, 05:11:07 поподне
Хвала на овом вредном податку!

Таране помиње и Миле Недељковић у "Ко су Шумадинци":

"Село Гривац - Мићаковићи, досељени „од воде Таре“ (њихови сродници у Борчу и Брестовцу се по томе зову Тарани)."

"Најранији видљиви доласци Васојевића у средишну Шумадију су у времену аустро-турских ратова, односно у сеобама које су њима подстакнуте. Тако су у Великој сеоби 1690. године у Горњу Сабанту дошли Тарани, тако названи по завичају, јер им је матично насеље Лијева Ријека у горњем сливу реке Таре (овдашња презимена су им Бранковићи и Димитријевићи)."

Пејановићи и Мијовићи су близу Таре, а нису далеко ни Поровићи. Такође, порекло великог броја "западних Годијеља" сеже до тих крајева, па је сасвим сигурно да су и шумадијски J2b M205 родом одатле.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 04, 2014, 05:36:05 поподне
Географски годишњак, Српско географско друштво, Подружница Крагујевац, 1968

(http://books.google.rs/books?id=Lx0XAQAAMAAJ&pg=PA46&img=1&pgis=1&dq=%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8&sig=ACfU3U2qnG8glXQH3d1DPkqPwUDRfltCKQ&edge=0)

Српски етнографски зборник, 1921 год.

(http://books.google.rs/books?id=AhcJAAAAIAAJ&pg=PA218&img=1&pgis=1&dq=%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BC+%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8&sig=ACfU3U2zR5tE0rqifK2vqlts0XH02RCWsA&edge=0)
(http://books.google.rs/books?id=AhcJAAAAIAAJ&pg=PA221&img=1&pgis=1&dq=%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BC+%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8&sig=ACfU3U2eaJOG-QCGLhvZjMPbH7GMoKOZlQ&edge=0)
(http://books.google.rs/books?id=AhcJAAAAIAAJ&pg=PA222&img=1&pgis=1&dq=%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BC+%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8&sig=ACfU3U3mFsO8Klet21UDrQnefOgHFCABVQ&edge=0)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Лепеничанин новембар 04, 2014, 06:26:59 поподне
Покојни Миле Недељковић био је прегалац на пољу српске етнологије и истраживања порекла шумадијских породица. Његова књига врло је информативна и послужила је популаризацији те теме.

Он међутим има један уопштен приступ истраживањима, без нијансирања, па му се поткрадају честе омашке при преношењу текстова. Тако је на пример Тодор Радивојевић лепо написао у књизи "Лепеница" да у Горњој Сабанти живе по једна породица Брзаковића и Димитријевића из рода Тарана.

Не знам је ли и Миле у својој књизи написао Бранковићи, као у претходном посту.

Његово објашњење да су Тарани из Лијеве Ријеке заснива се само на васојевској слави Аранђеловдану.

Са друге стране, нисам сигуран да су ти Тарани из Сабанте у роду са много већом групом породица из Брестовца, Борча и Гривца у Гружи и из Чумића у Лепеници, јер је Сабанта на обронцима Гледића а не на падинама Рудника као остала поменута насеља.

Тестирани МИЛОВАНОВИЋ је из Борча. Очигледно је да није пореклом Васојевић, а томе иде у прилог и да је очувано предање да је његова породица пре Аранђеловдана славила св Симеуна. Из тога је јасно да се ради о неком старијем слоју становништва из долине реке Таре.

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 04, 2014, 06:38:25 поподне
Тестирани МИЛОВАНОВИЋ је из Борча. Очигледно је да није пореклом Васојевић, а томе иде у прилог и да је очувано предање да је његова породица пре Аранђеловдана славила св Симеуна. Из тога је јасно да се ради о неком старијем слоју становништва из долине реке Таре.

Покушао сам раније да повежем Криче (старо становништво из долине Таре) са хаплогрупом J2b1, међутим, иако се неке ствари подударају, кључни докази ипак изостају.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ новембар 05, 2014, 07:03:06 поподне
Мало сам се бавио Симеунданом, старом славом Тарана из Борча.

Ову ријетку слави славе два братства у Бјелопавлићима (Симоновићи и Поповићи), које држе за потомке Лужана (док сами Поповићи говоре да су старином од Дукађина). Занимљиво је да Симоновићи преслављају Томиндан, славу која је честа међу "Годијељима".

У оближњој Лепеници постоји неколико родова који славе Симеундан.
Најинтересантнији је род Банковића из Баљковца и Мале Врбице, који је досељен у периоду 1737-1787. године из Бјелопавлића и који је 1910. године бројао 27 кућа.
Ако узмемо у обзир да у Бјелопавлићима Симеундан славе само Симоновићи и Поповићи (потомци Лужана), очито је да су и Банковићи од Лужана.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 05, 2014, 07:47:17 поподне
Црква Св. Томе у Лимљанима, у Црмници, припада братству Клисић, према усменој традицији, староседелачком становнишву у племену.

Према усменој традицији у Бањанима, саборна црква Св. Томе припадала је староседеоцима Парежанима, који су имали за славу Св. Тому.

У Бјелопавлићима, братство Симоновића, за које се тврди да су од староседелаца Лужана, славе Св. Симона, док им је преслава Томиндан.

Да ли је ово случајност, не знам, али неки родови J2b M205 се везују баш за ова племена:

Годијељи (Томиндан) за Црмницу

Усорци за Бањане

Миловановићи (Св. Симон) за Бјелопавлиће (претпоставка)



Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Лепеничанин новембар 05, 2014, 09:17:33 поподне
Свака част Окире!

Одлично си то уочио, слава св Симеун везана је за староседеоце у Бјелопавлићима.

Иначе, одувек је збуњивало изричито тврђење неких родова у Лепеници да су пореклом из Бјелопавлића, а славе св Симеуна или Ђурђиц, за разлику од правих Бјелопавлића који славе св Петку. Сада можемо да назремо да је реч о старијем становништву Зете, а надам се да ћемо једног дана добити и потврду генетским тестирањем.

Морам само да те исправим - лепенички род Банковића је из Баљковца а не из Бадњевца како си навео. Добро је што нас има из различитих крајева па можемо да помогнемо једни другима јер је јако тешко познавати топониме са свих простора које је настањивао српски народ. ;)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 05, 2014, 09:58:40 поподне
Било је речи о Лужанима на теми - "Брђани и Србљаци, двије различите генетике?":

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=105.0

- Лужани нису поштовали централну власт. Легенда о проласку српске краљице кроз Зету и њиховом непоштовању исте.

- Лужани нису били сложни. Легенда о међусобном истребљењу.

- Лужани су били јаки, богати и бројни, предак Бјелопавлића је био слуга код њих. Легенда да их је Бог казнио због сујете и поставио им Бјелопавлиће за господаре.

- Лужани су знали занате и били су земљорадници. Презрење према раду код Бјелопавлића и свих оних који од рада живе.

Ове особине ме асоцирају на "Годијеље". :)

Иначе, Симоновићи (Лужани) су се презивали раније Кусаровић, а пре тога Радуловић. Живели су "Под Кулом Лакића". П. Шобајић тврди да су се Лужани исељавали у Далмацију.

Уврежено је мишљење да и далматински Лакићи воде порекло из Бјелопавлића (нема потврде за сада).

Лужани су прилично мистериозни сами по себи. Неки верују да су староседеоци Балкана, док други сматрају да је реч о словенском племену.



 

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 08, 2014, 08:41:02 пре подне
Мало сам се бавио Симеунданом, старом славом Тарана из Борча.

Ову ријетку слави славе два братства у Бјелопавлићима (Симоновићи и Поповићи), које држе за потомке Лужана (док сами Поповићи говоре да су старином од Дукађина). Занимљиво је да Симоновићи преслављају Томиндан, славу која је честа међу "Годијељима".

У оближњој Лепеници постоји неколико родова који славе Симеундан.
Најинтересантнији је род Банковића из Бадњевца и Мале Врбице, који је досељен у периоду 1737-1787. године из Бјелопавлића и који је 1910. године бројао 27 кућа.
Ако узмемо у обзир да у Бјелопавлићима Симеундан славе само Симоновићи и Поповићи (потомци Лужана), очито је да су и Банковићи од Лужана.

Не знам да ли је већ неко спомињао, али једна група српских породица у подножју Влашића у крају који се зове Имљани слави св. Симеона Богопримца. Милан Карановић је давно писао о томе, повезујући их такође са Лужанима. Ово напомињем због спомињања истог краја (око Врбање и Влашића) у вези поријекла Демића. Преносим Карановићев текст:

(http://s4.postimg.org/c0qbclcwt/simeunstaci.jpg)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Nenad M новембар 11, 2014, 12:05:57 пре подне
Poštovanje i pozdrav svim učesnicima ovog foruma.

Ja sam gore pomenuti Milovanović iz Borča.
Zanimljivo je kako je svet mali. Mnogo toga što je pomenuto ovde na forumu sam već čuo, odnosno pročitao na drugim mestima i fascinantno mi je kako se dosta toga uklapa, mada ne baš sve.

Recimo, ja sam svoje DNK testiranje radio na sajtu genebase.com. Uzorke sam slao u Toronto. Na njihovom sajtu postoji mogućnost da vam nađu drugog korisnika sa kojim imate zajedničkog pretka, tzv. DNA Reunion. Najbliži mi je neki gospodin iz Bugarske, sa kojim imam zajedničkog pretka pre 22 generacije. Međutim, osim njega i nekih ljudi iz Srbije čija se prezimena ovde, čini mi se, ne pominju, zajedničkog pretka imam i sa Hrvojem Jurčevićem iz Studenaca, Hrvatska. Imamo poklapanje u 20 od 22 markera, koliko je on testirao. Po tom sajtu, postoji 50% šanse da smo imali zajedničkog pretka u zadnje 32 generacije, 80% u zadnjih 51, a 95% u zadnjih 75 generacija. Smatram da je jako interesantno to što se Jurčevići pominju i ovde. Razlika je kod markera GATA A10 gde ja imam 13 a on 12 i kod YCA IIb, gde ja imam 19 a on 20. Ti drugi pomenuti Srbi su još udaljeniji.

Dalje, citirani su podaci iz Srpskog etnografskog zbornika iz 1921. Vidim da je reč o podacima iz knjige Mihaila Dragića „Gruža – Antropogeografska istraživanja“. Šta je tu zanimljivo: kaže se da je Dragutin rodonačelnik Đokovića. U matičnim knjigama boračke crkve, koje se sada nalaze u Istorijskom arhivu Šumadije u Kragujevcu (ono što je od njih ostalo, dobar deo je spaljen 1944), a i u turskim defterima iz 1830-tih, koji su sada u arhivu Srbije, mogu se naći podaci, a i usmeno predanje kazuje, da je osim tog Đoka, Dragutin imao i sina Milovana, od koga mi imamo ovo prezime. Zanimljivo je da se u knjigama vidi da su se i Milovan (koji je bio stariji brat) i Đoko prezivali Janićijević. Dakle, Dragutin je taj koji se doselio i pri tom, najverovatnije se prezivao Janićijević. E sad, jedino mesto u Crnoj Gori za koje sam ja pronašao da je u njemu bilo nekoga sa tim prezimenom je upravo Lijeva Rijeka. Žao mi je što ne mogu da se setim gde sam „izguglao“ taj podatak, ali sam siguran da je takav. Da li je moje istraživanje bilo nepouzdano ili je u pitanju čista koincidencija, to već ne znam. Ipak, čini mi se da ovo stoji u kontradikciji sa ostalim elementima priče, ali će pre biti da ja to loše tumačim.

Tarani postoje i u obližnjem Brestovcu. Kragujevački zubar u penziji, Radenko Petronijević, inače iz Konjuše, pisao je o poreklu porodica iz Konjuše i Brestovca (međusobno susednih sela). Tragao je po seoskim grobljima, razgovarao sa starijim ljudima i tome slično. Kako je reč o ne baš sasvim skorom istraživanju, koje je počelo mnogo pre 2000-te godine, kada su te njegove knjige objavljene, bio je u situaciji da priča sa ljudima iz prethodnih generacija. Zanimljivo je da mu je jedan stari Taranin iz Brestovca tvrdio kako je sigurno zapamtio od svojih starijih kako su se oni u starom kraju prezivali Tačović. To je prezime tako neobično, da čak ni ako u guglu otkucate samo njega, nema apsolutno nikakvog rezultata! Doduše, sada će ga biti  :) .

Kada je reč o staroj slavi Tarana, sv. Simeunu, nije mi bilo jasno sve do pre par dana da li se radi o Simeunu Bogoprimcu, koji se slavi u februaru, ili o Simeunu Stolpniku (septembar). Obično se samo kaže (pa i ovde): Sveti Simeun. I to može da bude izvor dodatnih stranputica. Gospodin Jerković je uneo svetla u tu moju nedoumicu.

U usmenim predanjima Tarana se bez razlike i bez obzira na pripovedača tvrdi da smo doseljeni od Đurđevića Tare. Kako povezati ovaj lokalitet sa ostalima koji se pominju u ovoj diskusiji, ostaje misterija za mene.
Ipak, ako treba da dam svoje mišljenje na osnovu svega iznetog na ovu temu, meni se najpre čini da su Tarani potekli od Lužana, tj. starosedeoca među Bjelopavlićima i da, kao što gospodin Jerković i kaže, skoro sigurno nisu slovenskog porekla.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 11, 2014, 07:11:12 пре подне
Poštovanje i pozdrav svim učesnicima ovog foruma.

Ja sam gore pomenuti Milovanović iz Borča.
Zanimljivo je kako je svet mali. Mnogo toga što je pomenuto ovde na forumu sam već čuo, odnosno pročitao na drugim mestima i fascinantno mi je kako se dosta toga uklapa, mada ne baš sve.

Recimo, ja sam svoje DNK testiranje radio na sajtu genebase.com. Uzorke sam slao u Toronto. Na njihovom sajtu postoji mogućnost da vam nađu drugog korisnika sa kojim imate zajedničkog pretka, tzv. DNA Reunion. Najbliži mi je neki gospodin iz Bugarske, sa kojim imam zajedničkog pretka pre 22 generacije. Međutim, osim njega i nekih ljudi iz Srbije čija se prezimena ovde, čini mi se, ne pominju, zajedničkog pretka imam i sa Hrvojem Jurčevićem iz Studenaca, Hrvatska. Imamo poklapanje u 20 od 22 markera, koliko je on testirao. Po tom sajtu, postoji 50% šanse da smo imali zajedničkog pretka u zadnje 32 generacije, 80% u zadnjih 51, a 95% u zadnjih 75 generacija. Smatram da je jako interesantno to što se Jurčevići pominju i ovde. Razlika je kod markera GATA A10 gde ja imam 13 a on 12 i kod YCA IIb, gde ja imam 19 a on 20. Ti drugi pomenuti Srbi su još udaljeniji.

Dalje, citirani su podaci iz Srpskog etnografskog zbornika iz 1921. Vidim da je reč o podacima iz knjige Mihaila Dragića „Gruža – Antropogeografska istraživanja“. Šta je tu zanimljivo: kaže se da je Dragutin rodonačelnik Đokovića. U matičnim knjigama boračke crkve, koje se sada nalaze u Istorijskom arhivu Šumadije u Kragujevcu (ono što je od njih ostalo, dobar deo je spaljen 1944), a i u turskim defterima iz 1830-tih, koji su sada u arhivu Srbije, mogu se naći podaci, a i usmeno predanje kazuje, da je osim tog Đoka, Dragutin imao i sina Milovana, od koga mi imamo ovo prezime. Zanimljivo je da se u knjigama vidi da su se i Milovan (koji je bio stariji brat) i Đoko prezivali Janićijević. Dakle, Dragutin je taj koji se doselio i pri tom, najverovatnije se prezivao Janićijević. E sad, jedino mesto u Crnoj Gori za koje sam ja pronašao da je u njemu bilo nekoga sa tim prezimenom je upravo Lijeva Rijeka. Žao mi je što ne mogu da se setim gde sam „izguglao“ taj podatak, ali sam siguran da je takav. Da li je moje istraživanje bilo nepouzdano ili je u pitanju čista koincidencija, to već ne znam. Ipak, čini mi se da ovo stoji u kontradikciji sa ostalim elementima priče, ali će pre biti da ja to loše tumačim.

Tarani postoje i u obližnjem Brestovcu. Kragujevački zubar u penziji, Radenko Petronijević, inače iz Konjuše, pisao je o poreklu porodica iz Konjuše i Brestovca (međusobno susednih sela). Tragao je po seoskim grobljima, razgovarao sa starijim ljudima i tome slično. Kako je reč o ne baš sasvim skorom istraživanju, koje je počelo mnogo pre 2000-te godine, kada su te njegove knjige objavljene, bio je u situaciji da priča sa ljudima iz prethodnih generacija. Zanimljivo je da mu je jedan stari Taranin iz Brestovca tvrdio kako je sigurno zapamtio od svojih starijih kako su se oni u starom kraju prezivali Tačović. To je prezime tako neobično, da čak ni ako u guglu otkucate samo njega, nema apsolutno nikakvog rezultata! Doduše, sada će ga biti  :) .

Kada je reč o staroj slavi Tarana, sv. Simeunu, nije mi bilo jasno sve do pre par dana da li se radi o Simeunu Bogoprimcu, koji se slavi u februaru, ili o Simeunu Stolpniku (septembar). Obično se samo kaže (pa i ovde): Sveti Simeun. I to može da bude izvor dodatnih stranputica. Gospodin Jerković je uneo svetla u tu moju nedoumicu.

U usmenim predanjima Tarana se bez razlike i bez obzira na pripovedača tvrdi da smo doseljeni od Đurđevića Tare. Kako povezati ovaj lokalitet sa ostalima koji se pominju u ovoj diskusiji, ostaje misterija za mene.
Ipak, ako treba da dam svoje mišljenje na osnovu svega iznetog na ovu temu, meni se najpre čini da su Tarani potekli od Lužana, tj. starosedeoca među Bjelopavlićima i da, kao što gospodin Jerković i kaže, skoro sigurno nisu slovenskog porekla.

Ненаде, добро дошао и хвала на интересантном доприносу теми.

Пошто видим да спомињеш још неке породице са којима си имао поклапање на genebase, а нема их на Српском ДНК Пројекту, мислим да би корисно било кад би написао које су.

Видим да си споменуо Лијеву Ријеку, стари крај Васојевића. Интересантно је да управо у Лијевој ријеци постоји назив Тарани, који се појављује и у Шумадији. Ево тог дијела из књиге "Васојевићи у црногорској граници"
(http://s27.postimg.org/mfy2h6ukj/tarani.jpg)

Што се Лужана тиче, нисам рекао да су они несловенског поријекла, напротив за разлику од досељених Бјелопавлића (по свој прилици Е-V13) они би требали бити Словени, тако сматра и већина аутора који су се бавили том тематиком. Међутим, прије Лужана на простору Бјелопавлића постојали су и Шпањи, старије становништво романског поријекла. Шпањи су се орођавали са Лужанима, тако да није искључено да су неке породице које се сматрају за лужанске заправо шпањске. И Шобајић тако пише.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Nenad M новембар 11, 2014, 12:33:19 поподне
Ненаде, добро дошао и хвала на интересантном доприносу теми.

Пошто видим да спомињеш још неке породице са којима си имао поклапање на genebase, а нема их на Српском ДНК Пројекту, мислим да би корисно било кад би написао које су.

Видим да си споменуо Лијеву Ријеку, стари крај Васојевића. Интересантно је да управо у Лијевој ријеци постоји назив Тарани, који се појављује и у Шумадији. Ево тог дијела из књиге "Васојевићи у црногорској граници"
(http://s27.postimg.org/mfy2h6ukj/tarani.jpg)

Што се Лужана тиче, нисам рекао да су они несловенског поријекла, напротив за разлику од досељених Бјелопавлића (по свој прилици Е-V13) они би требали бити Словени, тако сматра и већина аутора који су се бавили том тематиком. Међутим, прије Лужана на простору Бјелопавлића постојали су и Шпањи, старије становништво романског поријекла. Шпањи су се орођавали са Лужанима, тако да није искључено да су неке породице које се сматрају за лужанске заправо шпањске. И Шобајић тако пише.

Hvala na dobrodošlici.

O porodicama sa kojima sam imao poklapanje na genebase, na žalost, znam veoma malo - u stvari ništa osim prezimena. Oni su o sebi ostavili šture podatke i sve što mogu da kažem je da su to:

Krasimir Krasimirov Dinčev iz Bugarske, imamo poklapanje u 19 od 20 markera.
Hrvoje Jurčević, o kome sam već pisao,
Nenad Vuletić, poklapanje 18 od 20 markera i
Radoje Petrović, poklapanje 17 od 19 markera.

Sa žaljenjem pretpostavljam da ovi podaci neće biti preterano korisni.

Zanimljiva je ta priča o Lijevoj Rijeci, ali pošto smatram da M205 baš i nije svojstveno Vasojevićima, pretpostavljam da je to samo zanimljiva podudarnost. Ispravite me ako grešim.

Iz istog razloga verujem da će najpre biti tačno da je moja porodica dalekim poreklom od Španja, dakle ne od Lužana, kako sam prvobitno pogrešno protumačio vaše reči.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 11, 2014, 01:33:23 поподне
Hvala na dobrodošlici.

O porodicama sa kojima sam imao poklapanje na genebase, na žalost, znam veoma malo - u stvari ništa osim prezimena. Oni su o sebi ostavili šture podatke i sve što mogu da kažem je da su to:

Krasimir Krasimirov Dinčev iz Bugarske, imamo poklapanje u 19 od 20 markera.
Hrvoje Jurčević, o kome sam već pisao,
Nenad Vuletić, poklapanje 18 od 20 markera i
Radoje Petrović, poklapanje 17 od 19 markera.

Sa žaljenjem pretpostavljam da ovi podaci neće biti preterano korisni.

Zanimljiva je ta priča o Lijevoj Rijeci, ali pošto smatram da M205 baš i nije svojstveno Vasojevićima, pretpostavljam da je to samo zanimljiva podudarnost. Ispravite me ako grešim.

Iz istog razloga verujem da će najpre biti tačno da je moja porodica dalekim poreklom od Španja, dakle ne od Lužana, kako sam prvobitno pogrešno protumačio vaše reči.

Чини ми се да по блискости поклапања  све ове горе породице јесу несумњиво Годијељске. За Јурчевиће смо већ знали. За остале не. Било би добро да се имају и мјеста поријекла, али шта је ту је.

Што се Васојевића тиче, нисам ни мислио на генетску везу са Васојевићима, они су E-V13 хаплогрупа, већ само на подударност надимка по географској одредници Тари. Твоји су преци морали у својим миграцијама неко вријеме боравити у Тарином сливу, и такло "покупити" надимак Тарани. ово не чуди, јер су још неке годијељске породице прошле исту путању Морача-Тара-Лим-Бихор-Србија.

Први пут сам поменуо могућу везу Шпања и Годијеља, када сам у списку породица које су заједно мигрирале у Далмацији са Мркобрадима (тестирани Годијељи) видио и презиме Шулентић. Шуленда је иначе старо презиме неколико шпањских братстава у Пјешивцима. Нигдје више нисам наишао на овај облик презимена.

У сјеверној Албанији код Скадра постојала је и племићка породица Spani, неки је доводе у везу са зетским Шпањима. Има тумачења да је назив од грчког Спанос=голобрад, ћелав.

Наравно, тешко је засад доказати везу Годијеља и Шпања. Било би добро кад бисе тестирале те пјешивачке породице за које се зна да су од Шпања.

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Nenad M новембар 11, 2014, 02:52:46 поподне

...
У сјеверној Албанији код Скадра постојала је и племићка породица Spani, неки је доводе у везу са зетским Шпањима. Има тумачења да је назив од грчког Спанос=голобрад, ћелав.
...


Verovatno Vam je onda poznata i tvrdnja da ime Pješivci dolazi od plješiv - ćelav?

Važnije od ovoga je da sam saznao da je jedan predak Vuletića sa kojim imam poklapanja rođen u Gospiću 1928.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 11, 2014, 03:07:46 поподне
Шобајић каже да су Шпањи најстарији слој становништва у Бјелопавлићима. Њих су асимиловали Лужани, које су касније потисли Бјелопавлићи (E1b).

У Пјешивцима многе старине зову шпањским, а за понеко старо братство, које и сад живи у племену, кажу да су од Шпања.

Занимљиво да у Бањанима, Грахову и свим племенима Катунске Нахије постоји псовка - "Шпању од Шпања". Видимо да је ова реч имала погрдни карактер.

Синиша је поменуо Шуленде. Од овог братства су потекли Антоновићи. Исељавали су се у Улцињ. Славе Јовањдан, преслављају Ђурђевдан.

Мало је невероватно да су Лужани и Бјелопавлићи у днк пројекту заступљени са 1% (укупно), док су "J2b Шпањи" присутни са око 6%. Ипак су они били мање племе које је било изложено великим притисцима, све док није потпуно уништено или асимиловано у Лужане, а касније и у Бјелопавлиће.

У прилог овој теорији о повезаности J2b и Шпања иде чињеница да су нека пјешивачка братства J2a, што можда значи да је у том крају постојала некаква "оаза Влаха" (досељених са југа?).

Друга битна ствар су сеобе Лужана ка Далмацији, где неспорно постоје припадници J2b1 хаплогрупе.


Видим да се и Миловановићу на поклапањима појављују Срби, Бугари и Хрвати, готово идентично као и код осталих "Годијеља".

Успео сам да дођем до још једног Годијеља. Ако сам добро разумео, од Мркобрада се на 67 маркера разликује на 7, као и Чирко. У питању је Милорад Милутиновић. Покушаћу да дођем до маркера и информација о пореклу.

 

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 11, 2014, 03:11:45 поподне


Važnije od ovoga je da sam saznao da je jedan predak Vuletića sa kojim imam poklapanja rođen u Gospiću 1928.

Још један J2b1 у непосредној близини Усораца. О Вулетићима из околине Госпића писао је Душан Узелац:

http://www.poreklo.rs/2012/08/15/poreklo-prezimena-selo-medak-lika/
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 11, 2014, 03:42:14 поподне
Претпостављам да је из Госпића предак по очевој линији.

Ови Вулетићи у Медку код Госпића су једини Вулетићи у Лици. У Попису из 1712. уписани су домаћини Јован и Вукадин Вулетић.

У Медку поред Срба насељених из Сјеверне Далмације, има и неколико породица, које су дошле са крајишког подручја око Оточца.

У Далмацији Вулетићи живе једино у кули Атлагића и славе Ђурђевдан. Можда би се могла наћи веза са Јелачама.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 11, 2014, 03:54:55 поподне
Вулете из ливањског и гламочког поља које славе Ђурђевдан, могле би бити повезане са далматинским Вулетићима исте славе, а потенцијално и са госпићким Вулетићима, ако ови славе Ђурђевдан, што не знамо.

Иначе, Вулете се и у гламочком Доцу и у Ливањском Жабљаку спомињу као старосједиоци, непознатог поријекла. У Ливну су чак у групи Срба икаваца. Ово је интересантно због Чирки из истог краја.

Занимљиво је да су и Јелаче (Ј2б М205) које такође славе Ђурђевдан, код Карановића убачене у групу стариначких породица.

Ово мало одудара од приче о досељавању из Црне Горе, али није лоше поменути.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ новембар 11, 2014, 04:13:33 поподне
Вулетићи су из Кукљица (општина Госпић), некадашњег засеока села Медак. Славе Ђурђевдан.
- 1915. година (19 кућа)
- 1948. година (16 кућа, 99 особа; 4 особе без своје куће)

Интересантно је да у Кукљицу има и Мрђеновића (ми имамо J2b1 M205 Мрђеновића са Баније).
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 11, 2014, 04:21:00 поподне
Колико се сећам, Карановић Јелаче повезује са породицом Бубало, која такође слави Ђурђевдан. За Бубале каже да су онај слој становништва Босанске Крајине који води порекло "с југа", из Херцеговине. Помињу се ту и Медићи са истом славом.

Медића и Бубала заиста има у Херцеговини. Јелаче углавном славе Ђурђевдан, било да су у питању они из Босанске Крајине, Лике или Далмације.

Милутиновић ми је управо послао маркере. Добра је ствар што је тестиран на 111:

DYS#     393    390    19    391    385    426    388    439    389I    392   
Allele     12    23    15    10    15-19    11    15    12    13    12   
 
DYS#     389II    458    459    455    454    447    437    448    449    464   
Allele     29    16    8-9    11    12    25    14    19    31    14-15-15-15-15-16   
 
DYS#     460    Y-GATA-H4    YCAII    456    607    576    570    CDY    442    438   
Allele     11    11    19-20    14    14    18    18    34-35    11    9   
 
DYS#     531    578    DYF395S1    590    537    641    472    DYF406S1    511    425   
Allele     11    8    15-16    8    11    10    8    12    9    12   
 
DYS#     413    557    594    436    490    534    450    444    481    520   
Allele     22-24    17    10    12    12    18    8    14    23    20   
 
DYS#     446    617    568    487    572    640    492    565    710    485   
Allele     13    12    12    14    10    12    12    11    33    15   
 
DYS#     632    495    540    714    716    717    505    556    549    589   
Allele     8    14    12    25    26    19    10    11    12    11   
 
DYS#     522    494    533    636    575    638    462    452    445    Y-GATA-A10   
Allele     11    10    11    11    10    11    11    31    10    12   
 
DYS#     463    441    Y-GGAAT-1B    525    712    593    650    532    715    504   
Allele     21    14    11    10    24    15    18    12    22    14   
 
DYS#     513    561    552    726    635    587    643    497    510    434    461    435   
Allele     12    15    25    12    21    20    9    13    19    9    10    11   


Иначе, Милутиновићи (презиме по прадеди Милутину) су из Јабланице крај Крушевца. Слава - Св. Јован.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић новембар 11, 2014, 04:25:29 поподне
Колико се сећам, Карановић Јелаче повезује са породицом Бубало, која такође слави Ђурђевдан. За Бубале каже да су онај слој становништва Босанске Крајине који води порекло "с југа", из Херцеговине. Помињу се ту и Медићи са истом славом.

Медића и Бубала заиста има у Херцеговини. Јелаче углавном славе Ђурђевдан, било да су у питању они из Босанске Крајине, Лике или Далмације.


По Карановићевој подјели на породице старинаца и оне досељене с југа и југистока, Бубале, Медићи, Јелаче, Глувајићи и Цимеше који су сврстани у један род , припадају породицама старинаца.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 11, 2014, 04:37:39 поподне
По Карановићевој подјели на породице старинаца и оне досељене с југа и југистока, Бубале, Медићи, Јелаче, Глувајићи и Цимеше који су сврстани у један род , припадају породицама старинаца.

Цитираћу Карановића:

"Вероватно су од Херцеговине и Бубале, 18 кућа у 6 насеља, јер их има са истом славом Св. Ђурађ тамо у Херцеговини.

Њима су сродни: Медићи, Глувајићи, Јелаче и Цимеше. "

Могуће да је повезао на основу истих/сличних презимена која се јављају на простору Босанске Крајине и Херцеговине. Не треба заборавити да се Карановић бавио и теренским истраживањем. Глувајића, Медића и Бубала има на потезу Попово Поље - зап. Херцеговина.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 11, 2014, 09:21:04 поподне
Милутиновић се на 67 маркера од Чирке разликује само на 4, од Мркобрада на 7. Што значи да је и он близак модалу.

Овако изгледа његова мапа подударања на 37 маркера:

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/mm_zps37dca0a0.jpg)

Ови из iGENEA су му за порекло написали Slawen/Illyrer (Словен/Илир). :)

Добра вест за Годијеље је то што Милутиновић очекује и резултате за SNP.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Nenad M новембар 11, 2014, 11:27:33 поподне

...
Добра вест за Годијеље је то што Милутиновић очекује и резултате за SNP.

I ja imam rezultate za SNP. Evo ih (ako je to ono što treba):

SNP LocationSNP IdentityResultMutation
M170A > CANegative
M174T > CTNegative
M5C > TCNegative
M69T > CTNegative
M214T > CTNegative
SRY10831.1A > GGPositive
P36.2G > TGNegative
M201G > TGNegative
M11A > GANegative
M304A > CCPositive
M45G > AGNegative
M175TTCTC delno TTCTC delNegative
M343C > ACNegative
M122T > CTNegative
M207A > GANegative
M168C > TTPositive
M89C > TTPositive
M96G > CGNegative
M9C > GCNegative
SRY10831.2G > AGNegative

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 11, 2014, 11:36:35 поподне
I ja imam rezultate za SNP. Evo ih (ako je to ono što treba):

SNP LocationSNP IdentityResultMutation
M170A > CANegative
M174T > CTNegative
M5C > TCNegative
M69T > CTNegative
M214T > CTNegative
SRY10831.1A > GGPositive
P36.2G > TGNegative
M201G > TGNegative
M11A > GANegative
M304A > CCPositive
M45G > AGNegative
M175TTCTC delno TTCTC delNegative
M343C > ACNegative
M122T > CTNegative
M207A > GANegative
M168C > TTPositive
M89C > TTPositive
M96G > CGNegative
M9C > GCNegative
SRY10831.2G > AGNegative

Нико од наших J2b1 није урадио ово тестирање осим Вас. Познато ми је да су Бугари одрадили комплетан SNP тест, па би ваљало упоредити резултате.

Иначе, Бугари, Италијани и Украјинци J2b1 су позитивни на PF7344. То их за сада, на стаблу хаплогрупе J2b, одваја од нас:

(http://s18.postimg.org/c2158c1xl/stablo_j2b.jpg)

Ја сам наручио тест за овај SNP, тако да ћемо ускоро сазнати како стојимо у односу на њих.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 12, 2014, 12:22:19 пре подне
Милорад је на основу 111 маркера израчунао пре колико година је живео наш предак.

Користио је прорачун из књиге "Poreklo Slovena. Osvrti na DNK-genealogiju" - Anatolij Kljosov.

То изгледа овако: 550 год. (статистички просек за мутације) x (бр. разлика/бр. маркера) x бр. разлика

Милутиновић и ја на 111 маркера имамо 16 разлика, што ће рећи - 550 x (16/111) x 16 = 1268 год. Дакле, заједнички предак је живео пре 1268 година, тј око 746. године.

Исти прорачун користио сам и на 67 маркера. У питању су Чирке и Новаковићи. 550 x (8/67) x 8 = 525 год. Предак Чирки и Новаковића живео је пре 525 година, односно 1489. године.

На основу овога видимо да су међусобно много ближи западни J2b1, него што су то нпр. крајишки и србијански.

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Nenad M новембар 12, 2014, 01:10:31 пре подне
Da li se ovde, među korisnicima ovog foruma, koristi ovaj link: http://www.dnacalculator.org/ (http://www.dnacalculator.org/) ? Daje rezultate u generacijama, ali je realniji kod malog broja markera. Na primer, ako bih ja pokušao da primenim tu formulu koju dajete, radi poređenja mene i gospodina Jurčevića, dobio bih:

550 x (2 / 22) x 2 = 100

Dakle sasvim neprihvatljiv rezultat.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 12, 2014, 10:03:28 пре подне
Da li se ovde, među korisnicima ovog foruma, koristi ovaj link:http://www.dnacalculator.org/ (http://www.dnacalculator.org/) ? Daje rezultate u generacijama, ali je realniji kod malog broja markera.

Овде сам такође добио сличну цифру на 111 маркера.

There is a 48% chance that the two individuals shared a common paternal ancestor within the last 41 generations.

There is a 79% chance that the two individuals shared a common paternal ancestor within the last 50 generations.

There is a 95% chance that the two individuals shared a common paternal ancestor within the last 59 generations.

Base upon a mutation rate of 0.002 for Y-DNA STR markers, the two individuals most likely shared a common paternal ancestor 39 generations ago.

Дакле, заједнички предак је живео пре 1170 год. (ако пас рачунамо 30 година). Према калкулатору из књиге Анатолија Кљосова, пре 1268 година.

Na primer, ako bih ja pokušao da primenim tu formulu koju dajete, radi poređenja mene i gospodina Jurčevića, dobio bih:

550 x (2 / 22) x 2 = 100

Dakle sasvim neprihvatljiv rezultat.

Мислим да је ово мали бр. за неки озбиљнији прорачун. Потребно је бар 67 маркера.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 12, 2014, 02:10:15 поподне
Da li se ovde, među korisnicima ovog foruma, koristi ovaj link: http://www.dnacalculator.org/ (http://www.dnacalculator.org/) ? Daje rezultate u generacijama, ali je realniji kod malog broja markera.

Овај калкулатор за неке годијељске хаплотипове од 67 маркера "налази" претка пре нешто више од 900 година, што је много реалније од оне цифре коју сам ја добио (око 520 год.).
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Nenad M новембар 12, 2014, 06:01:06 поподне
Imam utisak da pouzdanost obrasca iz Kljosovljeve knjige opada sa brojem markera.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 12, 2014, 06:10:28 поподне
Imam utisak da pouzdanost obrasca iz Kljosovljeve knjige opada sa brojem markera.

И мени се чини да је тако.

Украјинац Темош и ја смо имали заједничког претка пре 2850 година. На 95 маркера разлика 26. Овај Украјинац је заправо пољског порекла. Старије презиме Собански.

Убацио сам и Месичека у калкулатор. Или је премало маркера у питању, или нам и није баш толико близак. На 26 маркера чак 11 разлика! Предак је, према томе, живео пре 4000 година, што је велики ударац за словенску теорију J2b1.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Nenad M новембар 12, 2014, 11:14:34 поподне
U vezi sa ovom diskusijom o izračunavanju starosti zajedničkog pretka: na genebase kažu da ako testiraš 12 markera i imaš sa nekim potpuno poklapanje u svih 12, to onda znači da ste imali zajedničkog pretka u poslednjih 14.4 generacije. Kod 20 markera taj broj je 8.3, a kod 44 je 3.8. Dakle ako je za potpuno poklapanje na 20 markera zajednički predak bio možda pre 200 godina, šta onda očekivati kad se od 26 samo 15 poklapa?

Ja bih se iznenadio ako bi se ispostavilo da J2b1 označava slovensko poreklo. Više ih doživljavam kao neku migraciju iz oblasti "plodnog polumeseca", koja se desila davno, pre 5-6 hiljada godina, sa relativno malim brojem ljudi, a i koji su se raštrkali na razne strane sveta, duž obala Sredozemlja, pa i dalje u kopno. Naravno, ne pretendujem na to da ovo moje mišljenje bude ozbiljno shvaćeno od strane ljudi koji se ovim poslom ozbiljno bave; samo kažem kako ja, u svojoj mašti, zamišljam te svoje daleke pretke.

Ne znam ko su Mesiček i Temoš. Da li su oni u nekoj tabeli i da li i kako ja mogu da je vidim?
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 12, 2014, 11:29:35 поподне


Ne znam ko su Mesiček i Temoš. Da li su oni u nekoj tabeli i da li i kako ja mogu da je vidim?

Темош је Украјинац пољског порекла.

(http://temosh.users.photofile.ru/photo/temosh/95229994/xlarge/127826031.gif)

Више података:

http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J2b1&viewuid=UA87M&p=0

Месичек је из Чешке, Клатови. Тестиран је на 26 маркера:

http://www.ysearch.org/lastname_view.asp?uid=&letter=&lastname=mesicek&viewuid=AWC7P&p=0
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: vojinenad новембар 13, 2014, 08:32:47 пре подне

 Nemamo podataka o tome da su se na osnovi ovakvog predanja "rođakali" Piperi i ceklinski Donjani (čiji je predak poreklom iz Pipera). Ili za to nije bilo neke konkretne potrebe!

Postoji knjiga o Piperima gde se pominje to da su u jednom slučaju Piperi stali u zaštitu svojim ,,plemenicima'' u donjem Ceklinu kada je došlo do neke krvne zavade sa gornjoceklinjanima potomcima Leke iz Klimenata.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: vojinenad новембар 13, 2014, 09:21:42 пре подне
Видимо да Барјактаревић наводи чак да постоји предање да су Клименте поријеклом из Херцеговине, а као извор наводи мени непознат рад (који бих волио прочитати) Андрија Лубурића из 1937. "Vojvoda Jovan Mrkšić Klimenta Karađorđev ded i plavski Turci, Beograd 1937."

Ову везу би требало свакако још испитати.
postoji bratstvo Gurešić kod Bijelog Polja koje bez dvoumljenja vodi zajedničko poreklo sa Karađorđevićima. Ukoliko bi neko od pripadnika tog bratstva uradio test imali bi odgovor na pitanje kojoj haplogrupi pripadaju i Karađorđevići, obzirom da su po mom mišljenju male šanse da neko iz njihove porodice pristane na testiranje. Predanje o Karađorđevim pretcima dosta je jako u oblasti plemena Rovca (Velje Duboko) o čemu je pisao Mile Nedeljković na osnovu predanja koje je zabeležio Dragutin Vuković. Tripka Guriša, Karađorđevog pretka, pominju predanja i nekih donjomoračkih bratstava koja to takođe potvrđuju da je ta porodica živela u Veljem Dubokom i da se i danas poznaju temelji kuće u kojoj su nekada živeli. Gurešići su slavili Sv. Klimenta pa verovatno otuda i povezivanje njihovo sa plemenom Klimenti, što naravno nije isključeno ali ja lično sumnjam u to da su po krvi Klimentačkog porekla, a bavio sam se ovim istraživanjem dosta dugo. Pleme Klimenti se pominje i u turskim popisima (defterima) sa kraja 15. veka gde su upisana dva sela Špaja i Selce. Prvi naziv je albanski i znači kuća ili selo, a drugi naziv je čisto slovenski sa istim tim značenjem. Imena upisanih pripadnika ova dva sela su ili albanska ili slovenska, ili najčešće izmešana gde je ime oca slovensko a njegovo lično albansko, i ime oca albansko a njegovo lično slovensko. Da li su Klimenti pripadnici nekog starobalkanskog naroda koji su u kasnijem periodu usled mešanja bili najpre dobrim delom poslovenjeni a kasnije zbog uticaja katoličke crkve i njenih albanskih misionara ponovo poarbanašeni, ili su u samom nastanku bili slovenskog porekla pa iz istoga razloga poarbanašeni, ostaje da eventualno nauka možda baš ovim testiranjima eventualno da odgovor, što mislim da je jedino i moguće jer istorijski pisani izvori i nekakvi dokazi o tome gotovo da i ne postoje, a i ako ih ima nepouzdani su i nejasni do kraja, kao npr. ovaj turski popis. Činjenica je da su pripadnici plemena klimenti slavili Sv. Nikolu, verovatno onaj njihov slovenski deo koji je to najduže zadržao ili možda doneo sa sobom u pleme plilikom fuzije koju su napravili sa izvornim Klimentama. Karađorđevići kao i njihovi pretci slavili su SV. klimenta a tek je kralj Petar ili ne sećam se sada već da li njegov otac, promenio i uzeo da slavi Sv. Andreja Prvozvanog, dok Gurešići i danas slave Sv. Klimenta.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 13, 2014, 10:00:08 пре подне
postoji bratstvo Gurešić kod Bijelog Polja koje bez dvoumljenja vodi zajedničko poreklo sa Karađorđevićima. Ukoliko bi neko od pripadnika tog bratstva uradio test imali bi odgovor na pitanje kojoj haplogrupi pripadaju i Karađorđevići, obzirom da su po mom mišljenju male šanse da neko iz njihove porodice pristane na testiranje. Predanje o Karađorđevim pretcima dosta je jako u oblasti plemena Rovca (Velje Duboko) o čemu je pisao Mile Nedeljković na osnovu predanja koje je zabeležio Dragutin Vuković. Tripka Guriša, Karađorđevog pretka, pominju predanja i nekih donjomoračkih bratstava koja to takođe potvrđuju da je ta porodica živela u Veljem Dubokom i da se i danas poznaju temelji kuće u kojoj su nekada živeli. Gurešići su slavili Sv. Klimenta pa verovatno otuda i povezivanje njihovo sa plemenom Klimenti, što naravno nije isključeno ali ja lično sumnjam u to da su po krvi Klimentačkog porekla, a bavio sam se ovim istraživanjem dosta dugo. Pleme Klimenti se pominje i u turskim popisima (defterima) sa kraja 15. veka gde su upisana dva sela Špaja i Selce. Prvi naziv je albanski i znači kuća ili selo, a drugi naziv je čisto slovenski sa istim tim značenjem. Imena upisanih pripadnika ova dva sela su ili albanska ili slovenska, ili najčešće izmešana gde je ime oca slovensko a njegovo lično albansko, i ime oca albansko a njegovo lično slovensko. Da li su Klimenti pripadnici nekog starobalkanskog naroda koji su u kasnijem periodu usled mešanja bili najpre dobrim delom poslovenjeni a kasnije zbog uticaja katoličke crkve i njenih albanskih misionara ponovo poarbanašeni, ili su u samom nastanku bili slovenskog porekla pa iz istoga razloga poarbanašeni, ostaje da eventualno nauka možda baš ovim testiranjima eventualno da odgovor, što mislim da je jedino i moguće jer istorijski pisani izvori i nekakvi dokazi o tome gotovo da i ne postoje, a i ako ih ima nepouzdani su i nejasni do kraja, kao npr. ovaj turski popis. Činjenica je da su pripadnici plemena klimenti slavili Sv. Nikolu, verovatno onaj njihov slovenski deo koji je to najduže zadržao ili možda doneo sa sobom u pleme plilikom fuzije koju su napravili sa izvornim Klimentama. Karađorđevići kao i njihovi pretci slavili su SV. klimenta a tek je kralj Petar ili ne sećam se sada već da li njegov otac, promenio i uzeo da slavi Sv. Andreja Prvozvanog, dok Gurešići i danas slave Sv. Klimenta.

Не знам да ли сте имали прилике да видите овај податак, али Клименте су по свој прилици E1b:

https://www.familytreedna.com/public/Abanian_DNA_Poject/default.aspx?section=results

Што се Гурешића тиче, недавно смо сазнали су њихови сродници Бубање I2a DS.

На основу досадашњих података може се рећи: Клименте - E1b, Карађорђевићи I2a DS (?). Родови J2b M205 нису у вези са овим братствима/породицама. 
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Kyrios новембар 13, 2014, 10:11:36 пре подне
postoji bratstvo Gurešić kod Bijelog Polja koje bez dvoumljenja vodi zajedničko poreklo sa Karađorđevićima. Ukoliko bi neko od pripadnika tog bratstva uradio test imali bi odgovor na pitanje kojoj haplogrupi pripadaju i Karađorđevići, obzirom da su po mom mišljenju male šanse da neko iz njihove porodice pristane na testiranje. Predanje o Karađorđevim pretcima dosta je jako u oblasti plemena Rovca (Velje Duboko) o čemu je pisao Mile Nedeljković na osnovu predanja koje je zabeležio Dragutin Vuković. Tripka Guriša, Karađorđevog pretka, pominju predanja i nekih donjomoračkih bratstava koja to takođe potvrđuju da je ta porodica živela u Veljem Dubokom i da se i danas poznaju temelji kuće u kojoj su nekada živeli. Gurešići su slavili Sv. Klimenta pa verovatno otuda i povezivanje njihovo sa plemenom Klimenti, što naravno nije isključeno ali ja lično sumnjam u to da su po krvi Klimentačkog porekla, a bavio sam se ovim istraživanjem dosta dugo. Pleme Klimenti se pominje i u turskim popisima (defterima) sa kraja 15. veka gde su upisana dva sela Špaja i Selce. Prvi naziv je albanski i znači kuća ili selo, a drugi naziv je čisto slovenski sa istim tim značenjem. Imena upisanih pripadnika ova dva sela su ili albanska ili slovenska, ili najčešće izmešana gde je ime oca slovensko a njegovo lično albansko, i ime oca albansko a njegovo lično slovensko. Da li su Klimenti pripadnici nekog starobalkanskog naroda koji su u kasnijem periodu usled mešanja bili najpre dobrim delom poslovenjeni a kasnije zbog uticaja katoličke crkve i njenih albanskih misionara ponovo poarbanašeni, ili su u samom nastanku bili slovenskog porekla pa iz istoga razloga poarbanašeni, ostaje da eventualno nauka možda baš ovim testiranjima eventualno da odgovor, što mislim da je jedino i moguće jer istorijski pisani izvori i nekakvi dokazi o tome gotovo da i ne postoje, a i ako ih ima nepouzdani su i nejasni do kraja, kao npr. ovaj turski popis. Činjenica je da su pripadnici plemena klimenti slavili Sv. Nikolu, verovatno onaj njihov slovenski deo koji je to najduže zadržao ili možda doneo sa sobom u pleme plilikom fuzije koju su napravili sa izvornim Klimentama. Karađorđevići kao i njihovi pretci slavili su SV. klimenta a tek je kralj Petar ili ne sećam se sada već da li njegov otac, promenio i uzeo da slavi Sv. Andreja Prvozvanog, dok Gurešići i danas slave Sv. Klimenta.

Ако сматраш да име села "Шпаја" потиче из албанског назива за кућу или село, како онда протумачити име села "Шпај" у околини Беле Паланке (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A8%D0%BF%D0%B0%D1%98). Тај крај никада није имао никакве везе са Албанцима.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: vojinenad новембар 13, 2014, 03:17:15 поподне
Не знам да ли сте имали прилике да видите овај податак, али Клименте су по свој прилици E1b:

https://www.familytreedna.com/public/Abanian_DNA_Poject/default.aspx?section=results

Што се Гурешића тиче, недавно смо сазнали су њихови сродници Бубање I2a DS.

На основу досадашњих података може се рећи: Клименте - E1b, Карађорђевићи I2a DS (?). Родови J2b M205 нису у вези са овим братствима/породицама.
Tek kada Gurešići budu uradili test moćićemo da kažemo kojoj haplogrupi pripadaju i Karađorđevići. Narodno predanje često puta je nepouzdano, a o poreklu Tripka Guriša i samo narodno prednje nije sasvim sigurno da li je i on potomak kneza Bogdana ili je odnekud doselio u Liješnje i Velje Duboko, i orodio se sa Bogdanovim potomcima. Dozu sumnje ostavlja i to što se ova porodica više puta selila i boravila u mnogim mestima sve dok na kraju nisu dospeli jedni do Zatona (Gurešići) a drugi preko Peštera dalje u Šumadiju (Karađorđevići). Uostalom ni Karađorđevići a ni Gurešići nikada nisu slavili ni Sv. Ćirila ni Sv. Arhangela Mihaila kao sva druga lješanska bratstva u Rovcima, već Sv. Klimenta, a tu slavu i danas slave Gurešići. Ja kao potomak kneza Bogdana Vojnovića naravno da bih voleo da i Karađorđevići imaju isti koren kao i ja, ali za tako nešto najpre je potrebna potvrda u vidu DNK analize koju bi ponavljam najakše moglo uraditi tako da neko iz bratstva Gurešić to uradi.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: vojinenad новембар 13, 2014, 03:20:02 поподне
Ако сматраш да име села "Шпаја" потиче из албанског назива за кућу или село, како онда протумачити име села "Шпај" у околини Беле Паланке (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A8%D0%BF%D0%B0%D1%98). Тај крај никада није имао никакве везе са Албанцима.
Klimente su bili jako ratoborno pleme čije je osnovno zanimanje pored stočarstva bila pljačka, a u svojim pljačkaškim pohodima stizali su čak i do Trakije i obala Crnog mora. Nije nemoguće da osnova imena tog sela ima neke veze i sa njima ali nemora ni da znači da je baš tako. To je stvar za raspravu i dokazivanje možda nekih stručnijih ljudi od nas dvojice. Druga stvar suštinska, niko i ne tvrdi da su oni bili Albanci već naprotiv da su bili nekakva mešavina slovenskog i verovatno starobalkanskog stanovništva koje je takođe ulazilo u fuzije i sa arbanasima. To je očigledno bila nekakva velika mešavina ne samo kada su Klimenti u pitanju već i druga malisorska plemena, a i naša plemena imaju sličan sastav.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 14, 2014, 05:41:32 поподне
Јавио се Италијан J2b M205, Poiani. Његов отац, Анте Појани, пореклом је из Макарске. Најстарији познати предак је Филип Појани.

Појанију је познато да се дуж јадранске обале користи и италијански језик, што ми говори да није сигуран у то шта су пореклом.

Анте се у време Другог светског рата сели у Пулу (Истра). За време Мусолинија мењају презиме у Појани.

Колико видим, Појани се детаљно бавио истраживањем корена. Путовао је и у Макарску, трагао за изворима, обилазио разна гробља, итд. Надам се да ће ускоро проследити и те информације.

Занимљив је тај приморски појас за J2b M205. Близу су и Јурчевићи Ј2b1, који су веома стара породица у том крају. Ево шта Кун каже о Далмацији:

On the steep and narrow coast of the Dinaric Alps, the zone of Dinaric racial concentration tapers off abruptly. The mean stature of the coastal people, from Istria along the Croatian shore and through the length of Dalmatia almost to the border of Albania, rises regularly from about 166 cm. to 171 cm, as one proceeds southeastward. Although the head form, with a mean cephalic index of 83-84, remains brachycephalic, the extreme short-headedness of the mountain interior is not present. The pigmentation changes gradually but extensively from a prevailingly blond condition in Istria to a prevalence of dark-mixed and dark eyes, and of black or dark brown hair, in southeastern Dalmatia. One may attribute the lesser Dinaricism of the Dalmatians to Italian or to Vlach blood, or to both, but this cannot be the only explanation. Dalmatia is the home, in solution, of a strong Atlanto-Mediterranean strain comparable to that found in northern Italy, which must go back in both places to a considerable antiquity.

Иначе, Стојановић је продубио тестирање са 67 на 111, што значи да ћемо имати три Годијеља са 111 маркера.



Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Окир СРБ новембар 14, 2014, 06:05:18 поподне
Јавио се Италијан J2b M205, Poiani. Његов отац, Анте Појани, пореклом је из Макарске. Најстарији познати предак је Филип Појани.

Појанију је познато да се дуж јадранске обале користи и италијански језик, што ми говори да није сигуран у то шта су пореклом.

Анте се у време Другог светског рата сели у Пулу (Истра). За време Мусолинија мењају презиме у Појани.

Колико видим, Појани се детаљно бавио истраживањем корена. Путовао је и у Макарску, трагао за изворима, обилазио разна гробља, итд. Надам се да ће ускоро проследити и те информације.
Појани је на једном сајту оставио доста података о прецима.

Пратићемо само мушку линију.
- Giovanni Pojani, рођен око 1727. године.
- Antonio Pojani (1757-1811)
- Angelo Pojani (1792-1855)
- Antonio Pojani (1817-1902), рођен у Умагу (Истра)
- Filip Pojani, рођен 1865. године у Макарској (Далмација)
- Ante Stipan Pojani (1899-1958), рођен у Макарској (Далмација)
- Claudio Sergio Poiani
- Luciano Alfredo Poiani

Дакле, најстарије познато мјесто у коме је рођен неки Појанијев предак је Умаг (Истра).
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 14, 2014, 08:49:49 поподне
Појани каже да су његови преци били познати фармацеути:

(http://books.google.rs/books?id=WU0bAQAAMAAJ&pg=PA41&img=1&pgis=1&dq=pojani&sig=ACfU3U0Ad2rE0LhrHieDwOLJgdsJ5DsIPw&edge=0)
(http://books.google.rs/books?id=WU0bAQAAMAAJ&pg=PA42&img=1&pgis=1&dq=pojani&sig=ACfU3U2JjR-uOtCMJzDswk3n1NOkt4uj8g&edge=0)

Можда треба детаљније истражити порекло овог презимена. Занимљиво да се у Румунији и Албанији налазе топоними који носе исто, или слично име.

Појана (Трансилванија):
http://en.wikipedia.org/wiki/Poiana_Bra%C8%99ov

Појани (Албанија):
http://es.wikipedia.org/wiki/Apolonia_de_Iliria

Појан (Албанија)
http://en.wikipedia.org/wiki/Pojan

Видимо да је крај села Појани некада постојао древни грчки град/колонија. Сетих се оне приче о грчкој колонизацији албанског и црногорског приморја.


Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 15, 2014, 08:49:11 пре подне
Упоредио сам сада Ламија и Коромбокиса. Према калкулатору Кљосова, предак је живео пре 2101 год. Према TMRCA, предак је живео пре 68 генерација, дакле пре око 2040 год.

Говорили смо раније о грчкој колонизацији. Видимо да је заједнички предак европских J2b M205 живео негде у то време.

Можда је реалније да се J2b M205 на тај начин ширила по Европи, а не са Bell Beaker.

http://sh.wikipedia.org/wiki/Gr%C4%8Dka_kolonizacija

Источна обала Сицилије насељена је колонистима са југа Грчке. На Пелопонезу и Сицилији проналазимо J2b M205.

Колоније су постојале у јужној Француској, одакле су се можда расељавали западноевропски J2b M205, али и на обалама Црног Мора, што би објаснило неке J2b1 у Украјини и Молдавији. Балкански Ј2b M205 су могли доћи са обе стране.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 16, 2014, 08:34:15 поподне
Убацио сам један "годијељски" хаплотип (Пејановић, Црна Гора, 17 маркера) на http://yhrd.org/search. Резултати су мање-више очекивани.

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/p1_zpsedefd980.jpg)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/p3_zpse449d876.jpg)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/p4_zps03fe5b7d.jpg)

Највише директних подударања има на простору југо-источне и западне Европе. Слична је ситуација и код Годијеља који су тестирани преко FTDNA.

Новост је поклапање на 17 маркера у Штутгарту (Немачка) и у Шварцајској. Код нас, Пејановић има потпуно поклапање са три хаплотипа из јужне Хрватске, два из западне Хрватске и једним из Добоја.

За Годијеље су веома битна ова поклапања у Немачкој и Швајцарској, посебно ако узмемо у обзир да је један J2b M205 (Шулц) Подунавски Немац.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 18, 2014, 04:29:06 поподне
Стојановић, Св. Никола, Врачев Гај (Банат) - 111 маркера:

Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 18, 2014, 05:07:47 поподне
Упоредио сам Стојановиће и Новаковиће на 111 маркера. Разлика је - 11.

Према TMRCA калкулатору, заједнички предак је живео пре 780 год. Према калкулатору А. Кљосова, пре 600 година.

Стојановићи су у јужни Банат дошли из "динарских крајева", тако да ова веза не чуди пуно.

Занимљиво да Стојановић на 12 маркера има потпуно поклапање са човеком који се презива Gautschi (François Gautschi) и поред чијег имена стоји ознака J2b M241.

Не знам да ли ово нешто значи. Иначе, презиме се може пронаћи у Италији, Француској, али и у Швајцарској. Можда је овај Швајцарац и можда се раније презивао Гаши. :)
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: млађо новембар 18, 2014, 05:52:31 поподне
Занимљиво да Стојановић на 12 маркера има потпуно поклапање са човеком који се презива Gautschi (François Gautschi) и поред чијег имена стоји ознака J2b M241.


Ништа чудно, дапаче ово потврђује да 12 маркера не даје увијек тачну припадност одређеном или потенцијалном SNP-у...имамо случај и са једном тестираном особом која је такође тестирала 12 маркера и чинило нам се да је R1a L1280 (јер смо имали поклапање на свих првих 12 маркера), да би се на крају испоставило да дотични (после продубиљивања теста) ипак припада хаплогрупи R1b "источна".
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 19, 2014, 05:06:37 поподне
Према FTDNA, предак Чирки (Ливно) и Милутиновића (Крушевац) живео је пре 24 генерације. Ако пас рачунамо 30 година, добијамо 720 год. Вероватноћа 100%.

Према истом прорачуну, предак Чирки и Стојановића (Врачев Гај, јужни Банат) живео је такође пре 720 година. Вероватноћа 99%.

Милутиновић и Стојановић су тестирани на 111, а Чирко на 67 маркера.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: argo новембар 20, 2014, 12:19:24 поподне
Према FTDNA, предак Чирки (Ливно) и Милутиновића (Крушевац) живео је пре 24 генерације. Ако пас рачунамо 30 година, добијамо 720 год. Вероватноћа 100%.

Према истом прорачуну, предак Чирки и Стојановића (Врачев Гај, јужни Банат) живео је такође пре 720 година. Вероватноћа 99%.

Mislim da bi se ovih 100% i 99% trebalo smanjiti ako se u FTDNA proračun ubaci da nema zajedničkog pretka u 4, 8 ili onoliko generacija za koliko se sigurno zna da ga nije bilo.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 20, 2014, 12:32:33 поподне
Mislim da bi se ovih 100% i 99% trebalo smanjiti ako se u FTDNA proračun ubaci da nema zajedničkog pretka u 4, 8 ili onoliko generacija za koliko se sigurno zna da ga nije bilo.

Заједнички предак Милутиновића (111) и Стојановића (111) живео је пре 1115 год. (Кљосов), или пре 1080 год. (TMRCA)

У сваком случају за годијељске хаплотипове добијамо цифру од 700 до 1100 година, што значи да је реч о релативно "младом" роду.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Nebo новембар 21, 2014, 03:20:35 поподне
Нисам стручњак за генетику (осим овога што пратим по форумима Порекла), па нећу о томе. Доста добро познајем историју Црне Горе, па ми је, читајући ову тему (јуче и данас сам је ишчитао целу) пала једна ствар на памет:

видим да међу "Годијељима" о којима је реч има презимена Демић, Демоња. А видим и да се многе ствари везане за порекло "Годијеља" врте на потесу Црмница - Скадар - Зета - Морача - Тара - Дурмитор - Бањани. У тој области у предањима имамо "старе народе" - Матаруге, Криче, Шпање, Лужане... Ако изузмем Лужане, за које сам убеђен да су аутентично Срби или неки други Словени, остали би могли бити остаци старијег балканског становништва. Чак бих био склон да се ради о сродним племенским групама, а да су разлике у називима само локалног карактера.

Е, сад, у предању Бјелопавлића се као најстарије становништво које је њихов праотац затекао у долини Зете били Шпање Демуни, који су се касније иселили ("због јаког ветра који је дувао годинама") или истражили. То Демуни - Демоње - Демићи, мирише ми да има неке везе.

А правац исељавања на север - северозапад асоцира и на исељавање Мацура, Букумира, Матаруга...

Она прича о стариначким родовима у Бањанима, нарочито њихов физички опис, слична је као и приче о Букумирама у горњем току Таре, Кричима у Дробњаку, Шпањима у долини Зете. За те најстарије бањанске родове се каже да су од великог племена Матаруга и да су се већином иселили према Херцеговини. Матаруга је било и у старој Црног Гори, то а пропо предања дробњачких Годијеља да су пореклом од Бјелица. Милсим да би ту било много Ј2б...

Напомена: кад се у неком породичном предању каже за порекло "од Скадра", то по правилу не значи сам град Скадар ни подручје Скадарског језера, већ може бити пола данашње Црне Горе, имајући у виду коју територију је у времена тих сеоба (од краја 17, па до средине 19. века) обухватао Скадарски санџак.

Велики поздрав свима и само наставите!
Уживање је читати ове форуме!

 
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 21, 2014, 04:04:26 поподне
Небо, веома ценим Ваше знање о црногорским родовима, стога ми је драго што сте се укључили у расправу о пореклу Годијеља.

Поменух Демуне пре неколико недеља, баш у том контексту.

Што се рода Годијеља тиче, познато Вам је вероватно да је Андрија Лубурић почетком 20. века забележио да су Пејановићи и Мијовићи пореклом из Црмнице, из села Годиња. Према том предању, у Дробњаке су досељени крајем 17. века.

Момир Пејановић је пре неколико година написао монографију о Годијељима. Становници овог места не памте Црмницу, већ помињу досељавање из Катунске Нахије, такође крајем 17. века.

Као што сте приметили, родови J2b1 негују разна предања о пореклу ("из Црмнице", "од Мораче", "од Таре"), што може значити да их је некада било на целом простору данашње Црне Горе, одакле су се расељавали на све стране.

Од велике је важности утврдити реалну старост ове групе родова. Тек онда је можемо повезати са неким племеном.

Бјелопавлићи делују занимљиво управо због Миловановића који је можда пореклом од Лужана. У том случају треба се осврнути и на Демуне, Мрђене, затим Дејане из Пјешиваца, али и Павковиће и Лакиће из Бјелопавлића, зато што се сва ова презимена и топоними могу довести у везу са родовима J2b1 (Демићи, Мрђеновићи, Дејановићи, Павкови, Лакићи).

Ово су само претпоставке, које мало значе без генетске потврде.


 







Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Небојша новембар 21, 2014, 04:22:29 поподне
Изгледа да је Месичек доста битан за балканске J2b1. Проблем је што није тестирао "стандардних" 25 маркера, па га не можемо лепо упоредити са осталим Годијељима.

Међутим, поред чињенице да се његов хаплотип, како рече Синиша, налази узводно у односу на наше, Месичекова поклапања на http://yhrd.org/search донекле одговарају поклапањима Демића са Баније.

Остали европски J2b1 имају нека чудна подударања. Поставићу добијене резултате.

Демић (Хрватска, Банија):
(http://s28.postimg.org/3l3r0eyot/meta2.png)

Месичек (Чешка, Клатови)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/mesicek1_zps50118745.jpg)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/mesicek2_zpsa5cd31ee.jpg)

Коромбокис (Грчка, Пелопонез)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/korombokis_zpse3426428.jpg)

Лами (Француска)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/lami_zps93af04ba.jpg)

Темош (Украјина)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/temos_zps0b9e0c8d.jpg)

Приметно је да наша хаплогрупа нигде није присутна у већем проценту. Највише је заступљена управо на Балкану, али јој старост не дозвољава да се уброји међу староседелачке хаплогрупе.
Наслов: Одг: Кричи J2b M205
Порука од: Александар Невски новембар 21, 2014, 08:16:38 поподне
Вечерас на 12 хапловрст са 37-орими ознаками покушах са трима скуповима понављања кратких образаца (ПКО) срачунати старост найскорийега зайедничкога прѣдка.

Ево шта се добия користећи све 33 йедноструке или двоструке ознаке:

Колѣн=20    Вѣр = 2.25632%    Збирна вѣр = 3.10848%
Колѣн=21    Вѣр = 5.50992%    Збирна вѣр = 8.6184%
Колѣн=22    Вѣр = 10.2498%    Збирна вѣр = 18.8682%
Колѣн=23    Вѣр = 14.9285%    Збирна вѣр = 33.7967%
Колѣн=24    Вѣр = 17.4354%    Збирна вѣр = 51.2321%
Колѣн=25    Вѣр = 16.6747%    Збирна вѣр = 67.9068%
Колѣн=26    Вѣр = 13.3017%    Збирна вѣр = 81.2085%
Колѣн=27    Вѣр = 8.99666%    Збирна вѣр = 90.2052%
Колѣн=28    Вѣр = 5.23462%    Збирна вѣр = 95.4398%

што дайе збир од 50% на 23.9293 колѣна. Опсег од 5% до 95% йе 20-28.

Када се прорачуна само на 25орих йедноструких ознаках добия се 50% за 25.5487 колѣн:

Колѣн=17    Вѣр = 1.72963%    Збирна вѣр = 4.13805%
Колѣн=18    Вѣр = 2.49445%    Збирна вѣр = 6.6325%
Колѣн=19    Вѣр = 3.36854%    Збирна вѣр = 10.001%
Колѣн=20    Вѣр = 4.28926%    Збирна вѣр = 14.2903%
Колѣн=21    Вѣр = 5.18065%    Збирна вѣр = 19.4709%
Колѣн=22    Вѣр = 5.96586%    Збирна вѣр = 25.4368%
Колѣн=23    Вѣр = 6.57928%    Збирна вѣр = 32.0161%
Колѣн=24    Вѣр = 6.97558%    Збирна вѣр = 38.9917%
Колѣн=25    Вѣр = 7.13439%    Збирна вѣр = 46.1261%
Колѣн=26    Вѣр = 7.06007%    Збирна вѣр = 53.1861%
Колѣн=27    Вѣр = 6.77784%    Збирна вѣр = 59.964%
Колѣн=28    Вѣр = 6.32751%    Збирна вѣр = 66.2915%
Колѣн=29    Вѣр = 5.75643%    Збирна вѣр = 72.0479%
Колѣн=30    Вѣр = 5.11304%    Збирна вѣр = 77.161%
Колѣн=31    Вѣр = 4.44176%    Збирна вѣр = 81.6027%
Колѣн=32&nb