Аутор Тема: Уопштено о Славенима  (Прочитано 31153 пута)

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 600
Уопштено о Славенима
« послато: јул 06, 2013, 02:11:55 поподне »
http://www.kp.ru/daily/26099/2997176/
Олег Балановскиј о генетском фонду Руса, Украјинаца и Белоруса.
Икавац


Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #1 послато: август 23, 2013, 09:41:40 пре подне »
Овај чланак ме је још једном увјерио да не треба бити већи католик од папе, тј. већи Словен од Руса: колико ја разумијем, закључак је да се руски идентитет састоји од два дијела - једног који представља сјеверни дио и који је ближи фино-угарској групи и други, јужни, који је у вези са источним Словенима. Ми се ту и не помињемо. Додуше, каже се да је словенство лингвистички а не генетски појам. Други теоретичари би ту додали и да су народи имагинарне заједнице.

Осим тога, и они су имали комплекс од Татара као и Срби од Турака. Надам се да ће и Русима и Србима тражење ослонца у генетици и њеним корелацијама са лингвистиком, археологијом и етнографијом-антропологијом тако лакнути када сазнају колико је безначајан удио ових гена.

Када сам ја обавио свој први тест, прије неке три године, био сам толико одушевљен могућностима које је млада дисциплина отварала да сам почео да, свјесно или не, као сваки неофит, проповиједам њено јеванђеље. А онда сам примијетио да се неки људи плаше неких неочекиваних резултата. Један од њих је свакако био турски фактор. Што није ни чудо, када се узму у обзир многи фактори, али испада да су сви они више психолошке природе и незасновани у стварности. Међутим, неки од нас, није искључено, могли би и да се веома изненаде неочекиваним резултатима. Сјећам се, када сам гледао промотивни видео Нешнал Џиографика о тестирању, како је амерички црнац открио своје европско поријекло турски муслиман своје типично јеврејске маркере.

Но, будући да су генерације и генерације учене да су нам преци дошли иза Карпата, ја као једну од мисија оваквог пројекта видим најприје установљавање онога што се стварно догодило, тј.:
а) Шта је све допринијело масовном словенизовању огромне већине не-словенског хаимског (балканског) становништва, како и у ком периоду се то десило?
б) Како се десило да ово погрешно учење практично опстаје до данашњих дана и ко су му били главни протагонисти.
ц) Ако је прапостојбина Индоевропљана, према посљедњим налазима - Мала Азија, када је дошло до ове за европску историју најзначајније сеобе или, још боље, када су те сеобе први пут почеле (у нашем случају је посебно важно знати када су на наше просторе дошли афроазијски "пољопривредници" а када индоевропски "коњаници" и које се палеобалканске културе могу за њих везати?
д) Какав је могао бити идентитет народа кога су и Г и Е1 и Индоевропљани могли да затекну на Хаиму (Балкану)?
е) Има ли икаквих лингвистичких (осим писаних, наравно) и других трагова ових преиндоевропских идентита?

Очито је да је нашем подручју потребно још много археолошких радова и открића, нарочито старинске ДНК, као и радова на њеном анализирању. Али већ данас је могуће рећи да су само наши лингвистички преци дошли од Карпата. Као што су и наши вјерски преци, касније, дошли са Блиског и Средњег истока. Али овај сајт се прије свега бави генетиком, знам...

Једно ме само, међутим, брине када је ријеч о анализирању ДНК наших славних историјских личности: не брине ме, наиме, да би потомци Стефана Лазаревића и других могли да затраже да им се врате њихове старе баштине или било какве привилегије. Али брине ме да би насљедници комунистичких "усрећитеља" народа могли да у овој, за манипулацију веома подесној материји, нађу неки нови изговор за ширење параноје.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #2 послато: август 23, 2013, 05:59:13 поподне »
Кадмос, покушаћу у овој поруци да сублимишем одговор и на поруку коју си ми послао, али и на ово горе написано.

У доста ствари се слажем са тобом, у некима не.

Добро си примјетио да су Словени лингвистичка заједница, али као таква ипак дефинисана историјска заједница која се у одређеном историјском тренутку појавила на Балкану, донијела не само нову археолошки препознатљиву културу већ и неке генетске маркере који прије тога нису постојали на Балкану. Када овдје говоримо о Словенима ми управо покушавамо да нађемо те генетске маркере које су донијели Словени, а то није само један маркер већ више њих и могу припадати различитим хаплогрупама. Можда је и неки посебан огранак хаплорупе Е1б дошао са Словенима у тој сеоби. Зашто та опција не би била могућа?

Сем тога, овај форум није ограничен само на причу о генетици већ и о историји, археологији и осталим сродним гранама, а Словени су , ако ништа друго бар лингвистички уобличена група.

Не слажем се са тобом да нема Словена у Црној Гори. Ако бисмо сабрали словенске хаплогрупе И2а Динарик и Р1а за Црну Гору би словенска компонента износила бар 40%, што опет није мало. У Србији је словенска компонента прелази 50%. Негдје је словенска компонента превладала старосједилачку (Србија, Црна Гора, Бугарска, Македонија), а негдје старосједилачка словенску (Грчка , Албаније, Румунија), али сви балкански народи имају и словенске и старосједилачке генетике, питање је само у процентима.

Не знам такође зашто Грчку помињеш као неку прадомовину Е1б. С обзиром да је Е1б на Балкану још од неолита, да је била присутна и у Италији и у Шпанији, а и на добром дијелу Балкана, не видим зашто би Грчка била нека специјална дестинација за Е1б.

Исто тако се не слажем да је словенски идентитет икоме наметан, поготово не од Византије која за то није имала баш никаквог разлога јер је са Словенима кроз читав средњи вијек ратовала.

О генетском поријеклу Срба доста смо писали на теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3.0 па да се не понављам

Слажем се са тобом да људи нису баш увијек спремни да сазнају праву истину о сопственом поријеклу. Имао сам таква искуства са људима. А то су ствари које су такве какве су и не можемо их мијењати по нашим жељама.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #3 послато: август 23, 2013, 08:51:56 поподне »
Кадмос, покушаћу у овој поруци да сублимишем одговор и на поруку коју си ми послао, али и на ово горе написано.

У доста ствари се слажем са тобом, у некима не.

И ја исто тако, Синиша.

Добро си примјетио да су Словени лингвистичка заједница, али као таква ипак дефинисана историјска заједница која се у одређеном историјском тренутку појавила на Балкану, донијела не само нову археолошки препознатљиву културу већ и неке генетске маркере који прије тога нису постојали на Балкану. Када овдје говоримо о Словенима ми управо покушавамо да нађемо те генетске маркере које су донијели Словени, а то није само један маркер већ више њих и могу припадати различитим хаплогрупама. Можда је и неки посебан огранак хаплорупе Е1б дошао са Словенима у тој сеоби. Зашто та опција не би била могућа?


Апсолутно се слажем да је могуће. Међутим, на територији коју покривају не-Јужни словени Е1б је занемарљив. Друго, ако бројиш ове које бројиш у "словенске", онда можеш и нас и све остале ту да убачиш слободно јер смо и ми лингвистички Словени. Да ли ти је дошао у руке овај чланак и одговарајућа студија?

http://portalanalitika.me/analize/politika/63836-sloveni-samo-u-tragovima.html


Сем тога, овај форум није ограничен само на причу о генетици већ и о историји, археологији и осталим сродним гранама, а Словени су , ако ништа друго бар лингвистички уобличена група.

Не слажем се са тобом да нема Словена у Црној Гори. Ако бисмо сабрали словенске хаплогрупе И2а Динарик и Р1а за Црну Гору би словенска компонента износила бар 40%, што опет није мало. У Србији је словенска компонента прелази 50%. Негдје је словенска компонента превладала старосједилачку (Србија, Црна Гора, Бугарска, Македонија), а негдје старосједилачка словенску (Грчка , Албаније, Румунија), али сви балкански народи имају и словенске и старосједилачке генетике, питање је само у процентима.

Наравно да смо сви ми мјешавина, као и сви остали на свијету. Међутим, оно за шта се ја залажем је да се установе групе и њихови почетни лингвистички и културни идентитети колико је то могуће и да се онда, од те нулте тачке, посматра даљи развој, мијешање, итд. По томе, ја држим, Словени изворно могу бити само R1а а Е1б је изворно афроазијска група, дакле у вези са каснијом семитском и сличним групама. Обично се сматра да се развој језика не може ни пратити даље од уназад 10000 година. А то се, у случају Еб1, савршено поклапа са нашим идентификовањем у науци са почецима и ширењем пољопривреде (па макар се радило и само о виноградарству, што неки сматрају да је и најјачи разлог за настанак и развој пољоприведе, дакле алкохол, ентеоген, који су Трачани користили у култу Диониса). Када су дошли у Европу, они су могли да затекну у нас и даље најбројнију групу - И2а и да им пренесу нека знања, макар и само о том интересантном напитку, што мислим да би било сасвим довољно, хаха. У то вријеме не само да Словени нијесу били ни у кавком божјем плану досељавања него ни Илири ни Трачани ни Келти - они су се, као и Грци, издиференцирали пуно, пуно касније од Прото-Индоевропљана. Осим Словена, за које за сада знамо да су дошли најраније у 5. вијеку - нове ере, дакле хиљадама и хиљадама година послије. Да ли археологија тврди нешто друго? Ја не кажем, опет, да у једном или другом броју није било и Е1б, али о томе је веома тешко извући било какве доказе. Ако си читао о Винчи и о географском подручју које је она покривала, видјећеш да у дугом периоду постоји континуитет између Месопотамије (не државе, него подручја) и наших крајева, тј. људи су ишли тамо и овамо, али ако је тачна претпоставка о старини И2а онда се они не могу никако сматрати Индоевропљанима било које врсте у свом изворном идентитету а нарочито, подвлачим - нарочито не Словенима, када се узме све што знамо о генетици и свим помоћним дисциплинма које си и сам поново споменуо.

У најбољем случају, а ја и вјерујем у ту хипотезу Колина Ренфруа јер јој је већ недавно дато за право од стране тима научника - Прото-Индоевропљани (дакле још неиздиференцирана скупина) је почела да се усељава у Европу почев од 7000 година п.н.е. и са њима, вјероватно, и Е1б. Осим тога, на подручју са кога су дошли касније ће настати највеће цивилизације са којима је наше подручје, изгледа, било дуго у комуникацији. Треба такође рећи да су Сумери били , како се сада сматра, индоевропски народ док су њихови насљеници Акадијци били - семитски. То само говори о додиривању те двије врло различите лингвистичке и, наравно, етничке групе. Међутим, изгледа да је Е1б већ био у Грчкој прије Грка... Е-V13 је европска и еминентно балканска мутација, тј. група, а доминантна је и на локалитетима какав је Сескло, као што си могао да видиш. Наравно да је археологија битна, али наши археолози изгледа да обилазе и око младе а камоли старе ДНК као киша око Крагујевца. Ја се бојим да је то због политике и да то може опет да буде разлог нашег заостајања. Ако хоћеш да ти то кажем без увијања - не вјерујем да нас, све да кажемо да смо Словени само лингвистички, Руси не би опет ослободили у неком свјетском рату. И то је смисао онога што реког да не треба бити већи католик од папе.

Не знам такође зашто Грчку помињеш као неку прадомовину Е1б. С обзиром да је Е1б на Балкану још од неолита, да је била присутна и у Италији и у Шпанији, а и на добром дијелу Балкана, не видим зашто би Грчка била нека специјална дестинација за Е1б.

Морао би мало више да прочитач о Е. Није проблем, ни ја не знам доста о многим стварима. Да боли све бих јаукао.
Па наравно да јесте, зато што је Е група на Средњем истоку Грчкој јако близу а Е1б је најјача на Балкану. Е1б је у сродству са 3/4 Сјеверне Африке... Наравно, може се рећи да су Маури у Шпанији такође били Е група (али не и Е1б) и спекулисати да су потомци тих неолитских Е1б... Али, нажалост, испада да то није тачно. Диенекес је у свом блогу фино објаснио да, иако је концентрација Е1б највећа на Косову (43%), варијација је највећа у Грчкој, тј. на њеном југу (за нас Црногорце посебно интересантно - у Спарти, хаха). Узимајући географију, археологију, историју и - генетику, постоје само теоретске шансе да ми нисмо дошли преко Грчке. Дакле, другим ријечима, огромна евиденција говори о нашем "грчком" поријеклу, као и оних из Јужне Италије (Magna Graecia). Ово је све одлично документовано. Тако имамо и Е1б у Шкотској, неки кланови припадају овој хаплогрупи и сматрају се да су потоци трачких војника у римској војсци. Дакле, у Антици Е1б је био "добро распоређен" у разне палеобалканске и ине идентитете али свој изворни је изгубио. Ко зна, можда Линеарно А писмо има нешто с Е1б, али то је само још једна од мистерија...

Исто тако се не слажем да је словенски идентитет икоме наметан, поготово не од Византије која за то није имала баш никаквог разлога јер је са Словенима кроз читав средњи вијек ратовала.

Није тачно него их је узимала у најам, као и многе и прије и послије. У Византији, а послије и њеним огранцима, па и у Србији, сви су ратовали са свима (великаши), као што знаш. А другачије није било ни на Западу. Турци су били довољно интелигентни, храбри и спретни да то искористе, као што су прије тога урадили са Багдадом, гдје су такође почели као најамници, као и у Византији. Класично извртање улога слуге и господара, "кад се Власи досјете".

Како да није наметан када је црквени језик наметнут Румунима, који говоре вулгарним латинским, додуше са доста словенског вокабулара, али структурално романским језиком (и енглески је на граници између романског и германског али структурално је ипак германски, мада већина британских говорника није викиншког поријекла). То је сада питање на које треба одговорити на овом сајту: да ли је било словенских сеоба прије 7. или 5. вијека? Шта је све утицало на то да И2а, Е1б које су изворно не-индоевропске а не само не-словенске, промијене идентитете који су до тада били углавном трачки, дачки, илирски, келтски, македонски, грчки или латински? За мене је ово једно од суштинских питања наше историје. Но то је и врхунска непознаница али, изгледа, и одраз немоћи наших историчара да објасне како се словенизација десила - поред познатих бајки о силаску са Карпата и сличног које бише сигурно нијесу достојне академског разговора. Ја лично не бих да перпетуирам ову, по мени, срамотну подвалу.

О генетском поријеклу Срба доста смо писали на теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3.0 па да се не понављам


Па то сам управо и цитирао као велики број чланака који ми, нажалост, нијесу донијели никакав свјеж поглед на ствари, мада морам признати да их остаје још које морам прочитати.
Навешћу само један примјер на шта мислим, чак и када се ради о консултовању савремених (рецимо, античких) аутора и о њиховој поузданости:

Дионис је, зна се, трачко божанство и култ у свом ритуалу веома близак хришћанском. Његово име се састоји из два дијела од којих Дио упућује на Зеуса а Нусос на планину на којој је он он рођен и подизан од стране нимфи. Међутим, ако покушаш да лоцираш Нусос ослањајући се на античке изворе, они ће те одвести у : Етиопију, Либију, Трибалију (Тимочку крајину), Индију и Арабију... Тако и са "прецима Срба". Ја мислим да до сада нијесам чуо ниједан стари народ који почиње на С који није био доведен у везу са Србима...

Слажем се са тобом да људи нису баш увијек спремни да сазнају праву истину о сопственом поријеклу. Имао сам таква искуства са људима. А то су ствари које су такве какве су и не можемо их мијењати по нашим жељама.
« Последња измена: август 23, 2013, 09:34:53 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Александар Невски

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 893
  • Спаси не, Господи, смрада содомскога
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #4 послато: август 23, 2013, 09:46:29 поподне »
Не могу вѣровати да йош има људий тврдећих да И2а - Дин нѣйе словенска мушка лоза (а чия йе онда?) и позивайућих се на злонамѣрно лупетање аветиње Ћосовића у чланку
http://portalanalitika.me/analize/politika/63836-sloveni-samo-u-tragovima.html

Мислим да бисмо овдѣ трѣбали говорити о озбиљних стварих а не по стоти пут доказивати присталицам Ћосовића да ми нѣсмо Словени само у траговах, као што он тврди, наш вайни повѣстничар. Ћосовићевци, молим ве образложите свойе тврдње и докажите их, ако можете. Я више пута писах о том, и образлагах непобитними чињеницами да И2а Дин не може бити ни чия друга но словѣнска па се не желим опет понављати.

Овакво папагайско понављање глупостий Ћосовића ме страшно подсѣћа на Турчина са Еупедийе койи се уби доказайући да йе И2а Дин - турска лоза! И не прихвата никаква образложења Мацияма и осталих да йе у заблуди.
« Последња измена: август 23, 2013, 09:49:25 поподне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #5 послато: август 23, 2013, 10:01:16 поподне »
Мало сам средио овај твој горе пост, надам се да се не љутиш. Само сам ставио цитате у оквире.


Апсолутно се слажем да је могуће. Међутим, на територији коју покривају не-Јужни словени Е1б је занемарљив. Друго, ако бројиш ове које бројиш у "словенске", онда можеш и нас и све остале ту да убачиш слободно јер смо и ми лингвистички Словени. Да ли ти је дошао у руке овај чланак и одговарајућа студија?

http://portalanalitika.me/analize/politika/63836-sloveni-samo-u-tragovima.html

Да, неко га је овдје на форуму већ качио. Овај чланак је типичан примјер површног тумачења генетских резултата. И ја се понекад залетим па донесем закључке прије времена, али у задње вријеме гледам да мало више провјерам ствари. Неке ствари се у генетици мјењају, да би били у току са промјенама морамо константно пратити нове информације које се појављују понекад и на мјесечном, а не годишњем нивоу. Аутор овог чланка тако није упратио да И2а хаплогрупу нико више не сматра старосједилачком на Балкану, већ управо јасним доказом словенског присуства заједно са хаплогрупом Р1а. О томе смо писали овдје једно милион пута, али свако мало нам се појави неко ко И2а и даље сматра старосједилачком, илирском или ко зна шта. Има досад милион и један доказ да то није тако, али сто пута поновљена лаж постаје истина и тешко је против тога борити се. У свјетлу тога, читава анализа у овом чланку је бесмислена јер Словени никако нису у траговима већ као што рекох има их поприлично и међу Црногорцима и Србима.
Наравно да смо сви ми мјешавина, као и сви остали на свијету. Међутим, оно за шта се ја залажем је да се установе групе и њихови почетни лингвистички и културни идентитети колико је то могуће и да се онда, од те нулте тачке, посматра даљи развој, мијешање, итд. По томе, ја држим, Словени изворно могу бити само R1а а Е1б је изворно афроазијска група, дакле у вези са каснијом семитском и сличним групама.

Словени нису само Р1а. Словени су и Р1а и И2а и Н1ц, јер су све те групе учествовале у етногенези Словена, као што су и Германи и Р1а и Р1б и И1 и И2 М223. За идентитете који нису старији од 2-3000 година, а такви су и Германи и Словени и Келти не можемо говорити о генетским чистим популацијама. У далекој праисторији кад је људи било мање и кад су били више изоловани једни од других ситуација је била чистија и у том смислу се слажем са твојом констатацијом за Е1б и њеном везом са афроазијатским језицима и Семитима у глобалу. Укратко, не можемо говорити у истој равни о рецимо Германима и Индоевропљанима или Словенима и Индоевропљанима, јер се не ради о популацијама које живе у истом раздобљу, тј. и Словени и Германи су један од дериватива Индоевропљана, али су и Словени и Германи дериватив и Староевропљана И хаплогрупе. У некој далекој прошлости можемо говорити о оригиналним популацијама: Индоевропљанима (Р1), Староевропљанима (И), Афроазијатима (Е), Алародијевцима (Ј) Западнокавкасцима (Г) и сл.



То је сада питање на које треба одговорити на овом сајту: да ли је било словенских сеоба прије 7. или 5. вијека? Шта је све утицало на то да И2а, Е1б које су изворно не-индоевропске а не само не-словенске, промијене идентитете који су до тада били углавном трачки, дачки, илирски, келтски, македонски, грчки или латински? За мене је ово једно од суштинских питања наше историје. Но то је и врхунска непознаница али, изгледа, и одраз немоћи наших историчара да објасне како се словенизација десила - поред познатих бајки о силаску са Карпата и сличног које бише сигурно нијесу достојне академског разговора. Ја лично не бих да перпетуирам ову, по мени, срамотну подвалу.

У читаву своју једначину убаци само чињеницу да је И2а хаплогрупа која је дошла на Балкан са Словенима у 7. вијеку и све ће ти се само посложити. Ту чињеницу нико више, ко се иоле озбиљније бави генетиком, не доводи у питање. Тамо гдје И2а није било у значајном проценту није ни било славизације (Грчка и Албанија), тамо гдје је било славизација је извршена и то је толико проста ствар да уопште не заслужује неку велику расправу.




Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #6 послато: август 23, 2013, 10:21:36 поподне »
Е види, кад макнеш ову сплачину и аветињу која је већи Рус од Александра Невског и лијепи покушава да лијепи тикете на мене онда ћу да наставим да пишем. А залијепио бих му шамар да ми је близу а не вјерујем да би се брзо пробудио након тога.

Ван мреже Александар Невски

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 893
  • Спаси не, Господи, смрада содомскога
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #7 послато: август 23, 2013, 10:31:59 поподне »
Е види, кад макнеш ову сплачину и аветињу која је већи Рус од Александра Невског и лијепи покушава да лијепи тикете на мене онда ћу да наставим да пишем. А залијепио бих му шамар да ми је близу а не вјерујем да би се брзо пробудио након тога.

Када се нема што паметнийе казати прѣлази се на личне уврѣде, прѣтње и слично. Лако йе прѣтити на мрежи, и правити се храбар са даљине.
Ништа друго ти и не прѣостайе осим прѣтњи насиљем, йер немаш чињеница койима би могао подкрѣпити свойе безсмислене тврдње како сеобе Словенъ на Балкан никада нѣйе ни било и како смо ми све само не Словени.
Ово твойе испразно понављање глупостий Ћосовића йе смислено колико и понашање ученика тврдећега да наставник лаже када каже да йе извод од Х^2 = 2*x.
Наравно, ученик не нуди доказ да нѣйе тако, само тврди да нѣйе. Ето, то су твойи ставови, само празно понављање туђих глупостий, койе ти из некога разлога одговарайу.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #8 послато: август 23, 2013, 10:48:33 поподне »
@Кадмос, Невски

Мислим да нема никаквог смисла за таквим ријечима. Не морате се слагати у ставовима, али није разлог за увреде. Све се може рећи на нормалан начин.

Не мислим изигравати полицајца, одрасли смо људи, свако може процијенити кад је прешао границу.

И сем тога сте и земљаци...
« Последња измена: август 23, 2013, 10:50:27 поподне Синиша Јерковић »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #9 послато: август 23, 2013, 11:16:21 поподне »
Када се дискусија спушта на тај ниво, онда може да се спушти и на још нижи - у чему је разлика? Или, другим ријечима, јеси ли ту овје да се бијеш или да дискутујеш? Када почињеш да вријеђаш то значи хоћеш да се бијеш. Ако је тако, само изволи. Прије но дођем тамо сљедећи пут обавијестићу те па се добро припреми за "дискусију", требаће ти, вјеруј ми. То је све што сам хтио да ти кажем, језичаро. Мораћеш да научиш да за вријеђање постоје некад и посљедице.
Успут, питам се шта те је пропустило да имаш функцију какву имаш? Памет сигурно није, јер ти је језик несразмјерно већи


Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #10 послато: август 23, 2013, 11:25:44 поподне »
Момци, Синиша је потпуно у праву. Нема никакве потребе да улазимо у препуцавања ове врсте. На нашем порталу као и овде на форуму преовлађује позитиван и конструктиван однос и нема никаквог разлога да то нарушавамо. Стало нам је да сви који имају шта да кажу, аргументовано, то и изнесу, а да се полемике, које су добродошле, воде на једном пристојном, цивилизованом нивоу. Схватите да је најпречи интерес свих нас да дођемо до пуне и праве истине, да укрштамо информације и ставове. Тешке речи воде нас у контрасмеру, а то, верујемо, ни један ни други не желите. Поштујте ово "разговаралиште". Драгоцено је.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #11 послато: август 23, 2013, 11:34:05 поподне »
@Синиша
Као што ти је познато, ја сам овдје сасвим нови, па према томе задатак ишчитавања свега је за сада огроман. Зато бих волио да ми цитираш папир - научни папир - који се бави са И2а и његовом везом са досељавањем Словена. Овај што авета по овом сајту је споменуо Мациама, али ја нијесам нашао ниједан научни папир под тим именом. Студија о којој је написан новински чланак је научна студија објављена на http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21235/suppinfo. Дакле, није у питању никаква Еупедија ни слични форуми за аветиње попут овог Гневског, како му је име, него озбиљна институција, озбиљни научници и озбиљан издавач. Ја сам се под том претпоставком регистровао на овом сајту и, посебно на основу онога што си ти писао, одлучио да учествујем. Међутим, видим ли да се ово претвара у некакав огранак Еупедије, не вјерујем да ће моје присуство овдје дуго трајати.

« Последња измена: август 24, 2013, 12:44:58 пре подне млађо »

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #12 послато: август 24, 2013, 12:04:30 пре подне »
@Синиша
Као што ти је познато, ја сам овдје сасвим нови, па према томе задатак ишчитавања свега је за сада огроман. Зато бих волио да ми цитираш папир - научни папир - који се бави са И2а и његовом везом са досељавањем Словена. Овај што авета по овом сајту је споменуо Мациама, али ја нијесам нашао ниједан научни папир под тим именом. Студија о којој је написан новински чланак је научна студија објављена на http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21235/suppinfo. Дакле, није у питању никаква Еупедија ни слични форуми за аветиње попут овог Гневског, Говнског, како му је име, него озбиљна институција, озбиљни научници и озбиљан издавач. Ја сам се под том претпоставком регистровао на овом сајту и, посебно на основу онога што си ти писао, одлучио да учествујем. Међутим, видим ли да се ово претвара у некакав огранак Еупедије, не вјерујем да ће моје присуство овдје дуго трајати.

Кадмос, ја и нисам коментарисао рад који си поставио већ интерпретацију која је у постављеном чланку дата. У самом раду се уопште не спомињу Словени нити се расправља о тематици која је анализирана у чланку. У раду се само говори о палеолитским и неолитским генетским линијама на Балкану и дају резултати испитивања. Е сад, аутор чланка има своју интерпретацију, која је спорна.

Досад нити један научни рад није се бавио конкретно везом Словена и И2а, али се велики број независних истраживача тиме бавио, за хаплогрупу И прије свега Кенет Нордведт, амерички научник. Он је досад дефинисао већину подгрупа унутар И хаплогрупе и главни је савјетник ИСОГГ (Међународног друштва генетске генеаологије) , а истовремено се за степене мутација унтар хаплогрупа користе баш његови модели и формуле.
Нордведт је прво установио да сва балканска И2а Динарик није старија од 2500 година, потом је установио да већина балканске И2а Динарик представља само огранак старије И2а Динарик која се налази на сјеверу Европе (У Украјини, Пољској и Белорусији) као и да је разноврсност хаплотипова далеко већа на словенском сјеверу него на Балкану. Треба само напоменути да у Полесју у Белорусији (мјесто етногенезе Словена) И2а Динарик достиже балканске проценте од 30%.
Након његових налаза још неки независни истраживачи, анализом свеукупно испитаних И2а Динарик дошли су до истих резултата. Тако је Белорус Веренић веома аргументовано и са егзактним рачуницама то представио.
Најближи балканске И2а Динарик су И2а Ислес и Дислес који се скоро па искључиво налазе на британским острвима. Сматрало се дуго да је Балкан био превише јужно да би био мјесто гдје су се ове гране раздвојиле и прије мјесец дана стигла је и потврда да мјесто раздвајања свакако није Балкан већ Пољска, јер је управо тамо пронађена нова подгупа која је предак и за британски и за И2а Динарик међу Словенима.

Још један јак доказ да је И2а дошла са Словенима је практично непостојање И2а Динарик у Италији. Скоро је објављено досад највеће научно истарживање за Италију које је показало да И2а Динарик у Италији није присутно ни са 0,5%. Па да је хиљадама година И2а Динарик био у континуитету на Балкану, зар не би његово присуство у Италији било бар 5% , а не 0,5%.
Ако се погледа карта данашњег распростирања И2а Динарик она кореспондира са границама докле су Словени дошли, нема је западно од рајне , у Италији и остатку западне Европе гдје Словени никад нису дошли, а има је у Грчкој, на Пелопонезу гдје су живјела словенска племена Милинга и Језераца.

Чак су и на Wikipediji која је дуго форсирала стару причу промијенили чланак и поставили нови који говори о вези словенске експанзије са ширењем И2а Динарик.

"In 2010, Ken Nordtvedt, a physicist by training and genetic genealogist by interest, however argued that I-L69.2 is too young not to have been a result of a sudden expansion.[17] According to him I2a1b1 arose not earlier than 2500 years ago in Eastern Europe. He has presumed this to be a consequence from the Slavic invasion of the Balkans, from the area north-east of the Carpathians since 500 CE.[18] In his spread map, he locates the start of the I-L69.2 lineage into the same area.[19] Nordvedt, however, is yet to publish any of his findings. In 2012, Russian biochemist Anatole Klyosov reported to have confirmed the young age of I-L69.2 (previously proposed by Nordtvedt).[20] According to Klyosov, Haplogroup I2 populations were almost completely exterminated in Europe 4,500 YBP, and the survivors fled to England and Ireland. As such, I2 started to resettle Eastern Europe only around 2,300 YBP according to him."

Као што видиш, два водећа ауторитета на пољу генетичке генеаологије, Кљосов и Нордведт се у потпуности слажу везано за И2а Динарик хаплогрупу.


Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #13 послато: август 24, 2013, 12:18:11 пре подне »
Овдје имаш линк и на научни рад из ког су и узети ови горе наводи у википедији, а који говори о још неким заблудама везаним за генетику.
Рад се зове DNA Genealogy and Linguistics. Ancient Europe, можеш га преузети у пдф-у , у списку је други одоздо.

http://www.scirp.org/journal/aa/

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 513
  • E-CTS9320+Z16988+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #14 послато: август 24, 2013, 12:50:49 пре подне »
I ovo je "naucni papir": http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11073453
Tu je izneta tvrdnja o Iberijskom utocistu koje su nosioci R1b haplogrupe nastanjivali u ledenom dobu. Narednih nekoliko godina to je bilo dominantno misljenje kod ljudi koje je oblast interesovala.

Danas to vise niko ne pominje.

Da bi se o temi diskutovalo kako treba potrebno je pre svega naci i prepoznati bitne podatke (Sinisa je dao samo neke od njih), a iz njih se dalje mogu izvuci interesantni zakljuchci. Takva je oblast u pitanju, nema apsolutne istine, ali itekako ima saznanja koja je tesko osporiti. Slovenstvo I2a-Din je jedno od tih saznanja.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #15 послато: август 24, 2013, 12:53:44 пре подне »
У реду, хвала ти Синиша. Ја признајем да за ово нијесам знао. Дакле, овје се говори о томе да је ова група била потпуно нестала из Европе у 5. миленијуму, мигриравши преа британским острвима, и да се онда неким чудом поново вратила и ускрсла на територији Сјеверне и Источне Европе и то у овој потоњој у тој мјери да је преплавила цијели Балкан, и то у вријеме Византије... Звучи прилично фантастично, али не кажем да је теоретски немогуће. Питам се само г. Нордтвед није то још објавио, али је, ето, Кљосов то потврдио.

Оно што бих ја сада питао је: А какав је био идентитет I2a прије него што су, да кажемо, усвојили словенски?

Мени се намеће логички закључак - келтски. У сваком случају, да долазе са британских острва, а да су словенског поријекла, имали бисмо бар неких трагова и у језику а и у генетици главне дефинишуће "словенске групе" - Р1a, али то не изгледа да је случај. Није ваљда да су, ако су они словенског поријекла, нестали искључиво они из Европе а не и њихови блиски савезници Р1а?

Друго, оно што си рекао за Словене у Италији ми не звучи баш тачно ако се још поуздано не зна да ли су Венети-Венди или чак Вандали и ко је ту Словен, које Герман, па чак и Келт итд. што се већ интуитивно види и из примјера Словеније. То су већ веома несигурне воде.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #16 послато: август 24, 2013, 12:59:07 пре подне »
Синиша,

На овој страни коју си везао нема тог чланка а претрага не даје никакве резултате на тај наслов, који је врло занимљив.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Аскурђел
  • **********
  • Поруке: 3941
  • I2-PH908
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #17 послато: август 24, 2013, 01:08:09 пре подне »
Синиша,

На овој страни коју си везао нема тог чланка а претрага не даје никакве резултате на тај наслов, који је врло занимљив.

На линку, иди на 2 страну горе у врху гдје имаш 1, 2, 3 и онда је други одоздо.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #18 послато: август 24, 2013, 01:09:57 пре подне »
Ја вјерујем да је забуна у коју многи од вас долазе то што, рецимо, лингвистички идентитет, једном стечен, сматрате дефинитивним и примјењивим на тоталитета времена постојања неког ентитета.

Ја вјерујем у то да се одређени језички па и културни идентитет у дубокој прошлости рађа и развија у оквиру врло ограничене људске скупине која је махом и генетски врло хомогена. Потом се дешава мијешање, па период двојезичности, ако су језици различити, комплементирање и хомогенизирање култура и, на крају, обично, превага једног лингвистичког идентитета.

У случају И2а нијесам уопште убијеђен да је изворни лингвистички, културни идентитет словенски. Постоји низ племена која проистичу из симбиозе келтског и словенског елементи - Боји, Скордисци, колико могу да се сад сјетим.

Ја знам да би то била сјајна прича да су Словени овдје дошли и превели нас огњем и мачем у свој идентитет али напросто не вјерујем више у то као што сам вјеровао када сам био дијете, исувише сам стар. Неко рече да се чињенице и мијењају како нови резултати пристижу и да све још поприлично "виси у зраку".

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #19 послато: август 24, 2013, 01:14:18 пре подне »
Изгледа изванредно, хвала Синиша. До сљедећег јављања.