Аутор Тема: Грци  (Прочитано 26296 пута)

Ван мреже Грoф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Грци
« Одговор #140 послато: март 10, 2018, 06:57:13 поподне »
Da li se ima ikakav uvid po haplogrupama đe su ostaci vojnika Aleksandra Makedonskog?

Sigurno je moralo ostati neki tagova.

Po mojoj pretpostavci Aleksandrove vojne jedince su sigurno bile miješovite (više naroda i haplogrupa).


Ван мреже симо

  • Редовни састанци
  • Памтиша
  • *
  • Поруке: 1745
Одг: Грци
« Одговор #141 послато: март 18, 2018, 10:18:50 поподне »
Пошто смо на другој теми поменули Словене Пелопонеза и њихову генетику пренио бих овдје тај дио и поставио линк ка прошлогодишњој студији аутосомалне генетике која је обрађивала управо то питање.

Што се тиче Словена на Пелопонезу, биће да тамо и нису оставили богзна каквог генетског наслеђа. R1a је на Пелопонезу скоро па непостојећи (2-5%), чак иако узмемо у обзир да је сав пелопонески R1a словенски,а сасвим је могуће да није с обзиром на присутност R1a-Z93 на егејским острвима. Заправо на R1a Пројекту постоји само један познат пелопонески R1a, који је R1a-L1280.
Што се тиче I2-YP196 проценат је нешто већи, од 10-12%, с тим да не знамо колико од тога отпада на A2512, а колико на словенске гране. Од јавних на Пелопонезу присутни су и A2512 и Z17855 и PH908, уз још неколико "сјеверњака" непознатог статуса.

Назив студије је  Genetics of the peloponnesean populations and the theory of extinction of the medieval peloponnesean Greeks ( можда ју је неко и раније постављао, нисам видио)
https://www.nature.com/articles/ejhg201718

Неколико реченица из студије:

"Using a novel method of quantitative analysis of ADMIXTURE output we find that the Slavic ancestry of Peloponnesean subpopulations ranges from 0.2 to 14.4%."

 "As anticipated from the results of previous studies, the Peloponneseans are genetically placed very close to the Sicilians and Italians but they differ from several other populations we compared them."

"Slavic populations are placed far away from the Peloponneseans as are the Near Eastern populations."

Узимајући у обзир и резултате Y-днк са Пелопонеза, видимо да се ти резултати прилично добро поклапају са аутосомалним резултатима и може се закључити да је удио словенске генетике у становништву Пелопонеза око 8%. Мислим да је ово реална слика.

Ово аутосомално истраживање на Пелопонезу је издвојило три посебне аутосомалне групације: Пелопонеске Грке, Маниоте и Тсаконце. Маниоти и Тсаконци који се и међусобно разликују требали би бити потомци древних Спартанаца. Тсаконци су успјели да сачувају и свој језик, дорског поријекла, који је практично неразумљив са савременим грчким. Генетика је истакла и њихову генетичку посебност.

Такође Пелопонез је препун албанских насеља, али у овом истраживању изгледа да нису обухваћени или су их убацили у општу пелоноеску слику.

Било би занимљиво видјети које Y-днк хаплогрупе доминирају код Тсаконаца.
« Последња измена: март 18, 2018, 10:21:05 поподне симо »

Ван мреже Владица Цонић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
  • I2a1b Z17855*
Одг: Грци
« Одговор #142 послато: март 18, 2018, 11:28:34 поподне »
Када смо већ код Грчке мислим да ће бити занимљив цео рафов пост са Еупедие.
Линк са комплетним текстом : https://www.eupedia.com/forum/threads/26644-Y-DNA-haplogroups-of-Greeks-by-region-of-origin/page11

Сад у његовој анализи постоји прилично разлике у односу на анонимне студије што може бити предмет дискусије, нпр. да ли су анонимне студије са севера Грчке можда укључивале и досељене Понтске Грке, ту пре свега мислим на већи проценат Ј1,  док је мање  Р1б, Р1а и И2а.

Предност ове анализе се огледа у већем броју тестираних него у анонимним студијама, док је мана сам састав узорка - чине га добровољно тестирани који су поделили своје резултате:

Цитат
Ја сам претходно писао о V13/CTS5856. Пошто сам онда користио „Genographic project“ збирке да погледам дубље у дистрибуцију V13/CTS5856 Анализа ове групе је превише специфична за ову тему али ја сам погледао дистрибуцију за све групе у Грчкој, и то може бити интересантно овде. Ја сам изабрао Грчку пошто V13/CTS5856 је најбројнија хаплогрупа тамо, а јединствена географија и добро документована историја Грчке може обезбедити разумевање миграција V13 и времена у ком се дешавало.

Све у наредном тексту је базирано на подацима са the Genographic project ("The National Geographic Society’s Genographic Project") ако није другачије наведено, са пуно захвалности њима на њиховом раду и љубазном допуштењу мени да приступим њиховој бази.

Испитивао сам „the Genographic project's database“ за сва демографска поља која садрже "Грчка" или "Гр(к)чки". И сам изабрао све узорке који су имали грчке мушке претке (и искључио Влахе, Цигане and арванитске узорке). Смањио сам на оне са Y-DNA info и добио 1530 узорака (тестираних). Користио сам разна демографска поља да поделим ових 1530 узорака на регионе.. Узорци припадају различитим фазама овог пројекта. Следећа статистика је базирана на главном узорку који садржи 1119 тестираних. Укључено је преко 1119, тачније са другим фазама 1530 тестираних.

Морам нагласити да ово није репрезентативан узорак за Грчку као целу, пошто су региони одакле је долазило више имиграната чешће тестирани, многи учесници the Genographic project били су потомци имиграната (посебно у САД)

Проценти хаплогрупа за целокупну Грчку:

C-M130 0,4%

E-M215 24,7%

G-M201 8,1%

I-M170 2,3% (= I2-L596 or I2-Y10705)

I1-M253 2,2%

I2-P37 8,4%

I2-M223 1,5%

J1-M267 4,5%

J2-M172 17,3%

L-M20 1%

N-M231 0,5%

Q-L232 0,6%

R1a-L63 9,9%

R1b-M343 15%

T-M170 3,1%

Ван мреже Владица Цонић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
  • I2a1b Z17855*
Одг: Грци
« Одговор #143 послато: март 18, 2018, 11:29:41 поподне »
Наставак:

Цитат

Нека запажања по групама и дистрибуцији у Грчкој:

Да се зна: Северну Егеји су углавном Лемнос и Лезбос , Централни Егеј је is Хиос, Икарија, Самос и Киклади.

C: присутна у малом проценту на Кипру, Малој Азији и Пелопонезу.

E-M215: Зна Значајно повећана у тесалији (32%), Додеканез (32%) и Пелопонезу (30-35%) са изузетком Аркадије , где је само 24%. Близу је просека у Малој Азији (25%), Кипруs (25%), Јонским острвима (26%) и, можда изненађујуће, Епир (28%). Мало нижа на централним егејским острвима (22%), северним егејским острвима(20%), Атини (18%) и, можда опет изненађујуће, Грчка Македонија (16%) and Солун (22%). Значајно је нижа међу понтским Грцима(12%) and крит(12%). У детаљнијем узорку подела E-M215 је следећа: 16,4% V13, 1% V32, 1% V22, 4,8% Z827. Тешко је проценити расподелу подгрупа јер су укупан број тестираних на подгране мали..

G-M201: Повишена у Еубеји и Спорадима (20%), Понтским Грцима (19%), Додеканезу (18%), Криту (13%), Јонским острвима (11%) Малој азији (11%), северним егејским острвима (12%), Кипру (16%). Нижа у тесалији (4%), Атини (4%), централним егејским острвима (2%), Пелопонезу (2-6%), Централној Грчкој (2%), Епиру (3%).

I-M170: Значајно повишена на Криту (9%) и Тесалији (6%)

I1-M253: Повишена на јонским острвима (9%). Јонски узорци су углавном са Крф, ово може бити у вези са средњевековном окупацијом од стране Нормана из Сицилијанског краљевства.

I2-P37: Ниска на Кипру (1%), Криту (4%), Атини (6%), централним егејским острвима (4%),Понтким Грцима (0%), Додеканезу (4%). Висока у Аркадији (21%), Грчкој Македонији (14%), Tесалији (13%), Епиру (20%), Северном Пелопонезу (25%), Солуну (14%), Малој Азији (11%). Ова хаплогрупа

изгледа сугерише словенско порекло. У оквиру ове I2 доминира F3145 (L621) и детаљнијем узорку (73%)

J1-M267: Повишена међу понтским Грцима (12%), Додеканезима (11%), централним егејским острвима (8%), Истанбулу (11%), Централној Грчкој (10%), на Кипру (10%), у Аркадији (6%) и Криту (6%). Ниска је у Малој Азији (2%), Пелопонез без Аркадије (0%), Грчка Македонија (1%), Епир (0%), северна егејска острва(4%)

J2-M172: Низак у тесалији (9%), Централној Грчкој (7%), Грчкој Македонији (10%), Додеканезу (11%), Епиру (13%), Јонским острвима (13%), повишена на Кипру (23%), Криту (29%), Атини (20%), Аркадији (23%), Понтским Грцима (26%), Истанбулу 22%, Солунуi (25%) и централним егејским острвима (27%)

L-M20: мало повишена у Малој Азији и међу понтским Грцима

R1a-L63: Знатно нижа у Малој Азији (4%), Кипру (6%), Криту (5%), Аркадији (6%), Понтским Грцима (5%), Додеканезу (0%) и Северном Пелопонезу (0%). Повишена је у Грчкој Македонији (17%), Тесалији (15%), Епиру(13%), Централној Грчкој (14%), Атини (14%), Солуну (14%), Централним егејским острвима (12%) и јужном Пелопонезу (18%). гледајући ово, подгране у скоријој фази пројекта, и поредећи са FTDNA R1a пројектом, изгледа да је већина Р1а словенског порекла. Одскачу централно егејска острва, делимично због узорка са Икарије, то је вероватно резултат миграција у 15 и 16 веку.

На ограниченом узорку из дубље фазе постоји 8,3% Z93, 25% од прилично недавне CTS11962, 8,3% од L784, 37,5% од CTS3402, 12,5% од CTS1211 (xCTS3402). Брза провера на FTDNA R1a пројекту открива постоје такође L1029/CTS11962 и CTS1211 и сачињавају највећи део грчког узорка. Помало је чудно на Пелопонезу да се R1a не поклапа распоредом I2. На северу то може бити објашњено каснијим утицајем Албанаца (Постојале су одређене албанске говорне зоне на Северном Пелопонезу), а узорак са Јужног Пелопонеза може потицати од словенског насељавања од 6 до 8 века. Како код ово изгледа се не уклапа са дистрибуцијом R1b која је такође висока код Албанаца.

R1b-M343: Ниска на Кипру (8%), Јонским острвима (6%), централним егејским острвима (14%), Пелопонезу (9-15%), висока у Централној Грчкој (29%), Додеканезу (21%), Грчкој Македонији (22%). Дистрипуција подграна испод R1b: L151 изненађујуће висока 27,5%, V88 7,5%, PF7562 2,5%, CTS7822 37,5%, M269 (xPF7562 xL151, xCTS7822) 22,5%. Изгледа фа је не-L151 R1b посебно присутна у Грчкој Македонији, Централној Грчкој, Тесалији и Солуну. Остатак је мешана слика. . L151 је веома различит, што може сугерисати њихов каснији долазак (средњевековни у време крсташа и Венецијанаца)

T-M70: Повишена на Кипру (5,6%), Криту (5,6%), Малој Азији(5,6%), Јонским острвима (5,8%), Епиру (9,4%)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2780
  • I2a1b PH908 (Динарик Југ), род Никшића
Одг: Грци
« Одговор #144 послато: март 19, 2018, 01:24:31 пре подне »
Да ли би ова R1b M269 (xPF7562 xL151 xCTS7822) могла да буде KMS67 о којој је Зор говорио (да ју је по маркерима препознао код неких грчких хаплотипова, а да је присутна и код Хрвата) и коју је повезао са Прото-Грцима? У сваком случају није мали проценат - 22,5%. За CTS7822 (37,5%) претпостављам да је великим делом BY611, са учешћем у овом проценту и њених сестринских и паралелних грана; вероватно највећим делом потиче од рано асимилованих Арванита и Цинцара (јер се у студији наводи да су искључени појединци са јасним "влашким" или арванитским пореклом), а мањим делом можда од хеленизираних Трачана (још из времена хеленистичке и римске доминације). Занимљива је и раније поменута подела I2a YP196 (север Пелопонеза) - R1a (југ Пелопонеза); падају ми на памет само хронолошки различите миграције становништва словенског порекла, ранија R1a (6-7. век) и каснија I2a (зрели или касни средњи век), од којих је ова каснија оставила већег трага у односу на ранију, што је с обзиром на проток времена и логичније; није немогуће да је I2a YP196 чак донета посредством Арванита, с обзиром да је њихова прва "база" у даљој експанзији ка југу Грчке био Епир, где је био присутан јак словенски слој, што се види и по њеном проценту у тој области (20%).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 266
Одг: Грци
« Одговор #145 послато: март 19, 2018, 02:55:01 пре подне »
Да ли би ова R1b M269 (xPF7562 xL151 xCTS7822) могла да буде KMS67 о којој је Зор говорио (да ју је по маркерима препознао код неких грчких хаплотипова, а да је присутна и код Хрвата) и коју је повезао са Прото-Грцима? У сваком случају није мали проценат - 22,5%.

 Ван сваке сумње да од тог процента KMS67 мора бити добро ако не и доминантно заступљен. Јер нашао сам по СТР вриједностима ту грану и код Грка. Она постоји на Yfull-у код Грка а генерално број СНП тестираних Грка није висок.

За CTS7822 (37,5%) претпостављам да је великим делом BY611, са учешћем у овом проценту и њених сестринских и паралелних грана; вероватно највећим делом потиче од рано асимилованих Арванита и Цинцара (јер се у студији наводи да су искључени појединци са јасним "влашким" или арванитским пореклом), а мањим делом можда од хеленизираних Трачана (још из времена хеленистичке и римске доминације).

 Ја сам такођер примјетио у анонимним студијама код Грка и Y5592 која је "међуграна" дакле јесте CTS7822 али није CTS1450/CTS9219. Онај вучедолски узорак изгледа припада тој грани тако да се чини да би могло доћи до двоструке везе хрватског и грчког просотора преко тих грана односно имплицитно да је Вучедол фундаментално укључен у етногенезу Грка. Све испод CTS9219 с друге стране изгледа да спада генерално у трачки, можда и израженије дако-мезијски спектар.

 Такођер да споменем, раније је висок проценат R1b на Криту повезиван са Дорцима, али мислим да сви критски R1b са доступним STR вриједностима имају dys393=13, односно да су L51, мислим кад сам тражио у анонимној студији на више маркера тај хаплотип јер кртиски имају мање да има блиске везе с неким пољским R1b. А на Криту има и доста R1a.