Аутор Тема: Кричи J2b M205  (Прочитано 334239 пута)

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #100 послато: новембар 22, 2013, 11:22:30 поподне »
Причао сам о приморском појасу, не о унутрашњости. Никакве рампе нисам помињао, само сам омеђио простор гдје је хеленски утицај био најјачи, о чему говори и потпуна хеленизација илирских Даорса, док су Хелени избачени из Будве од стране Енхилејаца, илирског племена. Управо у тим крајевима је римски (латински) утицај био јак, управо ти крајеви су издржали прве словенске ударе. Пословењени су у периоду од VI до XI вијека.
Око Љеша и Драча Ј2б1 М205 још увијек није пронађена, у Далмацији (насељаваној из Херцеговине, Конавла и Приморја) јесте. Ако се пронађе Ј2б1 М205 у крајевима око Љеша и Драча, то ће већ промијенити причу.

Опет ми није јасно на основу чега Ј2б1 М205 вежеш за Грке. Од свих варијанти хаплогрупе Ј2, Ј2б М205 је најмање типична баш за Грке. На Ј2б пројекту међу припадницима М205 има само један Грк. И у истраживањима М205 није значајније заступљена код Грка, једва прелази 2%. Генерално највиши проценат имају балкански, словенски народи Срби, Македонци и Бугари, али и то су проценти који не прелазе 5%.

Малобројност ове хаплогрупе нам не дозвољава да донесемо епохалне закључке о њеном поријеклу.

Супротно од процентуално слабе заступљености, територијално је прилично широко присутна од Јерменије и Арабије, преко Балкана, Палестине, Сицилије до Француске.

Кад би јој знали праву старост можда би се нешто могло и закључити.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #101 послато: новембар 22, 2013, 11:34:46 поподне »
Опет ми није јасно на основу чега Ј2б1 М205 вежеш за Грке. Од свих варијанти хаплогрупе Ј2, Ј2б М205 је најмање типична баш за Грке. На Ј2б пројекту међу припадницима М205 има само један Грк. И у истраживањима М205 није значајније заступљена код Грка, једва прелази 2%. Генерално највиши проценат имају балкански, словенски народи Срби, Македонци и Бугари, али и то су проценти који не прелазе 5%.

Малобројност ове хаплогрупе нам не дозвољава да донесемо епохалне закључке о њеном поријеклу.

Супротно од процентуално слабе заступљености, територијално је прилично широко присутна од Јерменије и Арабије, преко Балкана, Палестине, Сицилије до Француске.

Кад би јој знали праву старост можда би се нешто могло и закључити.
Не вежем је за Грке, већ за грчку колонизацију. Рекао си да сматраш да је Ј2б1 М205 везана за предхеленско становништво и мени се тако чини. Прије мислим да су носиоци Ј2б1 М205 хеленизовани и да су као такви за вријеме хеленске колонизације доспјели на Јадран, вјероватно са обала Мале Азије (Книдија, Фокеја...). Зато ми је занимљива путања колонизације Корчуле.
Наравно, ово је само размишљање у том смјеру, не мора бити тачно.

Не сјећам се гдје сам прочитао тачно, да тесалски Грци имај око 8-9% хаплогрупе Ј2б1 М205. Интересује ме колико је то тачан податак?
Да ли си гледао македонске и бугарске хаплотипове? Ја сам налазио само бугарске (мислим да се ради о три човјека), који су готово идентични са Годијељима.

То је највећи проблем, ми не знамо ни кад су се М205 и М241 раздвојили...
« Последња измена: новембар 22, 2013, 11:40:19 поподне Демић Петар »

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #102 послато: новембар 22, 2013, 11:50:07 поподне »
Не вежем је за Грке, већ за грчку колонизацију. Рекао си да сматраш да је Ј2б1 М205 везана за предхеленско становништво и мени се тако чини. Прије мислим да су носиоци Ј2б1 М205 хеленизовани и да су као такви за вријеме хеленске колонизације доспјели на Јадран, вјероватно са обала Мале Азије (Книдија, Фокеја...). Зато ми је занимљива путања колонизације Корчуле.
Наравно, ово је само размишљање у том смјеру, не мора бити тачно.

Не сјећам се гдје сам прочитао тачно, да тесалски Грци имај око 8-9% хаплогрупе Ј2б1 М205. Интересује ме колико је то тачан податак?
Да ли си гледао македонске и бугарске хаплотипове? Ја сам налазио само бугарске (мислим да се ради о три човјека), који су готово идентични са Годијељима.

То је највећи проблем, ми не знамо ни кад су се М205 и М241 раздвојиле...

Та три бугарсka су индентична Годијељским, а сви остали Ј2б М205 које сам видио су прилично удаљени од наших хаплотипова. У причу о Годијељима се морају узети у обзир и та три бугарска хаплотипа и видјети да ли може да се успостави каква веза. Грчки М205 хаплотипови које сам погледао нису блиски нашима.

Проблем је и што у истраживањима Ј2б М205 није посебно тестирана већ само М241, па се претпостављало да сва она Ј2б која није М241 мора да буде М205, што такође није тачно, јер се показује да постоји и одређен проценат Ј2б која није ни М241 ни М205.

У сваком случају, за Ј2б би добро дошао неки озбиљан генетичар који се добро разумије у степене мутација (као Кљосов или Нордтведт) који би је добро претресао и израчунао старост грана. Овако само лутамо у магли.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #103 послато: новембар 22, 2013, 11:58:08 поподне »
Та три бугарсka су индентична Годијељским, а сви остали Ј2б М205 које сам видио су прилично удаљени од наших хаплотипова. У причу о Годијељима се морају узети у обзир и та три бугарска хаплотипа и видјети да ли може да се успостави каква веза. Грчки М205 хаплотипови које сам погледао нису блиски нашима.
Занимљиво. Опет, доста их је мање него нас, можда су из наших крајева.
Постоји један Талијан, Татини, исељеник у Чиле, са којим имам поклапање на 12/15 маркера. Нажалост, није оставио податке одакле су тачно из Италије.
Шта је са Македонцима, колико је њих М205, јесу ли блиски нама?

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #104 послато: новембар 23, 2013, 12:10:35 пре подне »
Не могу сад да нађем последње истраживање за Македонце, али оно из 2008. је код Македонских Грка нашло 3,5% М205 (тачније Ј2б која није М241), код Срба у Босни 3,7% , у овом истраживању нису тестирани Македонци и Бугари. Интересантно је да М205 по овом истраживању код Шиптара у Албанији и Македонији уопште нема, док истовремено посједују Ј2б М241 од 14,5% (што је и највиши проценат за М241 у Европи).

Đorđo

  • Гост
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #105 послато: новембар 23, 2013, 12:27:19 пре подне »
по мени, ј2б м205 је највероватније дошла овде после сеобе Словена, заједнички предак свих Срба са овом хг живео је не пре средњег века, то не узимате у обзир

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #106 послато: новембар 23, 2013, 12:34:09 пре подне »
Сад сам погледао хаплотипове у истраживању за Србију и Црну Гору из 2010. То је једно од репрезентативнијих истраживања, за Црну Гору узорак је био 404 појединца, а за Србију 179.

За Црну Гору ситуација је сљедећа: од 404 тестираних само 5 су М205 и то хаплотип идентичан или сличан Годијељском. То му дође 1,24% популације. У Црној Гори има још Ј2б , али се ради о М241 и она је бројнија од М205. Треба имати у виду да су у Црној Гори тестирани и припадници националних мањина.

За Србију је ситуација слична, с тим да у Србији не постоји М241, већ само М205, али свега 3 појединца од 179 тестираних што му дође 1,67% популације Србије. И у Србији су хаплотипови једнаки или слични Годијељским, што значи да је тај тип хаплотипа једино и заступљен код нас.

Е сад, оно што ми није јасно, како хаплогрупа која  по истраживањима у Србији не прелази 2% код нас на Пројекту има заступљеност од скоро 6%.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #107 послато: новембар 23, 2013, 12:40:01 пре подне »
Још једно новије истраживање за Србију из 2012. тестирало је конкретно СНП маркер М205 и нашло 2,9% становништва Србије да припада овој хаплогрупи. Узорак је био 103 појединца. Интересантно ни у овом истраживању није пронађен М241 међу Србима.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #108 послато: новембар 23, 2013, 12:48:08 пре подне »
Већина нас који смо тестирани као Ј2б1 М205 нема везе са Србијом... Или је то у питању, или постоји нека гријешка код тестирања.

Каква је ситуација са Србима у Босни и Херцеговини?

Срби у Босни тестирани су само једном, узорак 81, (Херцеговина није била обухваћена узорком), није тестиран посебно м205 већ укупна Ј2б М102 и Срби у Босни су имали прилично велики проценат од 6,2% Ј2б, дупло више и од Хрвата и од муслимана у том истраживању.

Претпостављам да је већина ове Ј2б заправо М205.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #109 послато: новембар 23, 2013, 12:56:57 пре подне »
Истраживање за Србе Војводине из 2007, 185 узорака

Ј2б М205- 7 појединаца или 3,78% Срба Војводине. Сви хаплотипи исти или слични Годијељским.

Међу војвођанским Србима има и М241.
« Последња измена: новембар 23, 2013, 01:04:57 пре подне Синиша Јерковић »

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #110 послато: новембар 23, 2013, 01:11:04 пре подне »

Установили смо да наша М205 нема претеране везе са Грцима, али зато има сличности са Бугарима, па можда баш ту треба тражити везу.

Али то не значи да ти и Петар морате да промијените аватар, само негдје удените црвену папричицу. Можда иза увета Патроклу.

Ван мреже Александар Невски

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 897
  • Спаси не, Господи, смрада содомскога из Немањине
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #111 послато: новембар 23, 2013, 06:08:25 пре подне »
Како време пролази све ми се чини да се Ј2б М205 рано утопила у Словене. Можда и у ове Р1а, пошто неке карте показују њено присуство и на том подручју (или је то нека друга варијанта Ј2б групе?).

Установили смо да наша М205 нема претеране везе са Грцима, али зато има сличности са Бугарима, па можда баш ту треба тражити везу.

И я више пута размишљах о врло загонетной лози Й2б1 М205, прѣ свега због чињенице да йе врло мало заступљена у Албанаца, а честа у Срба и примѣтна у Бугара. Некако ми се то не слаже са прѣдпоставком о њеном старосѣделаштву на Балкану.
Слично йе и И2а Дин, ранийе сви тврђаху да йе и она илирска, а онда се показа да йе то немогуће обзиром на њену врло малу учестаност у Италийи, Сѣверной Албанийи и међу косовскима и македонскима Албанцима.
Мислим да добро трѣба размислити о могућности њенога доласка на Балкан са словенском найездом. Ако йе нема много међу сѣвернима Словенима, можда йой йе извориште око Карпатъ?
Бесмислено йе везивати само наш Р1а и И2а Дин за Словене и словенску найезду, мора да йе било међу њима и других мушких лоза. Погледайте само чега све нема у Скандинавийи, будућой на много издвойенийем мѣсту од словенске прапостойбине, гдѣ год она била.

Йедино што се у ово не уклапа йе њено слабо учешће међу муслиманима, као што йе неко написао, ако то нѣйе послѣдица малога броя их узорака. То би се можда могло обяснити извориштем близу мора а у планини, (гдѣ йе било мало турчења), што, до душе, указуйе на старосѣделачко порѣкло ове лозе?

Но, укратко, мислим да трѣбамо озбиљно размотрити могућност да йе са словенском найездом стигла неколицина Й2б1 пойединаца, од койих потичу сви данашњи међу нама и Бугарима. Таква могућност се не смѣ искључивати.
« Последња измена: новембар 23, 2013, 06:11:39 пре подне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #112 послато: новембар 23, 2013, 07:58:51 пре подне »
Занимљив ми је овај Талијан Татини (поклапање на 12/15 маркера).
Мало сам претраживао талијанске телефонске именике, презиме Татини је заступљено у рејону Болоње и Фиренце (у двије варијанте, као Tatini и Tattini), дакле сјеверни дио централне Италије (Емилија-Ромања и Тоскана).

Хаплогрупа Ј2б1 М205 постоји и код Талијана на Сицилији, али нису нам блиски, као ни Грци...

- наш модални хаплотип (Годијељи)
12 23 15 10 15 19 11 15 12 12 12 28


Талијани
- хаплотип Талијана Дицембрина (Dicembrino) са Сицилије
12 24 16 10 16 18 11 16 13 12 11 28
- хаплотип Талијана Ацета (Aceto) са Сицилије
12 24 15 10 19 20 11 15 12 12 11 28

Грци
- хаплотип Грка Пазакиса (Pazakis) са острва Коса
12 24 15 10 17 18 11 15 13 12 11 28

Бугари
- хаплотип Бугарина Цветанова (Tsvetanov)
12 23 15 10 15 19 11 15 12 12 12 28

Румуни
- хаплотип Румуна Баломиреана (Balomirean) из Трансилваније
12 23 15 10 15 17 11 15 12 12 12 28
- хаплотип Румуна Козме (Kozma) из Трансилваније
12 23 15 10 15 20 11 15 12 12 12 28

Видимо код Бугарина 100% поклапање са Годијељима, а Румуни се разликују на вриједности једног маркера.
« Последња измена: новембар 23, 2013, 08:28:57 пре подне Демић Петар »

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #113 послато: новембар 23, 2013, 08:35:44 пре подне »
Харизанов, Дичин, Бугарска

12 23 15 10 15 20 11 15 12 12 12 28

Бугарин из Граматикова , Бугарска

12 23 15 10 15 20 11 15 12 12 12 28

То супоред Цветанова још дав Бугарина са М205.


Иначе, ова наша и бугарска грана доста је јако дефинисана са вриједношћу 392=12. Маркер 392 је јако споро мутирајући маркер.

У ову нашу и бугарску групу спада и поменути Румун Баломиреан.

Прилично је велика удаљеност наших са италијанским или грчким М205.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #114 послато: новембар 23, 2013, 08:43:44 пре подне »
И я више пута размишљах о врло загонетной лози Й2б1 М205, прѣ свега због чињенице да йе врло мало заступљена у Албанаца, а честа у Срба и примѣтна у Бугара. Некако ми се то не слаже са прѣдпоставком о њеном старосѣделаштву на Балкану.
Слично йе и И2а Дин, ранийе сви тврђаху да йе и она илирска, а онда се показа да йе то немогуће обзиром на њену врло малу учестаност у Италийи, Сѣверной Албанийи и међу косовскима и македонскима Албанцима.
Мислим да добро трѣба размислити о могућности њенога доласка на Балкан са словенском найездом. Ако йе нема много међу сѣвернима Словенима, можда йой йе извориште око Карпатъ?
Бесмислено йе везивати само наш Р1а и И2а Дин за Словене и словенску найезду, мора да йе било међу њима и других мушких лоза. Погледайте само чега све нема у Скандинавийи, будућой на много издвойенийем мѣсту од словенске прапостойбине, гдѣ год она била.

Йедино што се у ово не уклапа йе њено слабо учешће међу муслиманима, као што йе неко написао, ако то нѣйе послѣдица малога броя их узорака. То би се можда могло обяснити извориштем близу мора а у планини, (гдѣ йе било мало турчења), што, до душе, указуйе на старосѣделачко порѣкло ове лозе?

Но, укратко, мислим да трѣбамо озбиљно размотрити могућност да йе са словенском найездом стигла неколицина Й2б1 пойединаца, од койих потичу сви данашњи међу нама и Бугарима. Таква могућност се не смѣ искључивати.

Не вјерујем да је М205 могла доћи са Словенима. Њен укупни распоред, као што рекох од Арабије до Шпаније и француске, показује да је доста дуго на простору Медитерана. Исто тако и удаљеност између хаплотипова показује већу старост и давнашњу дисперзију те хаплогрупе из неког центра на Балкану или источном Медитерану.

Њихови проценти присутности међу Словенима Балкана су веома мали, без обзира што нису заступљени међу Шиптарима. А и сви ти балкански словенски М205 међу Србима и Бугарима, видимо веома су блиски па сви ови појединци вјероватно потичу од једног човјека који је живио у средњем вијеку. То што је М205 присутнији међу балканским Словенима може једноставно бити посљедица тога да су преци наших М205 били насељени као старосједиоци на подручјима које су населили Словени и рано ушли у словенски корпус.

Тек треба да нађемо гдје им је централа била. Иако су наши углавном присутни у динарском појасу, ови Бугари цијелу ствар ипак помјерају на исток. Поготово што ни ти Бугари нису истог поријекла и из истог краја Бугарске.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #115 послато: новембар 23, 2013, 08:51:01 пре подне »
Видим да је један Бугарин из Граматикова, то је на самој граници са Турском, док је други из Дичина (сјеверна Бугарска). Нажалост не знамо одакле је Цветанов (мада мислим да сам негдје нашао податак да је из Софије, нисам сигуран).

Занимљива су ми ова два Румуна, из исте су области - из Трансилваније (Карпати нису далеко). Можда смо дио романизованог становништва старе Дакије (наравно, даљим поријеклом однекуд са југа), који је захваћен словенским таласом, распршен на исток и запад.
« Последња измена: новембар 23, 2013, 08:53:47 пре подне Демић Петар »

Ван мреже Александар Невски

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 897
  • Спаси не, Господи, смрада содомскога из Немањине
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #116 послато: новембар 23, 2013, 12:40:22 поподне »
Њихови проценти присутности међу Словенима Балкана су веома мали, без обзира што нису заступљени међу Шиптарима. А и сви ти балкански словенски М205 међу Србима и Бугарима, видимо веома су блиски па сви ови појединци вјероватно потичу од једног човјека који је живио у средњем вијеку. То што је М205 присутнији међу балканским Словенима може једноставно бити посљедица тога да су преци наших М205 били насељени као старосједиоци на подручјима које су населили Словени и рано ушли у словенски корпус.

Чак иако узмемо да йе 5%-7% мали постотак (што по мени нѣйе), то никако не значи да Й2б1 пойединци нѣсу могли доћи словенском сеобом на Балкан. По мени йе могуће да йе неколицина Й2б1 особа (или неколико десетина њих) стигла овдѣ и врѣменом йе се намножила. Нико нам не ямчи да Й2б1 лозе (или ма койе друге) нѣйе било у малом постотку међу Словенима.
Я не тврдим да наш огранак Й2б1-а потиче од Словенъ, само тврдим да се таква могућност никако не може искључити, и да с тога мора бити узета у обзир при одређивању њиховога исходишта.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

robert w.

  • Гост
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #117 послато: новембар 23, 2013, 01:47:28 поподне »
J2b M205 u Rumuniji može biti i deo seobe u srednjem veku, u vreme turskih osvajanja.

Цитат
U periodu od XV do XVIII veka Srbi su naseljavali i Erdelj, i to područje između Alba Julije, Teviša i Sibinja. Ovamo su došli u nekoliko talasa, koji su usledili posle pada Despotovine, zatim pada Banata i Krišane i propasti Banatskog ustanka. U nemačkom i rumunskom okruženju, bez neposredne veze sa svojim etničkim stablom, Srbi u Erdelju su nestali krajem XVIII veka.
http://www.rastko.rs/antropologija/ljcerovic_srbi_ro.html
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:Sarbi_Romania_(2002).png

robert w.

  • Гост
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #118 послато: новембар 23, 2013, 03:03:51 поподне »
То сам и ја помислио, али откуд у Бугарској онда J2b M205?

Ne znam.  :). Seoba u Rumuniju mi izgleda kao najlogičnija mogućnost za pojava J2b M205 u tom kraju, pogotovo zbog genetske bliskosti sa momkom iz Rumunije. Ne znam odakle bi mogli poticati naseljenici, da li iz centralnog Balkana ili jadranskog zaleđa. Malo sam tražio po internetu ali nisam našao ni jednog hercegovačkog plemića koji se preselio u taj deo Banata (pa da povežemo njegov dolazak sa naseljavanjem njegovih zemljaka u taj kraj). Pogotovo je to slučaj sa Bugarskom. Hercegovina i Bugarska su bile u jednoj državi za vreme Rimskog carstva i Otomanske imperije. Da li su J2b u to vreme došli u Bugarsku (i Italiju) ili je nešto drugo slučaj ne znam. Zato je ovo i toliko zanimljivo
Za jedan deo J1c u južnoj Engleskoj smatraju da je došao sa rimskim trupama sa Bliskog istoka. Veterani su se ženili, dobijali decu i uspeli opstati do današnjih dana. Moguće da je to slučaj i sa J2b M205

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b M205
« Одговор #119 послато: новембар 23, 2013, 04:07:24 поподне »
Nisam upoznat sa detaljima vezanim za M205 pa bih samo da pitam - odakle je podatak da ovaj SNP nije ili je slabo zastupljen kod Albanaca?

Истраживање рађено 2008. Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe и код Албанаца у Албанији и код оних на Косову не налази другу Ј2б изузев M241. Сем тога не постоји за сада ниједан албански М205 хаплотип док их М241 има поприлично.

Интересантно је да одсуство М205 и повишен М241 издваја Албанце у односу на све остале балканске народе, укључујући ту и Грке, а не само Словене. Уско албанској специфичности би се могла додати и Р1б-албански кластер. Мислим да су М241 и албанска Р1б кључне за одгонетање поријекла Албанаца, а не Е1б које Албанци имају у високом проценту, али се вјероватно ради о становништву које су апсорбовали.